Nachrichten der Kategorie "Episode VIII"
SWU-Kritiken: Unsere Gedanken zu Star Wars: Die letzten JediMittwoch, den 13. Dezember 2017 um 18:08 Uhr von SWU-Staff
Update!
Wir möchten an dieser Stelle darauf hinweisen, dass diese News hier gerne dafür genutzt werden kann, um über den Film zu diskutieren und eure eigene Beurteilung kundzutun. Wir sind gespannt!
Jeder, der den Film noch nicht gesehen hat und trotzdem die Kommentare liest, tut dies auf eigene Gefahr.
Originalmeldung vom 12.12., 18:00 Uhr
Zwei Jahre haben wir mit großer Spannung auf Star Wars: Die letzten Jedi gewartet, hier nun unsere Sicht auf den Mittelteil der Sequel-Trilogie:
Mut im Möglichen
von Aaron
Keine bloße Mary Sue mehr
Wer die Marketingkampagne um Star Wars: Die letzten Jedi verfolgt hat, konnte ein Element des Films nicht übersehen: Die Porgs. Klein, putzig und mit süßen Quäk-Lauten ausgestattet wirkten sie wie ein klassisches Merchandiseprodukt, nur dafür geschaffen, in möglichst hohen Stückzahlen an kleine und große Kinder verteilt zu werden. Im Film hingegen, und das sagt eine Menge über ihn aus, sind sie nicht bloß niedliche Schaufensterdekoration, sondern eines der Elemente, die Regisseur Rian Johnson nicht nur auf Lukes Insel geschickt einsetzt, um die an ihn von seinem phantasielosen Vorgänger übergebenen, leblosen Felsbrocken zu glaubhaften, plastisch ausgearbeiteten Star-Wars-Welten weiterzuentwickeln.
Mehr als ein Gimmick
Diese Gabe, die jener Vorgänger schmerzlich vermissen ließ, dem zu den endlosen Spielarten von Star Wars außer Wüste und Irland gar nichts einfiel, erfüllt Johnsons Film in allen Facetten mit Leben und Menschlichkeit, und nirgends ist das bemerkenswerter als bei jenen als uninteressante Schaufensterpuppen mit Superfähigkeiten eingeführten Figuren, die unter Johnsons Händen zu auf Normalmaß zurechtgestutzten Persönlichkeiten werden dürfen, deren Entwicklung tatsächliche Spannungselemente mit sich bringt. So bekommt die als waschechte Mary Sue gestartete Rey endlich einmal auf die Finger, während Fliegermegaass Poe Dameron die Grenzen seiner Actionman-Attitüde schmerzhaft vor Augen geführt werden. Beiden Figuren tut das richtig, richtig gut, dürfen sie sich doch endlich, endlich als fehlbare Nicht-Superhelden beweisen, anstatt als bloßes Klischee zu verenden.
Zauberei kann man allerdings auch von Johnson nicht erwarten: Nachdem ihm ein Trümmerhaufen übergeben wurde, war es ihm verständlicherweise nicht möglich, daraus Paläste zu errichten, was insbesondere in der Finn-Rose-Geschichte unübersehbar ist: Dort, wie auch beispielhaft am Kurzauftritt von Maz Kanata, merkt man ganz besonders deutlich, dass Johnson im Grunde nicht wusste, was er mit diesen an sich überflüssigen Figuren anfangen sollte, sodass er sie entweder nur als Gimmick einsetzt oder sie einmal quer durch die Galaxis jagt, um ihnen nur irgendetwas zu tun zu geben. Etliche seiner 150 Minuten Laufzeit verschwendet der Film damit in einem effektreichen, aber ergebnisarmen Katz-und-Maus-Spiel, das neben einigen interessanten Schauwerten vor allem überflüssige Längen mit sich bringt.
Zeitverschwendung
Ebenfalls keine Wundertaten kann Johnson auf einem Feld leisten, bei dem der Sequelauftakt gelinde gesagt vage, um nicht zu sagen: komplett unverständlich blieb. Zwar liefert Johnson bereits in seinem Lauftext mehr Informationen zum Stand der Galaxis als sein Vorgänger in dessen gesamten Film, doch wirklich weit kommt auch Johnson damit nie. Was nun wirklich Sache ist, wie die Gesamtlage entstanden ist oder welches politische, militärische oder gar gesellschaftliche Potential in den verschiedenen Gruppierungen steckt, bleibt insbesondere auf der Seite der Bösen komplett offen. Umso klarer sind dafür, und das ist eine der vielen Stärken von Johnsons Werk, die Probleme der Guten, die nach dem erfolgreichen Einsatz des Starkillers weitestgehend mit leeren Händen dastehen. Und nun verzweifelt nach dem suchen, von dem schon Cassian Andor und Jyn Erso wussten, dass es entscheidend ist im Krieg der Sterne: Hoffnung. Denn Rebellion entsteht aus Hoffnung.
Und wie in Rogue One auf Scarif um eine unmögliche Hoffnung gekämpft wurde, werden auch in Die letzten Jedi verzweifelte Kämpfe geführt, um jenen Funken zu bewahren und zu neuem Strahlen zu führen, der die Galaxis gegen die Erste Ordnung erhellen soll. Der Hoffnungsträger des Vorgängerfilms erweist sich dabei, wie in den Trailern bereits angedeutet, als äußerst unwillig, seine Legende in den Dienst der guten Sache zu stellen, sodass es – wie schon beim Wechsel von Yoda und Obi-Wan zu ihrem in diesem Punkt allzu ähnlichen Schüler – abermals einer neuen Generation überlassen ist, die nötigen Kämpfe zu führen und das Gute im Bösen zu sehen.
Ist noch Gutes in ihm?
