Auf Facebook sind ein paar neue Designs aus Die letzten Jedi aufgetaucht, von denen Star Wars News Net behauptet, durch eine vertrauenswürdige Quelle deren Echtheitsbestätigung erhalten zu haben. Hierbei handelt es sich offenbar um Promotionmaterial zu dem anstehenden Merchandising des Films
Das erste Foto zeigt eine rote Wache der Ersten Ordnung. Im Gegensatz zu Palpatines Wachen, die ja zumeist zu Salzsäulen erstarrt herumstanden, sollen diese allerdings auch in Actionsequenzen zu sehen sein.
Auf dem zweiten Bild sehen wir einen Sturmtruppenoffizier der Ersten Ordnung, der eine axtähnliche Waffe schwingt, möglicherweise eine Weiterentwicklung der Waffe, die der als TR8R bekannt gewordene Sturmtruppler gegen Finn in Das Erwachen der Macht einsetzte.
Die Bilder drei und vier schließlich zeigen die neue Bodenangriffswaffe der Ersten Ordnung, das Pedant zu den AT-AT's des Imperiums, in der neuen Version AT-M6 genannt. Auffällig dabei ist das große Geschütz, welches mittig über dem "Kopf" des Walkers angebracht ist.
Was haltet ihr von den Designs, gut oder ausbaufähig?
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@Darth Jorge:
"Und das ist auch völlig richtig, denn ein Künstler hat sein Werk nicht völlig unter Kontrolle (bei einem Film schon gar nicht). Es entsteht nicht im luftleeren Raum und nimmt Einflüsse auf, die dem Künstler nicht bewusst sind."
Das stimmt natürlich, habe auch nichts anderes behauptet.
Das die Entstehung eines Werkes auch durch äußere Einflüsse mitgesteuert wird, wird wohl niemand bezweifeln.(Allerdings vermute ich bei Lucas, dass die völlige, künstlerische Kontrolle über sein Werk, seine bevorzugte Ausgangssituation ist.)
" Genauso kann der Film "Aussagen" machen, die der Künstler gar nicht integrieren wollte. Wenn sie aber lesbar sind, sind sie da und relevant. Und mit "lesbar" meine ich jetzt nicht durch subjektives Deuten, sondern durch eine belegbare Interpretation."
Hier wird es schwierig, das Problem ist mMn, dass es hier schnell zu Überinterpretationen kommen kann, wie z.B. die Ringtheorie, die ja sein Entdecker auch für belegt hält.
Natürlich könnte z.B. ein Psychiater, der den Lebenslauf des Künstlers kennt, Schlüsse aus dessen Werken ziehen, die dem Künstler selbst nicht bewußt waren.
Eine herausgelesene Aussage, welche der Künstler aber gar nicht machen wollte, ist eine Art Fehlinterpretation. Sowas kann man machen, sollte aber deutlich gekennzeichnet sein.
Ich würde hier erstmal zwischen der Deutung eines Werkes und der Offenlegung von Inspirationsquellen unterscheiden.
Das eine kann eine sehr schwammige, subjektive Angelegenheit sein, das andere ist eher eine auf Fakten beruhende Tatsache.
Mich würde mal interessieren, ob deine sehr aufschlußreiche (Mehrwert)-Analyse, der AotC Kamin(o) Verführungsszene, auch von Lucas so gedacht war, oder ob es sich dabei um eine
hervorragende Deutung des "Empfängers" handelt.
Denn ich halte George Lucas nicht für einen begnadeten, vielschichtigen Künstler, der es versteht, auf vielen Ebenen profunde künstlerische Aussagen zu machen.
https://www.youtube.com/watch?v=Q89AsB283lM
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 08:05 Uhr)
Rieekan78
Ich denke man kann auf jeden Fall Elemente aus einem Text interpretieren, selbst wenn diese vielleicht gar nicht so durch den Macher beabsichtigt waren. Wie schon klar gemacht wurde, fließen solche Sachen durch die Macher oftmals unbeabsichtigt, vielleicht sogar zufällig mit ein, aus verschiedensten Gründen. Entscheidend ist dabei nicht ob die Macher das auch ganz speziell so gewollt haben, sondern ob es schlüssig ist, den Text so zu lesen.
Gewisse Interpretationen der PT empfinde ich auch als streitbar, dennoch darf es auf keinen Fall direkt als Überinterpretation gewertet werden, nur weil man mehr aus einem Text heraus ziehen kann, als das es vielleicht beabsichtigt gewesen ist. Vor allen Dingen äußern sich die wenigsten Macher umfänglich über ihre Inspirationsquellen und Deutungsansichten, weil ja auch genau das gewünscht ist, dass man sich drüber hinaus damit beschäftigt. Erst dann kann aus einem Werk mehr werden, als nur ein Film/Buch etc...
EDIT
Was mir, jetzt durch diese Diskussion erst richtig klar wird, ist das es bei solchen Dingen wie der Ringtheorie als Beispiel, auch gar nicht darum gehen sollte, ob diese von George Lucas auch so beabsichtigt war, sondern ob das Werk diese Lesart zulässt, und damit um eine Weitere bereichert werden kann. Es geht nicht darum George Lucas nachträgliche Genialität auszuweisen, sondern nur dem Werk eine andere Deutung zu verleihen. Und darum sollte es bei sowas immer gehen und nicht um die Reputation des Künstlers usw.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 08:32 Uhr)
@Snakeshit:
"Was mir, jetzt durch diese Diskussion erst richtig klar wird, ist das es bei solchen Dingen wie der Ringtheorie als Beispiel, auch gar nicht darum gehen sollte, ob diese von George Lucas auch so beabsichtigt war, sondern ob das Werk diese Lesart zulässt, und damit um eine Weitere bereichert werden kann. Es geht nicht darum George Lucas nachträgliche Genialität auszuweisen, sondern nur dem Werk eine andere Deutung zu verleihen. Und darum sollte es bei sowas immer gehen und nicht um die Reputation des Künstlers usw."
Volle Zustimmung. Jedoch habe ich das Gefühl, dass bei der PT und der Ringtheorie bzw. bei Lucas selbst es primär um die Reputation des Künstlers geht. Auch wird diese "geniale" Technik gern der Kritik an völlig anderen Punkten gegenüber gestellt. Das finde ich schon wirklich manchmal nah am absurden.
Wie gesagt bin ich überall ein großer Skeptiker wenn es um Personenkulte geht und manchmal nimmt Lucas hier schon wirklich eine religiöse Position ein. Möchte nicht wissen wie sich das im Fandom 10-20 Jahre nach seinem Tod ausprägen wird. Da schüttelt es mich direkt.
McSpain
@McSpain
"Jedoch habe ich das Gefühl, dass bei der PT und der Ringtheorie bzw. bei Lucas selbst es primär um die Reputation des Künstlers geht."
Ich habe die Ringtheorie jetzt nur als populäres Beispiel genommen. Ich habe mich mit der Theorie selbst nie wirklich beschäftigt, kenne sie nur aus der Gegendarstellung von RLM. Aber es kann natürlich die eigene Argumentation beeinflussen, wenn die Reputation des Urhebers das eigentliche Ziel ist. Andersrum natürlich genauso, die Ringtheorie zu widerlegen, heißt ja nicht Lucas Genialität zu widerlegen. Sonderlich lediglich die Möglichkeit einer Lesart. Eine solche Sichtweise würde auch das Maß an Emotionalität aus der Sache rausnehmen.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 12:20 Uhr)
@Snakeshit:
Ich persönlich habe die Ringtheorie noch nie im Zusammenhang: "Hey, wusstest du dass man die Sache auch so interpretieren kann?" gehört sondern wirklich immer nur als Antwort auf Kritik an Drehbuch und Plot der PT. Aber vielleicht höre ich da auch immer nur in den falschen Gegenden hin.
Was Interpretationen angeht hatten wir das Thema ja auch mal was die politischen Motive in der OT angeht und da wurde auch von einigen hier sehr strikt verneint, dass es diese Einflüsse und Absichten gegeben hat. Im Unterschied zur Ringtheorie liegen hier aber zumindest einige wenige Zitate des Künstlers vor und die Theorie passt auch besser zum Gesamt(lebens)werk und Einstellung.
McSpain
@McSpain
"Im Unterschied zur Ringtheorie liegen hier aber zumindest einige wenige Zitate des Künstlers vor und die Theorie passt auch besser zum Gesamt(lebens)werk und Einstellung."
