Auf Facebook sind ein paar neue Designs aus Die letzten Jedi aufgetaucht, von denen Star Wars News Net behauptet, durch eine vertrauenswürdige Quelle deren Echtheitsbestätigung erhalten zu haben. Hierbei handelt es sich offenbar um Promotionmaterial zu dem anstehenden Merchandising des Films
Das erste Foto zeigt eine rote Wache der Ersten Ordnung. Im Gegensatz zu Palpatines Wachen, die ja zumeist zu Salzsäulen erstarrt herumstanden, sollen diese allerdings auch in Actionsequenzen zu sehen sein.
Auf dem zweiten Bild sehen wir einen Sturmtruppenoffizier der Ersten Ordnung, der eine axtähnliche Waffe schwingt, möglicherweise eine Weiterentwicklung der Waffe, die der als TR8R bekannt gewordene Sturmtruppler gegen Finn in Das Erwachen der Macht einsetzte.
Die Bilder drei und vier schließlich zeigen die neue Bodenangriffswaffe der Ersten Ordnung, das Pedant zu den AT-AT's des Imperiums, in der neuen Version AT-M6 genannt. Auffällig dabei ist das große Geschütz, welches mittig über dem "Kopf" des Walkers angebracht ist.
Was haltet ihr von den Designs, gut oder ausbaufähig?
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@MaYo
"Und wie handhabst Du das dann mit SWU? Ich meine, die Kommentarstränge sind voll von diesen Gedanken. Bestimmt schwer, sich davon freizumachen ..."
Ich lese einfach nicht mehr alle Kommentare. Inzwischen kann ich ganz gut einschätzen, welche Kommentare ich relativ gefahrlos lesen kann bzw. die Interessant für mich sind und welche ich wie Spoiler behandeln und einfach ignorieren muss.
Ich lese die Kommentare und so lange relativ "oberflächlich" bleiben, ist alles in Ordnung. Aber wenn ich merke, die Diskussionen gehen in Richtung literarische oder künstlerische Tiefenanalyse (man merkt recht schnell, in welche Richtung sich eine Diskussion bewegt), dann klinke ich mich aus. Ich lese dann einfach nicht weiter und ich habe nicht das Gefühl, dass ich dadurch irgendwelche tiefgreifenden weltbewegenden Erkenntnisse oder eine neue Sicht auf die Dinge, die dort diskutiert wurden, verpasst habe.
Im Gegenteil, ich empfinde es teilweise sogar als anstregend und ermüdend, mich durch Texttapeten zu arbeiten, die über den Symbolgehalt und die künstlerische Aussagekraft zB. einer Konzeptzeichnung oder von Promomaterial referieren.
Deerool
@Deerool
Verstehe. Bei den Texttapeten ist es bei mir fast wie bei einem Autounfall, aber im positiven Sinn. Da kann ich nicht wegsehen, lese mir alles durch und versuche, es soweit zu verstehen und mit meinem eigenen Wissen abzugleichen. Gestern mit diesem verhinderten Dune-Macher aus Chile z. B. Da saß ich noch bis halb 2 und habe Wiki, YT usw. dazu ausgequetscht.
Natürlich frage ich mich, wie man zu einem derart vielschichtigen Analyse-Denken kommen kann und sehe für mich nicht immer klar die Meinung zu einem Film oder Aspekt, weil es oft Meinungen sind wie "Ich sehe das so, aber wenn ich jenen Aspekt..." Sehr vielschichtig eben.
(zuletzt geändert am 11.06.2017 um 17:51 Uhr)
MaYo
George Lucas
@DerAlteBen
Bzgl. der verdichtenden Elemente der Saga wolltest du mir schon häufig nicht folgen - was dein gutes Recht ist. Und das meine ich aufrichtig und ganz wertfrei, denn das kann und darf einem völlig abgehen.
Entsprechend werden mehr Worte dazu wohl auch nicht auf fruchtbaren Boden fallen, weshalb ich mich damit begnügen möchte, dass es durchaus Zuschauer gibt, die sich einen Reim darauf machen können. Ist hier aber auch gar nicht unser Thema...
Zitat:
"Was hast du dir denn erwartet? Dass er seine Quellen nach wissenschaftlichem Format zitiert? Wohl kaum..."
Nein, aber die Analyse sollte schon wissenschaftlichen Methoden folgen - d.h. die Belege sollten ein gewisses Gewicht haben. Dieses Gewicht kann durch verschieden Aspekte entstehen:
- Lucas hat selbst viele Inspirationsquellen benannt - und wenn sich entsprechende Aspekte in den Filmen wiederfinden, darf man sie wohl getrost als gültig ansehen (Flash Gordon; John Carter; Skylark Of Space etc.pp.)
- Wir benötigen aber nicht unbedingt die Bestätigung von Lucas. Wenn die Verweise zahlreich und deutlich sind, kann man die entsprechenden Werke durchaus als Inspirationsquelle in Betracht ziehen. Frank Herberts Dune ist unleugbar so ein Beispiel. Der Lensmen-Zyklus drängt sich ebenso auf. Die Comic-Werke von Jean Giraud und Philippe Druillet zählen ebenfalls dazu - wobei hier Lucas' Liebe zu ihnen mit den Jahren auch bekannt wurde. Passender wäre da noch die Reihe "Valerian & Veronique" die mit ziemlicher Sicherheit als Design-Quelle fungierte - ohne dass Lucas sich damit in Zusammenhang gebracht hätte. Übrigens: Hierzu kommt demnächst eine entsprechende Verfilmung, und von wem? Luc Besson.
- Andere Werke sind problematischer einzuordnen: Es spricht z.B. einiges dafür, dass Lucas durch Kirbys "New Gods"-Serie inspiriert wurde. Die Verweise sind aber nicht so deutlich, dass man dies als gesichert ansehen könnte. Es gibt zwar eine Person, die Lucas' Interesse an dieser Serie bezeugt, aber dabei könnte es sich auch um eine nachträgliche Legendenbildung handeln. Trotzdem sind diese Werke für die SW-Forschung interessant und sollten in der Betrachtung nicht ausgeschlossen werden.
