Nachrichten der Kategorie "Episode VIII"
Pablo Hidalgo bestätigt, dass Snoke kein Mensch istSamstag, den 03. Juni 2017 um 11:15 Uhr von Kexikus
Die Hintergründe von Snoke und die Frage wieviel wir davon in Die Letzten Jedi sehen werden, sind aktuell Thema von vielen Spekulationen. Eine kleine Bestätigung, bzw. eigentlich eine Erinnerung an eine Bestätigung kommt nun von Pablo Hidalgo via Twitter:
I guess this question has come up. Snoke's humanity, as described in the novelization of The Force Awakens. pic.twitter.com/0JVcMOhyTe
— Pablo Hidalgo (@pablohidalgo) 29. Mai 2017
Pablo Hidalgo zitiert hier einen Ausschnitt aus der Roman-Adaption von Das Erwachen der Macht, in dem es heißt:
...er war humanoid aber kein Mensch.
Auf weitere Nachfragen fügte er noch hinzu.
Yeah, but it was confirmed with TFA and the novel. But he varied a lot in terms of species and gender until production started.
— Pablo Hidalgo (@pablohidalgo) 29. Mai 2017
Bestätigt bleibt damit, dass Snoke definitiv kein Mensch ist. Seine wahre Spezies und sein Geschlecht haben aber scheinbar stark variiert bevor die Produktion begann.
Vielen Dank an steven Xixor113 für den Hinweis.
Kommentare
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AlterJediOrden
03.06.2017 20:42
@AlterJediOrden
Ach, Yoda ist gar kein Mensch? 
Schon richtig, aber jetzt mal Yoda außen vor … bis jetzt waren die meisten Protas fast nur Menschen. Ich finde es erfrischend, dass wir nun einen nicht-menschlichen Gegenspieler bekommen. Ja richtig, AlterJediOrden, "die Seiten gewechselt". Ich finde eine nicht-menschliche Gegenmacht reizvoller. Wie etwas, was man nicht kennt. Dämonen, Riesen, Götter, Naturgewalten. Dahin würde ich Snoke fast einordnen wollen.
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 20:52 Uhr)
MaYo
03.06.2017 20:50
@Yoda sein Nachbar
“Warum zeigt man Snoke überhaupt schon in TFA? Ist ja nicht so als hätte sein Auftreten irgendeine Relevanz oder besondere Wirkung gehabt. Eine Erwähnung oder nur der Klang seiner Stimme hätten doch auch ausgereicht. So nimmt man den folgenden Filmemachern unnötigerweise viele Freiheiten seine Hintergrundgeschichte gestalten zu können.“
Ich vermute mal, man brauchte einfach eine Führungspersönlichkeit für die Erste Ordnung. Hux ist zu jung, um schon an der Spitze der Ersten Ordnung zu stehen. Kylo Ren hat seine eigene Geschichte und ist auch keine Anführerfigur, dem die Soldaten der Ersten Ordnung fanatisch folgen würden. Ohne Snoke ergibt sich da irgendwie ein Führungsvakuum, jemand, der Kylo Ren und Hux davon abhält in der Galaxis Amok zu laufen. Die beiden sind eben nicht wirklich diejenigen, die einen langfristigen Plan haben. Warum Snoke allerdings visualisiert werden musste, wäre halt noch zu beantworten. Vielleicht wollte man sich ausgerechnet in diesem Punkt von ANH unterscheiden, wo der Imperator ja nur eine mysteriöse Hintergrundfigur war.
Deerool
03.06.2017 20:56
@Mayo
Klar ist das Unbekannte (manchmal) reizvoll.
Aber wenn man es sich recht überlegt war Vader bis Ende von VI und Ende von III auch kein Mensch in dem Sinne.
Und bis auf II waren auch die Untergebenen Gegenspieler schon Außerirdischer Rasse.