Ja und dabei müsste es idealerweise(!) eigentlich egal sein, ob es Äußerungen in dieser Hinsicht gibt oder nicht, solange man die entsprechende Lesart ausreichend anhand des Textes belegen kann. Das es längstens nicht so angewandt wird, darüber bin ich mir natürlich im Klaren.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 14:04 Uhr)
@ Rieekan78:
Ich empfinde es als ernüchternd, dass wir nach den ausführlichen Diskussion, die wir vor bereits einem Jahr zu dem Thema hatten, jetzt wieder am Ausgangspunkt gelandet sind. In der Hoffnung, dass mein Standpunkt klar wird und klar bleibt, betone ich noch einmal: mir geht es nicht und ging es nie um „Hochheit“. Ich will dem Autor nichts beweisen, lasse mir umgekehrt aber auch nichts vom Autor beweisen. Wenn du eine Autorität brauchst, die eine Deutungshochheit innehat, und alles andere, was Rezipienten sagen, für im Kern bedeutungslosen Zeitvertreib hältst, dann ist das eben der Schluss, zu dem du für dich gekommen bist. Aber bitte tu nicht so, als sei das literatur- oder filmwissenschaftliches Vorgehen, oder als seien die vielfältigen und etablierten Disziplinen in diesen Gebieten ein großer menschlicher „Irrtum“, weil sie nicht erkannt hätten, dass nur der Autor die „Wahrheit“ über sein Werk weiß. Literaturwissenschaft heißt so und nicht anders, weil sie die Methodologie klassischer Wissenschaften übernommen hat. Wie in den Naturwissenschaften auch, analysiert sie das, was vorliegt und beobachtbar ist. Intentionen sind nicht ihr Thema. In der Textanalyse ist der Autor ebenso wenig eine Autorität wie in den Naturwissenschaften ein göttlicher Schöpfer.
@ DerAlteBen:
- „Das ist ein hehrer Anspruch, den du hier stellst. Ich fürchte nur, dass es hier in diesem Forum nicht sonderlich viele Leute gibt, die dem gerecht werden dürften.“
Ich stelle keinen Anspruch an die Community. Ich habe versucht, darzulegen, warum du mit Jorge beim aktuellen Thema nicht zusammenkommst. Das liegt daran, dass ihr aus zwei verschiedenen Richtungen kommt und keine gemeinsame Diskussionsgrundlage findet. Damit es hier zu einer fruchtbaren Verständigung kommt, müsstet ihr euch erstmal darauf einigen, ob ihr wissenschaftlich-analytisch vorgehen oder nur Meinungen und Eindrücke austauschen wollt. Wenn der eine das eine tut, und der andere das andere, werdet ihr immer aneinander vorbeireden. Wenn Jorge wiederholt darlegt, warum er die Indizienlage z.B. beim Thema PR für fragwürdig hält, tut er das auf der Grundlage literaturwissenschaftlichen Vorgehens – und eben deshalb ist es NICHT subjektiv oder gar dem Streben nach Deutungshochheit geschuldet, wie du ihm vorwirfst. Umgekehrt darfst du gerne mutmaßen, dass Lucas von PR inspiriert wurde. Nur lässt sich kaum auf der Grundlage diskutieren, wenn dies nicht mehr ist als nur dein Eindruck. Die Indizien, die dagegen sprechen, sind nun einmal stärker. Wenn du darauf hingewiesen wirst, ist das weder Arroganz, noch Deutungshochheit, noch ein persönlicher Angriff. Es handelt sich um eine wissenschaftliche Methode, die sich in ihren Grundzügen nicht von Naturwissenschaften unterscheidet. In der Physik wirst du ja auch nicht sagen „Die Indizien sprechen eher dagegen, aber ich halte XY dennoch für möglich, weil das meine Meinung ist – und wer das ablehnt ist anmaßend oder schränkt mich in meiner Meinungsfreiheit ein“.
George Lucas
@ DerAlteBen:
- "- „Ich würde mich schon damit begnügen, wenn sich die Diskussionskultur durch weniger Deutungshoheit und mehr Öffnung gegenüber anderen Sichtweisen bereichern ließe.“
Die Reibung kam nicht zustande, weil Jorge (oder ich) deinem Standpunkt gegenüber verschlossen waren, sondern weil auf die Bitte um Belege für deine Position nur ein Beispiel kam (das selbst ich als PR-Laie wenig überzeugend fand) und danach sofort das Persönliche losging. Was nicht hätte sein müssen.
- „Doch solange es hier Diskutanten gibt, die meinen, die Lucas`sche Sicht der Dinge auf Biegen und Brechen verteidigen zu müssen, stehen die Chancen hierfür denkbar schlecht.“
Das ist unfair. Ich habe bei dem Thema hier niemanden gesehen, dem es nur darum ging, Lucas Sicht der Dinge nachzuplappern.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 14:29 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
Nun, falls dein obiges Statement ein Versuch zur Vermittlung zwischen mir und Jorge hätte sein sollen, muss ich wohl sagen, dass deine Darstellung eher zur Polarisierung beiträgt, denn ich kann mich in deiner Darlegung des Diskussionsverlaufs nicht wirklich wiederfinden, zumal ich früher schon derjenige war, der immer wieder um Sachlichkeit in der Diskussionsführung bitten musste.
"Damit es hier zu einer fruchtbaren Verständigung kommt, müsstet ihr euch erstmal darauf einigen, ob ihr wissenschaftlich-analytisch vorgehen oder nur Meinungen und Eindrücke austauschen wollt."
Ich fürchte, dass wir uns für Letzteres entscheiden werden müssen, da ich kaum glaube, dass hier die Mehrheit in diesem Forum der edlen Zunft der Film- und Literaturwissenschaft angehört (meine Wenigkeit miteingeschlossen). Es sei denn, irgendjemand hier legt Wert darauf, einen eigenen elitären Diskussionszirkel zu gründen, der die anderen hier als interessierte Zaungäste betrachtet.
Was die grundlegende Diskussionskultur anbelangt, kann ich dazu nur Folgendes sagen: Ich finde es in letzter Zeit ziemlich befremdlich, dass hier einer Person (und ich sage das als jemand, der vier Jahrzehnte seines Lebens mit dieser quasi aufgewachsen ist) so viel Raum zur Diskussion eingeräumt wird, obwohl sie schon seit Jahren keinen Einfluss mehr auf die gegenwärtige und zukünftige Entwicklung bei LF mehr hat. Trotzdem wird Lucas von manchen so behandelt, als ob sein Geist omnipräsent über allem stünde. Mehr noch: Es vergeht kaum ein Tag, Woche oder Monat, wo nicht irgendein belangloses Ereignis - sei es ein Nachdreh, der unerwartete Tod einer alten Schauspielerin, eine unbedachte Äußerung von der LF-Führungsspitze oder jetzt eine Konzeptzeichnung - zum Anlass genommen wird, um dem Personenkult um Lucas einen neuen Anschub zu geben. Ein Personenkult, der sich immer wieder von neuem in einer spekulativen und müßigen Off-Topic-Diskussionen rund um seine unvollendeten Konzepte und Ideen ergießt.
Ich persönlich interessiere mich in erster Linie für die Gegenwart und Zukunft von SW, weniger für Lucas` Vergangenheit. Gegen den einen oder anderen Nostalgie-Trip in die "Golden 70ies" habe ich selbstverständlich nichts einzuwenden, denn schließlich erinnert man sich ja zwischendurch auch gern an die eigene Jugend. Ich würde es nur sehr bedauern, wenn die SWU gegenwärtig und in Zukunft als Bühne für einen elitären Personenkult rund um Lucas missverstanden werden würde, um den sich spekulativen Mythen eines angeblich besseren SW-Universums oder gar Theorien rund um Verschwörungen ranken, denen Lucas angeblich anheim gefallen sein soll. Für so etwas wäre mir wirklich die Zeit zu schade und ich würde auch keinen Sinn darin sehen, weshalb dies das Selbstverständnis des heutigen und zukünftigen SW-Fandoms sein sollte. Ich betrachte Star Wars als aufregende und spannende Filmreihe, die in erster Linie Spaß und Freude bereiten soll, an der alle teilhaben können und sollen.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 16:24 Uhr)
DerAlteBen
@ DerAlteBen:
Ich habe mich doch garnicht eingeschaltet, weil es um Lucas und einen vermeintlichen Kult um ihn ging (und du weißt sicher, dass auch ich beides kritisch sehe), sondern weil ich in deiner Diskussion mit Jorge ein Muster beobachten konnte, das ich schon oft erlebt habe und welches sich negativ auswirkt, sowohl auf die Diskutanten als auch auf jene, die euch folgen und normalerweise viel daraus gewinnen könnten.
Ich finde es ehrlich sehr schade, dass du dich eingräbst und nicht hören möchtest, was ich sage.
Ich weise z.B. darauf hin, dass es nicht um Lucas geht, und ebenso wenig darum hier eine Elite aufzubauen, und bekomme den Eindruck, das beides garnicht angekommen ist. Das ist echt bedauerlich, lässt sich wohl aber nicht mehr ändern.
