Das Ende eines Zeitalters: Um 20:15 Uhr zeigt ProSieben den Untergang der Republik.
Episode III - Die Rache der Sith
Die Galaktische Republik wird durch das Misstrauen zwischen dem Jedi-Rat und Kanzler Palpatine gespalten. Der junge, talentierte und machthungrige Jedi Anakin Skywalker ist hin- und hergerissen, weil er nicht weiß, wem er sein Vertrauen schenken kann. Auf Druck des Kanzlers wird er in den Rat des Ordens berufen, aber dort verweigern ihm die Ritter den Rang eines Jedi-Meisters. Außer sich vor Wut zieht es den jungen Jedi immer stärker auf die dunkle Seite der Macht...
Neue Hoffnung erwartet uns am 3. Oktober mit dem Auftakt zum Krieg der Sterne.
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@mcquarrie
Du hattest Anakin /Vader in der PT als wirrköpfigen Schlächter bezeichnet und, "Abmetzeln läuft im Blutrausch und ziemlich unkoordiniert ab, bspw. bei den Jedi-Jünglingen und den Tusken.", geschrieben.
Und ich habe gesagt, dass es bei den Jünglingen kein Blutrausch, wirr oder sonst was war.
Und ja er handelte wie bei der Ermordung an den Seperatisten auf den Befehl von Sidious, eben genau wie er in der OT auf den Geheiß des Imperators handelt.
Und es ist bestimmt nicht unglaubwürdig dass es wohl eine Entwicklung in den 19 Jahren in denen er dem Imperator dient gab, Obi-Wans Worte untermauern das noch, "Er ist nur noch eine kalte Machine..."
Und mit Kylo hab ich sowieso kein Problem im Gegenteil.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 23:19 Uhr)
Darth PIMP
Cruzador
OvO
@Darth Jorge:
Ja, ist überwiegend meine persönliche Erfahrung bis dato.
@Darth PIMP:
Also eine Gruppe von Kindern oder eine Reihe von Separatisten-Funktionären abschlachten soll jeweils kein Gemetzel sein, weil Anakin dabei was nicht...? Weil er nicht hysterisch lacht wie der Joker? Naja...
Anakin geht auch relativ stoisch gegen die Tusken vor, ein Gemetzel ist es dennoch.
Ich würd mich jetzt daran auch nicht so aufhängen. Fakt ist, dass Vader in der OT nicht impulsiv und ohne Überlegung vorgeht, in der PT hingegen schon. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Vader handelt in der OT allgemein nach Palpatines bzw. imperialen Interessen, nciht zwangsläufig ständig nach direkten Befehlen. Er handelt hier aber auch nicht impulsiv, wenn er seine eigene Agenda verfolgt.
Diesen Bruch in der jeweiligen Charakterzeichnung mit 19 Jahren Offscreen-Entwicklung oder mit Verweisen auf Comics wegzuerklären, finde ich schwierig. Wir sind hier im Medium Film und nicht im realen Leben, das sollte also nicht so lapidar abgetan werden.
mcquarrie
Wenn ich vieles von dem was hier steht so lese, glaube ich
dass einige Dinge überhaupt im Kontext oder an sich anders aufgefasst noch bis ins letzte verstanden wurden.
Es geht ja hauptsächlich um die Verwandlung Anakins.
Da ist vorab zweifelsfrei das die Wandlung einen Tacken mehr als nur zu schnell ging,
da gebe ich ja der Kritikerseite absolut Recht.
Lag zum einen auch daran, da ja das Endprodukt schon feststand,
und es ja in die Richtung gepresst werden musste.
Aber den Bruch der den Film ebenso deutlich durchzieht wie Anakins Wandlung
sollte hier näher beleuchtet werden.
Bevor Anakin zu Vader wurde ist er schließlich von allen verraten worden, einschl. Padme,
die sich mit Obi-Wan hinter seinem Rücken getroffen hat,und die in politischen Dingen auch nicht hinter seinen Meinungen stand.
Mit der Aktion mit den Jünglingen, da war Vader/Anakin sicherlich noch nicht komplett dem Bösen verfallen,
mit dieser Aktion hat er jedoch
sich den kompletten schwarzen Umhang übergezogen, indem er durch das Töten der Jünglinge sein eigenes gutes, kindlich vorhandenes Ich abgetötet hat.
Die Aktion mit Windu hat ihn noch nicht zu Darth Vader gemacht, sondern war eher genauso zu sehen, wie Luke und Vader( der schwarze Arm)
Vor der Aktion mit den Jünglingen hätte er noch umkehren können, jedoch hatte er damit die Jedi verraten.
Als Alternative hatte er kein Zuhause, keine Freunde mehr, wäre somit ein herumstreunender gewesen,
Kopfgeldjäger oder ausgestoßener Jedi im Untergrund als Wahl.
Die Tötung der Jünglinge das war der Moment wo Anakin zu Vader wurde.
Die Einzige die ihn da noch hätte erreichen und zurückholen können wäre Padme gewesen.
Obi Wan war zwar sein Freund, hat letztendlich aber immer auf der Seite der Jedi gestanden, wenn es hart auf hart kam.
Auch wenn er bestimmte Dinge lockerer ausgelegt haben mag.
Padme alleine hätte Anakin eventuell noch erreichen können, das Obi Wan sich an Bord geschlichen hat, sah er in seiner Raserei als endgültigen Verrat.
Somit ist auch wieder eine Aktion die die Jedi heimlich vollzogen haben, zu deren Nachteil geworden, genauso wie heimlich gegen den Kanzler
spioniert wurde.
Natürlich ist vor allem auch die Aktion mit den Jünglingen ziemlich schnell im Anschluss erfolgt,
das ist wohl der Punkt wo sich die Glaubwürdigkeit drauf bezieht.
Jedoch ist das genau vorher der Zeitpunkt gewesen andem Anakin seine Freunde am meisten gebraucht hätte, er war jedoch komplett alleine.
Auch genau darauf hatte Sidious es ja komplett abgesehen und dafür gesorgt, jegliche Verbindungen zu zerstören.
Anakin hat auch in bezügl. politischen Ansichten bei Padme nur deren Weitsicht angezweifelt, da er überall den Verrat gesehen hat.
Padme hat an das Gute geglaubt, Anakin war der Ansicht das das nicht reicht und zuwenig ist.
AlterJediOrden
Zur Wandlung zu dem Vader in der OT, selbst vor dem Kampf mit Obi Wan war Anakin selbst nur ein in Raserei verfallener Jedi, wie ja auch noch sein Lichtschwert zeigte.
Erst als alles selbstständige abgetötet war (Beine, Arme, Körper und somit auch Seele verbrannt).
Da war er das willentliche Spielzeug von Sidious, der sonst auch wohl Angst vor einem zu starken Anakin gehabt hätte.
Sonst hätte er auch viel eher eingreifen können, wenn ihm das Wohl seines Schülers wichtiger gewesen wäre.
Und letztendlich hat Padme Anakin ja auch noch zurückgeholt durch Luke.
Was die Glaubwürdigkeit Vader der OT und Anakin der PT angeht, so waren das bis auf einzelne Anzeichen auch komplett verschiedene Menschen.
Die Jedi haben ihn schon mit seiner Mutter im Stich gelassen, da sie sich da nicht eingemischt haben, an anderen Stellen aber wohl.
Nja so kann man endlos drüber reden, einzelne Szenen haben aber den Ausschluss gegeben.
Und letztendlich war es ja auch gut eine "heimliche Beziehung" zu zeigen, da ja letztenldich beide entfernt von ihren Leuten gelebt haben,
Leia im Senat, Anakin von den Jedis, die sich ja selber belogen haben.
Auch mag hier dann von den Kritikern zurechtangeführt werden, das Anakin Padme nicht vertraut hat.
Aber auch seine Motive waren hier ehrlich und zurecht.
Siehe als Beispiel nur Teyla in Stargate Atlantis.
Ohne die Zukunft dort zu kennen bzw. nicht diese Macht zu besitzen war sie dort auch verloren. Alle anderen machtlos.