Einer meiner Lieblingsaspekte ist das ANH-Styling von Leia. Die Haar-Schnecken könnten aus vielen Quellen herrühren. Am sinnigsten wäre wohl der Verweis auf den Hairstyle von Königin Fria aus den "Flash Gordon"-Comics. Es gibt allerdings auch einen pornographischen Underground-Comic, der eine "Heldin" präsentiert, die - sogar deutlich mehr als Fria - eine frappierende Ähnlichkeit zu Leia aufweist. Und so weit hergeholt ist das bei näherer Betrachtung nicht: Der Erscheinungstermin passt, ebenso der Verbreitungsort (den der Zeichner war ein Bay Area Artist) und Lucas war und ist ein großer Comic-Fan, der sich wahrlich nicht nur auf Mainstream beschränkte. Dass er mit dieser Quelle später nicht hausieren ging, finde ich zwar schade , aber auch nachvollziehbar.
Trotzdem muss man spätestens hier differenzieren. Nur weil man in einem früher erschienenen Werk eine Ähnlichkeit findet, muss die nicht zwangsläufig eine Inspirationsquelle sein. Es kann sich auch einfach um eine zufällige Parallele handeln. Ein Beispiel noch: Es gibt ein Superheldencomic, das auf dem Cover einen neuen Gegner offenbart. Die Tagline lautet in etwa: Er muss sich einem neuen Widersacher stellen - dem Skywalker!
Es ist gut möglich, dass der Comic-Fan Lucas dieses Cover gesehen hat und dass der Begriff "Skywalker" hängen geblieben ist. Aber Lucas könnte auch auf anderem Wege und sogar von selbst auf diesen Begriff gekommen sein. Das entsprechende Cover legitimiert (insbesondere durch Lucas' Comic-Liebe) eine Betrachtung, es reicht aber nicht aus, um es als DIE Herkunft des Namens "Skywalker" festzuschreiben.
Kommen wir nun zu "Perry Rhodan":
Zunächst müssen wir prüfen, ob die Serie theoretisch überhaupt in Frage kommt. Da Forrest J. Ackerman knapp 150 Ausgaben der Serie von seiner Frau ins Amerikanische übertragen ließ, wäre dies prinzipiell möglich. Und wenn wir z.B. Informationen darüber hätten, dass Forry einem jungen Lucas die Serie ans Herz gelegt hätte, wäre dies allemal interessant. Dafür gibt es aber kein Indiz. Viel wichtiger ist aber, ob sich in den besagten Heften überhaupt Elemente finden lassen, die eine Inspiration nahe legen - Figuren, Locations, Designs, Handlungsmuster etc.pp.
In der Frühphase der Serie - und nur um die kann es gehen - hat sich die Menschheit gerade zu einer raumfahrenden Spezies entwickelt, die Kontakt zu den Bewohnern anderer Planetensysteme aufbaut. Immer wieder kommt es zu Konflikten, die Rhodan und seine Freunde lösen müssen. Insofern entsprach die Serie in dieser Zeit sehr dem Genre der Space Opera, zeichnete sich aber immer stärker durch einen anspruchsvolleren SF-Einschlag aus. Allgemeine Space Opera Elemente (Rockets, Robots & Rayguns) finden sich hier - wie bei vielen anderen Vertretern des Genres, aus denen die Rhodan-Autoren ebenso schöpften wie der sich dazu bekennende Lucas. Wenn man aber die weiter oben beschriebenen Elemente (Figuren, Locations, Designs, Handlungsmuster etc.) daraufhin betrachtet, ob sie sich als Inspiration für SW-Aspekte anbieten, kann ich da nichts entdecken, was diese Annahme stützen würde. Und ja, ich oute mich hiermit als jemand, der eine gute Zeit lang "Perry Rhodan" gelesen hat und der - obwohl ich sie schon lang nicht mehr verfolge - die Serie weiterhin schätzt.
Fazit: "Perry Rhodan" ist als Inspirationsquelle für "Star Wars" so unwahrscheinlich und vor allem so unergiebig, dass ich die Serie ganz klar ausschließen würde.
Jodorowskys Dune ist etwas schwieriger, da es zunächst natürlich die deutliche Inspiration durch die Bücher von Herbert gibt. Zudem muss man die weiteren Inspirationsquellen bedenken, aus denen die Dune-Konzeptkünstler wie Lucas gleichermaßen schöpften.
Jodorowskys vermutet ja, dass sein Storyboard-Schinken durch so viele Hände von Studiobossen gegangen ist, dass auch Lucas darin Einblick nehmen konnte. Manche vermuten daher, dass bereits der erste "Star Wars"-Film dadurch maßgeblich inspiriert wurde. Wahrscheinlich ist das aber nicht, da Lucas ja nie im Studiosystem etabliert war und die Vorarbeiten an "Star Wars" zum Zeitpunkt der Konzepterstellung von Dune schon weit fortgeschritten waren. Zudem bin ich bzgl. Jodorowskys Aussagen hierzu grundsätzlich eher skeptisch, denn mir scheint es so, dass das Werk nur noch Jodorowsky selbst und vielleicht im Nachlass von Giraud vorliegt. Außerdem wäre das dann ja "nur" der massive Storyboard-Band gewesen und nicht die umfangreiche Konzept-Sammlung. Da die auch nie veröffentlicht wurde, könnte Lucas für die PT nur von dem inspiriert worden sein, was hier und da mal publiziert wurde. Dass er dieses Material gesichtet hat, glaube ich aufgrund seines allgemeinen Interesses an Fantasy-Art und seiner speziellen Liebe zu Giraud gern. Insofern wäre auch eine Inspiration möglich, aber die würde nicht unbedingt über das Maß hinausgehen, welches durch Lucas' Interesse an anderer Fantasy-Kunst generiert wurde. Es sei denn die Ähnlichkeiten wären recht konkret. Spontan kann ich da nichts erinnern, was mich erstaunt hätte, aber diesbezüglich werde ich mich nochmal umtun...