Genau hier kann der Film seine Stärken ausspielen, genau hier überzeugt er durch seine sich selbst ernstnehmende Sicht auf die Hybris der Macht, die Anziehungskraft der dunklen Seite, die Dynamik zwischen Meistern und Schülern und der Faszination eines Abkömmlings der Skywalkers für ein Mädchen aus der Wüste. Wie gut dieser Film und diese Trilogie hätten werden können, wären sie mit mehr Verstand und Verständnis für den Krieg der Sterne begonnen worden, lässt sich am Spiel von Mark Hamill, Carrie Fisher, Adam Driver und Daisy Ridley zumindest erahnen.
Und unterm Strich? Leistet Johnson angesichts seiner miserablen Ausgangssituation fast schon Übermenschliches: Wo vorher banale Abkupferei war, ist nun klug variiertes Reimen, wo lieblose Abziehbilder waren, sind dreidimensionale Figuren, wo irländische Leblosigkeit war, sind Porgs, Kristallfüchse und Weltraumpferde und wo die Feigheit war, den Krieg der Sterne zu erweitern und in neue Dimensionen vorzutreiben, ist nun Mut. Sehr, sehr viel Mut, der in Fragen der Macht und ihrer Möglichkeiten fast schon tollkühne Ausmaße annimmt und die Saga dauerhaft vor große Herausforderungen stellen wird. Dass Johnsons Vorgänger und Nachfolger mit diesem Material auch nur ansatzweise klarkommen wird, ist in meinen Augen so gut wie ausgeschlossen, sodass diese Trilogie so erbärmlich enden dürfte, wie sie begonnen hat. Zumindest dieser Mittelteil aber ist ein bemerkenswertes, diskussionswürdiges, absonderliches und einzigartiges Stück Krieg der Sterne. Genau wie seine Porgs.
Zeit für das Ende?
Neue Wege der Macht
Zur Einleitung in diese Filmbesprechung von Star Wars: Die letzten Jedi möchte ich ein paar Worte vorwegschicken.
von Darth Duster
Zunächst – ganz wichtig – diese Besprechung ist zu 99% spoilerfrei. Das 1% lasse ich mir offen, da jemand vielleicht auch nur Ansätze von Hinweisen als Spoiler verstehen könnten – ohne die dürfte eine angemessene Besprechung nicht möglich sein.
Außerdem würde mich als Leser dieser Filmbesprechung interessieren, wie der Autor denn zu Das Erwachen der Macht steht, um die Meinung hier besser einordnen zu können. Da möchte ich mich aber kurz fassen. Das Erwachen der Macht hat neue Figuren eingeführt, meiner Meinung nach tlw. ziemlich interessant und gelungen, tlw. blieben neue Figuren blass. Inhaltlich war mir der Film zu wenig durchdacht – ich würde sogar so weit gehen, dass sich die Autoren des Drehbuchs, J.J. Abrams und Lawrence Kasdan, wenige bis gar keine Gedanken über die Zeit zwischen den Trilogien gemacht haben. Herausgekommen ist in vielerlei Hinsicht ein Aufguss bekannter Themen und ein Setting ohne Hintergründe oder Erklärungen. Feige und uninspiriert könnte man das nennen.
Nun zu Die letzten Jedi: Der Film mag vieles sein, feige ist aber nicht. Ganz und gar nicht. Rian Johnson beschreitet hier mutig neue Pfade und entwickelt die Saga damit weiter, wie ich es nicht mehr erwartet hätte. Und egal, wie man zu diesen Entwicklungen steht, ob man sie gut findet oder nicht, man muss ihm einfach zu Gute halten, dass er mehr will als einen weiteren Aufguss von Altbekanntem.
Gleichzeitig darf man Johnson attestieren, dass er Star Wars verstanden hat und sich daher das Meiste, wenn auch nicht 100% alles tatsächlich nach Star Wars anfühlt und sich gut in diese Galaxis einbettet.
Ebenfalls sollte positiv herausgestellt werden, dass Die letzten Jedi es schafft, gegebene Elemente – seien es Figuren oder Schauplätze – zu nehmen und besser zu machen. Ahch-To ist nicht mehr nur diese irische Insel, Poe Dameron wird zu mehr als einem Fliegerass und auch Rey oder Kylo gewinnen an Tiefe. Doch das ist nur eine Seite der Medaille. Die andere ist, dass man stellenweise merkt, dass Johnson mit einigen ihm vorgegebenen Elementen nicht allzu viel anzufangen wusste und diese dann auch ziemlich schnell abhakt. Das ist nicht unbedingt schlimm, zeigt aber Schwächen auf, mit der die Sequel-Trilogie zu kämpfen hat.
Selbstverständlich hat Die letzten Jedi nicht nur bereits bekannte Figuren oder Planeten zu bieten. Mit Crait gibt es einen neuen Planeten, der eben nicht wie Hoth wirkt, sondern tatsächlich frisch, exotisch und aufregend. Canto Bight hat tatsächlich sowas wie Prequel-Flair, was mich besonders gefreut hat. Die neuen Figuren sind größtenteils interessant geraten, können ihr Potential im Film allerdings nur begrenzt ausspielen. Hier ist vor allem Benicio del Toros DJ zu nennen, der vielleicht auch das „Pech“ hat, im aus meiner Sicht uninteressantesten Handlungsbogen mitzuwirken.
Während also der Handlungsbogen mit Finn und Rose eher nebensächlich wirkt und schließlich sogar in einem ziemlich konstruierten Finale mündet, sind es so ziemlich alle Momente mit Rey, Luke oder Kylo in denen der Film so richtig überzeugen kann. Lukes Reaktion auf Rey dürfte so niemand vorhergesehen haben, und so bieten die Ahch-To-Szenen nicht nur einige Überraschungen, sondern auch genug Material, das die Saga im Normalfall für die nächsten Jahre stark beeinflussen sollte.
