Nachrichten der Kategorie "Episode VIII"
SWU-Kritiken: Unsere Gedanken zu Star Wars: Die letzten JediMittwoch, den 13. Dezember 2017 um 18:08 Uhr von SWU-Staff
Update!
Wir möchten an dieser Stelle darauf hinweisen, dass diese News hier gerne dafür genutzt werden kann, um über den Film zu diskutieren und eure eigene Beurteilung kundzutun. Wir sind gespannt!
Jeder, der den Film noch nicht gesehen hat und trotzdem die Kommentare liest, tut dies auf eigene Gefahr.
Originalmeldung vom 12.12., 18:00 Uhr
Zwei Jahre haben wir mit großer Spannung auf Star Wars: Die letzten Jedi gewartet, hier nun unsere Sicht auf den Mittelteil der Sequel-Trilogie:
Mut im Möglichen
von Aaron
Keine bloße Mary Sue mehr
Wer die Marketingkampagne um Star Wars: Die letzten Jedi verfolgt hat, konnte ein Element des Films nicht übersehen: Die Porgs. Klein, putzig und mit süßen Quäk-Lauten ausgestattet wirkten sie wie ein klassisches Merchandiseprodukt, nur dafür geschaffen, in möglichst hohen Stückzahlen an kleine und große Kinder verteilt zu werden. Im Film hingegen, und das sagt eine Menge über ihn aus, sind sie nicht bloß niedliche Schaufensterdekoration, sondern eines der Elemente, die Regisseur Rian Johnson nicht nur auf Lukes Insel geschickt einsetzt, um die an ihn von seinem phantasielosen Vorgänger übergebenen, leblosen Felsbrocken zu glaubhaften, plastisch ausgearbeiteten Star-Wars-Welten weiterzuentwickeln.
Mehr als ein Gimmick
Diese Gabe, die jener Vorgänger schmerzlich vermissen ließ, dem zu den endlosen Spielarten von Star Wars außer Wüste und Irland gar nichts einfiel, erfüllt Johnsons Film in allen Facetten mit Leben und Menschlichkeit, und nirgends ist das bemerkenswerter als bei jenen als uninteressante Schaufensterpuppen mit Superfähigkeiten eingeführten Figuren, die unter Johnsons Händen zu auf Normalmaß zurechtgestutzten Persönlichkeiten werden dürfen, deren Entwicklung tatsächliche Spannungselemente mit sich bringt. So bekommt die als waschechte Mary Sue gestartete Rey endlich einmal auf die Finger, während Fliegermegaass Poe Dameron die Grenzen seiner Actionman-Attitüde schmerzhaft vor Augen geführt werden. Beiden Figuren tut das richtig, richtig gut, dürfen sie sich doch endlich, endlich als fehlbare Nicht-Superhelden beweisen, anstatt als bloßes Klischee zu verenden.
Zauberei kann man allerdings auch von Johnson nicht erwarten: Nachdem ihm ein Trümmerhaufen übergeben wurde, war es ihm verständlicherweise nicht möglich, daraus Paläste zu errichten, was insbesondere in der Finn-Rose-Geschichte unübersehbar ist: Dort, wie auch beispielhaft am Kurzauftritt von Maz Kanata, merkt man ganz besonders deutlich, dass Johnson im Grunde nicht wusste, was er mit diesen an sich überflüssigen Figuren anfangen sollte, sodass er sie entweder nur als Gimmick einsetzt oder sie einmal quer durch die Galaxis jagt, um ihnen nur irgendetwas zu tun zu geben. Etliche seiner 150 Minuten Laufzeit verschwendet der Film damit in einem effektreichen, aber ergebnisarmen Katz-und-Maus-Spiel, das neben einigen interessanten Schauwerten vor allem überflüssige Längen mit sich bringt.
Zeitverschwendung
Ebenfalls keine Wundertaten kann Johnson auf einem Feld leisten, bei dem der Sequelauftakt gelinde gesagt vage, um nicht zu sagen: komplett unverständlich blieb. Zwar liefert Johnson bereits in seinem Lauftext mehr Informationen zum Stand der Galaxis als sein Vorgänger in dessen gesamten Film, doch wirklich weit kommt auch Johnson damit nie. Was nun wirklich Sache ist, wie die Gesamtlage entstanden ist oder welches politische, militärische oder gar gesellschaftliche Potential in den verschiedenen Gruppierungen steckt, bleibt insbesondere auf der Seite der Bösen komplett offen. Umso klarer sind dafür, und das ist eine der vielen Stärken von Johnsons Werk, die Probleme der Guten, die nach dem erfolgreichen Einsatz des Starkillers weitestgehend mit leeren Händen dastehen. Und nun verzweifelt nach dem suchen, von dem schon Cassian Andor und Jyn Erso wussten, dass es entscheidend ist im Krieg der Sterne: Hoffnung. Denn Rebellion entsteht aus Hoffnung.
Und wie in Rogue One auf Scarif um eine unmögliche Hoffnung gekämpft wurde, werden auch in Die letzten Jedi verzweifelte Kämpfe geführt, um jenen Funken zu bewahren und zu neuem Strahlen zu führen, der die Galaxis gegen die Erste Ordnung erhellen soll. Der Hoffnungsträger des Vorgängerfilms erweist sich dabei, wie in den Trailern bereits angedeutet, als äußerst unwillig, seine Legende in den Dienst der guten Sache zu stellen, sodass es – wie schon beim Wechsel von Yoda und Obi-Wan zu ihrem in diesem Punkt allzu ähnlichen Schüler – abermals einer neuen Generation überlassen ist, die nötigen Kämpfe zu führen und das Gute im Bösen zu sehen.
Ist noch Gutes in ihm?
Genau hier kann der Film seine Stärken ausspielen, genau hier überzeugt er durch seine sich selbst ernstnehmende Sicht auf die Hybris der Macht, die Anziehungskraft der dunklen Seite, die Dynamik zwischen Meistern und Schülern und der Faszination eines Abkömmlings der Skywalkers für ein Mädchen aus der Wüste. Wie gut dieser Film und diese Trilogie hätten werden können, wären sie mit mehr Verstand und Verständnis für den Krieg der Sterne begonnen worden, lässt sich am Spiel von Mark Hamill, Carrie Fisher, Adam Driver und Daisy Ridley zumindest erahnen.
Und unterm Strich? Leistet Johnson angesichts seiner miserablen Ausgangssituation fast schon Übermenschliches: Wo vorher banale Abkupferei war, ist nun klug variiertes Reimen, wo lieblose Abziehbilder waren, sind dreidimensionale Figuren, wo irländische Leblosigkeit war, sind Porgs, Kristallfüchse und Weltraumpferde und wo die Feigheit war, den Krieg der Sterne zu erweitern und in neue Dimensionen vorzutreiben, ist nun Mut. Sehr, sehr viel Mut, der in Fragen der Macht und ihrer Möglichkeiten fast schon tollkühne Ausmaße annimmt und die Saga dauerhaft vor große Herausforderungen stellen wird. Dass Johnsons Vorgänger und Nachfolger mit diesem Material auch nur ansatzweise klarkommen wird, ist in meinen Augen so gut wie ausgeschlossen, sodass diese Trilogie so erbärmlich enden dürfte, wie sie begonnen hat. Zumindest dieser Mittelteil aber ist ein bemerkenswertes, diskussionswürdiges, absonderliches und einzigartiges Stück Krieg der Sterne. Genau wie seine Porgs.
Zeit für das Ende?
Neue Wege der Macht
Zur Einleitung in diese Filmbesprechung von Star Wars: Die letzten Jedi möchte ich ein paar Worte vorwegschicken.
von Darth Duster
Zunächst – ganz wichtig – diese Besprechung ist zu 99% spoilerfrei. Das 1% lasse ich mir offen, da jemand vielleicht auch nur Ansätze von Hinweisen als Spoiler verstehen könnten – ohne die dürfte eine angemessene Besprechung nicht möglich sein.