Und zuletzt welche Wahl hätte ein vollkommen über sich erstaunter Anakin gehabt was er angerichtet hat? Gegen Sidious stellen konnte er sich nicht,
er hatte Anakin in der Hand. Seine angeblichen Freunde waren nicht da oder auf seiner Seite, dafür hat Sidious immer gesorgt, alle schön zu trennen.
Und in dem Fall passt auch die totale Abhängigkeit des Anakin(Opfer) von seinem Entführer(letztendlich hat auch Sidious Anakin von den Jedi entführt).
Und das die Attacke mit den Jünglingen so schnell kam, lag auch daran, das Sidious Anakin keine Zeit geben wollte, um über alles nachzudenken
und wieder zu klarem Kopf zu kommen.
Und zur Herabsetzung von Vader, Vader wurde spätestens durch Einführung des Imperators herabgesetzt, war dort schon nicht mehr der eiskalte, berechnende
dunkle Lord. Sondern hat wie Anakin den umgekehrten Weg E4-E6 durchgemacht.
Ich weiß auch nicht was hier für eine Vorgeschichte zu Vader gefordert wird, was kann denn besser sein als eben jener verbrannte Körper?
Ein Darth Bane war Vader nie. Vollkommen berechnend ebensowenig. Seine harte Hand zeigt eher das er trotz den ganzen "Behinderungen" seinen Platz sichern
wollte.
Und der Anakin aus der PT war eben erst ganz zum Schluss der richtige Vader.
Das alles ziemlich schnell und evtl auch überschnell von statten ging, war der schlechten Aufteilung der 3 Filme geschuldet.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 23:53 Uhr)
AlterJediOrden
Wenn man generelle Kritik an der PT im Gesamten äußern will, liegt diese sicherlich auch woanders.
Die Rolle von Qui Gonn war verschenkt, da ein kurzer Abgang. Obi Wan der den Platz eingenommen hat blieb letztendlich überflüssig,
da als Mitläufer von Anakin dargestellt.
(Aber auch da hatte es Sidious wohl drauf abgesehen, Qui Gonn als Ersten zu eliminieren,
da dieser derjenige mit der meisten Weitsicht war.)
Aus Dooku hätte man auch viel mehr machen können, Grievious war überflüssig.
Jedoch brauchte der Kanzler ja immer mind. 2 Parteien die er gegeneinander ausspielen konnte.
Im Generellen war manche Sachen ziemlich langatmig, Kamino/Geonosis, deren offenen Enden dann ganz schnell am Anfang
von E3 abgehandelt wurden.
Die lange Vorgeschichte in E3 lag aber sicher auch daran man musste ja zeigen wieso alle hohen Jedi an verschiedenen Stellen
gefragt waren,
da war aus der Raumschlacht und dem Grivious-Versteck sicher mehr rauszuholen. (hier hatte man aber wohl keinen vergleichbaren guten Piloten,
dem man Anakin entgegenstellen hätte können)
was ich am Anakin Part, auf die Vorgeschichte zurückzukommen viel unglaubwürdiger fand das Obi Wan diesem so leicht beide Beine abschlagen konnte.
Klar stand der höher, trotzdem ging das zu leicht, vor allem wie schwach Obi Wan vorher dargestellt wurde.
Insgesamt stimmte an den PT Teilen dann die Ausgewogenheit nicht.
Aber naja abwarten wie das erstmal in der ST wird.
AlterJediOrden
@Jorge:
"Wie könnte das Verständnis denn alternativ sein?"
Ich bin etwas verblüfft darüber, dass für jemanden wie dich, der den Begriff "dialektisch" schon mehrmals in Feld geführt hat, eine Anti-These der Weisheit letzter Schluss in Bezug auf eine konstruktive Diskussion sein soll. Wie wäre es mit einem synthetischen Dialog, wo beide Argumente gegenübergestellt und wechselseitig überdacht werden, damit daraus eine neue Erkenntnis entstehen kann? Wäre ja auch eine Möglichkeit. Leider musste ich aber insbesondere seit der Disney-Übernahme bzw. seit dem Erscheinen von TFA eher das Gegenteil feststellen, nämlich dass sich die Fronten in der Diskussion eher verhärtet haben. Es wäre daher wünschenswert, dass sich dies in Zukunft ändern würde. Ich hoffe diesbezüglich auf TLJ, der hoffentlich einen frischeren Wind, gepaart mit mehr Zuversicht in die Diskussion bringen wird.
"Aber wenn die eigenen Aussagen Gewicht erhalten sollen, wäre das Anführen von Belegen nicht das ungeschickteste Vorgehen. Und ich rede jetzt nicht von der Genialitäts-Kiste, sondern von den Aspekten, um die es wirklich ging."
Ich halte nicht sonderlich viel vom "Wettbewerb der belegten Aussagen". Erfahrungsgemäß sucht sich jeder seine Zahlen, Daten und Fakten so zusammen, dass sie ins eigene, festgefahrene Meinungsbild passen. Der offene und fair geführte Diskurs ist mir deshalb lieber.
"Wenn du deine Meinung hierzu dann immer noch aufrechterhältst, würde es mich in der Tat interessieren, wie deiner Meinung nach eine Person wie Anakin in einer Welt wie "Star Wars" nach so einem Traum davon ausgehen können soll, dass dies nur ein unbedeutender Schaum war. Das würde imho dann wirklich mal der Logik widersprechen."
Ich weiß wirklich nicht so recht, was ich von diesem Argument halten soll. Ich gebe dir dahingehend recht, dass Visionen selbstverständlich im SW-Universum seit jeher eine Bedeutung hatten. Allerdings stellt sich für mich die Frage, ob dies im Falle von Anakins Wandel ein taugliches Element für eine dermaßen tiefgreifende Metamorphose sein kann oder soll. Wenn jemand nur durch seine Visionen getrieben wird und danach sein Handeln ausrichtet, widerspricht dies wohl eher dem Grundprinzip der freien Handlungsentscheidung, die ein Wesensmerkmal der Saga ausmacht. Ich sehe in so einem selbst herbeigeführten Determinismus auch kein hinreichend starkes Motiv für den Wandel eines einst tugendhaften Menschen hin zum Bösen. Dies soll aber keineswegs heißen, dass ich deswegen Visionen keinerlei Bedeutung beimesse, lediglich in diesem Falle halte ich selbige für unangemessen, um Anakins Wandel zum Bösen zu erläutern. Glaubwürdigere Gegenvorschläge dazu habe ich ja schon aufgezeigt.
"Zumindest weiß ich nun, was ich vermisst habe. Und ob du es glaubst oder nicht: Ich freue mich trotzdem, dass du wieder da bist."
Na, das will ich doch sehr hoffen. Es wäre jammerschade, wenn man aus den vergangenen Kontroversen nichts dazugelernt hätte.
DerAlteBen
@DerAlteBen
Zitat:
"Ich bin etwas verblüfft darüber, dass für jemanden wie dich, der den Begriff "dialektisch" schon mehrmals in Feld geführt hat, eine Anti-These der Weisheit letzter Schluss in Bezug auf eine konstruktive Diskussion sein soll. Wie wäre es mit einem synthetischen Dialog, wo beide Argumente gegenübergestellt und wechselseitig überdacht werden, damit daraus eine neue Erkenntnis entstehen kann?"
Nun, die Synthese kann erst auf die Antithese folgen. Und du wirst ja nicht behaupten, dass ich mich so einer Entwicklung verschließen würde. Gerade die hier vorliegende Diskussion zeigt ja wohl sehr gut, wie die Beteiligten sich mit der Position der anderen konstruktiv auseinandersetzen. Wenn es zur Synthese kommt, kann ich das nur begrüßen, aber dies ist themenbedingt nicht immer vorauszusetzen.
Zitat:
"Leider musste ich aber insbesondere seit der Disney-Übernahme bzw. seit dem Erscheinen von TFA eher das Gegenteil feststellen, nämlich dass sich die Fronten in der Diskussion eher verhärtet haben."