Mit einer Laufzeit von über 150 Minuten hat der Film mit ein, zwei Längen zu kämpfen, die glücklicherweise aber nicht so lang werden, dass sie wirklich stören. 150 Minuten – genug Zeit, um Antworten auf all die Fragen zu liefern, mit denen uns Das Erwachen der Macht zurückgelassen hat? Ja und nein. Es gibt Antworten, aber sowohl auf Figurenebene als auch bezogen auf die politische oder gesellschaftliche Lage der Galaxis bleiben viele Fragen unbeantwortet – und die Hoffnung, darauf in Episode IX noch Antworten zu erhalten, ist mehr als gering. Das ist in einigen Fällen zu verschmerzen, in anderen Fällen ist es eher schmerzhaft.
Dass Rian Johnson, wie eingangs erwähnt, Star Wars verstanden hat, zeigt sich auch visuell. Hier gibt es an Die letzten Jedi überhaupt nichts auszusetzen. Es gibt eine Vielzahl an Einstellungen, die sich uns Fans fest in die Köpfe einbrennen werden. Und auch musikalisch schafft es der Film, dass Star-Wars-Gefühl aufleben zu lassen. Es gibt genügend stellen, in denen John Williams glänzen und deutlich vordergründiger agieren kann, als es im ersten Teil der Sequels noch der Fall war. Williams spielt hier sowohl mit Themen aus der Klassischen Trilogie, hier sei vor allem das Princess Leia Theme genannt, aber auch in Das Erwachen der Macht neu eingeführte Themen werden aufgegriffen und prominent eingesetzt. Neue, zumindest nach dem ersten Schauen eingängige Themen waren jedoch nicht auszumachen.
Mein Fazit: Unterm Strich bleibt ein emotional bewegender und fesselnder Star-Wars-Film, der nicht davor zurückscheut, ausgetretene Pfade zu verlassen und neue Dinge zu probieren. Im Fandom wird der Film für reichlich Diskussionen und sicherlich viele unterschiedliche Meinungen sorgen. Mit Blick in die Zukunft betrachtet hat Lucasfilm mit Rian Johnson einen Mann an der Angel, der mit seiner neuen Trilogie für eine frische und sichere Zukunft des Franchises sorgen wird. Schade, dass er vorher nicht noch die Sequel-Trilogie beendet.
Danke Rian Johnson für einen denkwürdigen Film.
Kommentare
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07.01.2018 15:59
@Pepe
Deine Punkte sind so subjektiv und plotbezogen, dass deine Kritik plus deiner süffisanten Wortwahl einfach relativ platt ist.
Zu Kylos Entwicklung:
Er wird relativ stark in TFA eingeführt und baut dann kontinuierlich ab. Er ist zerrissen und alles andere als gefestigt, auch nachdem er seinen Vater tötete, obwohl ihn das doch mächtiger in der dunklen Seite hätte machen sollen. Wir wissen auch, seit TLJ, dass Snoke, die Zwietracht in Kylo geschürt hat. Es war auch Snokes Prüfung seinen Vater zu töten. Die zweifel wurden größer, denn er wurde nicht stärker, gefestigter, mächtiger, so konnte er "nicht einmal mehr" seine Mutter töten.
Kylo wurde eigentlich schon immer enttäuscht, er wurde von seinen Eltern weggegeben, er wurde von Luke in seinen Augen verraten, und jetzt wird er auch noch von Snoke gedemütigt. Und er erfährt zusätzlich noch, dass Snoke ihn manipuliert hat, durch die Verbindung zu Rey, die Snoke erschaffen hatte.
kylo hatte immer Jemanden, wurde aber immer enttäuscht ( im Gegensatz zu Rey, die ihn spiegelt ). Und die Verbindung zu Rey ist der Punkt, wo er gefestigter wird, zielorientierter, es wird stück für stück aufgebaut, indem sie gegenseitig ihre parallelen erkennen und dass sie eigentlich nur Instrumente sind und selbst was unternehmen müssen. Kylo weiß endlich was er will, und sieht dann noch, Snokes Tod und Rey neben ihm stehend, als er ihre Hand berührte. Dann hatte er die Chance und schlug entschlossen zu. Ohne zu zweifeln. Direkt und ohne umschweife, mit Reys Hilfe. Durch sie konnte er seine wahre Absicht vor Snoke tarnen.
Also von einem wackeligen Typen zu einem entschlossen Darksider, passt mMn überaus gut. Und hatten wir so auch noch nicht. E IX kann da jetzt aus den Vollen schöpfen.
Darth PIMP
Malgus
(nicht registriert)
07.01.2018 16:14
@ McSpain:
- "Long story short. BB-8 und der AT ST ist nichts, dass SW in TCW oder Rebels nicht jede Woche machen würde. Und seien wir mal ehrlich, wäre es technisch machbar gewesen hätte Lucas die OT damit gepflastert."
Das sind die denkbar schlechtesten Argumente, mit denen du mir - und ich glaube auch dir! - kommen kannst 
Nein, ich hab garnichts gegen Kiddie-Humor. Aber auch bei dem gibt es ein Spektrum. Es gibt z.B. einen klaren Unterschied zwischen "R2-D2 kriegt einen Elektroschock und kippt in der Wüste um" und "ich integriere ein ganzes komisches Setpiece in eine Actionsequenz". Man kann es auch überziehen, und eigentlich hatte ich für die ST, und erst recht bei Rian Johnson, die Erwartung, dass man diesen Aspekt des späten Lucas-SW zurückfährt.