Niemand steht in der Pflicht, streng analytisch vorzugehen, auch du nicht. Das hier ist ja eine lockere Zusammenkunft. Mein Hinweis auf die entsprechenden Methoden war dazu da, um aufzuzeigen, warum es zwischen dir und Jorge nicht geklappt hat. Der Grund war nicht, dass irgendjemand eine Elite repräsentieren oder Lucas huldigen möchte.
Und noch zum Begriff "Lucas-Kult": ich bin in den vergangenen Jahren nicht mal einer Handvoll User begegnet, die ich durchaus in diese Ecke stellen würde. Ansonsten sehe ich keinen Anlass, davon zu sprechen. Schon garnicht in diesem Thread. Der überwiegende Teil besteht doch aus nachvollziehbaren Argumenten, die bedauerlicherweise jetzt schon wieder gar kein Thema mehr sind. Dass heute immer noch über Lucas und sein Werk gesprochen wird - und auch positiv, wenn man der Meinung ist - kann ja wohl kaum ein Problem sein.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 17:04 Uhr)
George Lucas
@DerAlteBen
Zitat:
"Das ist ein hehrer Anspruch, den du hier stellst. Ich fürchte nur, dass es hier in diesem Forum nicht sonderlich viele Leute gibt, die dem gerecht werden dürften."
Zumindest so viele, dass es immer wieder zu fruchtbaren Diskussionen kommt. Das reicht doch. Ich würde sogar denken, dass noch viel mehr User diesem Anspruch gerecht werden könnten, die aber einfach kein sonderliches Interesse bzgl. dieser Aspekte haben - was ja auch völlig ok ist.
Zitat:
"Ich würde mich schon damit begnügen, wenn sich die Diskussionskultur durch weniger Deutungshoheit und mehr Öffnung gegenüber anderen Sichtweisen bereichern ließe."
Würdest du dich als ein SWU-Beispiel - eines sich für andere Sichtweisen öffnenden Individuums - ansehen?
Dass du nach all meinen Erläuterungen und denen vom User GL immer noch damit argumentierst, dass ich hier eine Deutungshoheit beanspruche, schmerzt wirklich. Es geht hier nicht um einen persönlichen Deutungskanon, sondern um etablierte Methoden. Und in der Diskussion bzgl. der Bewertung von filmischer Umsetzung hast du diese selbst noch hochgehalten...
Zitat:
"Doch solange es hier Diskutanten gibt, die meinen, die Lucas`sche Sicht der Dinge auf Biegen und Brechen verteidigen zu müssen, stehen die Chancen hierfür denkbar schlecht."
Sind wir wirklich wieder bei der Keule: "Jorge, der Lucas-Nostalgiker"?
Wo in unserer Diskussion wurde die Lucas'sche Sicht verteidigt? Die spielte aktuell doch nun wirklich überhaupt keine Rolle.
Aber ich stecke diese Spitze einfach mal weg, da sie für sich selbst spricht, und versuche stattdessen nochmal aufzuzeigen, dass ich stets an einer konstruktiven Diskussion interessiert war und bin.
Die Diskussion begann mit meiner Bitte um Belege für die Inspirations-Behauptung bzgl. "Jodorowskys Dune" und "Perry Rhodan".
Bzgl. "Jodorowskys Dune" liefertest du die Antwort, dass Jodorowsky es selbst so gesagt hätte und dass er in der entsprechenden Doku Beispiele gezeigt hat. Jodorowskys Aussage ist natürlich auch erstmal nur eine Aussage. Die gezeigten Beispiele könnten Belegcharakter haben. Jodorowskys Sicht habe ich skeptisch kommentiert und dies auch begründet. Wohlgemerkt - seine Sicht habe ich skeptisch kommentiert, nicht die deine. Trotzdem habe ich eingeräumt, dass dies ein lohnendes Feld sein könnte, weshalb ich hier ja auch gar nichts weiter eingefordert habe. Da ich Jodorowsky als Künstler eh sehr schätze und ebenso "Dune", bin ich gern bereit, diese Recherche-Arbeit selbst zu übernehmen. Da ich die tolle Doku bisher nur einmal gesehen habe und mich nicht mehr an die entsprechenden Beispiele erinnern kann, habe ich kurzerhand die BD bestellt (wollte ich eh schon lange) und kann nun gar nicht erwarten, dass sie ankommt. Die Doku lohnt sich eh - und ich bin gespannt, ob es sich auch bzgl. unserer Diskussion auszahlt. Und ich hätte wahrlich nichts dagegen, wenn ich Jodorowsky zustimmen könnte. Für unsere Diskussion hier wäre es natürlich effektiver gewesen, wenn du diese Sicht, die du ja teilen wirst, direkt mit den entsprechenden Beispielen untermauert hättest, aber vielleicht hast du ja ebenfalls keinen Zugriff darauf. Insofern war es ok für mich, dass man die Bewertung der potentiellen Belege vertagt.
Bzgl. "Jodorowskys Dune" habe ich deine Sicht also gar nicht angegriffen - und es ist ja wohl legitim, dass ich die Frage ohne konkrete Belege als offen ansehe. Aber ich werde nach Sichtung der BD darauf zurückkommen.
Bzgl. "Perry Rhodan" zitiertest du einen Wikipedia-Absatz, den ich als zu allgemein einstufte. Aber schauen wir ihn uns nochmal an und ich nehme auch die beiden vorangestellten Sätze des Absatzes hinzu, die du weggelassen hast:
"Die Ordnungsmächte repräsentieren in der Regel nicht »Das Gute«, sondern die Bewahrung der kosmischen Ordnung, die sich zum Beispiel durch die Naturgesetze ausdrückt. Demzufolge repräsentieren die Chaosmächte nicht »Das Böse«, sondern sie treten für eine unkontrollierte Entwicklung ein. Nach den Ideen der Serien-Autoren führt die Entwicklung des Lebens durch die Evolution zu einer Polarisierung der kosmischen Mächte, deren Auseinandersetzung ein Erstarren der Dynamik des Lebens verhindern. Somit sind beide Seiten gleichermaßen für das Universum notwendig. Die Idee von der nie endenden Auseinandersetzung zwischen Ordnung und Chaos ist wesentlicher Bestandteil der Dynamik der Serie und des Perry-Rhodan-Universums."
Mal abgesehen davon, dass dieses Konzept in seiner Allgemeinheit auch in älteren SF-Klassikern zu finden ist, muss man sich ja fragen, ob es wirklich auch auf "Star Wars" zutrifft. Die OT bedient das klassische "Gut gegen Böse"-Motiv. Die PT wird da diffuser und bringt das Element des Gleichgewichts der Macht ein - füllt dies aber nicht konkret aus. Der zitierte Absatz wäre doch eher unsere Wunschvorstellung für die ST, oder?
Wenn es nun zuträfe, dass sich Lucas dies für die ST so vorgestellt hat, dann könnte man das Zitat evtl. als interessant und mit Inspirationspotential ansehen. Aber es gibt da einen wesentlichen Punkt, der dies ausschließt:
In der Frühphase (also bei den Romanen, die Lucas theoretisch gelesen haben könnte) ist die Serie durch einen ganz anderen Ansatz geprägt: Ähnlich wie "Star Trek" zeichnete sie sich durch Elemente wie Pioniergeist, Kampf gegen Invasoren, Kontakt zu Superintelligenzen etc. aus.
Die in dem Zitat beschriebene Kosmologie etabliert sich jedoch erst ganz langsam - viele hunderte (!) Hefte später. So leid es mir tut.
Im Gegensatz zu "Jodorowskys Dune" gehe ich hier in der Tat deine Argumente (und wohlgemerkt nicht dich) an. Aber das ist die Natur einer konstruktiven Diskussion und entsprechend hast du dich ja auch schon gegen Argumente anderer ausgesprochen - was nur zu begrüßen ist. Mein aktuelles "Angehen" erfolgte in diesem Sinne nicht durch die Anwendung einer persönlichen Deutungshoheit, sondern durch eine gut untermauerte Gegenargumentation.
Und ich habe nicht mal ausgeschlossen, dass es trotzdem Aspekte bei "Perry Rhodan" gibt, die mir entgangen sein könnten, die durchaus diese Sicht rechtfertigen würden. Aber die müsste ich dann auch erstmal präsentiert bekommen.
Du wünschst dir, dass man sich für andere Sichtweisen öffnet. OK, aber wie soll ich bei diesem Wissen diese Sicht teilen können? Das würdest du auch nicht.
Wenn es nur darum gehen soll, dass ich deine Sicht akzeptiere, dann ist das kein Problem. Ich akzeptiere gerne, dass du der Meinung bist, dass "Star Wars" von "Perry Rhodan" inspiriert wurde. Wenn du aber an einem konstruktiven Austausch interessiert bist, macht es keinen Sinn, wenn ich meine begründeten Ansichten hinterm Berg halte.