Wenn überhaupt, dann in meinem Fall erst seit TFA - denn mit der Disney-Übernahme hatte ich überhaupt kein Problem und habe sie sogar begrüßt. Und für TFA trage ich keine Schuld...
Zitat:
"Es wäre daher wünschenswert, dass sich dies in Zukunft ändern würde. Ich hoffe diesbezüglich auf TLJ, der hoffentlich einen frischeren Wind, gepaart mit mehr Zuversicht in die Diskussion bringen wird."
Das mit der Zuversicht wird sich zeigen müssen, aber auch ich hoffe auf den frischen Wind - in mehrfacher Auslegung sogar.
Zitat:
"Ich halte nicht sonderlich viel vom "Wettbewerb der belegten Aussagen". Erfahrungsgemäß sucht sich jeder seine Zahlen, Daten und Fakten so zusammen, dass sie ins eigene, festgefahrene Meinungsbild passen. Der offene und fair geführte Diskurs ist mir deshalb lieber."
Dagegen spreche ich mich entschiede aus - und das würde man mir hier auch nicht durchgehen lassen. Insofern finde ich diese Behauptung unfair. Und wo endet man, wenn man seine Meinung nicht mit Belegen begründet? Der eine sagt, dass der Regisseur das klapperig inszeniert hat - der andere behauptet, dass man nur erkennen muss, welche künstlerische Idee dahinter steckt. Wenn man dies nicht am Film festmacht (und dafür hast du ja weiter oben selbst plädiert), bleibt das eine inhaltslose Unterhaltung. Wenn man dagegen etwas mit zum Tisch bringt, können die Beteiligten das gegeneinander abwägen. Evtl. spricht mehr für das eine oder andere. Vielleicht muss man sich damit begnügen, dass es für beide Standpunkte gute Argumente gibt. Oder der eine oder der andere lässt sich als unhaltbar oder gar als fraglos richtig herausarbeiten. Auch kann es sein, dass dabei ganz neue Standpunkte entstehen. Aber für all dies braucht man doch etwas, mit dem man "arbeiten" kann.
Weiß auch gar nicht, warum ich dies hier aufführen muss, denn in den meisten Fällen agierst du ja auch genau so. Ich hake ja nur nach, wenn die Begründung mal ausbleibt.
Da "Daten" und "Fakten" im vorliegend Fall eh wenig Sinn machen, vermute ich, dass du auf andere Diskussionen anspielst, aber auch für die will ich das so nicht stehen lassen. Natürlich kann man für jeden Standpunkt etwas finden, dass man ins Feld führen kann. Aber das steht dann ja nicht automatisch gleichgewichtig mit anderen Aspekten im Raum. Eine fundierte Faktenlage ist gefordert - und wenn die vorliegt oder durch Recherche geschaffen wird, die dann die weniger fundierten "Fakten" entlarven, wird auch wieder eine gewinnbringende Diskussion daraus. Auch wenn wir im Zeitalter der "Alternativen Fakten" leben, ändert dies nichts daran, dass es auch noch richtige Fakten gibt.
Aber - wie gesagt - in der aktuellen Diskussion können wir uns die Recherche sparen, denn hier geht es ja nur um das, was jeder im Film sehen kann.
Zitat:
"Ich weiß wirklich nicht so recht, was ich von diesem Argument halten soll. Ich gebe dir dahingehend recht, dass Visionen selbstverständlich im SW-Universum seit jeher eine Bedeutung hatten."
Deine letzte Aussage dazu, ging eher in die Richtung, dass Anakin dem keine Bedeutung hätte beimessen dürfen - was vielleicht nur der schnellen Schreibe geschuldet war. Auf meinen Widerspruch hin hätte mir die aktuelle Aussage schon völlig gereicht - und ich hätte mir viel Nachhaken sparen können. Aber schön, dass wir uns diesbezüglich doch einig sind...
Zitat:
"Allerdings stellt sich für mich die Frage, ob dies im Falle von Anakins Wandel ein taugliches Element für eine dermaßen tiefgreifende Metamorphose sein kann oder soll. Wenn jemand nur durch seine Visionen getrieben wird und danach sein Handeln ausrichtet, widerspricht dies wohl eher dem Grundprinzip der freien Handlungsentscheidung, die ein Wesensmerkmal der Saga ausmacht. Ich sehe in so einem selbst herbeigeführten Determinismus auch kein hinreichend starkes Motiv für den Wandel eines einst tugendhaften Menschen hin zum Bösen."
Absolute Zustimmung. Aber ich habe die Visionen auch nie als Elemente bezeichnet, die für den Wandel verantwortlich sind. Viel weiter oben habe ich ausgeführt, dass sie lediglich Initialzündungen sind, die von den Helden so gedeutet werden, dass sie was unternehmen müssen - was wiederum nur ihre Interpretation ist, denn die Visionen sagen dies ja nicht aus. So war es bei Luke auf Dagobah und so war es bei Anakin. Ein ganz anderer Punkt ist dann, WELCHE Handlungen die Personen dann tätigen, denn die haben dann schon mal gar nichts mehr mit der Vision zu tun. Im Falle von Anakin sieht er Padme leiden. Er interpretiert dies als die Zukunft - und wir wissen ja nun, dass dies sogar stimmt. Dadurch wird die Verlustangst in ihm erneut getriggert. Aber dieses Problem trägt er ja schon lange mit sich herum und wurde nicht von der Vision erschaffen. Die von dir sehr richtig als wichtig herausgestellte freie Handlungsentscheidung bleibt davon völlig unangetastet.
Zitat:
"Dies soll aber keineswegs heißen, dass ich deswegen Visionen keinerlei Bedeutung beimesse, lediglich in diesem Falle halte ich selbige für unangemessen, um Anakins Wandel zum Bösen zu erläutern."
Wie gesagt - ich glaube auch gar nicht, dass die Visionen diese Aufgabe hatten. Sie sind lediglich Trigger, auf die Luke und Anakin anspringen (ich muss meinen Lieben helfen). Nun kann man dieses Plotdevice als plump abtun oder es aufgrund der traditionellen Funktion schätzen. Dieses Urteil wäre dann wohl wieder schwer objektivierbar.
Zitat:
"Glaubwürdigere Gegenvorschläge dazu habe ich ja schon aufgezeigt."
Ich hoffe, du verübelst es mir nicht, wenn ich in einem winzigen Punkt differenziere - und ich habe weiter oben ja schon angeführt, dass ich deine Alternativen absolut für gangbar halte. Es geht um die Glaubwürdigkeit. In einer Welt wie "Star Wars" ist eine entsprechende Vision ein ebenso relevantes Indiz für eine Gefahr, wie ein agierender Attentäter. Daher ist die eine Umsetzung genau so glaubwürdig wie die andere. Der Unterschied entsteht dann wirklich nur dadurch, was einen persönlich mehr anspricht. Ich kann völlig verstehen, wenn man die handfestere Umsetzung bevorzugt. Aber dass ein Rezipient, der den mystischen Aspekt von "Star Wars" enorm schätzt, die spirituellere Variante vorzieht, insbesondere wenn er diese narrative Figur der klassischen Tragödie mit ihrer unheilvollen Wechselwirkung für eine Saga sehr passend findet, sollte doch auch nachvollziehbar sein.
Zitat:
"Na, das will ich doch sehr hoffen. Es wäre jammerschade, wenn man aus den vergangenen Kontroversen nichts dazugelernt hätte."
Ja, und ich möchte die Gelegenheit ergreifen, dies aufzuarbeiten. Keine Sorge - nicht inhaltlich, sondern nur um mich zu erklären. Es hat mich in der Tat bestürzt, dass du dich damals abgemeldet hast, denn es zeigte ja, dass du dich wirklich persönlich angegangen gefühlt hast. Ich kann es dir nicht beweisen, aber ich versichere dir, dass mir nichts ferner liegt.