Außerdem würde mich als Leser dieser Filmbesprechung interessieren, wie der Autor denn zu Das Erwachen der Macht steht, um die Meinung hier besser einordnen zu können. Da möchte ich mich aber kurz fassen. Das Erwachen der Macht hat neue Figuren eingeführt, meiner Meinung nach tlw. ziemlich interessant und gelungen, tlw. blieben neue Figuren blass. Inhaltlich war mir der Film zu wenig durchdacht – ich würde sogar so weit gehen, dass sich die Autoren des Drehbuchs, J.J. Abrams und Lawrence Kasdan, wenige bis gar keine Gedanken über die Zeit zwischen den Trilogien gemacht haben. Herausgekommen ist in vielerlei Hinsicht ein Aufguss bekannter Themen und ein Setting ohne Hintergründe oder Erklärungen. Feige und uninspiriert könnte man das nennen.
Nun zu Die letzten Jedi: Der Film mag vieles sein, feige ist aber nicht. Ganz und gar nicht. Rian Johnson beschreitet hier mutig neue Pfade und entwickelt die Saga damit weiter, wie ich es nicht mehr erwartet hätte. Und egal, wie man zu diesen Entwicklungen steht, ob man sie gut findet oder nicht, man muss ihm einfach zu Gute halten, dass er mehr will als einen weiteren Aufguss von Altbekanntem.
Gleichzeitig darf man Johnson attestieren, dass er Star Wars verstanden hat und sich daher das Meiste, wenn auch nicht 100% alles tatsächlich nach Star Wars anfühlt und sich gut in diese Galaxis einbettet.
Ebenfalls sollte positiv herausgestellt werden, dass Die letzten Jedi es schafft, gegebene Elemente – seien es Figuren oder Schauplätze – zu nehmen und besser zu machen. Ahch-To ist nicht mehr nur diese irische Insel, Poe Dameron wird zu mehr als einem Fliegerass und auch Rey oder Kylo gewinnen an Tiefe. Doch das ist nur eine Seite der Medaille. Die andere ist, dass man stellenweise merkt, dass Johnson mit einigen ihm vorgegebenen Elementen nicht allzu viel anzufangen wusste und diese dann auch ziemlich schnell abhakt. Das ist nicht unbedingt schlimm, zeigt aber Schwächen auf, mit der die Sequel-Trilogie zu kämpfen hat.
Selbstverständlich hat Die letzten Jedi nicht nur bereits bekannte Figuren oder Planeten zu bieten. Mit Crait gibt es einen neuen Planeten, der eben nicht wie Hoth wirkt, sondern tatsächlich frisch, exotisch und aufregend. Canto Bight hat tatsächlich sowas wie Prequel-Flair, was mich besonders gefreut hat. Die neuen Figuren sind größtenteils interessant geraten, können ihr Potential im Film allerdings nur begrenzt ausspielen. Hier ist vor allem Benicio del Toros DJ zu nennen, der vielleicht auch das „Pech“ hat, im aus meiner Sicht uninteressantesten Handlungsbogen mitzuwirken.
Während also der Handlungsbogen mit Finn und Rose eher nebensächlich wirkt und schließlich sogar in einem ziemlich konstruierten Finale mündet, sind es so ziemlich alle Momente mit Rey, Luke oder Kylo in denen der Film so richtig überzeugen kann. Lukes Reaktion auf Rey dürfte so niemand vorhergesehen haben, und so bieten die Ahch-To-Szenen nicht nur einige Überraschungen, sondern auch genug Material, das die Saga im Normalfall für die nächsten Jahre stark beeinflussen sollte.
Mit einer Laufzeit von über 150 Minuten hat der Film mit ein, zwei Längen zu kämpfen, die glücklicherweise aber nicht so lang werden, dass sie wirklich stören. 150 Minuten – genug Zeit, um Antworten auf all die Fragen zu liefern, mit denen uns Das Erwachen der Macht zurückgelassen hat? Ja und nein. Es gibt Antworten, aber sowohl auf Figurenebene als auch bezogen auf die politische oder gesellschaftliche Lage der Galaxis bleiben viele Fragen unbeantwortet – und die Hoffnung, darauf in Episode IX noch Antworten zu erhalten, ist mehr als gering. Das ist in einigen Fällen zu verschmerzen, in anderen Fällen ist es eher schmerzhaft.
Dass Rian Johnson, wie eingangs erwähnt, Star Wars verstanden hat, zeigt sich auch visuell. Hier gibt es an Die letzten Jedi überhaupt nichts auszusetzen. Es gibt eine Vielzahl an Einstellungen, die sich uns Fans fest in die Köpfe einbrennen werden. Und auch musikalisch schafft es der Film, dass Star-Wars-Gefühl aufleben zu lassen. Es gibt genügend stellen, in denen John Williams glänzen und deutlich vordergründiger agieren kann, als es im ersten Teil der Sequels noch der Fall war. Williams spielt hier sowohl mit Themen aus der Klassischen Trilogie, hier sei vor allem das Princess Leia Theme genannt, aber auch in Das Erwachen der Macht neu eingeführte Themen werden aufgegriffen und prominent eingesetzt. Neue, zumindest nach dem ersten Schauen eingängige Themen waren jedoch nicht auszumachen.
Mein Fazit: Unterm Strich bleibt ein emotional bewegender und fesselnder Star-Wars-Film, der nicht davor zurückscheut, ausgetretene Pfade zu verlassen und neue Dinge zu probieren. Im Fandom wird der Film für reichlich Diskussionen und sicherlich viele unterschiedliche Meinungen sorgen. Mit Blick in die Zukunft betrachtet hat Lucasfilm mit Rian Johnson einen Mann an der Angel, der mit seiner neuen Trilogie für eine frische und sichere Zukunft des Franchises sorgen wird. Schade, dass er vorher nicht noch die Sequel-Trilogie beendet.
Danke Rian Johnson für einen denkwürdigen Film.
Kommentare
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22.12.2017 02:39
@Rieekan78
Zitat:
"Keine Szene im Film war mir befremdlicher als die, bei der Luke den schlafenden Sohn von Leia töten wollte."
Tja, wahrlich schwierig. Ich habe mich gerade in der Kommentarsektion der "Radio Tatooine"-Seite nochmal detailliert darüber ausgelassen. In diesem Kommentarstrang hier sehe ich dafür gerade keine Sinn...
@McSpain
Zitat:
"Way to go mit "Heuchlerei" einzusteigen."
Häh? Ist dieser Kommentarstrang in meiner Abwesenheit auf dieses Niveau abgesunken?
@OvO
Zitat:
"Es geht immer um die Gesamtzusammenhänge. Anakins Visionen sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein wenns um die Glaubwürdigkeit seiner Geschichte und der Inszenierung geht. Die Drehbücher der PT funktionieren nachweislich an einigen Stellen nicht. So sehr nicht, dass es auch keinen Interpretationsraum mehr lässt."
Mein lieber Scholli! Dann ist ja alles gut.
Und das Drehbuch von TLJ funktioniert? Ich bin dann mal wieder raus aus der Diskussion...
Zitat:
"Ich erkenne darin sogar einen großen erzählerischen Bogen der sich durch alle Trilogien zieht und speziell in TLJ besonders gut herausgearbeitet wird."
Das interessiert mich dann doch noch. Erklär doch mal - in der dir eigenen Bündigkeit - wie dies in TLJ besonders gut herausgearbeitet wird.
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Mir erscheinen Eifer, Lautstärke und Verwendung von überhöhenden Bezeichnungen (die positive Entsprechung wäre z.B. "Meisterwerk" oder "Triumph" ) auf der Seite derer, die positiv reagieren, nicht im selben Maße ausgeprägt zu sein. Ich kann mich irren, aber das ist mein starker, subjektiver Eindruck, der mich nachdenklich stimmt. Ich beschränke mich hierbei auf TLJ und die aktuelle Situation. Vor zwei Jahren hatten wir etwas, dass man durchaus als gegenteilige Stimmung bezeichnen könnte. Damals hatte Disney ja "SW gerettet" und uns für die Prequels "entschädigt". Womit wir bei meiner spekulativen, halb-sarkastischen Bemerkung wären, dass nun überkompensiert würde."
Diesbezüglich stimme ich sogar voll zu. Dass sich im aktuellen Fall sogar die Verteidiger bzgl. der Lobpreisung des Filmes zurückhaltender zeigen, kann allerdings auch einfach einer Erkenntnis bzgl. des Films geschuldet sein.
Ich meinte allerdings auch vielmehr, wie hier - beidseitig - mit der Meinung des Gegenübers verfahren wird. Und da musste ich mich hier nach einer Pause nur einmal wieder zu Wort melden, um dies erneut zu "bemerken".