Zitat:
"ich kann mich in deiner Darlegung des Diskussionsverlaufs nicht wirklich wiederfinden, zumal ich früher schon derjenige war, der immer wieder um Sachlichkeit in der Diskussionsführung bitten musste."
"Goldenes Kalb"? "Lucas-Nostalgiker"? Anyone?
Zitat:
"Ich fürchte, dass wir uns für Letzteres entscheiden werden müssen, da ich kaum glaube, dass hier die Mehrheit in diesem Forum der edlen Zunft der Film- und Literaturwissenschaft angehört (meine Wenigkeit miteingeschlossen). Es sei denn, irgendjemand hier legt Wert darauf, einen eigenen elitären Diskussionszirkel zu gründen, der die anderen hier als interessierte Zaungäste betrachtet."
Ich schätze den Großteil der Community deutlich positiver ein und bin davon überzeugt, dass sie bei vorhandenem Interesse den entsprechenden Diskussionen absolut folgen können.
Zitat:
"Was die grundlegende Diskussionskultur anbelangt, kann ich dazu nur Folgendes sagen: Ich finde es in letzter Zeit ziemlich befremdlich, dass hier einer Person (und ich sage das als jemand, der vier Jahrzehnte seines Lebens mit dieser quasi aufgewachsen ist) so viel Raum zur Diskussion eingeräumt wird, obwohl sie schon seit Jahren keinen Einfluss mehr auf die gegenwärtige und zukünftige Entwicklung bei LF mehr hat. Trotzdem wird Lucas von manchen so behandelt, als ob sein Geist omnipräsent über allem stünde. Mehr noch: Es vergeht kaum ein Tag, Woche oder Monat, wo nicht irgendein belangloses Ereignis - sei es ein Nachdreh, der unerwartete Tod einer alten Schauspielerin, eine unbedachte Äußerung von der LF-Führungsspitze oder jetzt eine Konzeptzeichnung - zum Anlass genommen wird, um dem Personenkult um Lucas einen neuen Anschub zu geben. Ein Personenkult, der sich immer wieder von neuem in einer spekulativen und müßigen Off-Topic-Diskussionen rund um seine unvollendeten Konzepte und Ideen ergießt."
Ich will gar nicht sagen, dass die von dir angesprochenen Aspekte nicht diskussionswürdig sind (und ich hätte dazu einiges zu sagen), aber das hat doch nun wahrlich nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun!
Darth Jorge
@George Lucas:
"Ich empfinde es als ernüchternd, dass wir nach den ausführlichen Diskussion, die wir vor bereits einem Jahr zu dem Thema hatten, jetzt wieder am Ausgangspunkt gelandet sind."
Nein, wir sind nicht wieder am Ausgangspunkt, wir hatten damals die Sache ja schon geklärt, ich wollte dich nur etwas provozieren, weil du meinen Kommentar als Blödsinn abgetan hast.
Lassen wir das mal mit der Deutungshoheit, das ist eh zu absolut und extrem.
Ich wollte zu dem Streitpunkt hier eigentlich nur beitragen, dass Quellenangaben nun wirklich schwer zu interpretieren sind, wenn man keine Fakten hat.
Nur weil es hier und da Parallelen in der Handlung oder im Design gibt, gleich zu vermuten, dass Lucas in den 60/70ern entsprechende Romane/Comics konsumiert hat, geht mir zu weit und ist eigentlich auch egal.
Ich nehme mal an, dass du in eine literaturwissenschaftliche Richtung studierst, ist es nicht so, dass derartige Vermutungen, wenn es um Lebensläufe von Schriftstellern geht, sehr hieb-und stichfest belegt sein müssen? Eben wissenschaftlich erarbeitet? Man kann ja eine Vermutung über einen Einfluss auf den Künstler nicht frei interpretieren. Das geht bei dem Kunstwerk selbst natürlich schon, also eine freie Interpretation.
Rieekan78
@George Lucas:
"Niemand steht in der Pflicht, streng analytisch vorzugehen, auch du nicht. Das hier ist ja eine lockere Zusammenkunft. Mein Hinweis auf die entsprechenden Methoden war dazu da, um aufzuzeigen, warum es zwischen dir und Jorge nicht geklappt hat. Der Grund war nicht, dass irgendjemand eine Elite repräsentieren oder Lucas huldigen möchte.
Dich habe ich dabei auch nicht im Verdacht, weil du ja immer derjenige hier warst, der stets eine kritische Distanz zu Lucas - insbesondere bezüglich der PT - gewahrt hat. Aber wie du inzwischen sicher schon bemerkt hast, sieht mein diskussionsfreudiger Kontrahent unsere Zusammenkunft nicht ganz so locker wie du und nutzt deine Zustimmung bezüglich der filmwissenschaftlichen Methodik gerade für eine Eskalationsstrategie, auf die ich mich mit Sicherheit nicht einlassen werde. Ich werde daher den Rat von Anakin68 von gestern beherzigen und dieser unüberbrückbaren Diskrepanz, die offensichtlich von einer persönlichen Animosität geprägt ist, hier und auch in Zukunft aus dem Wege gehen. Gott sei Dank gibt es hier ja noch andere Leute, die einen auch ohne Bringschuld von film- und literaturwissenschaftlichen Quellen noch ernst nehmen.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 19:15 Uhr)
DerAlteBen
@Rieekan78
Zitat:
"Allerdings vermute ich bei Lucas, dass die völlige, künstlerische Kontrolle über sein Werk, seine bevorzugte Ausgangssituation ist."
Das würde ich auch denken. Und es war ihm möglich, sich in eine Auteur-Position zu bringen, wie wohl kaum ein anderer Filmemacher des Mainstream-Kinos es geschafft hat. Aber das schützte ihn trotzdem nicht vor "Fremdeinflüssen"...
Zitat:
"Hier wird es schwierig, das Problem ist mMn, dass es hier schnell zu Überinterpretationen kommen kann,"
Die sind natürlich möglich. Es kommt halt immer darauf an, ob die Interpretation nachvollziehbar und ausreichend begründet wird. Manchmal kann man sie absolut gelten lassen, andere sind nachweisbar Unsinn und über wiederum andere kann man vortrefflich streiten. Wenn dem nicht so wäre, würde es ja gar keinen literatur- oder filmwissenschaftlichen Diskurs geben.
Zitat:
"wie z.B. die Ringtheorie, die ja sein Entdecker auch für belegt hält."
Belege führt er ja durchaus an. Ob diese jedoch für das komplette Konstrukt ausreichend sind, würde ich ebenfalls anzweifeln. Trotzdem schätze ich Klimos Bemühungen aus anderen Gründen sehr, aber das wäre ein ganz neues Thema...
Zitat:
"Natürlich könnte z.B. ein Psychiater, der den Lebenslauf des Künstlers kennt, Schlüsse aus dessen Werken ziehen, die dem Künstler selbst nicht bewußt waren."
Das wäre für mich auch nur interessanter und erhellender Kommentar, denn diese Informationen wären ja nicht dem Text/Film selbst zu entnehmen.
Zitat:
"Eine herausgelesene Aussage, welche der Künstler aber gar nicht machen wollte, ist eine Art Fehlinterpretation. Sowas kann man machen, sollte aber deutlich gekennzeichnet sein."
Du meinst also, dass nur "Aussagen" des Films gelten können, die der "Autor" bestätigt? Wie stehst du dann zu dem Problem, dass Filmemacher nicht immer die Wahrheit sagen (könnten)? Gilt ihre Deutung dann trotzdem? Und was machen wir mit "Aussagen", zu denen wir die Meinung des Schöpfers nicht kennen? Wie betrachte ich dann einen Film, zu dem der Macher nichts gesagt hat und der inzwischen verstorben ist. Darf ich mich diesem Werk dann nicht analytisch nähern? So ist es ja bei vielen antiken Kunstwerken, von denen wir die Schöpfer nicht mal kennen. Dürfen wir dann z.B. den Symbolgehalt des Werkes nicht analysieren? Selbst bei den Werken von Shakespeare würden wir schnell an arge Grenzen kommen.
Musste man dann - wenn man deiner Sicht folgt - nicht zu jedem Werk ein Handbuch des Schöpfers an die Hand bekommen, um überhaupt sicher zu sein, dass man das Werk so versteht, wie es gemeint war? Und was mache ich dann, wenn man - verdammt noch mal - seine Deutung in dem Werk nicht wiederfinden kann?
Die Literaturwissenschaft spricht aus all diesen Gründen davon, dass der Autor "tot" ist. Der Autor hat seinen Roman oder seinen Film zwar mit seinen persönlichen Intentionen geschaffen, aber danach ist es ein von ihm unabhängiges Werk mit einem Eigenleben.