Nja man sieht es ja an Maz, Chewwi mal ausgenommen, sowas ist eben immer mehr Aufwand, da man der sich nur lohnt wenn Hintergründe etc. gut ausgedacht sind, ein Grivious war schon ziemlich platt und ne Mischung aus der Arena Gottesanbeterin und dem Vader Rest aus dem Anzug
AlterJediOrden
03.06.2017 21:06
@Deerool
"Ich vermute mal, man brauchte einfach eine Führungspersönlichkeit für die Erste Ordnung. Hux ist zu jung, um schon an der Spitze der Ersten Ordnung zu stehen. Kylo Ren hat seine eigene Geschichte und ist auch keine Anführerfigur, dem die Soldaten der Ersten Ordnung fanatisch folgen würden."
Ja, einen "Führer".
Snoke hätte im Grunde sofort als reale Person eingeführt werden können. Mit dem riesigen Hologramm aber und der Konkurrenzsituation zwischen Kylo und Hux schafft man erstmal mehr Spannung und Konflikte. Snoke wird als Mysterium eingeführt, das sich erstmal virtuell und sonderbar verzerrt als Hologramm zeigt oder zeigen will. Ich finde Veys' Interpretation des "Zauberers von OZ" wirklich sehr gut. Das passt.
"Ohne Snoke ergibt sich da irgendwie ein Führungsvakuum, jemand, der Kylo Ren und Hux davon abhält in der Galaxis Amok zu laufen."
Ja, Snoke präsentiert buchstäblich (Die erste) Ordnung. Kylo und Hux sind aus meiner Sicht Hitzköpfe, die nur auf konservativ machen. Es geht ihnen um persönliche Macht und darum, den jeweils anderen auszustechen. Tramp-eltiere irgendwo. Snoke hingegen verkörpert für mich den ruhigen, kalten Strategen. Okay - einmal wurde er gegenüber Kylo etwas ruppig, als es um Rey ging. Auf jeden Fall hat er mehr das große Ganze im Blick, das "big picture". Er ist selbst ein "big picture".
Geht es Snoke um persönliche Macht? Diese Frage habe ich mir schon gestellt und möchte sie im Verlauf der ST gerne beantwortet haben. Solo hatte das ja gegenüber Kylo behauptet, dass Snoke, wenn er hat, was er will, Kylo fallen ließe. Das ist für mich erstmal nur eine These, die es zu beweisen gilt.
"Die beiden sind eben nicht wirklich diejenigen, die einen langfristigen Plan haben."
Ja, richtig. Den langfristigen Plan hat Snoke. Snoke ist das Gehirn, und Hux und Kylo seine Männer fürs Grobe.
"Warum Snoke allerdings visualisiert werden musste, wäre halt noch zu beantworten. Vielleicht wollte man sich ausgerechnet in diesem Punkt von ANH unterscheiden, wo der Imperator ja nur eine mysteriöse Hintergrundfigur war."
Sie haben hier somit die Spiegelung von Ep. V vorweggenommen.
Ernsthaft: Snokes holografische Projektion ist im Grunde das Imperator-Hologramm 2.0. Ich finde das total okay. Alles, was in Richtung Mysterium geht, befürworte ich erstmal.
@AlterJediOrden
"Klar ist das Unbekannte (manchmal) reizvoll.
Aber wenn man es sich recht überlegt war Vader bis Ende von VI und Ende von III auch kein Mensch in dem Sinne."
Vader war immer Mensch. Er wollte sich die Maschinenrolle nur einreden.
"Und bis auf II waren auch die Untergebenen Gegenspieler schon Außerirdischer Rasse."
Ich meinte jetzt DEN Gegenspieler und keine Handlanger.
Mir ist an der Stelle die Bedeutung des Hauptantagonisten wichtig. Er soll eine Macht verkörpern, die nicht-menschlich ist. Ich würde es begrüßen, wenn die ST mehr lovecraftet. Die Großen Alten und so.