Ich kann Jodorowsky aber auch verstehen, denn die Konzeptphase von "Dune" war wirklich eine Brutstätte für Elemente, die später in andere Filme einflossen. Einiges davon entstammt in der Tat der eigentlichen Arbeit für Dune. Anderes entwickelte sich nebenbei - z.B. aus der Zusammenarbeit von O'Bannon und Giraud, aber das würde hier zu weit führen und hätte auch nichts mit "Star Wars" zu tun.
Fazit:
Die Inspirationsquellen von "Star Wars" sind ein spannendes Thema für eine seriöse filmwissenschaftliche Auseinandersetzung. Eine gesicherte Quelle wie "Flash Gordon" neben eine extrem schwierig zu beurteilende - wie "Jodorowskys Dune" - und neben eine höchst unwahrscheinliche - wie "Perry Rhodan" - zu stellen, ist imho wenig zielführend, um sich einer "Star Wars"-DNA (für OT, PT oder Saga) anzunähern.
P.S.
Und bevor irgendjemand darauf hinweist, dass es noch viel mehr - und auch gewichtige - Inspirationsquellen gibt:
Absolut richtig! Die hier genannten dienen nur als Beispiele!
@(User) George Lucas
Der Begriff "Zeitgeist" war vielleicht nicht optimal gewählt. Der findet sich zwar auch in den "Star Wars"-Filmen, aber nicht in der Machart, um die es hier ja ging.
Ich meinte damit, dass Lucas sich bei der Inszenierung deutlich an klassischen Filmen orientierte, sie jedoch nicht völlig nachahmte, was eine zum Teil noch getragenere Inszenierung zur Folge gehabt hätte. In einem Interview zu PT-Zeiten sagt er, dass ANH in der Rückschau ein recht langatmiger Film sei. Und ich kenne tatsächlich Fans (jüngere wie gleichaltrige), die insbesondere das erste Drittel des Films für extrem lahm halten. 1977 hat man diese Meinung nicht antreffen können, da Lucas trotz Anlehnung an alte Schinken für die nötige Modernisierung - auch in der Inszenierung - gesorgt hatte. In dem besagten Interview führt er weiter aus, dass die Filme der PT - auch wenn sie sich erneut an die Machart alter Klassiker anlehnen - bis zu einem gewissen Grad (wie auch ANH) an die aktuellen Sehgewohnheiten angepasst werden müssen.
@Derool
Zitat:
"Im Gegenteil, ich empfinde es teilweise sogar als anstregend und ermüdend, mich durch Texttapeten zu arbeiten, die über den Symbolgehalt und die künstlerische Aussagekraft zB. einer Konzeptzeichnung oder von Promomaterial referieren."
Finde ich OK - jeder sollte das aus dem Hobby ziehen, was ihn am meisten kickt. Und bei anderen Aspekten bist du dann ja durchaus auch leidenschaftlich dabei. In diesem Zusammenhang fand ich es nur etwas betrüblich, dass du aus der TFA-Twi'lek-Diskussion ausgestiegen bist...
Darth Jorge
@Jorge:
"Bzgl. der verdichtenden Elemente der Saga wolltest du mir schon häufig nicht folgen - was dein gutes Recht ist."
So ist es. Das liegt aber nicht daran, dass ich solche verdichtenden Elemente für abträglich halte, sondern weil mir manche Diskussionen einfach vom Hundertste ins Tausendste und somit ins uferlose Off-Topic abzudriften scheinen, die dann genau so empfunden werden, wie sie Deerool schon oben beschreiben hat, nämlich als anstrengend und ermüdend. Dieser Effekt verstärkt sich noch, wenn mein Gegenüber unentwegt "Indizien" (d.h. mehr als eine Behauptung, aber noch lange keine Beweise) ins Feld führt, aber meine Argumente auf einen wissenschaftlichen Prüfstand stellen will, deren Validität er selbst bestimmt. Sorry, aber damit tue ich mir echt schwer.
Daher hole ich jetzt mal meine Badehose raus, geh an diesem sonnigen Nachmittag mal eine Runde schwimmen und lasse euch mit dieser Diskussion alleine.
DerAlteBen
@George Lucas
"Meine Beiträge sind also ein positiver Autounfall."
Du weißt schon, wie ich's meine. Metaphorisch eben.
Bisweilen klinke ich mich in diese Texttapeten ja auch selbst ein oder initiiere sie gar und verliere mich darin, um mich dann wieder zu finden.
(zuletzt geändert am 11.06.2017 um 18:42 Uhr)
MaYo
@DerAlteBen
Zitat:
"Dieser Effekt verstärkt sich noch, wenn mein Gegenüber unentwegt "Indizien" (d.h. mehr als eine Behauptung, aber noch lange keine Beweise) ins Feld führt, aber meine Argumente auf einen wissenschaftlichen Prüfstand stellen will, deren Validität er selbst bestimmt."
Die ich selbst bestimme? Dann würde ich gerne einmal hören, wie du die Validität der Rhodan-Inspiration untermauerst. Bei den von mir genannten Beispielen für Inspirationsquellen kann man zumindest Indizien aufzeigen, die aufgrund ihrer Menge und aufgrund ihrer Ähnlichkeit ein ziemliches Gewicht entwickeln, so dass ich ihnen in der Tat eine große und nachvollziehbare Validität zusprechen würde.
Wenn du dies für "Rhodan" kannst - lass hören. Ich würde gerne etwas Neues in diesem Bereich entdecken.
Darth Jorge
@Jorge:
"Dann würde ich gerne einmal hören, wie du die Validität der Rhodan-Inspiration untermauerst."