Das hat bei mir auch nichts mit OT-Verehrung zutun. Ich verehre die OT, ja, aber diese argumentative Angleichung von OT und PT/TCW ist schlicht falsch. Es hat sich so einiges deutlich verschoben, und man muss einen SW-Film nicht so machen wie z.B. Episode I, damit er auch bei Kindern ankommt. ANH war ein Kinderfilm, der seinem jungen Publikum einiges zugetraut hat. Von TESB ganz zu schweigen. Unter Lucas hat sich SW von einem ernstzunehmenden, aber dabei zur Selbstironie und Lockerheit fähigen Stoff zu einem Kindergeburtstag entwickelt. Sein Argument "SW ist für 12jährige" zieht da auch nicht, denn vieles von dem was er später gemacht hat, war an 6jährige gerichtet. Lucas hat damit ein Bild von SW geprägt, das nun PT-Fans wie Rian Johnson meinen übernehmen zu müssen (zumindest wenn es um Humor geht). Und das ist in meinen Augen einfach Unsinn und sehr schade. Die Essenz der PT gehört übernommen, und dazu zählt sicher nicht ihr Humor. Den kann man entsorgen als das, was er ist: eine Geschmacksverirrung. Man täte gut daran, die Trilogien thematisch zu verbinden und dabei einen Humor á la OT zu präsentieren. Dieser hatte - ich finde nicht die passenden Worte - so etwas wie "Haltung"; er hielt Maß. Zumindest in den ersten beiden Filmen. Man muss Kinder nicht für blöd verkaufen, um sie zu unterhalten.
(zuletzt geändert am 07.01.2018 um 16:30 Uhr)
George W Lucas
(nicht registriert)
07.01.2018 16:16
@Darth PIMP
" Kylo weiß endlich was er will, und sieht dann noch, Snokes Tod und Rey neben ihm stehend, als er ihre Hand berührte. "
Kylo hatte eine Vision von Snokes Tod? Habe ich etwas verpasst? 
Da muss ich @ Pepe Nietnagel recht geben, wenn er fragt, was uns eigentlich die ST erzählen will. Ich weiß, was uns TFA und dann TLJ erzählen möchte, aber das Ganze wirkt schon unzusammenhängend. Gerade mit Rey habe ich noch meine Probleme. Da sollte in IX eine tiefergehende Erklärung kommen, die mir ihre Fähigkeiten plausibel darlegt.
(zuletzt geändert am 07.01.2018 um 16:23 Uhr)
StarWarsMan
07.01.2018 16:18
@pimp
Volle Zustimmung. Kylo ist in meinen Augen sehr interessant als Charakter. Bei vielen stößt er aber aufgrund seiner Komplexität und vermutlich auch seines Aussehens auf Abneigungen. Auch der Grund, weshalb er so ist wie er ist, wird mMn - so wie du es beschrieben hast - im Film gut dargelegt. Nach der ermordung Snokes sieht man zudem auch keine Zweifel mehr, sondern Entschlossenheit. Sehr gut gespielt von Adam driver.
Meiner Meinung nach wäre ein typischer Bösewicht oder eine genaue vader Kopie wesentlich langweiliger gewesen. aber jedem seine Meinung. Nur scheinen sich einige auf die Figur kylo gar nicht einzulassen, sondern aus Prinzip abzulehnen.
Malgus
(nicht registriert)
07.01.2018 16:20
@StarWarsMan
Kylo sagt es nicht direkt, als er Rey zu Snoke bringt, aber nach der Aktion war klar was er gemeint hat. Beide hatten ja gegenseitige Visionen als sie sich berührten. Bloß konnte keiner sie 100% richtig einordnen.
@Malgus
Ja Kylo ist relativ komplex. Wenn man sich nicht darauf einlässt oder eher einen einfacher gestrickten, klassischen Bösewicht will, ist man wohl zwangsläufig enttäuscht. Ich bin froh über die Abwechslung. Und in anderen SW Filmen wird es bestimmt auch wieder den ein oder anderen klassischen Bösewicht geben.
(zuletzt geändert am 07.01.2018 um 16:26 Uhr)
Darth PIMP
StarWarsMan
Darth PIMP
StarWarsMan
07.01.2018 16:42
@Pepe:
"Wahrscheinlich werden "die neue Rebellen die Erste Ordnung" besiegen (und Rey besiegt Kylo). Nur wo ist dann der Unterschied zu Episode VI? Rebellen besiegen das Imperium und Luke Skywalker besiegt Darth Vader ... Das habe ich doch schon alles gesehen. Was ist daran bitte NEU? "
Mein Reden.
Und selbst wenn Abrams jetzt noch einen richtig guten Film macht, der gekonnt alle Fäden verbindet und die Jedi/Sith/Ren/Macht-Themen auf eine neue Stufe hebt (wer glaubt dran?),
dann wäre es mMn zu spät. Jeder Trilogiefilm muss auch alleine überzeugen können und kann seine Essenz nicht immer auf den nächsten Film schieben. (Persönliche, subjektive Meinung)
Rieekan78
07.01.2018 16:43
@Lucas:
"Das hat bei mir auch nichts mit OT-Verehrung zutun. Ich verehre die OT, ja, aber diese argumentative Angleichung von OT und PT/TCW ist schlicht falsch. Es hat sich so einiges deutlich verschoben, und man muss einen SW-Film nicht so machen wie z.B. Episode I, damit er auch bei Kindern ankommt. ANH war ein Kinderfilm, der seinem jungen Publikum einiges zugetraut hat. Von TESB ganz zu schweigen. Unter Lucas hat sich SW von einem ernstzunehmenden, aber dabei zur Selbstironie und Lockerheit fähigen Stoff zu einem Kindergeburtstag entwickelt. Sein Argument "SW ist für 12jährige" zieht da auch nicht, denn vieles von dem was er später gemacht hat, war an 6jährige gerichtet. Lucas hat damit ein Bild von SW geprägt, das nun PT-Fans wie Rian Johnson meinen übernehmen zu müssen (zumindest wenn es um Humor geht). Und das ist in meinen Augen einfach Unsinn und sehr schade. Die Essenz der PT gehört übernommen, und dazu zählt sicher nicht ihr Humor. Den kann man entsorgen als das, was er ist: eine Geschmacksverirrung. Man täte gut daran, die Trilogien thematisch zu verbinden und dabei einen Humor á la OT zu präsentieren. Dieser hatte - ich finde nicht die passenden Worte - so etwas wie "Haltung"; er hielt Maß. Zumindest in den ersten beiden Filmen. Man muss Kinder nicht für blöd verkaufen, um sie zu unterhalten."