Und die meisten Künstler widersprechen dem auch nicht. Gerade Regisseure werden bei den angeordneten PR-Touren natürlich dazu gezwungen, sich zu ihrem Werk zu äußern. Dies gefällt ihnen aber oft nicht, denn sie wollen dem Publikum das Werk nicht erklären müssen, denn dann hätten sie eine Beschreibung veröffentlichen können. Sie haben aber einen Film geschaffen, der zu dem Publikum sprechen soll. Und dies ist keine Einbahnstraße, denn die Beschäftigung mit einem Werk ist ja eher ein Dialog.
Regisseure, die nicht ins Studiosystem eingebettet sind, versagen in Interviews auch gerne jede Erläuterung ihres Werkes. In der modernen Malerei gab es eine zeitlang Künstler, die sich weigerten, ihre Werke zu betiteln, da dies ein Kommentar gewesen wäre. Sie sagten, dass ihre Kunst nicht das Wort wäre, sondern das Bild. Entsprechend gaben sie den Werken nur Werknummern, was aber im Diskurs so unpraktisch war, dass es nur eine Ausnahmeerscheinung blieb. Denn wenn ich von Munchs "Schrei" rede, weiß jeder sofort bescheid. Wenn das Bild aber nur mit Munch Nr.36 betitelt wäre, müsste man sich mit dem entsprechenden Katalog schon sehr gut auskennen, um mitreden zu können. Aber das Ansinnen der Künstler war extrem nachvollziehbar.
Natürlich kann die Beschäftigung mit dem Künstler absolut lohnend sein, aber es wäre fatal, seine Deutung über das Werk zu stellen. "Aussagen" eines Werkes sind nur dann relevant, wenn sie auch wirklich im Werk zu finden sind. Und umgekehrt sind alle "Aussagen" relevant, die in dem Werk zu finden sind - selbst wenn der Künstler sie nicht so beabsichtigt hat. Er bringt Elemente mit einer gewissen Intention in sein Werk ein - und wenn er dies gut macht, werden die so auch "gelesen" werden. Er bringt aber auch viele Gedanken ein, die er im Werk nicht ausformulierte oder Elemente, bei denen er sich vielleicht weniger gedacht hat - oder einfach nur Elemente, bei denen er die vielfältige Aussagekraft (jenseits der beabsichtigten) unterschätzt hat. Trotzdem kann er nicht verhindern, dass diese Elemente zum Publikum sprechen. Das Werk ist ein Kind, das sich vielleicht nicht so verhält, wie man es sich gewünscht hat. Deshalb kann man das ungehörige Verhalten aber nicht leugnen. Das Kind ist da und es ist so - wie es ist.
Man muss also eher vom Werk ausgehen und das betrachten, was wirklich da ist. Nicht das, was der Künstler eigentlich wollte oder meint, erreicht zu haben.
Wenn man sich nun an das Herauslesen von Elementen macht, die nicht profan offensichtlich sind, hat man aber auch keinen Freifahrtschein, wild zu spekulieren. Man muss das "Erlesene" hinreichend belegen. Das kann - wie schon gesagt - zu überzeugenden Ergebnissen führen, zu legitimen, zu strittigen und auch zu welchen, die man nicht gelten lassen kann. Mehr als diesen Umfang kann eine Analyse nicht bieten. Will sie aber auch nicht, denn das allein kann schon sehr bereichernd sein.
Zitat:
"Ich würde hier erstmal zwischen der Deutung eines Werkes und der Offenlegung von Inspirationsquellen unterscheiden. Das eine kann eine sehr schwammige, subjektive Angelegenheit sein, das andere ist eher eine auf Fakten beruhende Tatsache."
Wie gesagt, wenn es entsprechend gut belegt ist, muss auch eine Werkdeutung nicht schwammig und subjektiv sein. Wenn sie es nicht ist, kann dem natürlich sehr wohl so sein.
Und wenn ich bzgl. einer Inspirationsquelle nicht sicher weiß, dass der Künstler sie gesichtet und wertgeschätzt hat, dann kann ich mich auch nur über Belege annähern und zu unterschiedlich überzeugenden Ergebnissen kommen.
Zitat:
"Mich würde mal interessieren, ob deine sehr aufschlußreiche (Mehrwert)-Analyse, der AotC Kamin(o) Verführungsszene, auch von Lucas so gedacht war, oder ob es sich dabei um eine hervorragende Deutung des "Empfängers" handelt."
Würde mich zwar auch interessieren, aber seine Aussage würde uns nur bedingt weiterhelfen. Wenn er dem zustimmen würde, könnte es der Wahrheit entsprechen, es könnte aber auch wie im "Dark Father"-Fall sein, dass er sich spontan denkt: Hey cool! Habe ich zwar gar nicht so intendiert, aber ich behaupte es jetzt trotzdem...
Das Gute ist aber, dass seine Aussage - aus den oben angeführten Gründen - gar keine Rolle spielen würde. Und um das klar zu sagen: Ich halte meine Interpretation "nur" für legitim - nicht für offensichtlich.
Zitat:
"ich halte George Lucas nicht für einen begnadeten, vielschichtigen Künstler, der es versteht, auf vielen Ebenen profunde künstlerische Aussagen zu machen."
Darauf müsste ich jetzt unglaublich differenziert antworten, aber da wir hier ja keine Lucas-Diskussion führen wollen, verschiebe ich dies auf einen anderen Kommentar-Strang...
P.S.
Ich sehe an den Antworten vom User GL gerade, dass ihr das wohl schon mal vor längerer Zeit durchgekaut habt, was meine erneuten Bemühungen im Nachhinein vielleicht unnötig macht. Da ich sie nun aber in Worte gegossen habe, würde ich mich freuen, wenn ich dir dennoch etwas Neues aufzeigen konnte.
@Snakeshit
Zitat:
"Was mir, jetzt durch diese Diskussion erst richtig klar wird, ist das es bei solchen Dingen wie der Ringtheorie als Beispiel, auch gar nicht darum gehen sollte, ob diese von George Lucas auch so beabsichtigt war, sondern ob das Werk diese Lesart zulässt, und damit um eine Weitere bereichert werden kann. Es geht nicht darum George Lucas nachträgliche Genialität auszuweisen, sondern nur dem Werk eine andere Deutung zu verleihen. Und darum sollte es bei sowas immer gehen und nicht um die Reputation des Künstlers usw."
Ich stimme 100%ig zu!
Zitat:
"Aber es kann natürlich die eigene Argumentation beeinflussen, wenn die Reputation des Urhebers das eigentliche Ziel ist. Andersrum natürlich genauso, die Ringtheorie zu widerlegen, heißt ja nicht Lucas Genialität zu widerlegen. Sonderlich lediglich die Möglichkeit einer Lesart. Eine solche Sichtweise würde auch das Maß an Emotionalität aus der Sache rausnehmen."
Wahre Worte.
@McSpain
Zitat:
"Jedoch habe ich das Gefühl, dass bei der PT und der Ringtheorie bzw. bei Lucas selbst es primär um die Reputation des Künstlers geht."
Dieses Gefühl teile ich nicht. Ich würde sagen, dass es primär um die Reputation der PT geht. Natürlich fließt die Künstler-Reputation mit ein, denn gewisse Aspekte der Theorie (und ich meine noch nicht mal die große Überstruktur) deuten schon auf eine bewusste Schaffung hin. Trotzdem muss man daraus nicht den Versuch ablesen, Lucas überhöhen zu wollen.
Zitat:
"Auch wird diese "geniale" Technik gern der Kritik an völlig anderen Punkten gegenüber gestellt. Das finde ich schon wirklich manchmal nah am absurden."
Man kann es der Theorie aber schlecht vorwerfen, wenn sie missbraucht wird.
Zitat:
"Ich persönlich habe die Ringtheorie noch nie im Zusammenhang: "Hey, wusstest du dass man die Sache auch so interpretieren kann?" gehört sondern wirklich immer nur als Antwort auf Kritik an Drehbuch und Plot der PT. Aber vielleicht höre ich da auch immer nur in den falschen Gegenden hin."
Dass du ersteres nicht gehört hast, muss wirklich an den entsprechenden Gegenden liegen, in denen du dich so rumtreibst...
Zweiteres ist für mich nicht unbedingt absurd, denn natürlich sind die Ringe auch für das Drehbuch und den Plot relevant.
Zitat:
"Wie gesagt bin ich überall ein großer Skeptiker wenn es um Personenkulte geht und manchmal nimmt Lucas hier schon wirklich eine religiöse Position ein. Möchte nicht wissen wie sich das im Fandom 10-20 Jahre nach seinem Tod ausprägen wird. Da schüttelt es mich direkt."
Jetzt springst du auch auf den Lucas-Diskussion-Zug auf, obwohl es hier gar nicht um ihn ging?
Mir scheint langsam, dass es eher die Lucas-kritischen Vertreter sind, die nicht von ihm los kommen und ihn immer wieder in die Diskussion werfen...