Vielleicht wird dies nachvollziehbar, wenn du dir noch mal bewusst machst, um was es ging. Und ich denke, dass du weißt, dass mich diese Art von Hintergründen extrem interessieren und ich mich viel mit ihnen beschäftige. Du kannst daher davon ausgehen, dass ich mich diesbezüglich gerne belehren lassen würde, denn es liegt mir viel daran, mein Wissen diesbezüglich auszubauen bzw. Falschannahmen auszumerzen, damit ich nicht dumm dastehe, wenn ich diesbezüglich nicht auf der Höhe der Diskussion bin. Meine Vehemenz hatte also nicht zum Ziel, recht zu behalten, sondern in diesem Fall das faktisch richtige zu ermitteln oder mich zumindest diesem so gut es geht anzunähern. Und ja, da mir dieser Themenbereich wichtig ist, kann ich dann auch keine faulen Kompromisse um des lieben Friedens eingehen. Ich weiß noch nicht so recht, wie wir in einer vergleichbaren Situation einen schnelleren Abschluss finden können, damit es nicht wieder in einer kontextunabhängigen Lucas-Kontroverse endet - aber zumindest können wir das ja im Hinterkopf behalten.
P.S.
Nur für den Fall, dass es dich doch interessieren sollte. Am Tag deiner Abmeldung habe ich eine gewisse Doku bekommen. Hier will ich das nun wahrlich nicht ausbreiten, aber wenn es dich interessiert, dann schreib mich an - dann kann ich dir meine Recherche-Ergebnisse mitteilen.
Darth Jorge
Es geht einfach nicht.
Auch wenn mich das Design des letzten Viertels wieder ein wenig versöhnt, habe ich am Ende doch das Gefühl, dass das Timing hier überhaupt nicht passt. Die gesamte Triloge schleppt sich mit eine Detailiertheit voran, die den Blick auf das Wesentliche versperrt. Und am Ende dann überschlagen sich die Ereignisse. Plötzlich fällt Anakin in die Lava, wird als "Cyborg" neu geboren. Und die Geburt der wohl wichtigsten Charaktere der folgenden Filme wird en passant abgehandelt. Mir bleibt hierbei vor allem immer noch im Kopf, dass sich Luke (verständlicherweise) nicht an seine Mutter erinnern kann, aber Leia offenbar schon. Extrem frühkindliche Prägung, die nur auf Mädchen beschränkt ist?
Plötzlich taucht dann Tarkin auf, der laut Rogue One ja als erster den Todesstern erdacht hat, nur als Effekthascherei. Genauso die Schlusseinstellung. Ich finde diese Kinderübergabe sehr holprig. Obi-Wan gibt Luke ab, und reitet davon. Da hätte ich mir einen theatralischen Dialog gewünscht. Vor allem irgendwas, was dann die ablehnende Haltung Owens gegenüber Obi-Wan erkennen lässt. Aber auch hier: Chance vertan. Stattdessen reitet Ewan McGregor davon, nicht mal mehr wissend, auf welchem Planeten die Szene überhaupt spielt, wie er bei Top Gear mal verraten hat. Da haben die Dreharbeiten ja offenbar mächtig Eindruck hinterlassen
Xmode
Hab mich auch immer gefragt, wie Kenobi Owen und Beru mal eben so im vorbeigehen verklickern konnte, dass sie jetzt ein Kind großzuziehen haben.
Das sie es sowieso annehmen halte ich für verständlich aber bestimmt nicht einfach so ohne die Hintergründe zu kennen etc.
Vor allem frag ich mich, welche Begründung Kenobi dafür hatte, dass er ihn selbst nicht großzieht. Es ist immerhin eine Bauernfamilie, die mit der Macht und politischen Konflikten überhaupt nichts am Hut haben. Ob Kenobi für sie ein rechts-esoterischer paranoider Verschwörungstheoreitker ist? Würde ja zu ANH passen.
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 10:15 Uhr)
OvO
@OvO:
"Hab mich auch immer gefragt, wie Kenobi Owen und Beru mal eben so im vorbeigehen verklickern konnte, dass sie jetzt ein Kind großzuziehen haben."
Och. Vermutlich sagten sie ursprünglich noch "So ein Glück. Wir wollten schon immer einen Sohn haben, aber wir können keine Kinder kriegen". Dann merkte aber jemand im finalen Schnitt noch, dass Bail 2 Minuten vorher exakt den gleichen hohlen Plot-Satz von sich gibt. Aber wenn sie auf dem Kamm stehen und in die Doppelsonnen schauen, dann ist es ein Reim! Ha!
Ich frag mich aber auch immer warum er ihnen sagt, dass der kleine "Luke Skywalker" heißt und es wichtig ist den von ihrer Familie abweichenden Nachnamen der auf seine Blutsverwandtschaft mit einem der größten Jedi und Kriegshelden der Klonkriege deutet so wichtig ist. Warum sie nicht wie bei Leia einfach Luke Lars aus ihm machen konnten und einfach wie einen Sohn aufziehen durften.
"Generell kannten Owen und Beru Obi ja nicht. Da kommt also ein Fremder an mit einem Baby und sagt: Wisst ihr noch der komische Typ der vor 3 Jahren hier mal mit seiner hübschen Freundin aufgetaucht ist und dann abhaute um mit der Leiche eurer Stiefmutter wiedergekommen ist und dabei grimmig guckte? Ja... nu... der... ist tot und die Mutter auch. Aber zieht ihn mal auf. Tödöö!"
Spaß beiseite. Viele der Entscheidenden oder wichtigen Dialoge passieren in Episode 3 nicht, weil es eben keinen funktionierenden oder guten Dialoge hätte geben können. In die Sackgasse geschrieben war man ja in allen Belangen also deutet man an und siehe da schon interpretiert sich jeder ne gute Lösung rein. Wie z.b. dass man ja davon ausgehen konnte das Vader wegen dem Tod seiner Mutter nie nach Tatooine gehen würde..
@Xmode:
Die Szene wurde ja während der Episode 2 Dreharbeiten gedreht, damit man nicht nochmal für die kurze Sequenz nach Tunesien musste. Da ist es durchaus normal, dass McGregor da durcheinander gekommen ist.
Gleichzeitig zeigt es aber auch warum hier eben kein langer oder sinnvoller Dialog passieren konnte. Weil die Szene schon fertig war bevor Episode 3 geschrieben wurde und OBACHT evtl. das Konzept noch gar nicht so komplett fest stand was wie genau in Episode 3 passiert. *luftanhalt*
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 10:22 Uhr)
McSpain
@Spain:
"und siehe da schon interpretiert sich jeder ne gute Lösung rein. "
Das halte ich ja sogar auch für legitim. ist ja nicht der erste Film der das tut. Problem in dem Fall ist bloß, dass mir keine gute Lösung einfällt, die ich interpretieren könnte. Aber ich bin mir sicher dass ligtsabersword dazu eine gute Idee parat hat.
Ansonsten bleibt ja noch der Kenobi-Spin Off, der diese Fragen eventuell angehen könnte.
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 10:26 Uhr)
OvO
@OvO:
Sicher. Aber wie ja hier schon hundertfach durchgekaut wurde ist es eben auch immer eine Frage wo und wie deute ich etwas an. Das Beispiel mit Owen und Beru ist so ein Punkt wo einfach die Andeutung hübsch aussieht und für einige ein cleveres tolles Kreisdingens (wollte doch aus reflex erst circlejerk schreiben. Böser Freud. Böse.) ist, aber klar. Alle Interpretationen sind dünn.
Und für mich stellen sich bei der PT (und wegen der letzten Chance die Episode 3 nun war ihre Gesamterzählung zu kitten) immer die Nackenhaare auf wenn bei so viele Dingen die letztliche Antwort immer "Iss halt so" bleibt. Padme stirbt an gebrochenem Herzen. Ist halt so. Anakin hat 3PO gebaut. Ist halt so. Anakin tötet alle kleinen Kinder. Ist halt so. Anakin und Obi sind beste Freunde. Ist halt so. Padme verliebt sich in Anakin. Ist halt so.