Kann ich 100% unterschreiben. Wir hatten den Begriff, glaube ich mal, in einem anderen Zusammenhang. Was die OT im Wesentlichen von der PT unterscheidet ist ihre Bodenständigkeit. Und das betrifft so ziemlich alle denkbaren Ebenen eines Filmes. Die PT arbeitet im Grunde ja mit den gleichen Formeln. Gestaltet sie an den meisten Stellen aber vergleichsweise exorbitant aus, so dass es oftmals grenzwertig ist und ab und an auch einfach die Grenzen überschreitet und selten wirklich den gesuchten Punkt trifft.
Dass dem so ist liegt zum Einen an den technischen Möglichkeiten, zum Anderen aber eben auch wesentlich daran, dass er die OT garnicht hätte verwirklichen können, wenn er nicht zugelassen hätte, dass verschiedene Personen ihm da reinreden. Beginnend mit den Korrekturen am ANH Skript, welche von Fox verlangt wurden.
Ohne diese Rahmenbedingungen wäre ANH wahrscheinlich ein Graus geworden, weitere Filme hätte es niemals gegeben. Und dementsprechend bin ich, ganz egal wie die neuen SW FIlme ausfallen mögen, froh darüber, dass Lucas keine Entscheidungsgewalt mehr hat.
(zuletzt geändert am 07.01.2018 um 16:48 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
07.01.2018 16:46
@Pepe:
"1) Keiner der Protagonisten ist ein Skywalker / Solo"
Hier widersprichst du dir selbst, denn Kylo ist ein Skywalker. Mehr wurde von offizieller Seite auch nie versprochen.
"2) Kylo Ren ist der schlechteste Antagonist, den ich je im Kino gesehen habe."
Nur zur Erinnerung: In ROTS wechselt Anakin Skywalker praktisch im Minutentakt die Seiten: Erst bekundet er seine Loyalität zum Kanzler, dann versucht er ihn ans Messer zu liefern. Danach fällt er Mace Windu in den Rücken und fällt vor Palpatine auf die Knie. Am Ende will er seinen Freund und Mentor Obi-Wan ohne erkennbaren Grund töten, den er kurz zuvor noch als vorbildlichen Meister bezeichnet hatte. Sorry, aber ich würde eher meinen, dass Kylo das ist, was Anakin hätte sein sollen.
"3) Darstellung von Luke Skywalker"
Der sogenannte „Tyrannenmord“ ist ein uraltes, mythologisches Motiv, das sich von einst bis heute durch die gesamte Kulturgeschichte zieht. Auch Mace Windu wollte davon Gebrauch machen und den Kanzler hinrichten, nachdem er erkannt hatte, was der Galaxis bevorstehen würde, wenn er es nicht täte. Ich wüsste nicht, weshalb Luke davon ausgenommen sein sollte. Dass Luke kein unschuldiger, netter Farmerjunge ist, sondern einen deutlich erkennbaren Hang zur Unbesonnenheit hat, wissen wir spätestens seit TESB.
"4) Was will uns die dritte Trilogie eigentlich für eine Geschichte erzählen? Was sehen wir in Episode IX als Ende?"
Gute Frage. Aber wie die jüngste Zeitreise von Aaron deutlich gezeigt hat, wusste das nach TESB auch keiner. Drum warten wir´s einfach ab, würde ich meinen.
(zuletzt geändert am 07.01.2018 um 17:09 Uhr)
DerAlteBen
07.01.2018 16:50
@ Darth PIMP
Weiß nicht, was an meiner Kritik so falsch ist:
Star Wars -> Familien-Saga -> keiner der Protagonisten gehört zu dieser Familie -> fakt
Zu Kylo -> Wie viele zerrissene Super-Bösewichte hast du denn in Hollywood-Filmen schon gesehen? Kannst ja alle aufzählen 
Warum verhält sich der Anführer des neuen Imperiums mit 30 Jahren wie ein Teenager?
Luke will einen schlafenden Schüler töten -> Verhält sich so ein Jedi? Hätte das zu Obi Wan oder Gui Gon gepasst?
Was ist denn die Gesamt-Story der Sequel-Trilogie außer der OT-Kopie von "Rebellen vs Imperium"? Was ist neu daran?
Meiner Meinung nach hat Rian Johnson die Familien-Saga komplett in den Graben gefahren. Und Kennedy findet das gut und jubelt. 
(zuletzt geändert am 07.01.2018 um 17:03 Uhr)
Pepe Nietnagel
07.01.2018 17:20
@ DerAlteBen:
Bei Rey als "nicht Skywalker" weicht doch Disney eindeutig von den bisherigen Filmen ab. Kann man durchaus kritisch sehen.
Zu Kylo Ren:
Mace hatte einen Beweis, Palpatine zu töten. Er hat ja selbst gesagt, dass er ein Sith ist. Und dieser Sith war für den ganzen Klonkrieg doch verantwortlich.
Anakin hat auch ein Motiv, warum er zur dunklen Seite wechselt. Das Motiv wurde über drei Filme aufgebaut.
Luke hat eine Vision über Ben: Nur Ben war zu diesem Zeitpunkt nicht böse. Also will Luke - von der Logik - einen unschuldigen töten. Und meiner Meinung passt das nicht zu einem Jedi.
Dein Motiv "Tyrannen-Mord" passt bei Episode VIII nicht, weil Ben doch gar kein Tyran war in der Vorgeschichte.
Pepe Nietnagel
07.01.2018 17:20
@Lucas:
"erst recht bei Rian Johnson, die Erwartung, dass man diesen Aspekt des späten Lucas-SW zurückfährt."
Achja? Erinnerst du dich, dass ich hier seit zwei Jahren immer betont habe, dass RJ die PT mag?