Die Diskussion zur möglichen Meinungsentwicklung bzgl. TLJ ist auch müßig. Ich habe - wie damals bei TFA - eine Vermutung geäußert. Mehr nicht. Warten wir es ab.
Darth Jorge
22.12.2017 07:35
@Darth Jorge
Mit dem Vergleich mit Anakins Visionen hast du auf jeden Fall ein Argument, was die Entwicklung Ben Solos zum Bösewicht angeht. Doch während es in Anakins Fall das Hauptthema der Trilogie war, ist Kylo Ren der Status Quo den wir direkt mit dem Einstieg in der ST schon haben. Es ist einfach nicht das Thema dieser Trilogie zu erzählen wie aus Ben Solo Kylo Ren wurde. Und das ja auch aus gutem Grund, weil hatten wir ja schon in der PT.
"Und obwohl das den Charakter Luke deutlich stärker untergräbt als es die Visionen bei Anakin taten, haben die damaligen Kritiker jetzt wohl keine sonderlichen Probleme damit."
Soso, anscheinend hat bei dir der Rückzug aus den Diskussionen auch nicht sonderlich viel zur Nervenberuhigung beigetragen.
Ich habe mir dazu noch nicht so viele Gedanken gemacht, was aufgrund der Themenvielfalt hier vielleicht nicht ganz verwunderlich ist. Ich weiß auch gar nicht ob dieser Rückblick in der Nachbesprechung schon ein großes Thema war. Nur so viel, was Luke angeht habe ich damit im Moment wirklich keine Probleme. Vielleicht weil die Vision von Dunkelheit weniger spezifisch ist als "du wirst bei der Geburt sterben". Und weil das vielleicht Ereignisse sind die vor der Trilogie spielen, und deswegen die Ausformulierung aufgrund dieses Prolog Charakters ich nicht als nötig empfinde. Oder vielleicht weil ich generell mit dem Konzept eines gefallenen Lukes weniger Probleme habe, aber ich finde es nachvollziehbar wenn Andere das haben.
Es gefällt mir rein konzeptionell auch, dass Luke letztenendes für Bens Fall sorgte, und Snoke dies nur angestoßen hat. Das schwächt Snokes Rolle auch ein wenig ab, hinsichtlich Bens Fall.
Allgemein hätte ich aber auch gehofft von den Ereignissen damals in Lukes Akademie etwas mehr zu sehen. Diese kurze Szene in Bens Hütte ist vielleicht pointierter, und es schön das wir sie aus zwei Sichtweisen erleben (Monster Luke und zweifelnder Luke), aber sie bringt die einschneidende Entscheidung zweier Figuren in einer Szene, einem Moment unter.
Aber wie gesagt, sind jetzt erste Gedanken dazu. Interessant und diskussionswürdig ist das mit Sicherheit auch.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 07:42 Uhr)
Snakeshit
22.12.2017 07:45
@Renistance
Wenn du nicht lesen willst deckt die Battlefront 2 Kampagne den gleichen Zeitraum und Begebenheiten ab.
@Rieekan78
Ernsthaft? Beleidigt wegen OvOs Post? Ich hab mir von dir mindestens 4 mal Einzeiler bekommen. Lange Erklärungen, Argumente und Analysen, abgeschossen mit "Ne" "Verstrahlt", "Schönrederei".
Und dann wird mir gesagt ich könne nur austeilen und nicht einstecken.
@Jorge:
"Und das Drehbuch von TLJ funktioniert? Ich bin dann mal wieder raus aus der Diskussion..."
Also wenn jemand den Standpunkt vertritt, dass das Drehbuch von TLJ funktioniert, dann willst du mit ihm nicht diskutieren?
"Diesbezüglich stimme ich sogar voll zu. Dass sich im aktuellen Fall sogar die Verteidiger bzgl. der Lobpreisung des Filmes zurückhaltender zeigen, kann allerdings auch einfach einer Erkenntnis bzgl. des Films geschuldet sein."
Wow. Und wenn man Meisterwerk schreiben würde, dann wäre es wohl die verblendete Euphorie, oder?
"Topic"
Wie bereits gesagt führe doch erstmal dein Problem aus. PT Anakin bekommt Visionen von Leuten die er zu verkieen droht und tickt daher aus. Luke hat scheinbar eine Vision davon wie sein Schüler sehr schlimme Dinge tut und überlegt kurz auszuticken.
Da aber Ben dies mitbekommt und sein wunder Punkt "Eltern", "Einsamkeit" getriggert sind schlägt er zurück und gibt wiederum sich der Dunklen Seite hin.
Wir dürfen nicht vergessen, dass Padme Anakin seine weitaus egoistischeren Austicker zweimal verziehen hat. Und bei ihm ging es um Rache und um eine offensichtliche Manipulation die Machtgewinn versprach.
Auch zeigte Anakin nie Reue dafür.
Luke handelte in seinem grübeln über sein Austicken eher im "Wohl der Vielen" Gedanken und noch vor Bens erwachen und dem Ende seiner Akademie bereut er dem Gedanken schon.
Er bereut es bis zur Selbstaufgabe.
Diese beiden Plots willst du vergleichen?
Und generell ist die Frage warum gerade du als bisheriger "Einer" und PT Verteidiger jetzt zum Angriff auf TLJ eine PT Kritik nehmen willst?
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 08:05 Uhr)
McSpain
(nicht registriert)
22.12.2017 07:48
@Renistance
Du hattest einen Post irgendwo vor ein paar Seiten, der mich zu folgender Frage bringt, die ich hier mal in den Raum stellen möchte:
Meint Ihr, TLJ ist das, was es selbst sein möchte bzw. was RJ beabsichtigt hatte? Oder seht Ihr TLJ als missglückten Versuch, dahingehend, dass er nicht das erfüllt, was er wahrscheinlich sein will? Oder gerade, WEIL er erfüllt, was er sein will?
So könnte man die Diskussion evtl. etwas vom eigenen Geschmack abkoppeln. Das war der Punkt, woran mich Renistance mit seinem Post erinnerte, dass z. B. viele Trashfilme auch nur den Anspruch haben, Trashfilme zu sein, und sie bestimmte Dinge erfüllen müssen, um eben (")gute(") Trashfilme zu sein. So gesehen, gibt es gute und schlechte (erfüllt nicht) Trashfilme. Nicht, dass TLJ für mich jetzt ein Trashfilm ist, aber ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine. 
@Riiekan78
"Gehalt-und substanzvollere, die hängen bleiben... *zwinker*"
Genau das meinte ich! 
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 07:51 Uhr)
StarWarsMan
22.12.2017 08:21
@StarWarsMan
Ich würde hier diesen gestrigen Tweet von Rian Johnson nehmen:
"The goal is never to divide or make people upset, but I do think the conversations that are happening were going to have to happen at some point if sw is going to grow, move forward and stay vital."
Und eben der Artikel von Slashfilm der mir aus der Seele spricht.
http://www.slashfilm.com/the-last-jedi-defense/
In meinen Augen sollte der Film aufrütteln und darauf vorbereiten, dass es vergebens ist bei jedem kommenden Film exakt seine einzigartige Version von Star Wars zu bekommen.
Und der Artikel hat durchaus recht. Ich sehe bei den schärfsten Kritikern (klein und groß) schon gemeinsam, dass ihnen es sehr wichtig ist, dass SW sich an Normen hält die sie von SW erwarten. Während ich das Gefühl habe, dass positivere Leute hier eher die sind, die sich (gern) auf Neues einlassen oder zumindest keine festen Grenzen haben.
Das ist keine Analyse die Anspruch auf Richtigkeit hat und erst recht keine der beiden Gruppen loben oder niedermachen soll. Ich sehe nur eher positives von Byzantiener, der sich seit langen Jahren in Büchern mit vielen Arten von Star Wars beschäftigt hat und Starkiller der sich viel mit seinen Rezensionen zu Rebels beschäftigt. Aus beiden ihrer Rezensionen lese ich immer raus, dass sie zwar alles kritisch durchleuchten und bewerten, aber nie habe ich bei ihnen eine strikte Erwartungshaltung gehört.
Und das der Film Aussagen würde was er aussagt und ist wie er ist wussten Iger, Kennedy, Abrams, Kasdan, StoryGroup und Co. noch bevor wir alle TFA im Kino gesehen haben.