"Aber ich bin mir sicher dass ligtsabersword dazu eine gute Idee parat hat."
Seien wir uns sicher, dass es was mit Liebe und/oder Sperma zu tun hat.
Leicht offtopic: Ich lese gerade das Buch Life of Pi und bin an der Stelle wo die Hauptfigur als junger Teenager mit den verschiedenen Vertretern aller Religionen redet und sie kindlich naiv ausfragt. Und eine sehr schöner Dialog entspinnt sich wo er den Christen ausfragt was so besonders an Jesus und seiner Geschichte ist. Dabei spricht er immer wieder unlogische Stellen und Beweggründe an und der Priester antwortet immer wenn er nicht weiter weiß mit "Aus Liebe". Jetzt wo ich drüber nachdenke...
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 10:43 Uhr)
McSpain
@Darth Jorge:
Zitat: " Im Nachhinein empfinde ich es allerdings als sehr bedauerlich, dass nicht offenkundig wurde, dass Dooku im Auftrag von Sidious die Tusken instrumentalisiert hat, Shmi zu entführen. Dieser Hintergrund war ursprünglich so geplant - und so kann es sich ja auch immer noch verhalten, nur das uns das leider nicht übermittelt wurde. Dabei hätte man dies in ein zwei Sätzen zwischen Dooku und Sidious abhandeln können."
Hast du da vielleicht Quellen? Würde mich interessieren.
Kaero
@McSpain:
Das stimmt nicht. Die Szene, die man während Episode II in Tunesien gedreht hat, wurde nicht für Episode III verwendet. Man hat eine neue Szene komplett vor Greenscreen gedreht, inhaltlich wohl aber nichts mehr sinnvolles damit gemacht.
Man sieht das mMn nach auch ganz klar, weil der Hintergrund hier sehr künstlich wirkt.
Nachweis:
http://starwarz.com/tbone/special-deliveries/
Ähnlich wie bei Tarkin verstehe ich auch hier nicht, warum man Owen nicht ordentlich in der PT verwendet hat. Er hätte ja Anakins Stiefbruder bleiben können. Wäre er aber mehr in die Handlung eingebaut gewesen, wäre auch sein Tod dramatischer. Er hätte bspw. von einem anderen Planeten stammen können, auf Tatooine sind dann alle zusammen mit Obi-wan gelandet, um sich vor dem Imperium zu verstecken. Es ist wirklich zum Haare raufen.
mcquarrie
@Jorge:
"Nun, die Synthese kann erst auf die Antithese folgen."
Das ist mir wohl bekannt. Doch angesichts des Umstandes, dass es dir bislang nie sonderlich schwer fiel, die Behauptungen anderer in Abrede zu stellen, brauche ich mir bezüglich der Formulierung von Anti-Thesen bei dir sicherlich keine Sorgen zu machen. Genau aus diesem Grunde würde ich es sehr schätzen, wenn man zum nächsten Schritt übergehen könnten, um etwas Konstruktives daraus zu basteln, anstatt in einer Fundamentalposition zu verharren, was insbesondere bei der Diskussion um TFA, Abrams & Co. sowie auch hier bei Fragen zur PT leider sehr oft der Fall war. Eine Aufweichung der verhärteten Fronten wäre hier sicher wünschenswert. Und so ein synthetisches Verständnis muss nicht immer in einem "faulen Kompromiss um des lieben Friedens willen" enden. Man kann dadurch auch zu einer Erkenntnis gelangen, die für beide Seiten einen Erkenntnisgewinn mit sich bringt.
"Dagegen spreche ich mich entschiede aus - und das würde man mir hier auch nicht durchgehen lassen. Insofern finde ich diese Behauptung unfair. Und wo endet man, wenn man seine Meinung nicht mit Belegen begründet?"
Nur damit hier nicht wieder Missverständnisse aufkommen: Ich habe nie dafür plädiert, dass hier und in Zukunft jeder haltlose Quatsch behauptet werden darf. Ich schätze die Teilnehmer dieses Forums als fachkundig genug ein, um ihnen nicht ein X für ein U vormachen zu können. Schließlich haben die Leute die Hauptdiskussionsgrundlage (Filme, Serien, Bücher, etc.) ja schon mehrfach gesehen oder gelesen, wodurch sie auch wissen wovon sie reden. Diskussionen, die eine externe Quelle erforderlich machen, sind hier ja eher die Ausnahme, weshalb ich es auch nicht für nötig erachte, jede einzelne Aussage, die hier geäußert wird, durch Belege untermauern zu müssen. Wir befinden uns hier ja in einem Fan-Forum, nicht an einem Forschungsinstitut für Kulturwissenschaften, wo man jede einzelne Aussage belegen muss, um in der Scientific Community ernst genommen zu werden.
"Auch wenn wir im Zeitalter der "Alternativen Fakten" leben, ändert dies nichts daran, dass es auch noch richtige Fakten gibt."
Das ist prinzipiell richtig, das Problem besteht nur darin, dass uns nicht alle richtigen Fakten in der Diskussion zur Verfügung stehen. Gerade die Treatment-Diskussion oder die Hintergründe um die jüngsten Regie-Wechsel haben recht deutlich gezeigt, dass wir schnell an die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit stoßen, wenn es um die Beurteilung von Sachverhalten aufgrund der mangelnden Faktenlage geht. Da helfen uns auch "Indizien" (ein Wort, das von dir in diesem Zusammenhang besonders oft und gerne benutzt wurde), die für oder gegen etwas sprechen sollen, auch nicht weiter, wenn es um die Untermauerung von Behauptungen geht.
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 13:26 Uhr)
DerAlteBen
„Nun kann man dieses Plotdevice als plump abtun oder es aufgrund der traditionellen Funktion schätzen. Dieses Urteil wäre dann wohl wieder schwer objektivierbar.“
Der Unterschied zwischen der Vision von Luke auf Dagobah und jener von Anakin bestand darin, dass Lukes Freunde tatsächlich einer realen Bedrohung ausgesetzt waren, die noch dazu nicht von ihm selbst herbeigeführt wurde. Bei Anakin hingegen gab es diese reale Bedrohung jedoch nicht und er führte am Ende das herbei, was es eigentlich zu verhindern galt. Erstes war für den Zuseher als Handlungsmotiv klar nachvollziehbar, letzteres hingegen nur schwer, zumal man sich von einem "Auserwählten" und zukünftigen Darth Vader mehr berechnenden Verstand und weniger törichtes Handeln erwartet hätte. Insofern liegt hier gewissermaßen ein Bruch, um nicht zu sagen eine Umkehrung eines traditionellen Plotdevices vor, das der Zuseher in dieser Form nicht gewohnt war und zu einer ähnlichen Irritation führte wie die Umdeutung der Macht als kosmologisches Ganzes in ein mikro-biologisches Kleines. Dies soll natürlich nicht heißen, dass Letzteres keine Legitimität im SW-Universum haben soll oder darf. Nur hatte Lucas eben sichtlich Schwierigkeiten damit, derartige Umdeutungen im Fandom zu etablieren, die nur allzu typisch für die PT sind.
„Aber dass ein Rezipient, der den mystischen Aspekt von "Star Wars" enorm schätzt, die spirituellere Variante vorzieht, insbesondere wenn er diese narrative Figur der klassischen Tragödie mit ihrer unheilvollen Wechselwirkung für eine Saga sehr passend findet, sollte doch auch nachvollziehbar sein.“
Wie schon oben erwähnt, halte ich dies sogar für überaus legitim. Die Frage ist eben nur, ob sich dieser mystische Aspekt – der in der Tat für Star Wars seit jeher etabliert war – auch in den neuen Kontext so einbetten lässt, dass dieser auch für den Zuschauer nachvollziehbar wird. Lucas ist für meine Begriffe (und damit stehe ich sicher nicht alleine da) bei der PT etwas gestrauchelt. Genau deshalb gab es ja auch zahllose Vorschläge wie man es hätte besser machen können.