@Rieekan78
Schau an. Ich finde wir haben bisher zwei starke Filme die auf völlig andere Arten überzeugen und gemeinsam eine tolle Reihe neuer Helden und den stärksten Antagonisten seit Jahrzehnten im Blockbusterbereich hervorgebracht haben.
Und gleichzeitig Ford, Fisher und Hamill in Höchstleistung ihre Karrieren veredeln lassen.
(Persönliche, subjektive Meinung)
@Pepe
"Dein Motiv "Tyrannen-Mord" passt bei Episode VIII nicht, weil Ben doch gar kein Tyran war in der Vorgeschichte."
Das ist der Punkt. Baby Hitler töten oder nicht.
(zuletzt geändert am 07.01.2018 um 17:21 Uhr)
McSpain
(nicht registriert)
07.01.2018 17:25
@ "McSpain":
Zitat: "Das ist der Punkt. Baby Hitler töten oder nicht."
Wenn Luke vorweg, aber selbst "Papa Stalin" erlösen konnte.
Wie soll das zusammenpassen? Luke wollte Vader um alles in der Welt nicht töten in Episode VI. Vader war zu dem Zeitpunkt in den "Top 2" der größten Verbrecher im Weltraum.
Ben hat noch garnichts gemacht. Dann sah Luke "der ist noch schlimmer als Vader" und will den unschuldigen Töten.
Gäbe es doch zig humanere Varianten: Kylo einsperren. Therapieren. Aus dem Jedi-Orden schmeißen. Das alle hätte sich mit dem "Luke" aus Episode VI nicht widersprochen.
Pepe Nietnagel
07.01.2018 17:33
@Pepe:
Luke hat doch ganz deutlich gesagt, dass es nur ein Augenblick war, indem er darüber nachdachte Ben zu töten. Dieser sei aber genau so schnell verflogen, wie er gekommen war und hinterließ ihn mit Scham. Leider ist Ben in dem Augenblick aufgewacht und da war es schon zu spät. Die ganze Sache ist also auf eine Verkettung unglücklicher Umstände zurückzuführen.
Und immer wieder dieses Argument, dass Luke so was nie tun würde: Er hat es auch nicht getan, er hat sich sogar dafür geschämt! Doch leider war dieser eine falsche Augenblick schon zu viel. Dass so etwas aber auch einem Luke Skywalker passieren kann, ist doch nur natürlich. Sonst hätten wir nur noch unfehlbare Figuren ohne Ecken und Kanten.
Kanjiklub89
07.01.2018 17:43
@Pepe:
"Bei Rey als "nicht Skywalker" weicht doch Disney eindeutig von den bisherigen Filmen ab. Kann man durchaus kritisch sehen."
Kann man natürlich kritisch sehen, wenn man will. Da Lucas aber selbst im Vorfeld schon bestätigt hatte, dass man seitens Disney "into a different direction" ging, war dieser Umstand nur wenig überraschend.
"Mace hatte einen Beweis, Palpatine zu töten. Er hat ja selbst gesagt, dass er ein Sith ist. Und dieser Sith war für den ganzen Klonkrieg doch verantwortlich."
Beweise hatte er keine. Diese hätten erst vor einem unabhängigen Gericht erbracht werden müssen, worauf Mace aber verzichtete.
"Anakin hat auch ein Motiv, warum er zur dunklen Seite wechselt. Das Motiv wurde über drei Filme aufgebaut."
Darüber haben wir wirklich schon sehr viel diskutiert. Anakins Motiv war (abgesehen von seiner `self-fulfilling prophecy`) eigentlich nicht erkennbar.
"Luke hat eine Vision über Ben: Nur Ben war zu diesem Zeitpunkt nicht böse. Also will Luke - von der Logik - einen unschuldigen töten. Und meiner Meinung passt das nicht zu einem Jedi."
Diese Unschuldsvermutung galt auch für den Kanzler. Nicht umsonst, plädierte Anakin dafür, ihn vor ein Gericht zu stellen.
"Dein Motiv "Tyrannen-Mord" passt bei Episode VIII nicht, weil Ben doch gar kein Tyran war in der Vorgeschichte."
Ja, aber er war auf dem beste Wege, einer zu werden. So betrachtet, folgte Luke dem selben Instinkt wie Mace, um das Böse aus der Welt zu schaffen.
(zuletzt geändert am 07.01.2018 um 17:45 Uhr)
DerAlteBen
07.01.2018 17:44
@pepe
Zu Luke siehe den Kommentar von kanjiklub. sehr treffend.
Und zu deiner Frage, was uns die ST erzählen will: dass man sich
Seinen eigenen Weg suchen muss und das Schicksal selbst in die Hand nehmen sollte, anstatt sich an die Hoffnung zu hängen, steht’s von einem Meister geleitet zu werden. Zumindest ist das nach zwei Filmen eine mögliche Interpretation. Nach TESB hätte man das auch noch nicht abschließend beurteilen können.
Malgus
(nicht registriert)
07.01.2018 17:59
@Pepe:
Vader hat er aber nicht zu verantworten gehabt. Das hatte Kenobi verbockt und muss mit dieser Schuld leben.
Er sah in Ben die Gefahr einen zweiten Vader zu erschaffen, den er zu verantworten hätte.
Ich finde es bedenklich, dass einige so bereitwillig abschlagen welch einen Unterschied es macht sich einer Ungerechtigkeit oder Übel zu stellen im Vergleich für ein solches Verantwortlich zu sein.
Dann unterschlägst du, dass Luke darüber nachdachte. Er hat es nicht getan. Er hat sich sogar bewusst dagegen entschieden. Er hat also das gleiche wie in ROTJ getan. Er wurde in Versuchung geführt und entschied sich dagegen. (Nebenbei hätte er als Ben aufwacht auch aggressiv gegen ihn kämpfen können. Er hat aber nur defensiv versucht Ben zum aufhören zu bitten)
Zudem: Nur weil eine Person einmal eine richtige Entscheidung getroffen hat, heißt es nicht, dass er nicht einen Fehler machen kann oder eine Versuchung wieder auftaucht. Es gibt einen Grund warum es bei den anonymen Alkoholikern keine Abschlussurkunde gibt.