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 21:28 Uhr)
MaYo
03.06.2017 21:20
@Lucas:
"meine latente Sorge ist, dass Lucasfilm, seine Regisseure und Autoren sich vielleicht selbst nicht entscheiden können oder wollen, was die ST sein soll"
Das ist unter den gegebenen Umständen, denke ich, auch normal. Zum Einen natürlich, weil TFA soviele Fragen in den Raum stellt, aber so gut wie keine davon beantwortet und dem Film eine gewisse Identität fehlt, weil er sich nicht wirklich wie ein vollwertiger Film anfühlt sondern eher wie ein Vorfilm, was mich dann, nebenbei gesagt, immer auch an Episode 1 und die PT denken lässt und zum Anderen weil Lucasfilm es uns mit ihrer Kommunikation auch nicht gerade leicht macht, irgendwas vernünftig einordnen zu können.
Die Frage ist an dieser Stelle dann einfach, ob für einen im Zweifel das Wasser halbvoll oder halbleer ist. Bei mir ist es immer halb voll. Vor allem weil ich immernoch daran glaube, dass sie wissen was sie da tun. Wenngleich ich durchaus nachvollziehen kann, wenn man mich dann für naiv hält, da die aktuellen Zeichen ja eher gegen ein befriedigendes Ergebnis zeigen. Auch im Bezug auf die Arbeitsbedingungen und andere organisatorische Probleme... aber gut, selbst wenn man sich mit der ST verzettelt, so würde ich das gut vertragen können. Denn dadurch dass nun soviele Filme folgen, nehm ich das auch nicht mehr so schwer, wie seinerzeit die PT. Ich freue mich ehrlich gesagt auf andere Projekte auch viel mehr als auf die ST. Was nicht heisst, dass ich mich nicht auf die ST Filme freue. Aber ich habe wenig mt den Fantasien gespielt, wie es nach Episode 6 hätte weitergehen können. Zum Einen war und ist Episode 6 für mich der Film, der das beste Ende aller Zeiten abgeliefert hat. Das wird auch eine weitere Trilogie nicht toppen können. Zum Anderen war Zahns Arbeit für mich auch absolut befriedigend damals. Außerdem gibt andere Formate und Inhalte, auf die ich schon seit Jahren brenne. Und entweder handelt es sich dabei um Nischenprojekte oder um Großprojekte, deswegen wird es noch dauern bis die Sachen kriege.
Einen Maul Film, Anime like Tie fighter clip, Animation like TOR Trailer, eine Realserie nach GOT Vorbild. usw. Da erwarte ich eigentlich erst qualitativ hochwertige Arbeit.
Die ST dient für mich viel eher der Ehrung der alten Garde, sowie eben eine Art Franchise Reboot. Zumindest im Moment. Wenn sie es schaffen, aus Kylo, Luke, Snoke, Rey etwas wirklich großes und gutes zu machen, würde mich das auch packen. Das was wir über Luke bisher erfahren haben, mit dem Kompass und den alten Büchern spricht mich da sehr an. Generell die Idee Mittelalter Elemente ins SW Universum zu verfrachten. Aber ich bin nach TFA nun vorsichtiger geworden was die ST angeht.
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 21:25 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
RANRW
03.06.2017 21:37
@mcquarrie
Zitat:
"Eines deiner Argumente war, dass Kenobi in ANH bereits den Imperator als Auftraggeber der Jedisäuberung benannt hat. Er sagt aber Imperium, nicht Imperator. Ich kann also nicht ernsthaft annehmen, dass der Imperator da schon mehr war als nur ein korrupter Machtpolitiker."
Ich kann mich nur wiederholen:
"Da der Imperator der absolute Herrscher eines Imperiums ist, darf man das wohl als synonym gelten lassen. Insbesondere da ja gut zu erkennen ist, wie sich die Zeilen des Monologes variierten."
Zitat:
"Dass der Imperator auch als Sith konzipiert gewesen sein soll, weil im 4. Drehbuchentwurf konkret steht, dass er Vader zu einem Sith-Lord gemacht hat?"