Ich denke die Aggressivität des Dialoges konnten sie nicht ahnen. Sie macht auch mich fassungslos. Aber den Dialog wollte man bei Lucasfilm und Disney sonst wäre der Film nicht entstanden. Edwards, Trevorrow und L&M sind der Beweise dafür, daß man keine Kosten scheut, wenn man etwas nicht will oder unzufrieden ist.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 08:22 Uhr)
McSpain
(nicht registriert)
22.12.2017 09:43
@Kaine:
„Verstehe diesen ansatz schon, aber das ist bei so einem Unterschied an Armeegrößen halt einfach nicht haltbar.“
Doch absolut. Man braucht nämlich überhaupt nicht viel. Ein Trupp sollte reichen. Wie groß die Droidenarmeen sind spielt überhaupt keine Rolle mehr, wenn man erstmal deren Handlungsmuster ausgemacht hat. Aber abgesehen davon war es ja auch garnicht so. Wenn ich mich nicht irre war gerade zum Ende hin von TCW davon die Rede, dass sie viele Stellungen verloren haben. Und wenn sie so übermächtig gewesen wären, hätten sie den Krieg ja auch gewonnen, was sie offensichtlich nicht haben. Also dein Problem damit ist mir nicht so ganz klar.
@Jorge:
„Mein lieber Scholli! Dann ist ja alles gut.
Und das Drehbuch von TLJ funktioniert? Ich bin dann mal wieder raus aus der Diskussion...“
Warum diese Erregung? Hab ich was falsches gesagt? Ob das Drehbuch an allen Ecken rund ist, vermag ich nach einer Sichtung noch garnicht zu sagen. Das machte ich in einem der weiter unten stehenden Absätze des letzten Kommentares auch nochmal deutlich. Was ich mit Sicherheit aber sagen kann ist, dass dieses Drehbuch keine tiefergreifenden Probleme hat, die mit der PT vergleichbar wären. Das einem dass so erscheint, weil man so von Informationen und Emotionen überflutet wird, kann ich nachvollziehen. Aber ich finde es sehr enttäuschend und bedauerlich wie sensibel und unfair einige Leute darauf reagieren, die ich einst für ihren sachlichen Umgang geschätzt habe. Das ist für mich kaum nachvollziehbar und schon eine kleine Erschütterung der Macht und wird auch darüber nachdenken lassen inwieiweit ich mich hier zukünfitg überhaupt noch beteiligen will. Denn es ist ja nicht davon auszugehen, dass es bei den zukünftigen Filmen besser wird....
„Das interessiert mich dann doch noch. Erklär doch mal - in der dir eigenen Bündigkeit - wie dies in TLJ besonders gut herausgearbeitet wird.“
Da kommen wir drauf zurück, wenn wir die BD haben, damit icb es nachvollziehbar aufzeigen kann und ihr wieder bereits seit auf sachliche Argumente sachlich gegenzuargumentieren... Aber ich denke mal, dass du meine Einschätzungen zu schätzen weißt, wenn auch nicht immer teilst. Gleiches gilt für GWL. Insofern würde ich euch beiden alleine schon um eurer selbst Willen darum bitten, sich mal ernsthaft und fair mit dem Film zu befassen. Auch wenn er in einigen Fragen einen Weg einschlägt, der erstmal nicht schmecken mag, hat er es mehr als verdient ergründet zu werden. Es liegt am Ende ganz an euch selbst.
Ansonsten reich ich das auch gern an McSpain und Snakeshit weiter. Deren Argumente treffen es meistens ganz gut. Ich nehm mir wie gesagt da noch etwas mehr Zeit für.
Und um an dieser Stelle McSpains Frage aufzugreifen: „Und generell ist die Frage warum gerade du als bisheriger "Einer" und PT Verteidiger jetzt zum Angriff auf TLJ eine PT Kritik nehmen willst?“
Verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Als ich beim Abspann noch im Kino saß hab ich noch über unsere Luke/Jedi Diskussion nachgedacht und ich dachte mir, dass du hier eigentlich das bekommst, was du dir zumindest in Teilen erhofft hattest. Aber auf jeden Fall viel mehr als ich. Und nun bin ich derjenige von uns Beiden, der den Film verteidigen muss. Irgendwie absurd das Ganze.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 09:50 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
22.12.2017 09:57
@McSpain
Toller Artikel, der viele meiner Gedanken widerspiegelt. Danke.
Ich meine, dass TLJ wieder das sein kann, was damals ANH und vor allem TESB waren: Filme, die herausforderten und Neues boten. Von daher ist TLJ eigentlich mehr OT Tradition, als es TFA sein konnte mit dessen OT Reproduktionen ohne Innovationen. Mein Eindruck ist, dass TLJ gar nicht SW zerstört, sondern es vielmehr neu erschafft, mit dem revolutionären Geist, den es 1977 und 1980 umwehte. Und dabei ist TLJ noch sehr gute Unterhaltung, plus Metaebenen.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 09:58 Uhr)
StarWarsMan
22.12.2017 10:04
@StarWarsMan
"Ich meine, dass TLJ wieder das sein kann, was damals ANH und vor allem TESB waren: Filme, die herausforderten und Neues boten. Von daher ist TLJ eigentlich mehr OT Tradition, als es TFA sein konnte mit dessen OT Reproktionen ohne Innovationen. Mein Eindruck ist, dass TLJ gar nicht SW zerstört, sondern es vielmehr neu erschafft, mit dem revolutionären Geist, den es 1977 und 1980 umwehte."
Das ist auch exakt mein Gefühl. Was aber natürlich nicht bedeutet, dass jede Veränderung auch eine Gute ist. ANH und TESB wirken für sich genommen sehr viel einheitlicher was den Ton betrifft als TLJ. Zumindest bisher. Das kann man wohl nicht abstreiten.
In meinem aktuellen Ranking wird sich der Film aber wohl irgendwo unter den Top 4 einordnen, soviel ist sicher.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 10:11 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
22.12.2017 10:05
@StarWarsMan:
Bin im positiven wie im negativen nicht sehr begeistert solche (langfristigen) Prognosen zu treffen. Mein letzter Post war eine Antwort auf deine Frage: "Hat der Film erreicht, was RJ damit sagen wollte?" die ich mit einem mehr als klaren "Ja" beantworten würde. Nicht mehr und nicht weniger.
McSpain
(nicht registriert)
22.12.2017 10:10
Auf den ganzen Wertungsfirlefanz sollte man mMn nichts geben. Meist oft nur Momentaufnahmen, die auch nicht generell in Stein gemeisselt sind.
War ja mit der ganzen Familie den Film anschauen und keiner war da jetzt übermässig euphorisch. Auch in der Diskussion danach, die natürlich obligatorisch ist, hatte man sich etwas mehr davon erwartet, so war häufigster Kritikpunkt, dass der Film auch seine Längen hatte.
Empfand ich z.B. gar nicht so, aber die Dauerverfolgung fühlte sich für mich stark repetitiv und irgendwie ideenlos an.
Glaube auch, dass die inneren Konflikte allzu schnell aufgelöst wurden, und das im Kontext der Saga irgendwie auch die Spannung rausnahm. Die Methode, mit der man Lukes zwei Gesichter zeigte, war genau so etwas. Die Szene erinnerte mich ein wenig an HdR und Galadriel, als man einen kurzen Augenblick sieht, wie die Macht (des Rings) auch sie korrumpieren würde. Der Blick von Luke in Variante 1, in der er Kylo beabsichtigt zu töten, verlieh ihm eine Dimension, die man so noch nicht gekannt hatte. Für mich einer der besten Momente des Films. Das hätte mMn nur noch nicht in diesem Film aufgelöst werden müssen. Ich frage mich grad, wie der Tod von Carrie Fisher die Geschichte nun beeinflussen wird, weil es ja scheinbar diesbezüglich keine Anpassung im Film selbst gab und ja mal davon gesprochen wurde, dass sie in E9 stärker ins Zentrum rückt.
Um noch mal auf den Punkt zurückzukommen mit der Spannung, auch in der Beziehung von Kylo und Rey ging mir das zu schnell von statten, ein diesbezüglich offeneres Ende wäre auch nicht verkehrt gewesen. Das Ende mit dem Besenjungen hätte gleichwohl auch das Ende der Saga sein können und der Neubeginn einer anderen. Darum bin ich bezüglich Teil 9 sehr skeptisch, was bezüglich Relevanz in der Geschichte noch zu enthüllen ist, was nicht schon offensichtlich geworden ist.