Ansonsten siehe Greedo:
https://youtu.be/G8mSuoaDaoE
Bzgl des Antagonisten. Wie findest du Negan von Walking Dead?
McSpain
(nicht registriert)
07.01.2018 18:01
@ Kanjiklub89:
Also für mich beißen sich das Verhalten von Luke (wenn auch nur für wenige Sekunden) mit der Erkenntnis von Luke aus Episode VI: Luke hat Mitgefühl für seinen Vater, obwohl dieser Vater Darth Vader ist.
Und nun hat Luke kein Mitgefühl für seinen Neffen und will ihn im Schlaf töten?
Natürlich soll Luke auch Fehler machen dürfen. Aber muss sich ein Motiv genau mit seiner Erkenntnis aus Episode VI brechen?
Mir geht es da wie Mark Hamill: Für mich wirken Luke aus der OT und der Luke aus Episode VIII wie zwei unterschiedliche Personen.
@ DeralteBen:
Anakin hat kein Motiv? Episode III erklärt das doch alles.
Ein toter Palpatine hätte Padme nicht retten können. Also rettet Anakin Palpatine vor Mace und schließt sich ihm an. Der Sith kann Padme retten, die Jedis nicht. Also hat Anakin doch ein Motiv.
Und Mace hatte doch mehrere Beweise: Anakin (als Zeuge) und Palpatine selbst, der sein rotes Lichtschwert zieht und sich ziemlich Sith-Mäßig verhält.
Offiziell haben wir in der dritten Trilogie einen Krieg und die nächste Skywalker-Tragödie, weil Luke sich für drei Sekunden falsch verhalten hat. Ich finde das ziemlich dünn ...
Pepe Nietnagel
07.01.2018 18:09
@Pepe:
Das soll ja auch so sein, dass Luke verändert wirkt. Weil dieses Erlebnis und die Folgen ihn verändert haben. Und auch in Ep. VI ist er ausgerastet und hat wie wild auf seinen Vater eingeschlagen, als dieser erwähnt hatte Leia bekehren zu wollen. Da war die pure Wut und der Wille zu verletzen in ihm.
Wovon Du ausgehst ist ein Idealbild von Luke nach Ep. VI, das am besten konserviert werden sollte und sich nie mehr ändern darf. Dabei gab es diese 'dunkle' Seite auch schon in ROTJ in ihm.
Kanjiklub89
07.01.2018 18:18
@Kanjiklub89:
Wenn Luke gegen Vader ausrastet, dann hat doch Luke ein "persönliches Motiv". Vader bedroht seine Schwester. Da dreht Luke genauso durch, als bei Anakin Padme in Gefahr war
Der Unterschied zwischen Vader und Ben Solo im Flashback hat doch einen wichtigen Unterschied:
Vader hat 20 Jahre lang das Universum terrorisiert. Ben Solo hat nichts gemacht.
Wenn Luke Ben Solo beim Anbeten von dem alten Vader-Helm, bei Üben dunkler Macht-Übungen oder mit einem roten Laserschwert "erwischt" hätte, hätte ich gegen das Motiv nichts gesagt.
Meiner Meinung nach funktioniert die ganze dritte Trilogie nicht, weil dem Zuschauer die ganze Backstory verschwiegen wird. Wenn ich nur 30 Sekunden habe, um die Backstory um Luke und Ben aufzulösen, muss ja sowas rauskommen.
Ohne die offene Backstory hätten wir die ganze Kritik nicht. Wer ist Snoke. Wer ist Rey. Warum ist Ben Solo böse? Warum ist Luke im Exil. Hätten sie das alles in Episode VII gezeigt, hätten wir das Problem heute nicht.
Aber Episode VII musste natürlich ein Episode-IV-Remake werden, wo bei Darth-Vader-Imitator rumläuft, der keine Backstory braucht. Luke stört in Episode VII, also schicken wir ihn ins Exil. Der Mini-Vader braucht einen dunklen Mentor. Also erfinden wir Snoke. Und Reys Backstory erklären wir vielleicht auch später oder einfach überhaupt nicht.
Und bei Episode VIII fällt ihnen das alle auf die Füße, weil Rian Johnson sich mehr für Jokes von BB-8 interessiert als für die Backstory von Luke. Muss man sich mal vorstellen. Und dann macht Rian Johnson auch noch ne komplett eigenständige Trilogie? Wahrscheinlich über BB-8 ...
Pepe Nietnagel
07.01.2018 18:34
@Pepe:
Bitte versteh' mich nicht falsch: Ich habe mir auch mehr Backstory zu Snokes Herkunft und Kylos Bekehrung gewünscht, bzw. erwartet. Ich hoffe, dass da in Ep. IX noch etwas kommt. Auch die Erklärung von Reys Machtfähigkeiten sind mir bis jetzt viel zu dünn.
Das Einzige, was für mich tatsächlich nachvollziehbar ist, ist Lukes kurzer Augenblick der Schwäche und Kylos Reaktion darauf. Und ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht, ob er bei Vader, dem Schrecken der Galaxis ausrastet, oder bei seinem noch nicht-Unterjocher Neffen Ben Solo.
(zuletzt geändert am 07.01.2018 um 18:35 Uhr)
Kanjiklub89
07.01.2018 18:57
@ Kanjiklub89:
Mein Problem mit Episode VIII ist allgemein, dass da so viele Schwächen und fragwürdige Entwicklungen zusammenkamen. Bei Finn, Poe und Rose lief ja auch nicht alles rund von der Geschichte her. Leia in Space war auch nicht so mein Fall.