Wenn dir das obige Zitat zum Rhodan-Universum nicht ausreicht, um in deinen ganz persönlichen Deutungskanon aufgenommen zu werden, ist das dein Problem, nicht meins. Nenne mir bitte einen gewichtigen Grund, weshalb Perry Rhodan als Inspirationsquelle für SW mit Gewissheit ausscheidet. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine etablierte Sci-Fi-Comic-Roman-Reihe, die schon sein den 60er Jahren existiert, keinen Einfluss auf die Saga gehabt haben soll. Insbesondere bei Lucas, der keine Gelegenheit ausließ, um sich von Ideen und Vorlagen aller Art inspirieren zu lassen.
"Bei den von mir genannten Beispielen für Inspirationsquellen kann man zumindest Indizien aufzeigen, die aufgrund ihrer Menge und aufgrund ihrer Ähnlichkeit ein ziemliches Gewicht entwickeln, so dass ich ihnen in der Tat eine große und nachvollziehbare Validität zusprechen würde. "
Aha, jetzt sind es plötzlich doch "Ähnlichkeiten", die dir ausreichend erscheinen. Oben hattest du dies eben noch verneint. Genau das meinte ich mit selbst bestimmender Validität.
(zuletzt geändert am 11.06.2017 um 18:37 Uhr)
DerAlteBen
Ich habe vorhin eine schöne Tierreportage gesehen zu Geparden. Dabei fiel mir auf, dass diese Tiere einen ziemlichen Buckel haben.. Der erinnert mich an den "Buckel" des AT-M6 (s. o.).
http://www.afriwhere.de/assets/images/tierwelt-pflanzenwelt/tiere-afrika/saeugetiere/gepard-0.jpg
Vielleicht war also die Deutung "Gorilla"-AT zu voreilig, und der Gepard war das Vorbild fürs Design. Stellt Euch mal vor, die AT-M6 wären sehr schnell. Nicht das behäbige Herantrotten der AT-ATs aus der OT, sondern ein Heranpreschen wie ein Gepard in der Steppe, wenn er die Gazelle jagt! Wie eine gefährliche Raubkatze. Affenarme sehe ich beim AT-M6 immer noch. Vielleicht liegt eine Art Chimäre zwischen Gorilla (Arme, Kopf, Kletterfähigkeiten) und Gepard (Buckel, Kopf (?), Sprintähigkeiten) vor.
(zuletzt geändert am 11.06.2017 um 19:54 Uhr)
MaYo
McSpain
Schließt die Augen, stellt euch einen sprintenden Walker vor, atmet... was seht ihr? Und jetzt sagt mir bitte ehrlich und ins Gesicht, dass ihr das ernst meint
@ Jorge:
Ergänzend zu gestern möchte ich noch mal veranschaulichen, warum ich die PT als "Cartoon" bezeichne. Vermutlich wirst du diese Szenen nur anspielen müssen, um zu verstehen, was ich meine. Ich nehme deine Sicht der Dinge natürlich zur Kenntnis und möchte dir deshalb ungern etwas als Tatsache aufs Auge drücken, aber ich finde dennoch, dass diese Gegenüberstellung - in allen filmischen Belangen - für sich spricht:
https://www.youtube.com/watch?v=YnNSnJbjdws
https://www.youtube.com/watch?v=4MdUrh7iZMU
(zuletzt geändert am 11.06.2017 um 19:58 Uhr)
George Lucas
@McSpain
"Das mit dem Sprinten mein ich doch die ganze Zeit."
Echt? Ich hätte jetzt erwartet, mit dieser Idee erstmal allein auf weiter Flur zu stehen.
"Denke das ist ne tolle Idee die Erwartungen zu untergraben."
Das ist oft gut, die Erwartungshaltung zu sprengen. Bin ich mit dabei!
Bei Yoda in EP 2 jedoch, fand ich es grenzwertig. Kam mir mehr wie eine Yoda/SW Persiflage vor. Und wenn sie jetzt die Walker Szene aus V zitieren, sollten sie ein wenig aufpassen, dass es nicht zu parodistisch wirkt. Aber grundsätzlich finde ich eine komplett neue Art der ATs sehr begrüßenswert.
@George Lucas
Erwischt!
Andererseits wäre es ein Effekt, der überrascht. Und SW war immer schon für Überraschungen gut.
Also meine Reaktion wäre zunächst, dass ich lache und mich vorbeuge. Dann der Gedanke: "Wie geil ist das denn?" und "Was sagen wohl meine Buddies auf SWU dazu?"
(zuletzt geändert am 11.06.2017 um 22:41 Uhr)
MaYo
Anakin 68
MaYo
George Lucas
MaYo
George Lucas
McSpain
@DerAlteBen
Zitat:
"Aha, jetzt sind es plötzlich doch "Ähnlichkeiten", die dir ausreichend erscheinen. Oben hattest du dies eben noch verneint. Genau das meinte ich mit selbst bestimmender Validität."
Warum drehst du mir aus der verkürzten Darstellung jetzt einen Strick, obwohl ich doch vorher ausführlich erläutert habe, wie die Herangehensweise zu verstehen ist?
Natürlich kann es nicht um 1:1-Zuordnungen gehen, denn dann würden wir nicht von Inspirationen sprechen, sondern von Kopien. Eine bloße Ähnlichkeit reicht aber in der Tat nicht aus, um eine Inspirationsquelle als wahrscheinlich anzunehmen. Entweder muss die vereinzelte Ähnlichkeit so deutlich sein, dass ein Zufall extrem unwahrscheinlich erscheint (und selbst dies ist - wie ich an dem Leia-Beispiel aufzeigte - schon knifflig) oder sie stammt mit weiteren aus einem Werk (Einzelwerk oder Oeuvre eines Künstlers), so dass dieses als Quelle offensichtlich wird. So verhält es sich bei dem Werk Girauds oder auch bei den Dune-Romanen. Die Indizienlage ist diesbezüglich so erdrückend, dass eine entsprechende Inspiration nicht zu leugnen wäre.
Und ich habe sogar eingeräumt, dass ein vereinzeltes Kuriosum wie das "Skywalker"-Cover von Interesse sein kann - und da hätten wir sogar eine 1:1-Zuordnung. Aber ein sonderliches Gewicht lässt sich daraus nicht ableiten.