Warum minimierst du meine Aussagen darauf? Ich habe die These schließlich an der Art, wie Lucas das Drehbuch zum ersten "Star Wars" entwickelte, aufgehangen. Ich will mich nicht wieder selbst zitieren - ist ja etwas weiter oben noch nachzulesen.
Zitat:
"Erschließt sich mir null, zumal die Sith zu diesem Zeitpunkt auch gänzlich anders konzipiert waren als heute. Nichs mit Darth-Titel, nichts mit rein von dunkler Seite zerfressenen Individueen, etc."
Was hat das damit zu tun?
Zitat:
"Sofern konkret auf Palpatine eingegangen wurde in anderen Entürfen, wurde immer nur nannt, dass er eben korrupt sei -nicht mehr. Auch hier kann man also maximal sagen, dass die Sith mit ihm verbündet sind, ähnlich wie es in "The Star Wars" noch ist."
Das wäre aber ebenso eine Interpretation, die zudem außer Acht lässt, dass es vorher - neben dem Imperator - durchaus einen dunklen Meister von Vader gab, der im vierten Entwurf nicht mehr auftaucht, was die Interpretation nahe legt, dass Lucas beide Figuren verschmolzen hat. Ein Beweis ist das natürlich nicht - habe ich auch nie gesagt.
Zitat:
"Dass das alles im Nachgang geändert wurde, bspw. Vader zu Anakin wurde, Nillith zu Leia, kann ja nicht erntshaft ein Beleg sein."
Die nachträgliche Verschmelzung von Anakin und Vader habe ich nur als weiteres Indiz dafür angebracht, dass Lucas so arbeitete. Diese Vorgehensweise kann man aber schon in den frühen Entwürfen zum Original-Film erkennen. Die Nellith/Leia-Verschmelzung ist zudem ein Sonderfall, da Lucas hier aus einer Not eine Tugend machen musste, was glücklicherweise gut funktionierte.
Zitat:
"Lucas beauptet ja gerne, dass Vader schon immer Anakin war. Wir wissen, dass das erst in einer späteren Drehbuchfassung von TESB als Idee aufkam."
Würde nie etwas anderes behaupten, denn in den frühen Entwürfen und Notizen gibt es wahrlich nicht eine Andeutung dazu - ganz im Gegenteil: Es gibt schließlich "Beweise" dafür, dass diese Figuren im ersten Drehbuch-Entwurf zu TESB noch getrennte Individuen waren.
Beim Imperator sieht die Entwicklung jedoch so aus, wie ich sie dargelegt habe, was zumindest eine entsprechende Deutung zulässt.
Zitat:
"Alles andere ist nachträgliches hineinlesen."
Nein, es ist eine begründete These.
Aber um mal ein Fazit zu formulieren:
Wir sind uns der Faktenlage ja beide bewusst und müssen darüber auch nicht streiten. Für dich würde wohl zählen, wenn man Quellen aufzeigen könnte, in denen z.B. explizit steht, dass der Imperator ebenfalls ein Sith-Meister war. Das kann ich absolut akzeptieren. Das hat dann aber nichts mehr mit literatur- bzw. filmwissenschaftlicher Forschung zu tun, die versucht, sich über die Analyse des Entstehungsprozesses der Entwicklung von Motiven, Figuren etc. anzunähern.
Habe ich also ein Beweis für meine These? Nein. Aber ich habe aufgezeigt, warum diese These äußerst legitim ist.