@DerAlteBen
Zitat:
"Dich habe ich dabei auch nicht im Verdacht, weil du ja immer derjenige hier warst, der stets eine kritische Distanz zu Lucas - insbesondere bezüglich der PT - gewahrt hat."
Nochmal: Was hat unsere Diskussion mit Distanz oder Nähe zu Lucas zu tun?
Zitat:
"Aber wie du inzwischen schon bemerkt hast, nutzt mein diskussionsfreudiger Kontrahent deine Zustimmung bezüglich der filmwissenschaftlichen Methodik gerade für eine Eskalationsstrategie, auf die ich mich mit Sicherheit nicht einlassen werde."
So, hat er das bemerkt?
Ich schreibe also eine Tapete mit einer erneut gut begründeten Darlegung und verfolge damit eine Eskalationsstrategie. Und obwohl du um Sachlichkeit bemüht sein willst, findest du dort gar nichts, auf das du konstruktiv antworten könntest?
Zitat:
"Gott sei Dank gibt es hier ja noch andere Leute, die einen auch ohne Bringschuld von film- und literaturwissenschaftlichen Quellen noch ernst nehmen."
Jenseits aller wissenschaftlichen Ansätze kann jeder meine Ausführungen nachvollziehen, da es schlicht um die Frage geht: Was spricht dafür - was dagegen?
Zitat:
"Ich werde daher den Rat von Anakin68 von gestern beherzigen und dieser unüberbrückbaren Diskrepanz, die offensichtlich von einer persönlichen Animosität geprägt ist, hier und auch in Zukunft aus dem Wege gehen."
Danke für diese "persönlichen" Worte.
Darth Jorge
@ DerAlteBen
Und genau das, was jetzt gerade passiert, wollte ich eigentlich mit meinen gestrigen Worten vermeiden. Ich hatte lediglich angemerkt, daß ihr bei DIESEM Thema auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werdet, und euch jetzt nicht aufgrund einer Nichtigkeit auf alle Ewigkeit verfeindet gegenüber stehen sollt.
Also, rauft euch gefälligst zusammen und trinkt ein virtuelles Bier miteinander. Verdammt, ihr seid erwachsene Menschen.
Anakin 68
@Darth Jorge:
"Du meinst also, dass nur "Aussagen" des Films gelten können, die der "Autor" bestätigt? Wie stehst du dann zu dem Problem, dass Filmemacher nicht immer die Wahrheit sagen (könnten)? Gilt ihre Deutung dann trotzdem?"
"Gelten" können erstmal alle Interpretationen.
Im Grunde geht es mir dabei um zwei Dinge:
1. Die Aussagen, Deutungen oder Interpretationen des Künstlers über sein Werk, wiegen schwerer als die der Kritiker, Rezipienten, Zuschauer. Es hätte doch etwas von einer Enteignung, wenn ein Rezipient aussagt, dass seine Interpretation die zutreffendere ist und die des Erschaffers zu vernachlässigen wäre.
Zufälligerweise auch ein Thema, auf das Lucas sehr empfindlich reagiert, Beschneidung/Enteignung des Gedankenguts von Künstlern.(Wobei hier wohl eher kapitalorientierte Studiobosse gemeint sind.)
2. Wenn ein Rezipient eine eigene Interpretation aufstellt, hat das natürlich jedwede Berechtigung, kann sogar "mehrwertiger" sein, als des Künstlers ursprüngliche Intention, aber es sollte als eigene Interpretation gekennzeichnet sein. Das ist mMn ein wichtiges Detail.
"Gelten", "Deutungshoheit", etc möchte ich auch nicht mehr gebrauchen, es sollte ja um eine Annäherung an die maximal mögliche Authenzität einer Interpretation eines Werkes gehen.
Was wäre denn, wenn ein Rezipient eine seitenlange Interpretation schreibt, diese dem Erschaffer präsentiert und der sagt dann: "Nein, nein, völlig falsch.Das wollte ich nicht aussagen."
Dann stehen zwei gegensätzliche Interpretationen im Raum. welche ist jetzt authentischer?
Die Ringtheorie ist für mich ein Paradebeispiel für eine Überinterpretation.
"Regisseure, die nicht ins Studiosystem eingebettet sind, versagen in Interviews auch gerne jede Erläuterung ihres Werkes."
Wenn ein Künstler sein Werk zur freien Interpretation frei gibt und selber gar keine Aussage treffen möchte, ist das natürlich eine andere Kiste. So wie das Ende von Kubricks 2001.
So was macht auch viel Spass, ich bin weiß Gott niemand, der für Kunst oder Unterhaltung einen Fahrplan braucht.
"Natürlich kann die Beschäftigung mit dem Künstler absolut lohnend sein, aber es wäre fatal, seine Deutung über das Werk zu stellen."
Das stimmt. Es geht mir auch nicht darum, die Deutung des Künstlers über sein Werk zu stellen, sondern seine Deutung über die der Rezipienten. Wobei diese Hierarchie jetzt auch nicht sooo wichtig ist.
Wenn jetzt natürlich ein Künstler ein egomanischer Schaumschläger ist, der eine intellektuelle Deutung seines Werkes präsentiert kriegt und diese ihm gefällt und dann behauptet: "Jaja, so hab ich das gemeint.", dann wird es natürlich schwierig.
"Aussagen" eines Werkes sind nur dann relevant, wenn sie auch wirklich im Werk zu finden sind. Und umgekehrt sind alle "Aussagen" relevant, die in dem Werk zu finden sind - selbst wenn der Künstler sie nicht so beabsichtigt hat."
Das sehe ich genauso.
Rieekan78
Natürlich sind vom Künstler entkoppelte Interpretationen oder neu erdachte Variationen eines Werkes hochinteressant und bereichernd und ganz und gar nicht minderwertig o.ä.
Ist doch auch eine fantastische Erweiterung des Spektrums, des Fan-Daseins, diese Diskussionen.
Ob die Sklaven-Befreiungs-Variante in den Prequels von User G.Lucas oder deine Mehrwert-Ebene, welche den Prequels mehr Dichte verleiht, alles eine, für mich, hochinteressante Weiterführung des Werkes Star Wars.
So fungiert SWU nicht nur als Star Wars News Quelle, sondern bereichert auch den persönlichen Horizont.
Rieekan78
@Anakin68:
"Ich hatte lediglich angemerkt, daß ihr bei DIESEM Thema auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werdet, und euch jetzt nicht aufgrund einer Nichtigkeit auf alle Ewigkeit verfeindet gegenüber stehen sollt."
Don´t worry. Wir beide haben uns gestern schon richtig verstanden.
Jorge soll seine Diskussionen führen, ich führe die meinen. Somit ersparen wir uns mühselige Auseinandersetzungen und der intergalaktische Frieden ist gesichert.
DerAlteBen
Darth Ranck
Anakin 68
@Darth Ranck
Netter Versuch, Kleiner aber ich möchte gerne noch weiter auf das Thema "George Lucas im Spannungsfeld der Kulturkritik: postmoderne Auswüchse – zwischen Herausforderung und Chancen – eine postfaktische Bestandsaufnahme" eingehen.
Ich mach' nur Trallafitti.
Zu Deiner Frage mit dem TLJ Trailer: Es gibt so einige Events im Sommer, die infrage kämen, etwa Sportevents, wie Baseball, das in den USA außerordentlich populär ist.
Die ganzen Star Wars Nights:
http://www.starwars.com/events
Die Disney Expo ist für einen Trailer noch wahrscheinlicher.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 22:28 Uhr)
MaYo
@Anakin 68
ahh stimmt D23 war das Danke wieso tippst du auf den August ? Meinst du es ist wie bei Rogue One, erst der April dann was im August und zum Schluss etwas im Oktober?
@MaYo
Stimmt es könnte ja auch wieder ein grosses Sportevent sein hmmm bin sehr gespannt, ich persönlich tippe auf die D23 einfach nur so aus dem Bauch heraus
Darth Ranck
@Darth Ranck
Ich bin sehr auf den nächsten TLJ Trailer gespannt! Der Trailer-Teaser konnte mich nicht so ganz abholen. Die Episode V Zitate haben sie, das denke ich mittlerweile, absichtlich eingebaut. Ich verstehe nur noch nicht ganz den Grund. Aber okay. Bis dahin fiebere ich auf Valerian zu.
Für den TLJ Trailer erhoffe ich mir mehr Ruhe und nicht so sehr "In da face" Kabumm. Vielleicht sogar eine kleine Szene. Bescheiden, atmosphärisch.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 22:34 Uhr)
MaYo
Anakin 68
@ Rieekan78:
Zu unserem Lieblingsthema:
Du verkennst das Wesen und den Wert von Kunst, wenn du den Autor über das Werk stellst. Der Künstler verdient unsere Anerkennung, weil ohne ihn/sie das Werk nicht da wäre. Ab da hört sie aber besser auf und man rückt das Werk in den Fokus, aus vielerlei Gründen (siehe Ausführungen von Jorge).