Zitat:
"Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine etablierte Comic-Roman-Reihe, die schon sein den 60er Jahren existiert, keinen Einfluss auf die Saga gehabt haben soll. Insbesondere bei Lucas, der keine Gelegenheit ausließ, um sich von Ideen und Vorlagen aller Art inspirieren zu lassen."
Zunächst einmal ist "Perry Rhodan" hauptsächlich eine Romanheft-Reihe. Die diversen Comic-Reihen, die dazu entstanden sind (und der Output ist diesbezüglich sehr überschaubar), haben es nicht nach Amerika geschafft. Die Romane, die Dank Forry auch in Amerika gelesen werden konnten, hatten jedoch und leider keine sonderliche Durchschlagkraft. Natürlich ist es nicht auszuschließen, dass Lucas trotzdem etwas davon mitbekommen hat, und ich fände es wirklich höchst interessant zu erfahren, ob er mit dem Namen etwas anfangen kann. Ich schätze PR sehr und die Tatsache, dass es die weltgrößte SF-Serie darstellt, ist echt 'ne Nummer! Aber selbst wenn Lucas PR gelesen hat, sehe ich keinen SW-Bezug. Dazu gleich mehr...
Zitat:
"Nenne mir bitte einen gewichtigen Grund, weshalb Perry Rhodan als Inspirationsquelle für SW mit Gewissheit ausscheidet."
Ganz einfach. Ich bin mit den in Frage kommenden Romanen recht vertraut, und ich sehe neben den üblichen Space Opera Elementen (Rockets, Robots & Rayguns), die es aber auch bei den anderen Vertretern des Genres schon gegeben hat, keine Elemente, die in "Star Wars" übertragen worden sein könnten. Gut, es ist lange her, dass ich das gelesen habe und wenn mir da jemand etwas aufzeigen könnte, was ich übersehen habe bzw. nicht mehr erinnern kann, würde ich mich sogar freuen. Aber vereinzelte Aspekte würden von mir aus den genannten Gründen entsprechend auf den Prüfstand kommen. Aber die Benennung solcher Aspekte wäre zumindest schon mal ein Anfang.
Zitat:
"Wenn dir das obige Zitat zum Rhodan-Universum nicht ausreicht, um in deinen ganz persönlichen Deutungskanon aufgenommen zu werden, ist das dein Problem, nicht meins."
Ist das wirklich dein Ernst? Diese Beschreibung ist für dich ein hinreichender Grund, PR als Inspirationsquelle für "Star Wars" anzunehmen?
Dann wäre dies tatsächlich auch nicht mehr mein Problem, denn dies könnte ich wahrlich nicht mehr ernst nehmen. Ich fände das aufrichtig bedauerlich, denn ich würde deine Argumente in Zukunft gerne weiter ernst nehmen können. Du scheinst dies zu bezweifeln, denn ich lese aus deiner letzten Antwort entsprechendes heraus. Und ich kann deinen Unmut sogar verstehen, denn ich habe es dir in dieser Diskussion ja auch nicht leicht gemacht. Aber das sicher nicht, weil ich dich ärgern will, sondern zum einen, weil ich deine Beiträge eben absolut ernst nehme - und zum anderen, weil es hier um ein Thema geht, dass mir persönlich sehr wichtig ist und mit dem ich mich entsprechend intensiv beschäftigt habe: Da bemühe ich mich in der Tat um eine eher ernste bzw. strenge Auseinandersetzung.
Zudem habe ich den Verweis auf Jodorowskys Dune nur stark relativiert und eingeräumt, dass eine intensivere Beschäftigung mit dem Material lohnend sein könnte - wenn es denn da mal viel zu sichten gäbe. Das Storyboard-Skript und das komplette Konzept-Material würde ich wirklich gerne mal in die Finger bekommen - und ich frage mich auch wirklich, warum Jodorowsky uns das noch nicht ermöglicht hat.
Vielleicht gibt es hier ja auch noch einige Hardcore-"Perry Rhodan"-Experten, die mich bzgl. der Inspirationskraft der Serie auf "Star Wars" belehren können. Ich kann es nur wiederholen. Es würde mich wirklich freuen!
@(User) George Lucas
Danke für die Beispiele, die das wirklich schön veranschaulichen - auch wenn ich für mich immer noch kein Cartoon darin sehen kann. Aber ich verstehe, was du meinst.
Als ich die beiden Videos - eingedenk unserer aktuellen Diskussion - anspielte, dachte ich anschließend: OK, "Der Herr der sieben Meere" im Vergleich zu "Der Dieb von Bagdad"...
Darth Jorge
@Jorge:
"Ich fände das aufrichtig bedauerlich, denn ich würde deine Argumente in Zukunft gerne weiter ernst nehmen können."
Es bleibt völlig dir überlassen, wen oder wessen Argumente du ernst nimmst und welche Teile du in deinem ganz persönlichen Deutungs-Puzzle zulässt oder ignorierst. Ich bezweifle nur die Seriosität dieser Art von Diskussionskultur und ein solches Verständnis von "kulturwissenschaftlicher" Deutungshoheit. Ganz zu schweigen von dem Umstand, dass dadurch am Ende ein Gesamtbild herauskommen soll, das die Wirklichkeit so abbildet wie sie tatsächlich ist.
"Und ich kann deinen Unmut sogar verstehen, denn ich habe es dir in dieser Diskussion ja auch nicht leicht gemacht."
Keine Sorge, lieber Jorge. Ich bin hier an der SWU schon Übleres gewohnt. Schade finde ich nur, dass du dich in letzter Zeit in die Fraktion jener Leute einreihst, die eine konstruktive Diskussionskultur sichtlich erschweren.
By the way: Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Wie ich bereits befürchtet hatte, driften wir wieder einmal ins Off-Topic ab. Und da ich die Geduld des diesbezüglich sehr nachsichtigen Anakin68 nicht überstrapazieren möchte, sollten wir es lieber dabei belassen.