Ich glaube nicht mehr, dass man das alles in Episode IX noch kitten kann. Luke kann nur noch als Machtgeist erscheinen, Leia dürfte nicht mehr dabei sein. Und selbst wenn "Episode IX" in zwei Jahren der beste Star Wars Film aller Zeiten werden wird, bleibt Episode VIII in meinen Augen schwach.
Ich verstehe, dass hier viele Episode I und II nicht mochten. Damals bekam man indirekt als Ausgleich ein Fantasy-Spektakel, dass man noch nie gesehen hat: Das Podrennen, Jedis mezeln ganze Roboter-Legionen nieder, eine große Schlacht zwischen Gungangs und den Droiden der Förderung. Und das Lichtschwert-Duell mit Darth Maul ist für mich immer noch das beste Duell aller Zeiten.
In Episode II bekam man den Aufstieg von Palpatine und die Herkunft des Imperiums mit. Dazu den ganzen Jedi Orden in Action in der Arena und Boba Fett hat einen besseren Kampf als Boba.
Auch wenn man Anakin als Kind oder seine Lovestory "doof" fand, bekam man noch sehenswerte Action und eine Entwicklung der Republik.
Dieser Ausgleich finde ich Episode VIII nicht. Die Nebengeschichten um Finn und Poe Dameron haben mich auch nicht überzeugen können. Kein richtiger Bezug mehr zu den alten Filmen. Für mich bleibt Episode VIII einfach eine große Enttäuschung.
Und das ist nur meine Meinung. Ich will hier auch niemanden überzeugen, dem Episode VIII gefallen hat. Ich beneide diese Fans sogar, weil die sich nicht über den Film ärgern müssen. Meiner Meinung nach gibt es aber eine berechtigte Kritik an vielen Punkten in Episode VIII. Wenn Kylo am Ende ein richtiger Bösewicht geworden wäre, wäre die Reise von Finn und Rose auch nicht sinnvoller geworden.
Für mich geht es nun erstmal in die verdiente Star Wars Pause. Den Han Solo Film werde ich mir nicht im Kino ansehen. Und in zwei Jahren schaue ich mal weiter, in welcher Form ich mir Episode IX ansehen werde.
Gespannt bin ich noch auf Rian Johnsons Audiokommentar. Manche Kritkpunkte konnte auch George Lucas im Audiokommentar entkräften. Aber wenn Johnson dort das gleich erzählt wie in seinen Interviews nach dem Kinostart von Episode VIII, dann wird mich das wohl auch nicht "umstimmen können". Leider 
Mir ging es in der Diskussion die letzten Tage darum, ob ich irgendeine Handlung oder Erklärung im Kino übersehen habe. Quasi ein vierter Flashback mit Luke oder so. Bekannter von mir hat mal im Kino bei Teil 7 nicht mitbekommen, dass Rey das alte Skywalker-Lichtschwert bei Mace geholt hat, weil er hier gerade auf dem Klo war. Das hätte mir in Teil 8 ja auch passieren können ... 
Pepe Nietnagel
07.01.2018 18:57
Der springende Punkt ist: Luke ist weder bei Ben ausgerastet noch hat er versucht ihn zu töten. Er stand vor der Versuchung und dem Dilemma und hat es nicht getan.
Die Ironie ist ja, dass Ben diesen Moment genauso auffasst wie z. B. Pepe es tut. Er will die Versuchung und auch das nicht wirklich etwas tun von Luke nicht akzeptieren.
Ben glaubt Luke nicht und Luke versinkt in Scham und versteckt sich aus den ziemlich gleichen Gründen aus dennen Pepe sich aufregt. Weil er nicht davon ausgeht, dass irgendwer ihm diese Schwäche verzeiht und am wenigsten er selbst. Das ist der Druck den so ein Heldentum wie nach ROTJ mit sich bringt. Die Legende verlangt nicht scheitern zu dürfen. Yoda muss erklären, dass scheitern wichtig ist und nicht vermeidbar.
Nebenbei glaubt ihr ernsthaft wenn Luke Ben da hätte töten wollen, dass Ben dann den Kampf gewonnen hätte? Er ist ja selbst jetzt noch kein besonders guter Schwertkämpfer.
(zuletzt geändert am 07.01.2018 um 18:58 Uhr)
McSpain
(nicht registriert)
Darth PIMP
07.01.2018 19:14
@Pepe
Ja doof dass LucasFilm nicht zuerst eine ST - PT machte.
Du siehst diese grottige PT und du weisst vorab wie sich das entwickeln wird. Damit ist es auch klar,dass du eine Geschichte hast und du quasi weisst wohin sie führt.
Dir wurde alles brav erklärt. Selbst das Jar Jar gar nicht mal so Helle ist.
Es ist eine simple Böse gegen Gut Geschichte. Und es ist KRIEG! Magst du politische Debatten darüber sehen oder so?
Hast du damals bei Hänsel und Gretel auch nach einem back up gefragt oder dir einfach das Märchen angehört/gelesen?
LightandDark
07.01.2018 19:25
@LightandDark:
Also ich fand die politischen Debatten in der PT ganz ok, weil sie zur Story beigetragen haben. Jar Jar Binks hat mir auch nicht gefallen, war aber nur für eine Episode. In Episode II war er kaum dabei.
Zum Märchen-Vergleich: Also ich schaue - als Erwachsener - Star Wars wegen mythologischen, spirituellen, philosophischen und auch politischen Motiven. Märchen mit "der ist gut, der ist böse" sind eben für Kinder. Nur aus dem Alter bin ich lange raus
Disney versucht ein "modernes Märchen" zu erzählen und mir fehlt da einfach die "Substanz" dahinter. Wenn ich Star Wars "auf diese Weise" betrachten würde, dann würde ich auch die die Disney-Episoden abfeiern und die PT-Filme hassen.
Ich sehe hier Star Wars eher psychologisch: Als Metapher, hinter der sich viel mehr Substanz verbirgt. Nur will Disney das kaum berücksichtigen.
Pepe Nietnagel
Darth PIMP
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