Die ganze Debatte um Interpretation und Deutungshochheit macht aber überhaupt keinen Sinn, wenn beide Begriffe nicht verstanden werden. Eine Interpretation ist eine Auslegung. Wenn ich darauf bestehe, dass nur der Autor ein relevantes Wort zum Werk sagen kann, und wenn ich dieses dann nur nachspreche, interpretiere ich nicht mehr. Ich plappere nach. Der Autor selbst wiederum kann garnicht interpretieren, denn er ist es ja, der den Text verfasst hat und (vermeintlich) alles weiß, was dazu zu wissen ist. Folgt man deiner Logik, dann interpretiert niemand, und es gibt so etwas wie Interpretation garnicht. Jetzt wirst du vermutlich entgegnen, dass jeder gerne seinen Senf dazu geben darf, dass dies dann aber belanglos und falsch ist. Wahrscheinlich werde ich dich davon nicht mehr abbringen können, sodass mir nur bleibt, mir eines deiner Worte zu leihen: "anmaßend".
Zu "Deutungshochheit": diese Idee ist mir zu sehr machtpolitisch besetzt und hat deshalb in der Auseinandersetzung mit Kunst nichts verloren. Der Diskurs über Kunst wird idealerweise von den analytischen Fähigkeiten seiner Teilnehmer bestimmt und nicht von irgendwelchen Machtpositionen. Eine brilliante Argumentation hat aufgrund ihrer Brillianz Anerkennung verdient, und nicht weil sie vom Autor kommt und dieser grundsätzlich über den Rezipienten stünde. Im Diskurs über Kunst in Hierarchien zu denken, ist ziemlich kleingeistig. Es ist eine Einschränkung seiner selbst, und ich wundere mich sehr, warum jemand so etwas überhaupt tun sollte.
@ DerAlteBen:
Ich weiß ja nicht genau was los ist, aber als Aussenstehender bin ich zutiefst verwundert darüber, dass zwischen euch beiden überhaupt eine Feindseligkeit entstanden ist. Aus der Auseinandersetzung über das Sachthema allein wird mir kein Grund oder Anlass ersichtlich. Dein "Kontrahent" wird doch nicht müde, immer wieder zu betonen, warum er wie argumentiert, dass er deine Sichtweise toleriert. Oft folgt dann eine lange Auflistung sachlicher Argumente, die komischerweise bei deinen Reaktionen selten bis nie eine Rolle spielen. Der Vorwurf der Überheblichkeit scheint (!) mir überzogen und ein Schnellschuss. Warum? Das kann doch in niemandes Interesse sein. Und das soll jetzt kein Angriff meinerseits sein... ich bin einfach ehrlich nur irritiert.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 23:20 Uhr)
George Lucas
Vor allem aus Zeitmangel kommentiere ich kaum und wenn, dann nur sehr kurz. Daher beschränke ich mich auch nun auf eine Kurzfassung meiner Gedanken:
Mir tun Darth Jorge und (User) George Lucas in dieser Diskussion (und teilweise auch in anderen) regelrecht leid, weil sie so tiefgehend, sachlich und fundiert argumentieren und auf streckenweise geballte Ignoranz treffen. Hoffentlich verdirbt der daraus sicherlich resultierende Frust nicht die Lust am Kommentieren.
Ich bin ein recht diplomatischer und sehr friedliebender Typ, aber grad habe ich nicht die Muße, das in Watte zu verpacken: Die Beiträge vom Alten Ben (so gern ich sie an anderer Stelle lese) sind hier teils zum Haare raufen. Ausweichen auf Nebenschauplätze bzw. Verlagern des Diskussionsinhalts (bewusst?), Verdrehen oder Erfinden von Aussagen, Ignorieren von Argumenten und die erstbeste "Gelegenheit" nutzen, um aus der Diskussion zu verschwinden, ohne sich ihr ernsthaft gestellt zu haben, als es für die eigene Position eng wird. Das dann aber gerne mit persönlichen Spitzen garniert. Grenzt schon an Respektlosigkeit - oder Unvermögen (wahrscheinlicher: Unlust, aber das macht es in so einem Fall ja nicht besser). Da liegen einfach Welten zwischen dem jeweiligen Diskussionsniveau.
Und Rieekan78s Ansicht bezüglich der Rolle des Autors und allgemein Haltung der Literaturwissenschaft (mit Betonung auf der zweiten Worthälfte) gegenüber ist für jemanden, der mit ebenjener ein klein wenig zu tun hat, wie eine Reminiszenz an voraufklärerische Zeiten. Die Erde ist eine Scheibe ...
Ist jeweils nicht böse gemeint, nette Menschen sind bestimmt alle hier im echten Leben. Immerhin sind wir Star Wars-Fans ...
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 23:17 Uhr)
Blue Max
@George Lucas:
Jetzt enttäuschst du mich aber. Du musst schon gewissenhaft lesen.
Was habe ich denn in der Antwort an Darth Jorge geschrieben?
Ich stelle nicht die Deutung des Künstlers über sein Werk. Ich stelle die Deutung des Künstlers über die des Rezipienten. Ich schrieb doch, dass ich Begriffe wie Deutungshoheit nicht verwenden möchte.
Lies bitte alles gründlich, bevor du anfängst hier rumzukrakeelen!
Du gehst hier ins Extrem und stigmatisierst mich stellvertretend für eine Meinung, die ich gar nicht geäußert habe. Möglicherweise ist das alles ja ein Thema, welches dich grundsätzlich stark tangiert und ich kriege hier Breitseiten ab, die ich gar nicht verdient habe...
So nicht mein Freund, so nicht!
Rieekan78
@ Rieekan78:
- "Ich stelle nicht die Deutung des Künstlers über sein Werk."
Ich habe geschrieben, dass du den Autor über das Werk stellst. Nicht seine Deutung.
- "Ich stelle die Deutung des Künstlers über die des Rezipienten."
Wie ich ja sagte, ist auch das Blödsinn. Ein Künstler deutet nicht. Dazu ist der Rezipient da.
@ Blue Max:
- "Hoffentlich verdirbt der daraus sicherlich resultierende Frust nicht die Lust am Kommentieren."
Prinzipiell ist eher das Gegenteil der Fall. Wenn alle Schlachten schon ausgetragen wären, könnten wir ja dicht machen. Zur Not, wenn uns langweilig ist, spielen wir auch die alten nochmal nach
- "wie eine Reminiszenz an voraufklärerische Zeiten"
Wir leben in post-aufklärerischen Zeiten, wo Meinungen Fakten und Fakten nur Meinungen sind.
Ich selbst würde mich garnicht in diese Diskussionen werfen, wenn an ihr nicht User beteiligt wären, die ich grundsätzlich schätze (weil ich ihnen, wie du ja selbst sagst, ansonsten gerne folge). Das gilt auch für den "Autorenstreit" mit Rieekan78, der sich ja inzwischen zu einer Art running gag entwickelt hat. Weil ich weiß, dass die Leute hier meist schlaue Zeitgenossen sind, mit denen ich mich regelmäßig gut austauschen kann (auch bei gegensätzlichen Positionen), kann ich ihre in manchen Fragen zu Tage tretenden Positionen als unschuldig-harmlose "Marotten" akzeptieren
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 23:50 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
Ich stelle nicht den Autor über sein Werk. Schnalle ich hier irgendwas nicht? Ich habe das doch wortwörtlich geschrieben.
Schön, dass du beurteilst, was Blödsinn oder nicht ernst zu nehmende Marotten sind.
Ich befürchte, in dem hier angesprochenen Kreis der elitären Kommentatoren, stehst du in der Mitte...
Natürlich deutet ein Künstler sein Werk nicht, er erklärt es. Jetzt mit grammatischen Spitzfindigkeiten zu kommen...
Rieekan78
@Rieekan78
Na, da haben wir doch schon mal eine deutliche Annäherung.
Zitat:
""Gelten" können erstmal alle Interpretationen."
Soweit würde nicht mal ich gehen.
Eine schlecht belegte Interpretation würde ich nicht gelten lassen.
Zitat:
"Die Aussagen, Deutungen oder Interpretationen des Künstlers über sein Werk, wiegen schwerer als die der Kritiker, Rezipienten, Zuschauer. Es hätte doch etwas von einer Enteignung, wenn ein Rezipient aussagt, dass seine Interpretation die zutreffendere ist und die des Erschaffers zu vernachlässigen wäre."
Sehe ich anders und führe dies etwas weiter unten aus.