Um den Vergleich mit TESB zu bemühen, so ist dieser eine perfekte Vorbereitung auf ein Finale gewesen, weil die Spannung mit wichtigen Erkenntnissen und daraus resultierenden neuen Fragen erhalten wurde. Ganz ehrlich, und das ist für mich der Knackpunkt an TLJ, sowas fehlt mir gänzlich.
Deswegen hätte ich vermutlich lieber am Ende eine zweifelnde Rey gehabt, als eine entschlossene. Jetzt kann es ja nur noch darum gehen, dass Kylo am Ende was aufs Maul kriegt und das man das bis zum Ende hinauszögern wird, ohne Wesentliches zu ergänzen. Das wäre dann die 3. Konfrontation.
So, nun aber erst mal hoffen, dass der ganze Hickhack im Solo-Film zu einem annehmbaren Resultat geführt hat. Dass für mich Rogue One ein in sich recht stimmiger Film war, lässt da durchaus hoffen. Da brauchts dann auch kein grosses Drama, sondern ein charmantes Abenteuer, ganz im Stil der Indy-Filme.
Wookiehunter
22.12.2017 10:13
@OvO & McSpain
Warum Jorge diese PT Kritik heran zieht rührt von einer Diskussion her die noch gar nicht so lange her ist, in der ich auch verwickelt war. Aber ich meine auch, dass ich in der Kritikerposition ihm auch entsprechend entgegen gekommen bin, aufgrund seiner Argumentation, von daher irritiert mich sein erbostes Auftreten darüber ein wenig.
Mein Argument in der Sache war auf jeden Fall, dass George Lucas es sich aufgetragen hat, die Geschichte von Anakins Fall zu erzählen. Er setzte damals seine Fallhöhe sogar noch höher, weil er den ersten Film dafür verwendete Anakin als Kind und guten Menschen zu zeigen. Es sollte also wirklich eine Geschichte werden wie aus einem guten Menschen ein böser Mensch wird. Das war das Hauptanliegen seiner Trilogie, und im Grunde verwendete er eine, bzw zwei Visionen jeweils in ATOC und ROTS dafür, um den Antrieb dafür zu liefern. Das, und das war der Kernpunkt meiner Kritik und der Diskussionsbeginn, war mir zu einfach entsprechend der Zielsetzung und der selbst auferlegten Fallhöhe.
Und das ist jetzt bei ST mitnichten der Fall, genau so wenig wie es ein Hauptanliegen der Trilogie ist, zu zeigen wie Luke sich zurückzog. Es ist eines der Themen, aber nicht das Hauptthema. Viel mehr soll dieses Thema einfach nur ein anderes Thema, nämlich Reys Reise unterstützen. Und deswegen würde ich sagen, dass der direkte Vergleich hinkt, dennoch aber sicher eine Überlegung wert ist, inwieweit Lukes Entscheidung dadurch nachvollziehbar genug ist, oder nicht.
Snakeshit
22.12.2017 10:17
@OvO
" Was aber natürlich nicht bedeutet, dass jede Veränderung auch eine Gute ist."
Auch wieder wahr. RJs Intention war schon: "Ich breche die Erwartungen.". Manches war evtl. verkehrt.
Natürlich muss er sich da immer noch im Wertesystem oder Dunstkreis der OT und TFA bewegen. Was man zerbricht, ist ja noch existent. Er hat JJ zumindest ein deutliches Zeichen gegeben. Was JJ damit anfängt, ist wieder so eine Frage. Meine Vermutung aber ist, dass dieser die ST recht konventionell zu Ende führen wird, mit tränenrührigem Redemption"twist" und einem Hollywood Happy End, was ja auch nicht das Schlechteste wäre, aber auch nicht das Beste.
" ANH und TESB wirken für sich genommen sehr viel einheitlicher was den Ton betrifft als TLJ. "
Du meinst "als TFA und TLJ"? Ja, einheitlicher, da TESB nicht den Anspruch hatte, ANH und den Zuschauern eine Nase zu drehen.
@McSpain
" Mein letzter Post war eine Antwort auf deine Frage: "Hat der Film erreicht, was RJ damit sagen wollte?" die ich mit einem mehr als klaren "Ja" beantworten würde. Nicht mehr und nicht weniger."
Schon klar. Ich hatte für mich nur laut weitergedacht. 
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 10:42 Uhr)
StarWarsMan
22.12.2017 10:22
@OvO
"Das ist auch exakt mein Gefühl. Was aber natürlich nicht bedeutet, dass jede Veränderung auch eine Gute ist. ANH und TESB wirken für sich genommen sehr viel einheitlicher was den Ton betrifft als TLJ. "
Findest du? Ich meine, ich war damals kein Zeitzeuge, aber anhand der Rinzler Bücher weiß ich, dass der deutlich düstere Ton von TESB im Hinblick auf ANH schon für ordentliche Irritation sorgte. Generell wurde der Film sehr viel gemischter aufgenommen, genauso wie sein Cliffhanger. Und da sehe ich schon Parallelen im Hinblick auf TLJ, aber ich denke was Tonalität angeht, geben TFA und TLJ im Zusammenspiel ein sehr viel einheitlicheres Bild ab. Und das finde ich auch sehr gut, und erweckt zu mindestens den Eindruck eines erzählerischen Gesamtkonzepts für die ST.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 10:23 Uhr)
Snakeshit
22.12.2017 10:31
@Snakeshit
Wo siehst du denn nun denn E9, wenn du von einem Gesamtkonzept sprichst, bei dem Reys Entwicklung im Zentrum steht?
Ich seh da aktuell keinen kommenden Meilenstein mehr für Rey, einen Cliffhanger, der etwas in der Richtung andeutet auch nicht. Darum hab ich da eher so meine Mühe damit, ein Gesamtkonzept zu erkennen, gerade weil ein so straighter Cut gemacht wurde in TLJ. Irgendwie mischen sich da Themen, die eher in TFA gehört hätten und andere, die man in E9 verorten würde.
Klar, sehr spekulativ der Teil, aber mich würde dennoch interessieren, was nun von E9 noch erwartet werden soll.
Wookiehunter
22.12.2017 10:40
@Wookiehunter
Also was ich in meinem letzten Post meinte, war eher der Tonfall und das Tempo der Erzählung, in dem TFA und TLJ ein einheitliches Bild abgeben, auch wenn TLJ viele dieser Elemente intensiviert.
Was generell den Übergang zu IX angeht, auch was Rey betrifft habe ich mich in dem Thread mehrfach geäußert.
https://www.starwars-union.de/nachrichten/19004/Rian-Johnson-ueber-den-Uebergang-zu-Episode-IX/k/60/#271867
Ich teile übrigens deine Ansicht, dass TFA uns mit spannenderen Fragen entlassen hatte, während es bei TLJ sich schon teilweise anfühlte wie ein Trilogiefinale. Man hat das Gefühl das gewisse Dinge irgendwie schon abgeschlossen sind, aber ich denke das ist trügerisch. Ich weiß das ich auch lange Probleme damit hatte mir vorzustellen wie TLJ aussehen könnte, trotz der vielen Fragen.
Snakeshit
22.12.2017 10:44
@Wookiehunter:
„so war häufigster Kritikpunkt, dass der Film auch seine Längen hatte.
Empfand ich z.B. gar nicht so, aber die Dauerverfolgung fühlte sich für mich stark repetitiv und irgendwie ideenlos an.“
Da bin ich dann wohl eher auf der Seite deiner Familie. Die Szenen mit Rose und Finn strecken das Ganze schon manchmal sehr. Auch bei einigen Humoreinlagen hatte ich manchmal das Gefühl, dass es den Film nur künstlich verlängern sollte, weil es weder witzig noch inhaltlich relevant war.
Die Dauerverfolgung war natürlich nicht originell. Es war strukturell betrachtet nicht viel mehr als eine Kopie von TESB. Aber wie es erzählt wurde, hat für mich funktioniert. Zum Einen weil ich dieses Bild mit 2 Schlachtschiffen auf hoher See sehr mag und zum Anderen weil wir darüber hinaus mit soviel Anderem beschäftigt werden, dass es hier nicht viel mehr gebraucht hat. Insofern trifft es der Begriff Rahmenhandlung besser als jemals zuvor. Und was es für mich zusätzlich faszinierend macht ist gerade diese langsame Komponente, die im direkten Gegensatz zu dem steht, was Charakterentwicklung betrifft. Für viele wirkt das unpassend oder uneinheitlich. Bei mir ist eher das Gegenteil der Fall. Zwei komplett verschiedene Erzähltempi, die am Ende auf Crait aber wunderbar ineinander fließen. Für mich ist das Erzählkunst...