Um die Sinnhaftigkeit dieses Vorgehens nochmal am umgekehrten Fall aufzuzeigen:
Du hast ja richtig angeführt, dass Lucas oft behauptet hat, dass er Vader immer schon als Lukes Vater im Sinn hatte. Die Indizien sprechen dagegen, und ich habe ja mit dem ersten TESB-Entwurf sogar ein Element angebracht, dass man sogar als Beweis gegen seine Behauptung gelten lassen könnte. Nun könnte Lucas trotzdem hingehen und sagen: "Es war aber trotzdem schon sehr früh mein Plan, den ich nur eine Zeitlang nicht verfolgt habe." Wir könnten ihm schlecht das Gegenteil beweisen, aber analytisch würden wir dem sicher kein großes Gewicht beimessen. Natürlich sind die Indizien gegen diese Lucas-Behauptung zahlreicher als die Indizien dafür, dass er im vierten Entwurf eine entsprechende Verschmelzung von Imperator und Sith-Meister in Betracht gezogen hat. Aber für eine entsprechende These sind sie mehr als ausreichend.
Wenn man diesem analytischen Vorgehen bzgl. Motivwanderungen etc. nur wenig abgewinnen kann, darf man meine Ausführungen natürlich als wenig wertvoll erachten. Wenn es dir also darum gehen sollte, dass man keinen Beweis für diese These vorbringen kann, gebe ich dir gerne abschließend Recht. Andere mögen diese Informationen und die damit einhergehende Analyse in Bezug auf die Imperator-Entwicklung aber vielleicht interessanter finden.
P.S.
Zitat:
"Nichs mit Darth-Titel, nichts mit rein von dunkler Seite zerfressenen Individueen, etc."
Hat zwar nichts mehr mit unserer Diskussion zu tun, ist aber vielleicht trotzdem von Interesse:
Es gibt viele Indizien dafür, dass "Darth" ursprünglich - und sogar noch im Ursprungsfilm selbst - schlicht ein Vorname war.
Bzgl. der von der dunklen Seite zerfressenen Individuen würde ich jedoch differenzierend ergänzen: Schon zur Zeit der frühen Entwürfe (allerdings nicht IN ihnen) hatte Lucas die Idee, dass die Gesichter der Sith "Linda Blair"-Fratzen (so wie im Film "Der Exorzist" ) glichen.
@(User) George Lucas
Zitat:
"Von mir aus muss man nicht nach einem Weg suchen, der noch nie beschritten wurde. Das entspräche garnicht dem erzählerischen Naturell der Saga. Ich fände es gut, wenn Snoke auf eine interessante Weise in die Geschichte eingebunden wird und tatsächlich eine Bedeutung für den Weg der Helden hat."
Ich stimme zu. Als die ST angekündigt wurde, habe ich ja meine Meinung kundgetan, dass ich mir einen gewandelten Palpatine auch für diese nochmal als Hauptantagonisten wünschen würde. Für viele würde dies Lukes "Sieg" in Ep.6 relativieren, was ich persönlich aber - auch schon vor der ST-Möglichkeit - nie so gesehen habe, denn für mich ist Lukes Sieg vielmehr die Bekehrung seines Vaters. In einer ST hätte dann die neue Generation den Oberbösewicht besiegen können - und sein Ende war dafür ursprünglich eh vorgesehen. Bzw. wären dann alle drei Generationen daran beteiligt: Der geläuterte Machtgeist Anakin. Luke, als letzter der alten und erster der neuen Jedi. Und die dritte Generation als "neue" Jedi, die diesen Weg richtig etablieren.
Natürlich würde dies für Palpatine bedeuten, dass man so einen Sauron/Voldemort-Weg einschlagen müsste, was ich aus den von dir genannten Gründen aber überhaupt nicht als tragisch empfinden würde. Das ultimative Ziel des "Bösen" ist unbegrenzte Herrschaft, die nur durch eine relative Unsterblichkeit erlangt werden kann. Und Lucas hat ja deutlich ausgesagt, dass die Sith nicht auf ein Leben nach dem Tod hoffen können, weshalb es für sie das oberste Ziel sein muss, die Existenz im Diesseits um jeden Preis zu erhalten. Die Plagueis-Mysterien, die Palpatine von seinem Lehrer erfahren hat, deuten entsprechend in diese Richtung.