„Ich weiß noch nicht so recht, wie wir in einer vergleichbaren Situation einen schnelleren Abschluss finden können, damit es nicht wieder in einer kontextunabhängigen Lucas-Kontroverse endet - aber zumindest können wir das ja im Hinterkopf behalten.“
Das weiß ich leider auch noch nicht so recht, zumal wir beide die generellen Entwicklungen seit TFA doch recht unterschiedlich bewerten und die bisherigen Erfahrungen gezeigt haben, dass sich subjektive Wunschvorstellungen und objektive Sachverhalte nicht immer sauber voneinander trennen lassen. Aber deine Beteuerungen, dass unsere unterschiedlichen Ansichten, Faktenbewertungen und Diskussionszugänge keinesfalls persönlich gemeint sind, klingen für mich glaubwürdig genug, sodass es sich lohnt, diese im Hinterkopf zu behalten und in Hinblick auf TLJ das Beste draus zu machen.
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 14:26 Uhr)
DerAlteBen
Zumal Owen in der PT auch ganz anders dargestellt wird als in der OT (wie bei Anakin und Yoda auch).
In der PT ist Owen ein trottelig liebguckender Ja-Sager und in der OT ein bärbeißiger, dominanter Patriarchat.
Na ja, wahrscheinlich haben in zwanzig Jahre zähe Wasserernte dazu gemacht...
@DerAlteBen:
"Lucas ist für meine Begriffe (und damit stehe ich sicher nicht alleine da) bei der PT etwas gestrauchelt."
Nicht nur "etwas".
Er hat sich tierisch verhoben. Bei der OT konnte er sich noch von Film zu Film schreiben und hatte talentierte Unterstützung.
Bei der PT musste alles auf festgelegte Zustände hinauslaufen, er musste eine "psychologische" Wandlung der Hauptfigur zum Bösen hin umsetzten, den Fall der Jedi glaubhaft erzählen, den Aufstieg der Sith und die politische Machtergreifung Palpatines ausknobeln, die Klonkriege erdenken, unsinniger Weise noch die Herkunft von C3-Po und Boba Fett präsentieren, usw usw.
Das alles als jemand, der das Schreiben hasst und keine talentierte Unterstützung hatte.
Ich hätte auf den Gaul nicht gewettet, hatte ich aber und wurde enttäuscht.
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 12:24 Uhr)
Rieekan78
McSpain
@Rieekan78
" In der PT ist Owen ein trottelig liebguckender Ja-Sager und in der OT ein bärbeißiger, dominanter Patriarchat.
Na ja, wahrscheinlich haben in zwanzig Jahre zähe Wasserernte dazu gemacht.."
Davon gehe ich auch aus. Menschen ändern sich eben. Das Feuchtfarmerdasein ist bestimmt nicht leicht.
@McSpain
Anakin liebte Padme über alle Maßen. Sie ist auch für ihn eine Art Mutterfigur. Der Altersunterschied. Was er bei seiner Mutter nicht konnte, will er für Padme um jeden Preis: Sie schützen. Dabei schießt er weit über das Ziel hinaus.
Ich denke, dass bei ihm auch verletzter Stolz und Eifersucht mit reinspielten. So richtig rund fand ich Anakins Motivationen allerdings auch nicht.
Ansonsten ist das eine recht passable Psychostudie eines jungen, gestörten Menschen.
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 12:27 Uhr)
MaYo
@MaYo:
"Ansonsten ist das eine recht passable Psychostudie eines jungen, gestörten Menschen."
Wir sind nicht weit auseinander was das angeht. Problem ist es aber einen gestörten Menschen über eine Liebesbeziehung mit einer starken Frauenfigur zu verkaufen. Und ich würde "passable" für mich durch "oberflächliche und versimpelte" ersetzen.
Für mich hängt auch bei den Charakterdarstellungen von Anakin und Obi und Padme und eigentlich alle Figuren der PT immer groß "Plotdevice" drüber. Ein Problem, dass einem Prequel natürlich immer geschuldet ist. Man weiß wo die Reise hin geht und wenn man es sich "leicht" macht, dann ist es halt im Zweifelsfall immer einfach so. Und da ist mein größtes Problem der PT begraben. Es wurde etwas unnötig Komplexes angepeilt um es dann auf simpelste und oberflächlichste Art zu erzählen.
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 12:34 Uhr)
McSpain
@McSpain
Ja richtig, versimpelt. Für einen Blockbusterfilm muss ich dennoch sagen, dass die Zeichnung Anakins schon deutlich mehr als der Genre-Durchschnitt bietet.
Padme wurde mir in 2 und 3 dann recht passiv und anhänglich, eigentlich fast zur Nebenfigur "verkommen" Passte nicht so.
Plotdevice: Auch. Wobei man natürlich schon vor der PT wusste, was dann später passiert, und man allzu leicht und selektiv in Richtung "Plotdevice" wahrnimmt.
Auch mir kam dann einiges hingebogen vor, damit es später in der OT passt.
MaYo
@MaYo:
"Ja richtig, versimpelt. Für einen Blockbusterfilm muss ich dennoch sagen, dass die Zeichnung Anakins schon deutlich mehr als der Genre-Durchschnitt bietet."
Puh. Würde ich nicht blind unterschreiben. Problem ist aber mit dem "Blockbuster" als Maßstab daher zu kommen. Letztlich hat Star Wars diesen Begriff selbst geprägt. Eigentlich heißt es ja damals erstmal nur dass viele Leute den Film sehen wollen. Jurassic Park war ein Blockbuster genau wie Terminator 2. Guardians of the Galaxy 2 ist auch einer (und kriegt emotionale Entwicklungen und Tiefe in dem Rahmen auch hin). Das klingt bei dir wie eine "Die anderen sind aber noch schlechter" Begründung. Wenn dem so ist müssten wir uns aber Fragen ob Lucas nun mit der PT eine Kreistheoretische-Kunst oder einfach nur einen etwas besseren Blockbuster-Film für CGI-Technik abliefern wollte. Ich habe da ja weiter lieber die Vorstellung, dass er mehr wollte und es an der Umsetzung haperte.
Und ein Problem hab ich mit der Aussage eben, weil die PT ähnlich "simpel" wie die OT hätte aufgebaut werden können. Die großen Galaxie-Themen selbst die Machtübernahme durch Palpatine hätte nur ein Hintergrund sein können (wie der Bürgerkrieg in der OT) und man hätte sich auf die 2 Jedi-Freunde und ihre Familien konzentrieren können. Das Gefährliche liegt in der Mischung daraus so hoch hinaus zu wollen und eine so komplexe Geschichte erzählen zu wollen und an der Umsetzung von so einfachen Dingen wie einer Glaubwürdigen Liebesbeziehung oder Freundschaft zu scheitern.
McSpain
@McSoain
Die PT macht keinen Hehl daraus, Blockbusterkino sein zu wollen. Weitergehende Ambitionen Lucas' können wir eher nur vermuten. Andererseits war er schon immer ein Grenzgänger zwischen den beiden Ks. Probleme hat er bei emotionalen Szenen, wo ich ganz bei Dir bin.
"Die anderen sind aber noch schlechter" Begründung. "
Nein nein. SW ist besser.
.