„Glaube auch, dass die inneren Konflikte allzu schnell aufgelöst wurden, und das im Kontext der Saga irgendwie auch die Spannung rausnahm. [...] ein diesbezüglich offeneres Ende wäre auch nicht verkehrt gewesen.“
Auch das sehe ich anders. Ich sehe es eher so, dass so ziemlich alle Konflikte nur bis zu einem gewissen Grad wirklich aufgelöst wurden. Und TLJ damit vorbereitet, dass Episode 9 alles zusammenbringen kann. Davon gibt es Dinge, die so stehen bleiben können wie sind und welche die weiter ausgeführt werden müssen. Und gerade angesichts der Tatsache, dass die grundsätzlichen Ideen für die ST Abrams Kopf entsteigen, bin ich doppelt gespannt darauf, wie er nun weitermacht.
„Das Ende mit dem Besenjungen hätte gleichwohl auch das Ende der Saga sein können und der Neubeginn einer anderen.“
Das stimmt wohl. Es hätte sich auch gut als Post-Credit-Szene gemacht. Symbolik hin oder her hat es mMn immernoch nichts an der Stelle zu suchen, wo es nun ist.
„Ganz ehrlich, und das ist für mich der Knackpunkt an TLJ, sowas fehlt mir gänzlich.“
Kann ich nachvollziehen. Ich empfinde das nach TFA aber eher als entspanned. Hätte ein tatsächliches Ende der Jedi, einen Seitenwechsel der Figuren oä. aber bevorzugt.
„Jetzt kann es ja nur noch darum gehen, dass Kylo am Ende was aufs Maul kriegt und das man das bis zum Ende hinauszögern wird, ohne Wesentliches zu ergänzen. Das wäre dann die 3. Konfrontation.“
Vielleicht. Aber TFA und TLJ haben mich bezüglich ihrer Wendungen auch überraschen können. Außerdem habe ich, wie auch schon öfters ausgeführt. den sich aufdrängenden Eindruck, dass die ganze Kampagne nur darauf ausgelegt ist uns auf die falsche Fährte zu führen, wo die Filme ein Teil von sind. Insofern hüte ich mich nun davor, mich darauf einzuschießen, „was eigentlich nur sein kann“.
@SWMan
„Meine Vermutung aber ist, dass dieser die ST recht konventionell zu Ende führen wird,“
Wie schon ROTJ. Was ich auch völlig okay fände.
@SWMan & Snakeshit:
Was ich meinte war, dass es in TESB zb. keine Momente gab, die den düsteren Ton von dem Film drohten kaputt zu machen. Sowie es in ANH keine Momente gab, die das Abenteuerfeeling in Frage stellten. TLJ hingegen versucht sehr ernst und sehr witzig zugleich zu sein. Und das kann manchmal schon die Nerven strapazieren. Ich hätte mir da in der Tat auch mehr Balance gewünscht.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 10:46 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
22.12.2017 10:44
"Findest du? Ich meine, ich war damals kein Zeitzeuge, aber anhand der Rinzler Bücher weiß ich, dass der deutlich düstere Ton von TESB im Hinblick auf ANH schon für ordentliche Irritation sorgte. Generell wurde der Film sehr viel gemischter aufgenommen, genauso wie sein Cliffhanger."
Kann ich nur bestätigen. Ich war 10 als ich damals im Dezember 80
aus dem Kino kam und hab nur den Kopf geschüttelt.
Wie konnten die sowas machen? Die guten verlieren, mein Held
in eine Kiste vergossen, sein Kumpel die Hand ab - PLÖD!
Erst Jaaahre später, längst dem Märchenalter entwachsen
empfand ich einen Reiz daran das nicht immer die guten
den (Etappen) Sieg davontragen.
PieroSolo
22.12.2017 10:56
@OvO
"TLJ hingegen versucht sehr ernst und sehr witzig zugleich zu sein. Und das kann manchmal schon die Nerven strapazieren. Ich hätte mir da in der Tat auch mehr Balance gewünscht."
Es zieht sich ja bei TLJ wirklich durch den ganzen Film, und ist wie bei TFA ein ständiger Begleiter. TLJ ist in der Hinsicht nur intensiver, aber zu mindestens im Zusammenspiel gehen beide Filme Hand in Hand, dass meinte ich. TFA gelingt die Mischung aber besser, und ich denke das ist auch eine legitime Kritik an dem Film, diese Balance wie du es nennst.
Ich denke mit den größten Humormomenten kann ich noch ganz gut leben. Grade auch alle Luke Sachen finde ich ziemlich gelungen. Es sind eher die kleineren Augenzwinker Momente wo ich das Gefühl kriege, dass Rian Johnson es übertrieben hat. Beispiel sind die Momente ganz am Ende in Kylos Fähre. Das Hux noch zu Kylo sagt: "Denken sie, sie haben ihn erledigt?" nach dem gigantischen Kampfläuferbeschuss, dass ist noch okay, dass er ihn dann aber wegschleudert, inklusive Comedy-Pause des Shuttlepiloten war dann aus meiner Sicht nicht mehr nötig.
Aber ich kann es auch anerkennen mit welcher Konsequenz Rian Johnson den Humor eingesetzt hat, und auch wenn viele das mit einer play it safe Strategie gleich setzen, ich finde diesen erhöhten Einsatz mutig, und auch unerwartet. Also auch wirklich das Gegenteil von play it safe.
Snakeshit
22.12.2017 11:04
@Snakeshit:
In so ziemlich allen Punkten schwingen TFA und TLJ auf der gleichen Wellenlänge, aber TLJ hat größere Amplituden.
(YES! Physik-LK zahlt sich mal für eine Analogie aus! Keine verschwendeten Jahre!)
@Jorge:
Ich hab mal ne Menge zu Luke bei Radio-Tatooine geschrieben. Kannst da gerne mal Antworten. Schön, weil wir dort beide keine Zeichenbegrenzung haben. Warum du allerdings den Diskurs auf der Seite angenehmer findest als hier wundert mich ein wenig wo ich dort direkt "linksradikales" und "gleichgeschaltetes" Fandom geschrieben sehe...
McSpain
(nicht registriert)
22.12.2017 11:07
@Snake
Richtig. Im Gesamten wirkt TFA mittiger. TLJ extremer. Aber immernoch zumutbar, weil viele Einlagen auch etwas inhaltliches beisteuern wie bei Luke. Und diese Stellen hätten für den Film eigentlich ausgereicht. Die Szenen, die einfach nur albern wirkten weil sie nur albern waren trüben den Spaß manchmal etwas und sind für mich eher ein Indiz für Inkonsequenz als Konsequenz. Ob das mutig war, weiß ich auch nicht. Play it safe würde ich das aber auch nicht nennen. Eher unachtsam oder undurchdacht an dieser Stelle.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 11:08 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
22.12.2017 11:08
@OvO
" TLJ hingegen versucht sehr ernst und sehr witzig zugleich zu sein. Und das kann manchmal schon die Nerven strapazieren. Ich hätte mir da in der Tat auch mehr Balance gewünscht."
Durchaus herausfordernd solche Kontraste. Für mich hat die Balance zwischen Humor und Ernsthaftigkeit in TLJ viel besser gepasst als in TFA, wo der Witz oft nur zum Selbstzweck kam. In TLJ aber bedient er meinem Gefühl nach immer die Szene, eine Metaebene und ist tlw. Vorausdeutung für kommende Ereignisse, wie die beiden Porg mit Lukes Lichtschwert und Kylo, wie er der Prätorianerwache den Schädel mit der Lichtklinge durchschießt. Humor und Ernsthaftigkeit waren in TLJ stark polarisiert. Ich verstehe das als Verstärkung der inhaltlichen Aussage, dass das Licht und die Dunkelheit sich zugleich erhoben haben (Snokes Aussage). Licht und Schatten liegen polarisiert nebeneinander, so auch Humor und Ernsthaftigkeit, wobei diese bereits miteinander verschmelzen. Evtl. schon ein Zeichen für IX, was mit den beiden Seiten der Macht passiert ...? Ich sehe auf einer symbolischen Ebene, dass die Dualität von hell und dunkel bzw. von Humor und Ernsthaftigkeit, Hass und Liebe ... in TLJ zum Ausdruck kommt.