(zuletzt geändert am 11.06.2017 um 21:49 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Wie ich bereits befürchtet hatte, driften wir wieder einmal ins Off-Topic ab. Und da ich die Geduld des diesbezüglich sehr nachsichtigen Anakin68 nicht überstrapazieren möchte, sollten wir es lieber dabei belassen."
Eigentlich bedaure ich vielmehr, daß ausgerechnet zwei alte SWU-Recken wie du und Darth Jorge auf Konfrontationskurs sind, was man von euch normalerweise nicht gewohnt ist. Ich schätze die Diskussionskultur mit eurer Beteiligung - und natürlich einiger anderer User wie z.B. George Lucas - sehr. Klar ist, daß ihr bei diesem Thema keinen Konsenz finden werdet, was ja an sich kein Problem ist, jeder vertritt hier völlig legitim seine Meinung. Daher möchte ich vorschlagen, daß ihr euch in diesem Kommentarstrang aus dem Weg geht. Es wäre imho wirklich schade, wenn durch diese "Lappalie" dauerhaft böses Blut zwischen euch herrschen würde.
Ich gebe dir aber insofern recht, daß ihr den Pfad des Topics schon vor einiger Zeit verlassen habt. Und, ja, das war ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl.
Anakin 68
@Anakin68:
"Daher möchte ich vorschlagen, daß ihr euch in diesem Kommentarstrang aus dem Weg geht."
Danke für deinen wohlwollenden Rat, den ich gerne beherzige. Langfristig schlage ich eine SWU-Familienaufstellung mit Abrams als Mediator und Lucas als Coach vor, denn schließlich sind die beiden ja für unser Zerwürfnis verantwortlich.
(zuletzt geändert am 11.06.2017 um 22:31 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
Ein letzter konstruktiver Versuch:
Den Diskurs über Lucas' Inspirationsquellen führe ich ja nicht allein und nicht erst seit heute. Es geht doch schlicht darum, dass für einige angenommene Inspirationen mehr spricht als für andere. Für einige sogar sehr viel und für andere arg wenig. Du wirst doch sicher nicht in Abrede stellen, dass es Inspirationen gibt, die - wie "Flash Gordon" oder "Dune" - recht offensichtlich sind, während andere nicht ganz so offensichtlich sind. Mit meinen Beispielen habe ich aufgezeigt, dass man sich nur über die Frage annähern kann, was und wie viel dafür spricht. Wenn es entsprechend wenig ist, sinkt die Aussagekraft (was nicht heißen muss, dass es sich dabei nicht doch um eine Inspirationsquelle handelt). Das ist kein persönliches Deutungsschema, sondern das adäquate Vorgehen, um Tradierungen nachzuverfolgen - auch jenseits von "Star Wars", in der Weltliteratur, Mythologien, Religionen etc. - und auch da gilt: Nur weil ein Motiv in einem früheren Werk bereits aufgetaucht ist, muss es nicht davon abstammen. Wenn sich entsprechende Indizien in Qualität und Menge jedoch mehren, wird es immer wahrscheinlicher oder sogar offensichtlich.
Dass dies "die Wirklichkeit so abbildet wie sie tatsächlich ist" kann keiner behaupten. Es könnte z.B. sein, dass man ein Werk findet, dass so viele SW-Elemente vorweggenommen hat, dass man es einfach als Inspirationsquelle annehmen muss. Trotzdem könnte es sein, dass es sich dabei um einen absurd kuriosen Zufall handelt. Selbst sowas ist nicht auszuschließen, aber es ist extrem weniger wahrscheinlich als der umgekehrte Fall. Gleiches gilt für ein Werk, das nur den Hauch eines Indizes bietet. Es kann trotzdem eine Inspirationsquelle gewesen sein. Darüber lässt sich dann kulturwissenschaftlich aber keine Aussage machen - das Werk ist höchstens noch einen Kommentar bzgl. der etwaigen Möglichkeit wert. Und das ist auch richtig so, denn die Qualität und Quantität der Indizien machen einen Unterschied in der Bewertung aus.
Darth Jorge
Besonders bedauerlich finde ich an der Stimmung der aktuellen Diskussion, dass der Sportsgeist verloren gegangen ist. Statt einfach nur starke Argumente aus dem Köcher zu ziehen und sich im Sinne eines regen, fruchtbaren Austausches zu "streiten", wird sofort ins Persönliche gewechselt sobald man mal auf etwas wackeligerem Boden steht. Es ist wesentlich schwerer, jemandem Recht zu geben, als die Flucht nach vorne anzutreten und elitäres oder arrogantes Verhalten vorzuwerfen. Ich beobachte hier etwas, was ich schon oft erlebt habe: die eine Partei legt ausgeprägte Sachkenntnis, Argumentationsstärke, klares Begriffsverständnis und analytische Disziplin an den Tag (oder bemüht sich zumindest darum und räumt Fehler ein, wo sie auftreten). Die andere verfängt sich in Meinungen und Ungenauigkeiten, und darauf angesprochen umnebelt sie die klaren Sachargumente des anderen mit dem Vorwurf, das sei ja alles subjektiv und wilkürlich. Ist es aber nicht. Es gibt klare Methoden und Instrumente bei film- und literaturwissenschaftlicher Analyse. Es wäre hilfreicher, wenn man sich dieser so lange bedienen würde, bis man seinen Standpunkt rübergebracht hat, bis sie einem ausgehen - oder bis man widerlegt wurde, und dann gehört auch die Größe dazu, das zuzugeben.
Das ist gerade wirklich schade, denn wenn es zwischen zwei Koryphäen nicht geht, welche Hoffnung bleibt dann uns anderen hier
@ Jorge:
Vielleicht haben wir ja beim Begriff "Cartoon" unterschiedliche Bilder im Kopf. Und vielleicht kommen wir schneller zusammen beim Aspekt "Albernheit", der in der PT aber auch immer dann zum Tragen kommen muss, wenn es eigentlich ernst, düster und unheilsschwanger werden müsste. Der Untergang von Jedi und Republik wird geplant - "iieeaahuwuaahuu Techno-Union..."