MaYo
Star Wars setzte mit seinen ersten beiden Filmen 1977 und 1980 zu einem Höhenflug an, der nie vollendet wurde. Auf das kindlich-naive, unschuldige Abenteuer folgte das gereifte, erwachsene Drama. Die bekannten Figuren, die in ANH noch als Abziehbilder klassischer Helden und Schurken auftraten, verhielten sich in TESB plötzlich anders, sprachen anders, waren gebrochene, facettenreiche Zweifler im dunklen Tal und höchster Not. Im Zusammenspiel bildeten diese beiden Filme ein Komplettpaket, das es dem Zuschauer erlaubte, sich mit den Figuren mitzuentwickeln. Ohne den Mut und die Weisheit all derer vor und hinter der Kamera wäre dies nicht möglich gewesen. 1983 folgte dann der erzkonservativ geschriebene und inszenierte Abschluss der OT, der diesen Höhenflug schon damals dämpfte. Und zwischen 1999 und 2005 eine PT, die sich garnicht richtig charakterisieren lässt, weil ihr Schöpfer ihr keinen Charakter zu geben vermochte. Was ist eigentlich Episode I? Ein bisschen von dem, ein bisschen von diesem, und in der Summe nichts Halbes und nichts Ganzes. Vergleiche zwischen TPM und ANH sind hanebüchen, diese Filme stammen nicht nur zeitlich, sondern auch qualitativ aus ganz unterschiedlichen Welten. Und das setzt sich in den weiteren Filmen fort. Für das politische und emotionale Drama ist die PT nicht erwachsen genug, und den kindlichen Charme der OT kann sie nicht einfangen, weil sie dafür ZU kindisch ist. Charmanter Humor wird durch dümmliche Albernheit ersetzt, und die Schattierungen zwischenmenschlicher Beziehungen durch Groschenromanästhetik auf Rosamunde-Pilcher-"Ein Sommer in Italien"-Niveau. In den Diskussionen zu dieser Trilogie wird mir immer wieder klar, dass man sich kaum einigen kann, was sie denn nun sein soll und wie sie zu bewerten sei. Einerseits soll sie besser sein als andere Blockbuster, weil sie komplex daherkommt und so wichtige Themen wie Politik, Liebe, Verrat und Verlustangst behandelt. Andererseits heißt es bei dem Hinweis, dass es hier und da zu schwach und nicht nachvollziehbar erzählt ist, oder es nur bei Oberflächlichkeiten bleibt: "Ja aber das ist doch nur ein Blockbuster, der muss so viel garnicht leisten", oder "Star Wars war doch schon immer so", oder "das macht nichts, weil klassische Motive und Ring- und Kreisstrukturen wichtiger sind". Nichts davon finde ich überzeugend. Dem Stoff der Prequels hätte eine Inszenierung wie bei TESB sehr gut zu Gesicht gestanden. Sie hätte nicht durchgängig düster und pessimistisch sein müssen, aber nach dem, was ANH und TESB unter nicht zu unterschätzender Mitwirkung von Lucas geleistet haben, durchaus den nächsten Reifegrad erreichen können. Stattdessen erleben wir in TPM eine inhaltliche und inszenatorische Regression des Filmemachers Lucas ins Krabbelgruppenalter, und das einzige, was in diesem Film und dieser Trilogie durchgängig auf eine ernstzunehmende, geplante und sinnvolle Arbeit schließen lässt, sind die Designs. Dabei kann Star Wars mehr und hat auch schon mal mehr geschafft.
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 14:43 Uhr)
George W Lucas
@DerAlteBen
Zitat:
"Doch angesichts des Umstandes, dass es dir bislang nie sonderlich schwer fiel, die Behauptungen anderer in Abrede zu stellen, brauche ich mir bezüglich der Formulierung von Anti-Thesen bei dir sicherlich keine Sorgen zu machen. Genau aus diesem Grunde würde ich es sehr schätzen, wenn man zum nächsten Schritt übergehen könnten, um etwas Konstruktives daraus zu basteln, anstatt in einer Fundamentalposition zu verharren, was insbesondere bei der Diskussion um TFA, Abrams & Co. sowie auch hier bei Fragen zur PT leider sehr oft der Fall war."
Bei gewissen Themen ist das möglich und so auch geschehen. Ich kann mich an diverse Diskussionen erinnern, in denen sich mein Gesprächspartner als auch ich mich deutlich "bewegt" haben.
Bei TFA ist dies sicher schwierig, denn da haben die Diskussionen ja häufig gezeigt, dass die Herangehensweise an den Film (bzw. die Saga) und die Gewichtung verschiedener Aspekte einfach so unterschiedlich sind, dass die Meinungen nicht zusammenrücken können. Aber auch das ist ja nicht weiter tragisch, denn der totale Konsens wäre eh eine Utopie. Und in dieser Bandbreite verlaufen meine Diskussionen auch generell. Dass TFA nach Ep.8 und auch nach Ep.9 von mir nochmal - zumindest bzgl. gewisser Aspekte - erneut bewertet werden wird, habe ich immer gesagt.
Da du hier aber meine mangelnde Beweglichkeit in den Raum stellst, möchte ich zumindest fragen, ob dich da selbst als deutlich agiler betrachtest.
Zitat:
"Und so ein synthetisches Verständnis muss nicht immer in einen "faulen Kompromiss um des lieben Friedens willen" münden. Man kann dadurch auch zu einer Erkenntnis gelangen, die für beide Seiten einen Erkenntnisgewinn mit sich bringt."
Der "faule Kompromiss" bezog sich wahrlich nicht auf Diskussionen, wie die aktuelle, sondern - wie ich es ja auch adressiert habe - auf unsere letzte große in der Vergangenheit.
Zitat:
"Nur damit hier nicht wieder Missverständnisse aufkommen: Ich habe nie dafür plädiert, dass hier und in Zukunft jeder haltlose Quatsch behauptet werden darf. Ich schätze die Teilnehmer dieses Forums als fachkundig genug ein, dass man ihnen nicht ein X für ein U vormachen kann. Schließlich haben die Leute die Hauptdiskussionsgrundlage (Filme, Serien, Bücher, etc.) ja schon mehrfach gesehen oder gelesen, wodurch sie auch wissen wovon sie reden. Diskussionen, die eine externe Quelle erforderlich machen, sind hier ja eher die Ausnahme, weshalb ich es auch nicht für nötig erachte, jede einzelne Aussage, die hier geäußert wird, durch Belege untermauern zu müssen. Wir befinden uns hier ja in einem Fan-Forum, nicht an einem Forschungsinstitut für Kulturwissenschaften, wo man jede einzelne Aussage belegen muss, um in der Scientific Community ernst genommen zu werden."
Alles richtig. Und auch meine Tapetentexte haben keine Fußnoten. Wenn ich aber z.B. so etwas aussage, wie dass der Aspekt XY nicht sinnig inszeniert wurde, sollte ich imho - zumindest auf eine Verständnisnachfrage hin - dies auch Anhand des Filmes erläutern können. Aber ich denke, wir verstehen uns da schon richtig.
Zitat:
"Das ist prinzipiell richtig, das Problem besteht nur darin, dass uns nicht alle richtigen Fakten in der Diskussion zur Verfügung stehen. Gerade die Treatment-Diskussion oder die Hintergründe um die jüngsten Regie-Wechsel haben recht deutlich gezeigt, dass wir schnell an die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit stoßen, wenn es um die Beurteilung von Sachverhalten aufgrund der mangelnden Faktenlage geht. Da helfen uns auch "Indizien" (ein Wort, das von dir in diesem Zusammenhang besonders oft und gerne benutzt wurde), die für oder gegen etwas sprechen sollen, auch nicht weiter, wenn es um die Untermauerung von Behauptungen geht."
Auch richtig. Aber kann das ein Vorwurf sein? Ich führe im Fall der Treatments ja so häufig Indizien an, da die Faktenlage so extrem dünn ist. Dies ist die einzige Möglichkeit, sich damit überhaupt auseinanderzusetzen. Ob man sich dadurch der Wahrheit annähert, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wenn aber Vermutungen bzgl. der Treatments in den Raum gestellt werden, die noch nichtmal auf Indizien beruhen, dann erachte ich diese für eine Diskussion als weniger wertvoll. Und genau so - und nur so - will ich mich da verstanden wissen. Ich habe nie gesagt, dass ich mit meinen von Indizien gestützten Argumentationen eine sichere Erkenntnis über die Treatments herausgearbeitet habe. Die Alternative wäre, sich damit gar nicht zu beschäftigen. Aber ob man dies interessant findet oder nicht, muss tatsächlich jeder für sich entscheiden.