Der TLJ Yoda ist ein weiteres Beispiel dafür. Hat sich tlw. verhalten wie ein Clown, aber war im nächsten Moment wieder weise und ernsthaft. Oder selbst Snoke: Okay, sein irres, gutturales Lachen und Kichern klang schon extrem psychotisch, aber auch diese Figur kam mir scheinbar widersprüchlich schillernd vor. Ein wenig schade, dass er nun nicht mehr ist. Aber als bösen Geist sehen wir ihn evtl. wieder.
StarWarsMan
22.12.2017 11:12
@SWMan:
"In TLJ aber bedient er meinem Gefühl nach immer die Szene, eine Metaebene und ist tlw. Vorausdeutung für kommende Ereignisse"
Wie gesagt, dem ist oft so aber definitiv nicht immer. Oder ist mir entgangen welchen Mehrwert es für die Handlung des Filmes hat, dass beispielswese BB8 einen AT-ST steuert? In solchen Szenen kommt mMn Johnson PT Liebe einfach nur zum Vorschein und das tut dem Großen und Ganzen einfach nicht gut.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 11:13 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
22.12.2017 11:16
@Snakeshit
Stimmt, dafür ist ja eigentlich die andere News ja da. Leider, oder auch zum Glück, ist die Flut der Kommentare so gross, das das meiste an mir vorbeigehen wird, da halt auch nicht viel Zeit zur Verfügung. Werd mir deine Ausführungen dort aber mal durchlesen und evt. aufgreifen.
@OvO
Ja, Zustimmung, insofern wirklich eine falsche Fährte gelegt sein könnte und darum dieser Teil, wie schon von mir erwähnt, ja recht spekulativ ist.
Bezüglich Humor, wie mans richtig macht, zeigt eigentlich Rogue One, die Mischung aus Drama und Humor stimmt bei diesem Film besser als bei den letzten 6 Filmen davor.
Und ja, die witzigen Szenen auf Anch-Tho mit Luke gehen absolut in Ordnung. Dass ich mich an der Figur Hux, bezw. deren Verwendung störe, hab ich schon mehrfach gesagt. Für mich ist die Figur unerheblich geworden.
Deiner Entgegnung, wonach RotJ konventionell endete, kann ich nur bedingt zustimmen. Genau das macht man eigentlich nicht, weil das Happy End eben nicht durch das überlebensgross werden des Helden herbeigeführt wird, sondern durch seine Selbstaufgabe. Darin unterscheidet sich Star Wars noch heute fundamental von hunderten von Trittbrettfahrern. Luke schlägt den Imperator, indem er ans Gewissen von Vader appelliert und dessen Empathie reaktiviert. In jedem konventionellen Streifen hätte Luke den Imperator in einem Lichtschwertduell oder ähnliches geschlagen. Das ist übrigens für mich noch heute ein Grund, warum ich E6 für einen der besten Filme halte.
Aber ich vermute, du meinst einfach ein Happy-End, bei dem sich praktisch alles in Wohlgefallen auflöst. In der Hinsicht ist er konventionell und auch ein Produkt seiner Ära, kein Thema.
Mehr Konfliktpotential hätte ich mir von Poe erhofft. Eine unterschätzte Figur, was das Potential betrifft. Der Samweis in der Story.
@Darth Jorge
Schön von dir zu lesen, auch wenn ich da Verstimmung herauslese. Aber ohne den Kontext zu kennen, erlaub ich mir da kein Urteil. Ich kenne aber deine differenzierte Haltung zur Sache und denke, dass ein Film wie TLJ für dich ein Hort an diskussionswürdigen Szenen war.
Wookiehunter
22.12.2017 11:21
@OvO
Ausnahmen bestätigen die Regel. Davon abgesehen, habe ich die BB-8/AT-ST Szene als Null komisch wahrgenommen. Eher als Überraschung und als Freude und Erleichterung verbreitend. Vielleicht ein wenig putzig, aber komisch? Oder "komisch" im Sinne von "seltsam", oder "komisch wie ein Clown"? Muss gerade ein Goodfellas denken. Die "komisch" Szene im Club. 
Sind solche Szenen z. B. witzig, ernst oder brutal? Das verschwimmt oft.
StarWarsMan
22.12.2017 11:23
@Wookiehunter
"Bezüglich Humor, wie mans richtig macht, zeigt eigentlich Rogue One, die Mischung aus Drama und Humor stimmt bei diesem Film besser als bei den letzten 6 Filmen davor."
Finde ich wirklich nicht. Der Humor in RO ist aufgesetzt, und sehr viel mehr mit dem Marvel Oneliner Humor verwandt, der an neuralgischen Stellen einfach nur kurz auflockern soll, damit es nicht zu düster wird. Das finde ich wiederum auch zu bemüht und nicht so organisch wie z.B. in TFA. Davon ab, dass ich gerade vom Timing her finde, dass viele Jokes nicht wirklich zünden (im Deutschen wohl bemerkt).
@BB8 AT-ST
Ich denke es dürfte klar sein, dass dieser Moment sehr viel mehr auf die kleinen BB8 Fans abzielte. Da steckt auch kein erzählerischer Mehrwert drin, aber es ist okay. Star Wars darf Elemente für Groß und Klein beinhalten.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 11:24 Uhr)
Snakeshit
22.12.2017 11:31
@Snakeshit
Das mit dem Humor dürfte wohl gemeinhin ein genereller Punkt sein, der kaum je ein geeintes Lager vorfinden wird. Ich fand den Humor in TFA nicht immer passend, aber er rief stellenweise sehr gut Zuschauerreaktionen hervor. Bei Rogue One fielen mir diese Reaktionen aber stärker auf, was sicher auch an den eigenen Präferenzen liegen könnte. Lustigerweise sind in RO und TFA aber die Droiden die heimlichen Comedy-Stars. In TLJ verteilt es sich etwas gerechter, Luke, Chewie, BB8 und Finn. Den Darth BB8 (Gegenstück zu BB8 auf dem Führungsschiff) kann man auch noch so halbwegs dazuzählen.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 11:32 Uhr)
Wookiehunter
22.12.2017 11:49
@ Snakeshit:
Es fällt mir schwer, Rian Johnsons Umgang mit Humor etwas abzugewinnen. Ebenso schwer finde ich es, nachzuvollziehen, wie man darin eine Tugend, Methode, einen Mehrwert für die Figuren, oder gar "Mut" erblicken kann. Fehlgriffe, die ich leider genug im Film sehe, sind kein Ausdruck von Mut, sondern von mangelndem Gefühl für Takt, Ton und Rhythmus. Und leider auch für Figuren. Verzeinzelt sitzt der Humor, aber in der Gesamtbetrachtung leider nicht.
Ich finde auch, dass du den Begriff "play it safe" in dem Zusammenhang falsch verwendest. Du versuchst ja, vor dem Hintergrund zu argumentieren, dass Johnson den gegenteiligen Weg gegangen ist, also sich etwas getraut hat, und deshalb ein "mutiger" Regisseur ist. Das ist nur keine akkurate Beschreibung dessen, was hier passiert ist. Die Gags in TLJ zeigen, dass Johnson kein Gespür dafür hatte, in welchem Maße er sie einsetzen und wo er sie platzieren sollte. Man merkt das als Zuschauer immer dann, wenn man eigentlich versteht, was intendiert war, dem Film soweit folgt, und dann ein Gag kommt, der die natürlicherweise resultierende Reaktion untergräbt. Das von dir genannte Beispiel des Beschusses von Luke auf Crait verdeutlicht das ja. Wie ich ja schon einmal schrieb, ist comic relief - und um den sollte es in SW doch gehen - dazu da, die tragische Schwere des Stoffes abzumildern. Aber dafür müssen Tragik, Bedrohung oder Angst sich erstmal entwickeln können. Wenn der Humor sie durchgängig begleitet und unterläuft, gibt es nichts mehr, was er "entlasten" könnte, da sich nie eine "Belastung" eingestellt hat.