(zuletzt geändert am 11.06.2017 um 23:51 Uhr)
George Lucas
Rieekan78
@ Rieekan78:
Was hat das bitte mit Anmaßung zutun? Ich muss jedes Mal in meine Tischkante beißen, wenn ich so etwas lese.
"Auf der ganzen Welt bedienen sich Film- und Literaturwissenschaft vielfältiger, über Jahrhunderte gewachsener analytischer Methoden... auf der ganzen Welt? Nein! Rieekan78 leistet unermüdlichen Widerstand!"
Ich sag´s jetzt einfach mal ganz offen, weil ich der Erklärungen, Hinweise, Relativierungen, und des ganzen Geredes von Subjektivität und Meinungen überdrüssig bin: das ist ausgemachter Blödsinn!
Du darfst deswegen verärgert sein, ist mir jetzt auch egal. Wir sehen uns unter einer anderen News wieder, Gute Nacht allen.
@ Jorge:
- "Dass dies "die Wirklichkeit so abbildet wie sie tatsächlich ist" kann keiner behaupten."
Ich sage sogar dass sich die Wirklichkeit bei diesem Thema kaum bis garnicht abbilden lässt, weil sie an sich schon ein nicht vollends zu erreichendes Ideal darstellt. Vor allem aber deshalb, weil man selbst dem Autor eines Werkes nicht blind glauben darf, weswegen man auch mal ganz einfach so mutig sein sollte, dem Text und NUR dem Text zu vertrauen. Gerade, ja gerade, bei Lucas.
Man kann sich doch nicht ernsthaft an das Wort des Schöpfers klammern und alles andere als launischen Zeitvertreib abstempeln. Und dann auch noch die Gegenseite als "anmaßend" bezeichnen. Bitte steh mir bei!
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 00:11 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
Na ja, du bist ja auch der Meinung, das ein Rezipient mehr Deutungshoheit über ein Kunstwerk hat, als der Künstler selbst, na ja, dann träum mal süß...
"an das Wort des Schöpfers klammern.", "als launischen Zeitvertreib abstempeln."
werden hier gerade extreme Auslegungen zur Grüppchenbildung verwendet?
Welche Romane oder Comics George Lucas vor über vierzig Jahren gelesen hat, wird er doch wohl nur selber wissen, wenn man ihm da Quellen unterstellt, die er gar nicht kannte, ist das anmaßend.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 00:24 Uhr)
Rieekan78
@Jorge:
"Mit meinen Beispielen habe ich aufgezeigt, dass man sich nur über die Frage annähern kann, was und wie viel dafür spricht. Wenn es entsprechend wenig ist, sinkt die Aussagekraft (was nicht heißen muss, dass es sich dabei nicht doch um eine Inspirationsquelle handelt). "
Alleine die Grundannahme ist schon mal falsch. Man kann sich einer Frage auch annähern, indem man gezielt nach Hinweisen sucht, die GEGEN eine womöglich falsche Vorannahme sprechen. Kritischer Rationalismus - Falsifikationsprinzip - Nullhypothesenprüfung. Daher war auch meine Frage, woher du die Gewissheit nimmst, diese Inspirationsquelle von vornherein ausschließen zu können.
Doch zurück zum eigentlichen Thema: Ich fürchte, dass wir in diesem Falle deshalb auf keinen grünen Zweig kommen, weil es das Vorrecht eines Künstlers ist, sich alle erdenklichen Inspirationen von irgendwoher zu nehmen und diese so umgestalten kann als ob es seine eigenen Ideen gewesen wären. Da die meisten Künstler ihre Inspirationsquellen verheimlichen und die wahre Herkunft ihrer Ideen entweder gar nicht oder nur teilweise preisgeben sowie auch externe Quellen keine hinreichende Auskunft darüber geben können, was einen Künstler inspiriert hat, greift auch deine Indizien-Beweisführung nicht und führt daher ins Leere. Somit bleibt eigentlich nur die Deutung durch das "Ähnliche", das zwangläufig eine entsprechende Unschärfe mit sich bringt. Eine gesicherte Aussage - im Sinne einer klaren Abgrenzung - kann man in diesem Falle jedenfalls keine treffen.
@Anakin68:
Sorry, er war der Streikbrecher, nicht ich.
(zuletzt geändert am 12.06.2017 um 01:11 Uhr)
DerAlteBen
@(User) George Lucas
Ja, die Albernheiten hätte ich auch gerne reduziert gesehen. Wahrscheinlich werde ich einigen davon milder gegenüberstehen (Stichwort: Fode & Beed), aber prinzipiell kann ich da nur zustimmen. Das Comic Relief, das uns R2 und 3-PO während des Kamino-Kampfes bieten sollen, hätte es z.B. wahrlich nicht gebraucht...
Und danke auch für die anderen Worte.
@Rieekan78
Zitat: (gerichtet an User GL)
"du bist ja auch der Meinung, das ein Rezipient mehr Deutungshoheit über ein Kunstwerk hat, als der Künstler selbst,"
Und das ist auch völlig richtig, denn ein Künstler hat sein Werk nicht völlig unter Kontrolle (bei einem Film schon gar nicht). Es entsteht nicht im luftleeren Raum und nimmt Einflüsse auf, die dem Künstler nicht bewusst sind. Aspekte, die er einbringen wollte und von denen er überzeugt ist, dass sie herauslesbar sind, hat er vielleicht so schlecht umgesetzt, dass sie eben nicht herauslesbar sind. Und da kann er dann im Audiokommentar noch so viel erklären - wenn es dem Film nicht zu entnehmen ist, ist es auch nicht da. Genauso kann der Film "Aussagen" machen, die der Künstler gar nicht integrieren wollte. Wenn sie aber lesbar sind, sind sie da und relevant. Und mit "lesbar" meine ich jetzt nicht durch subjektives Deuten, sondern durch eine belegbare Interpretation.
Aber bleiben wir mal beim profaneren Thema der Inspiration...