Mal abgesehen davon, dass wir uns alle in Bezug auf gewisse Hintergründe (z.B. zu den Regiewechseln etc.) ständig darin üben, zwischen den Zeilen zu lesen. Über die Grenzen dieser Diskussionen sind sich doch wohl alle (zumindest der Teil der Community, mit denen ich überhaupt diskutiere) im Klaren. Man kann solche Diskussionen also ablehnen. Wenn man sich aber doch an ihnen beteiligt, ist es wenig bereichernd, wenn man dies auf die Attitüde "Hey Leute, die wissen schon was sie tun..." begrenzt.
Und nebenbei möchte ich noch festhalten, dass ich mich bei letztgenannten Diskussionen (z.B. im Vergleich zu den Treatments) nicht sonderlich stark einbringe.
Kommen wir zum Konstruktiven...
Zitat:
"Der Unterschied zwischen der Vision von Luke auf Dagobah und jener von Anakin bestand darin, dass Lukes Freunde tatsächlich einer realen Bedrohung ausgesetzt waren, die noch dazu nicht von ihm selbst herbeigeführt wurde. Bei Anakin hingegen gab es diese reale Bedrohung jedoch nicht und er führte am Ende das herbei, was es eigentlich zu verhindern galt."
Der Unterscheid ist doch nur, dass Luke eine Vision von der Gegenwart hat und Anakin von der Zukunft. Der Zuschauer und Anakin wissen, dass diese Zukunft eintreten kann - nicht muss (denn in ständiger Bewegung die Zukunft ist). Insofern ist auch Anakins Vision (zumindest) eine reale Option, die es zu verhindern gilt. Dass er durch sein Tun, welches diese Zukunft abwenden soll, gerade diese eben selbst herbeiführt - macht die Geschichte dann zu einer klassischen Tragödie. Und da kann ich mich nur wiederholen: Das muss man nicht mögen - ich allerdings begrüße es sehr.
Zitat:
"Erstes war für den Zuseher als Handlungsmotiv klar nachvollziehbar, letzteres hingegen nur schwer."
Die Diskussion hier zeigt, dass es so sein konnte. Als allgemeingültig kann man dies aber wohl nicht ansehen. Aber ich würde zumindest auch sagen, dass Lukes Vision und deren Folgen aufgrund ihrer Gradlinigkeit ganz klar eingängiger sind. Das ist imho aber kein Grund, nicht auch mal eine komplexere Verschränkung vorzunehmen. Und soooo kompliziert ist die Sache mit Anakins Vision ja nun wahrlich auch nicht.
Zitat:
"Insofern liegt hier gewissermaßen ein Bruch, um nicht zu sagen eine Umkehrung eines traditionellen Plotdevices vor, das der Zuseher in dieser Form nicht gewohnt war"
Tatsächlich ist es aber ein ganz traditionelles Plotdevices. Aber Moment, wahrscheinlich meinst du SW-traditionell, richtig? Das würde dann stimmen, nur ist es ja nicht so, dass wir viele Visionen, wie die von Luke, erlebt haben, die eine gewisse Gesetzmäßigkeit etabliert hätten. Und es wäre ja schlimm, wenn man nur diese Art wiederholen dürfte - und dann hätte TFA diesbezüglich ja auch noch mehr Unheil angerichtet (was ich ganz klar NICHT so sehe!). Dass der Zuschauer etwas Ungewohntes präsentiert bekommt, mag ihn irritieren, aber es sollte ihm schon zuzumuten sein - und ich glaube auch nicht, dass es wirklich ein Verständnisproblem bei einer Mehrheit erzeugt hat. Ich bin ziemlich sicher, dass der Großteil erkannt hat: "Oh, jetzt hat Anakin, obwohl er genau dieses abwenden wollte, selbst dazu beigetragen, dass sich die Vision erfüllt." Das hast doch auch du erkannt, obwohl dir dieses Plotdevices nicht zusagt.
Die aktuelle Diskussion zeigt ja recht deutlich, dass die Kritiker mit der allgemeinen Darstellung von Anakin ein viel größeres Problem haben. Und das kann ich sogar gut verstehen. Die Entscheidung, gewisse Darstellungen und Charakterzeichnungen der SW-Vergangenheit an der Vergangenheit der Filmhistorie anzulehnen, wird z.B. vom User GL, mit dem ich darüber ja schon häufiger diskutiert habe, als Fehler gesehen. Und wenn man ein möglichst großes Publikum abholen will, kann ich da nicht widersprechen! Ob dies künstlerisch ein Fehler ist, der den Wert des Films mindert, ist dagegen aber höchst diskutabel.
Zitat:
"Dies soll natürlich nicht heißen, dass Letzteres keine Legitimität im SW-Universum haben soll oder darf. Nur hatte Lucas eben sichtlich Schwierigkeiten damit, derartige Umdeutungen im Fandom zu etablieren, die nur allzu typisch für die PT sind."
So kann ich dieser Aussage wohl zustimmen.
Zitat:
"Wie schon oben erwähnt, halte ich dies sogar für überaus legitim. Die Frage ist eben nur, ob sich dieser mystische Aspekt – der in der Tat für Star Wars seit jeher etabliert war – auch in den neuen Kontext so einbetten lässt, dass dieser auch für den Zuschauer nachvollziehbar wird. Lucas ist für meine Begriffe (und damit stehe ich sicher nicht alleine da) bei der PT etwas gestrauchelt. Genau deshalb gab es ja auch zahllose Vorschläge wie man es hätte besser machen können."
Ich weiß nicht, ob dies daran liegt. Von der PT (genau wie von der ST) haben sich viele vorher ein Bild gemacht. Wenn man mit dem Präsentierten nicht zufrieden ist, sehnt man sich nach Alternativen.
Nebenbei / Zitat:
"und damit stehe ich sicher nicht alleine da"
Sowas schiebst du recht häufig ein. Dabei hast du es nicht nötig, deine Ansichten durch den Konsens mit anderen zu stärken. Zumindest für mich wird das Argument dadurch nicht bedeutsamer - und ich würde deine Worte auch dann ernst nehmen, wenn sie Ausdruck einer absoluten Einzelmeinung wären.
Zitat:
"Das weiß ich leider auch noch nicht so recht, zumal wir beide die generellen Entwicklungen seit TFA doch recht unterschiedlich bewerten und die bisherigen Erfahrungen gezeigt haben, dass sich subjektive Wunschvorstellungen und objektive Sachverhalte nicht immer sauber voneinander trennen lassen."
Ja...
Zitat:
"Aber deine Beteuerungen, dass unsere unterschiedlichen Ansichten, Faktenbewertungen und Diskussionszugänge keinesfalls persönlich gemeint sind, klingen für mich glaubwürdig genug, als dass es sich lohnt, diese im Hinterkopf zu behalten und in Hinblick auf TLJ das Beste draus zu machen."
Das freut mich sehr!!
Egal wir sehr wir uns in der Sache "bekämpfen" (man beachte die Anführungsstriche!), so ist dies kein Ausdruck einer despektierlichen Haltung. Und ganz ernsthaft: Ich würde auch wahrlich nicht so viele Worte und Zeit darauf verwenden, wenn es anders wäre.
Tjoa, die Hoffnung liegt auf TLJ...
Darth Jorge
@Darth Jorge, Kaero:
Das bezieht sich aber doch darauf, dass Palpi Anakin erschaffen hat.
Diese Idee finde ich großartig und hätte die PT sehr schön abgerundet und Episode 1 etwas mehr Wichtigkeit gegeben. Aber ging es nicht um die Tusken-Räuber? Das wiederum ist mir zu viel des guten und fällt sehr extrem in die größte erzählerische Schwäche der PT. "Palpatine hat alles geplant".
Hat Palpatine eigentlich auch die Kleidung von Padme im Kaminzimmer rausgelegt? Oder hat Palpatine etwa mit der dunklen Seite Padme von Episode 1 hin zu 2 und 3 Stück für Stück geblendet und willig für Anakin gemacht?
Oha. Eine neue Head-Kanon-Option die mir bisher noch nie in den Sinn gekommen ist und das ganze für mich sogar wieder erträglicher machen könnte.... Wow.
(zuletzt geändert am 02.10.2017 um 15:12 Uhr)
McSpain
Darth Jorge
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