Zitat:
"Zufälligerweise auch ein Thema, auf das Lucas sehr empfindlich reagiert, Beschneidung/Enteignung des Gedankenguts von Künstlern.(Wobei hier wohl eher kapitalorientierte Studiobosse gemeint sind.)"
Ich könnte mir vorstellen, dass er das auch auf die Interpretation beziehen würde. Aber da würde ich ihm widersprechen. Und das als Lucas-Jünger...
Zitat:
"Wenn ein Rezipient eine eigene Interpretation aufstellt, hat das natürlich jedwede Berechtigung, kann sogar "mehrwertiger" sein, als des Künstlers ursprüngliche Intention, aber es sollte als eigene Interpretation gekennzeichnet sein."
Mmmhhh... aber ist es nicht eh klar, dass es sich um eine Außeninterpretation handelt, wenn ich vom Werk aus mit Belegen interpretiere?
Zitat:
"Was wäre denn, wenn ein Rezipient eine seitenlange Interpretation schreibt, diese dem Erschaffer präsentiert und der sagt dann: "Nein, nein, völlig falsch.Das wollte ich nicht aussagen."
Dann stehen zwei gegensätzliche Interpretationen im Raum. welche ist jetzt authentischer?"
(Ich werfe nur kurz ein, dass ich den Begriff "authentisch" hier schwierig finde und dass der Begriff "Interpretation" von Seiten des Regisseurs auch nicht ganz sinnig finde, aber da wir wohl beide das Gleiche meinen, muss man da jetzt keine Wortklauberei betreiben.)
Bei der folgenden Antwort komme ich nun zu den oben angekündigten Ausführungen:
Die Frage wäre, welche Interpretation belegbar aus dem Film herauslesbar wäre. Wenn die Interpretation des Regisseurs oder sagen wir besser die Vision des Regisseurs nicht im Film wiederzufinden ist, dann hat er es nicht geschafft, seine Intention umzusetzen - und das mag so mancher Regisseur nicht wahr haben wollen. Wenn er es aber nicht geschafft hat, sie in den Film zu bringen, ist sie schlicht nicht da - egal, was er sagt. Wenn dagegen die Außeninterpretation mit Belegen untermauert ist, würde diese Sinn machen und für das Werk relevanter sein.
Klar, für den Regisseur ist das eigentlich ein Fehlschlag, den er vielleicht nicht also solchen erkennt, weil ihm seine ursprüngliche Vision den Blick auf das fertige Werk verstellt. Betriebsblindheit sozusagen. Und viele Regisseure räumen dies sogar ein und sagen, dass gerade der Umstand, dass sie an der Entstehung so maßgeblich beteiligt waren, es ihnen unmöglich macht, ihr Werk objektiv zu betrachten. Sie haben sich so viele Gedanken über gewisse Aspekte gemacht und diese immer hin und her gedreht, bis sie die für sie sinnigste Entscheidung gefunden haben. Sie realisieren eine Szene dann vielleicht entsprechend und wenn sie sie selbst sehen, funktioniert sie, da sie die dahinterliegenden Überlegungen natürlich noch im Kopf haben. Sie haben aber vielleicht nicht bedacht, dass dieser Background auch dem Publikum auf anderer Ebene mitgeteilt werden muss.
Ich kenne das selbst vom Filmschnitt: Man trimmt eine Szene immer mehr und plötzlich sagt ein Außenstehender, dass sie für ihn keinen Sinn macht. Dann stellt man fest, dass man ein kleines Element wegfallen lassen hat, das eine notwendige Information bot, die für einen selbst inzwischen völlig selbstverständlich geworden war, die aber im Film sein muss, um das noch unkundige Publikum zu erreichen. Solch profane Fehler passieren natürlich selten, denn natürlich bekommen andere das Werk zu sehen, bevor es auf ein Publikum losgelassen wird, und da fällt das dann auf und wird geändert. Bei vom Regisseur intendierten Konnotationsebenen erfolgt diese Überprüfung jedoch nicht. Er kann einem Testpublikum ja nicht im Vorfeld einen Katalog an die Hand geben und die Leute darum bitten, darauf zu achten, ob sie die aufgeführten Konnotationsebenen entdecken, denn damit hätte er sie mit seinem eigenen Betriebswissen "vergiftet". Er könnte höchstens ein unvorbereitetes Publikum fragen, welche Konnotationsebenen sie spontan entdeckt haben, aber da die beim ersten Sehen sicher nur zu einem Bruchteil erkannt werden, da eine zeitgleiche Analyse den Genuss schmälern würde, macht dies auch keinen Sinn. Und das macht auch keiner. Insofern muss sich der Regisseur diesbezüglich auf sich selbst verlassen. Hierbei ist es dann - aufgrund der beschriebenen Umstände - möglich, dass er die Realisierung gewisser Aspekte vergisst, die für ihn offensichtlich sind, die für den Außenstehenden aber so gar nicht nachvollziehbar sind.
Und insofern kann ein außenstehender Rezipient durchaus einen objektiveren Blick auf das Werk haben als der Schöpfer, der sich nur schwer bis gar nicht aus der Subjektive befreien kann.
Der Punkt ist also: Es kommt nicht darauf an, was der Schöpfer im Kopf hat - sondern was er davon in den Film übertragen kann. Und wenn er dann Elemente nicht übertragen konnte, ist es irrelevant, wenn er uns danach erzählt, dass er sich das aber so und so gedacht hat. Ob er dies geschafft hat, kann ein Außenstehender objektiver beurteilen als der Schöpfer. Insofern würde ich deine Frage also mit dem Schluss beantworten, dass die Interpretation des Rezipienten über der Vision des Regisseurs stehen kann - immer vorausgesetzt, dass der Rezipient auch fundierte Anhaltspunkte für seine Interpretation vorbringen kann.
Jetzt muss man aber gar nicht so defizitorientiert an die Sache gehen. Ein guter Regisseur sollte schon dazu in der Lage sein, eine beträchtliche Menge seiner Visionen in den Film zu übertragen, weshalb ich die Aussagen von Regisseuren auch nicht gering schätzen würde. Man sollte sie nicht als gegeben hinnehmen, aber wenn man die Vision im Film wiedererkennt, muss man auch nicht daran herumrütteln.
Viel häufiger kommt es sicherlich vor, dass ein Rezipient einen Aspekt des Werkes in einer Weise interpretiert, die der Regisseur gar nicht (also nicht anders, sondern wirklich gar nicht) auf der Kette hatte. Wie schon erläutert fließen Elemente in ein Werk ein, die dem Schöpfer nicht bewusst sind oder Kombinationen laden eine Szene zusätzlich mit Bedeutung auf etc.pp.
Dann sind diese Elemente im Film. Egal ob intendiert oder nicht. Sie sind da! Wenn ein Regisseur damit konfrontiert würde, sollte er erkennen können, dass sein Werk reicher ist, als er es sich erdacht hat und dies schätzen. Auch hier gilt natürlich wieder, dass die Interpretation fundiert begründet sein muss, aber sonst wäre sie ja auch nicht nachvollziehbar.
Für einen Schöpfer ist es jedoch nicht immer leicht zu akzeptieren, dass "sein" Werk ein Eigenleben hat. Ich hatte ja schon mal die Kind-Analogie gebracht, die ich von Stephen King habe. Dieser Autor beschrieb eben diese Probleme und wie er sie mit dem entsprechenden Vergleich zu akzeptieren lernte. Seine Worte hierzu waren ungefähr wie folgt:
Romane sind wie Kinder. Monatelang trägt man sie aus und bringt sie schließlich unter Schmerzen zur Welt. Dann werden sie größer, verlassen das Haus, werden schwanger oder nehmen Drogen...
Und ein Film ist noch mal eine ganz andere Nummer als ein Film. Filmemachen ist immer eine Team-Arbeit, und auch wenn Lucas wie kaum ein anderer die Beiträge seiner Mitstreiter, die er bereits im Vorfeld entsprechend prägte, durch seine Linse bündelte, so sind seine "Star Wars"-Filme trotzdem noch voller Elemente, die sich ohne seine Intention in den Werken sedimentiert haben.
Jetzt sehe ich am Ende deines Posts, dass du meinem folgenden Fazit zugestimmt hast:
"Aussagen" eines Werkes sind nur dann relevant, wenn sie auch wirklich im Werk zu finden sind. Und umgekehrt sind alle "Aussagen" relevant, die in dem Werk zu finden sind - selbst wenn der Künstler sie nicht so beabsichtigt hat."
Das freut mich natürlich. Aber wie kannst du dann noch die Meinung vertreten, dass die Aussagen des Regisseurs, die größere Bedeutung haben?
P.S.
Zur Ring-Theorie äußere ich mich dann morgen...
@Blue Max
Ich danke für die Schilderung deiner Wahrnehmung. Vor allem danke ich aber für die Wahrnehmung...
Darth Jorge
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