Wenn man tatsächlich weiß, dass sich Lucas mit einem bestimmten Werk beschäftigt hat, macht es die Sache natürlich leichter. Aber aus verschiedenen Gründen, auf die ich gleich noch zu sprechen komme, werden wir diese Informationen nicht erhalten. Jetzt kann man sich natürlich nur mit dem begnügen, was man sicher weiß - muss man aber nicht und sollte man imho auch nicht. Man kann schauen, welche Indizien man findet und ob diese einen entsprechenden Schluss rechtfertigen. Die Indizienlast kann so groß sein, dass man mit ziemlicher Sicherheit von der Richtigkeit des Schlusses ausgehen kann. Oft wird die Lage nicht ganz so optimal sein und da macht es dann auch Sinn, nur von einer hohen Wahrscheinlichkeit zu reden. Anmaßend wird es doch nur, wenn ich einen Schluss ziehe, für den ich keine ausreichenden Indizien habe.
Nun zu den Gründen, warum wir die entsprechenden Informationen nicht immer bekommen. Da gibt es viele Möglichkeiten:
Einige Inspirationen sind ihm vielleicht selbst gar nicht bewusst, obwohl sie sich entsprechend ausgewirkt haben.
Einige Informationen würden wir vielleicht bekommen, wenn sie mal bei ihm erfragt würden. Der Mann steht ja nicht in der Pflicht alle Quellen von sich aus offen zu legen.
Wiederum andere Inspirationen will er vielleicht gar nicht offenlegen. Vielleicht hat er die Sorge, dass die Anlehnung zu deutlich ist und dass man ihm ein pures Abkupfern vorwirft. Dass er immer wieder mal versucht hat, die Genesis von "Star Wars" zu verklären, ist nachweisbar. Ich sehe das gar nicht so kritisch, aber das ist hier nicht der Punkt. Es bleibt unsere Aufgabe, auch die Aussagen des Schöpfers zu hinterfragen - und da sagen uns die Künstler (und Lucas ist diesbezüglich in bester Gesellschaft) häufig nicht die Wahrheit.
Ich nehme mal das Beispiel der vorgegebenen Namens-Inspiration für "Darth Vader":
Nachdem in TESB offenbart wurde, dass Vader Lukes Vater ist oder dass er es zumindest sein könnte, analysierten einige Fans den Namen als Ableitung aus den Worten "Dark Father". Lucas, der gerne die Mär etabliert sehen wollte, dass dieses Familienverhältnis immer schon so geplant gewesen ist, griff dies später auf und behauptete, dass er den Namen genau so abgeleitet hätte, was natürlich eine dreiste Lüge ist.
Dieses Beispiel zeigt sehr gut, dass man die Deutungshoheit noch nicht mal bzgl. der Inspiration allein dem Künstler überlassen darf.
P.S.
Der "Dark Father"-Fall ist natürlich doppelt interessant. Denn auch wenn er es nicht so geplant hatte, so ist die Ableitung aufgrund der geänderten Geschichte trotzdem herauslesbar und daher relevant.
@DerAlteBen
Zitat:
"Man kann sich einer Frage auch annähern, indem man gezielt nach Hinweisen sucht, die GEGEN eine womöglich falsche Vorannahme sprechen. Kritischer Rationalismus - Falsifikationsprinzip - Nullhypothesenprüfung."
Und das wirfst du mir nun vor weil ich das Wort "nur" in diesem Satz gebracht habe, obwohl die weiteren Ausführungen diese anderen Herangehensweisen nicht ausschließen? Ich habe am PR-Beispiel ja aufgezeigt, dass man sich zunächst die Frage stellen muss, ob Lucas überhaupt in der Lage gewesen sein könnte, die Serie zu lesen. Wenn sie damals nur in Deutschland gelesen worden wäre, wäre dies schon mal ein Kriterium gewesen, das klar GEGEN ein Inspirationspotential spräche. Wenn ich dann aber in die Hefte schaue, kann ich nicht nach Kriterien suchen, die dagegen sprechen. Elemente, die "Star Wars" widersprächen, wären irrelevant, da Lucas diese ja einfach nicht verwendet hätte. Ich kann also "nur" schauen, ob ich etwas darin finde, was für eine Inspiration spricht. Wenn diese Elemente fehlen und nicht hinreichend vorhanden sind, kann ich daraus meine Schlüsse ziehen.
Zitat:
"Daher war auch meine Frage, woher du die Gewissheit nimmst, diese Inspirationsquelle von vornherein ausschließen zu können."
Und die habe ich beantwortet.
Zitat:
"Somit bleibt eigentlich nur die Deutung durch das "Ähnliche", das zwangläufig eine entsprechende Unschärfe mit sich bringt. Eine gesicherte Aussage - im Sinne einer klaren Abgrenzung - kann man in diesem Falle jedenfalls keine treffen."
Die Schwierigkeit der Abgrenzung habe ich selbst aufgezeigt (Stichwort: Underground-Comix; Kirbys "New Gods" etc.). Bei "Perry Rhodan" sehe ich diese Schwierigkeit nicht, denn der ist weit davon entfernt, in Betracht gezogen zu werden.
Darth Jorge
@George Lucas:
"Es gibt klare Methoden und Instrumente bei film- und literaturwissenschaftlicher Analyse. Es wäre hilfreicher, wenn man sich dieser so lange bedienen würde, bis man seinen Standpunkt rübergebracht hat"
Das ist ein hehrer Anspruch, den du hier stellst. Ich fürchte nur, dass es hier in diesem Forum nicht sonderlich viele Leute gibt, die dem gerecht werden dürften. Ich würde mich schon damit begnügen, wenn sich die Diskussionskultur durch weniger Deutungshoheit und mehr Öffnung gegenüber anderen Sichtweisen bereichern ließe. Doch solange es hier Diskutanten gibt, die meinen, die Lucas`sche Sicht der Dinge auf Biegen und Brechen verteidigen zu müssen, stehen die Chancen hierfür denkbar schlecht.
DerAlteBen
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