Stellen wir uns doch mal umgekehrt vor, TLJ wäre weniger lustig ausgefallen. Daraus würde niemand den Vorwurf des "play it safe" konstruieren, sondern man könnte feststellen, dass Johnson wusste, wo er ernst bleiben muss und wo er comic relief einsetzen kann. Ich kann nur schwer verstehen, warum es so gekommen ist. Seine bisherigen Filme hatten dieses Problem nicht. Was hat ihn dazu gebracht, nach TFA noch einmal gehörig einen draufzusetzen? Was soll der Sinn, das Ziel gewesen sein?
Um noch einmal die Musik-Analogie zu bemühen, mit der ich schon OvO behelligt habe: der Verzicht auf eine Karnevalströte in einem Symphonieorchester ist kein Ausdruck von "play it safe". Sondern von Musikern, die wissen, was sie tun und wie sie es tun.
Für mich selbst kann ich nur hoffen, dass sich der Humor in TLJ mit der Zeit setzt und, wenn er auch weiterhin störend sein sollte, zumindest nicht mehr so ins Auge springt.
PS: Ich finde die Art und Weise, wie Blockbuster heute im Allgemeinen das Publikum zum Lachen bringen wollen, billig und anbiedernd. Es ist viel schwerer, Menschen zu packen, mitfiebern und mitleiden zu lassen, und deshalb versuchen viele auch garnicht mehr, Geschichten mit einer Katharsis zu versehen. Die Leute wollen ins Kino, lachen, es abhaken und ihr Tagwerk verrichten. Deshalb würde ich sagen, dass nicht der Verzicht, sondern im Gegenteil das Setzen auf Humor "play it safe" ist.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 12:06 Uhr)
George W Lucas
(nicht registriert)
22.12.2017 11:55
@Wookiehunter:
„Bezüglich Humor, wie mans richtig macht, zeigt eigentlich Rogue One, die Mischung aus Drama und Humor stimmt bei diesem Film besser als bei den letzten 6 Filmen davor.“
Ich bin für RO der falsche Ansprechpartner weil der Film und seine Figuren mich überhaupt nicht catchen. Mit Ausnahme von Krennic und Jyns Vater aber die alleine können den Film nicht tragen, genauso wenig wie die ganzen Easter-Eggs, die ich wohl sehr wertschätze. Aber zum Einen interessieren mich die Figuren einfach überhaupt nicht und zum Anderen fehlt mir hier das SW Feeling auch vollkommen. Erinnert mich zu Weilen leider eher an Marvel als an Star Wars.
Das ist aber auch etwas, was Edwards-typisch ist. Er kann einfach keine interressanten Figuren entsprechend interessant inszenieren. Ich hatte gehofft, dass Lucasfilm ihm hier mehr zur Hand geht. Dazu kommt, dass ich garnicht weiß, ob ich den Soundtrack wirklich gut finde, weil er so schlecht im Film eingesetzt wird, dass ich ihn in der meisten Zeit des Filmes garnicht wahrnehme. Und da die Musik für mich ein essenteielles Element für SW Feeling ist, ist das ein Problem. Und darüber hinaus empfinde ich die Tatsache, dass alle Charaktere sterben, nicht als Stärke sondern als Größte Schwäche des Films. Viele sagen dazu mutig und konsequent. Ich sage dazu Selbstzweck und sinnlos. Man hats gemacht, weil man es konnte, nicht weil es der Geschichte etwas beitrug. Und so habe ich auch nach dem Film garkeine Intention mich mit den Figuren weiter zu beschäftigen.
Ein alternatives Szenario wäre zum Beispiel gewesen, dass Jyn diese Aktion schwerverletzt und gezeichnet überlebt hätte und sie durch dieses Erlebnis schwertraumatisiert sich zu einer extremistischen, kaltherzigen Freiheitskämpferin in Antiheldenmanier entwickelt hätte und sie somit den Geist von Saw in sich trägt. Möglicherweise manchmal auch den Falschen... Das wäre dann natürluch EU Stuff geworden aber es wäre etwas, was für mich den Film zumindest nachträglich noch interessant gemacht hätte.
Aber so wie es jetzt ist weiß ich einfach nicht, was ich damit anfangen soll.
„Deiner Entgegnung, wonach RotJ konventionell endete, kann ich nur bedingt zustimmen.“
Ja sicher hat er diesen Moment. Aber im Vergleich zu seinen Vorgängern macht er sonst nichts revolutionör Neues. ANH und TESB war dies in fast jeder Sekunde. Diese Alienkultur aus Jabbas Palast kannte man nun schon aus Mos Eisley, wurde hier nur nochmal intensiviert. Yoda/Dagobah kannte man schon aus TESB. Die Weltraumschlacht war eine größere Variante von der Yavin-Schlacht. Die Ewok-Schlacht fühlte sich irgendwie beliebig an. Dem entgegen fühlte sich nur das Thronsaalszenario wirklich neuartig und bereichernd an. Gerade auch weil der Konflitk hier weniger über Waffenkampf als über Wortgefecht ausgetragen wurde und es im Zuge dessen schon einige Mindblowing Momente gab. Lukes Selbstaufgabe und dem Entsagen des Kampfes war da nicht die Einzige. Die Offenbarung, dass Sidious die Schlacht selbst eingefädelt hat, war ebenfalls eine. Aber man kann hier durchaus festhalten, dass Episode 6 mit Ausnahme dieses Höhepunktes schon sehr konventionell war. Darüber hinaus auch nicht nur inhaltlich sondern auch strukturell. Und gerade strukturell versprüht TLJ einen revolutionären Geist, mit dem entsprechend viele auch ihre Prorbleme hatten und weshalb er ein Film zum Mehrfach-Schauen ist, wie Johnson selbst schon sagte.
„Aber ich vermute, du meinst einfach ein Happy-End, bei dem sich praktisch alles in Wohlgefallen auflöst. In der Hinsicht ist er konventionell und auch ein Produkt seiner Ära, kein Thema.“
Weiß ich garnicht ob man das so sagen kann. Ein Ende muss sich ja schon auch nach einem Ende anfühlen. Und ein Ende in dem offene Konflitke noch nicht gelöst wurden, fühlt sich nicht nach einem Ende an. Ich denke, da hat man schon den unkonventionellsten Weg genommen, der möglich war. Einen Luke der hier beispielsweise zum Sith wird weil er Vader tötet.. damit kann eine Geschichte nicht zu Ende gehen. Dann hätte es tatsächlich eine Fortsetzung mit Leia geben müssen. Andernfalls hätte man Lucas wohl genauso dafür gehasst wie für die PT.
@SWMan:
„Ausnahmen bestätigen die Regel.“
Da erwarte ich von einem Autor, der es ernst mit seinem Werk meint schon mehr Ehrgeiz.
@Lucas:
"Seine bisherigen Filme hatten dieses Problem nicht."
Oh oh oh doch... ganz besonders brothers bloom. Deswegen hab ich das Problem ja auch schon im vorausgesagt.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 12:06 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
22.12.2017 12:09
@ OvO:
"Brothers Bloom" ist eine (Tragi-)Komödie. Im Stile der charmanten Ganovenfilme der 50er und 60er. Ich sehe zwei bemühte Gags, aber angesichts des angepeilten Genres ist das ja wohl kaum vergleichbar. Zumal Johnson gerade am Ende, als die inherente Tragik des vorher komisch ausgelegten Stoffes deutlich wird, den richtigen Ton hält , anstatt noch einmal einen Gag draufzusetzen.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 12:13 Uhr)
George W Lucas
(nicht registriert)
22.12.2017 12:17
@Lucas:
Ändert nichts daran, dass der Humor an vielen Stellen einfach übertrieben stupide und dämlich ist und es charmanter gegangen wäre bzw. dies dem Film nicht geschadet hätte, wie du es weiter oben schon im Bezug auf TLJ argumentierst.
Ist vllt auch eine Geschmacksfrage. Aber dann kann man das Gleiche auch von TLJ sagen, welcher sich im Rahmen dessen befindet, was wir von SW kennen. Wie du selbst schonmal sinngemäß ausgeführt hast, eine schwer einzuordnende Mischung, welche die PT in ihren schwächsten Momenten und die OT in ihren stärksten Moment zusammenbringt. Grenzwertig? Ja. Grenzüberschreitend? Da gehen die Meinungen einfach auseinander, weshalb es müßig sein dürfte hier ein abschließendes objektives Urteil zu finden.
Edit:
Aber genau das macht Johnsons Arbeit auch einfach aus. Und er wird noch mehr Werke vollbringen, über die sich gut streiten lässt.
(zuletzt geändert am 22.12.2017 um 12:20 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
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