Zitat:
"So kann ich mir eine Parallele zwischen Snoke und Luke vorstellen, die ihre jeweilige Seite aufgrund bestimmter Erkenntnisse reformieren oder ganz abschaffen wollen. "It´s time for the Sith to end" würde Snoke entsprechend sagen."
Der "Ewige Imperator" in SWTOR beginnt ebenfalls als Sith und betrachtet diesen Weg später als etwas, über das er sich erhoben hat.
Zitat:
"Snoke und Luke als die mächtigsten Wesen der beiden Seiten der Macht etablieren; Luke erkennt dass es keinen Frieden in der Galaxis geben kann solange er und Snoke am leben sind; in der Endschlacht von Episode IX besiegt er Snoke und springt gleich mit in den "Abgrund". Vielleicht weil der Sieg nur so möglich ist und er bereitwillig das Opfer bringt."
Auch diese Voldemort-Analogie würde ich für sinnig erachten.
Zitat:
"Rey tritt Lukes Erbe an und begründet den neuen Orden. Sie ist aber keine Skywalker, und die Moral der ST lautet, dass Auserwählte - bzw. jegliche Elite - aufgrund ihrer akkumulierten Macht am Ende mehr Ärger bringen als Frieden und Gleichgewicht. Die Sequels brechen mit dem in den Prequels etablierten Elitentum; Reys Geschichte macht deutlich dass jeder zum Jedi werden kann, wenn er bestimmte charakterliche Kriterien erfüllt, und das Schicksal der Galaxis ruht nun nicht mehr auf den Schultern eines Machtadels (bzw. Auserwählten) sondern hängt von der persönlichen Verantwortung und den Entscheidungen und Taten jedes Individuums ab, das in ihr lebt."
Für die ST würde ich mir schon auch noch die dritte Skywalker-Generation als wesentliche Handlungseinheit wünschen, und den von dir beschriebenen Wandel würde ich gerne erst in einer weiteren Prolog-Trilogie umgesetzt sehen. Aber davon abgesehen, würde ich mir genau diese Entwicklung auch erhoffen! Aber darüber hatten wir uns ja schon mal verständigt... 
Zu Snoke allgemein:
Ich verstehe immer noch nicht, warum man einen Quasi-Imperator für diese Figur erdacht hat, der auch visuell ein noch geschundenerer Palpatine sein könnte. Als kurz vor dem TFA-Start die Konzeptbilder von Snoke geleaked wurde, die schon sehr dem finalen Erscheinungsbild nahe kamen, war ich fast davon überzeugt, dass sie doch den Palpatine-Weg gehen würden. Bei einer "neuen" Figur, die zudem vielleicht ein uraltes Machtwesen der dunklen Seite sein soll, hätte man sich ja wahrlich origineller austoben können. Bisher kann ich deshalb nur vermuten, dass Abrams das Starkiller-Äquivalent eines Oberbösewichts (also einen Quasi-Imperator) im Sinn hatte, als er ihn erschuf - was ja zu der allgemeinen Retro- bzw. leider auch Widerholungs-Ausrichtung passen würde.
Hoffen wir, dass Johnson diese Figur in wertigerer Weise angereichert hat!
Darth Jorge
03.06.2017 21:45
@OvO
"Zum Einen natürlich, weil TFA soviele Fragen in den Raum stellt, aber so gut wie keine davon beantwortet und dem Film eine gewisse Identität fehlt, weil er sich nicht wirklich wie ein vollwertiger Film anfühlt sondern eher wie ein Vorfilm, was mich dann, nebenbei gesagt, immer auch an Episode 1 und die PT denken lässt und zum Anderen weil Lucasfilm es uns mit ihrer Kommunikation auch nicht gerade leicht macht, irgendwas vernünftig einordnen zu können."
Ich finde die Situation kaum mit der PT vergleichbar. TFA funktioniert natürlich mehr wie ein Fernsehpilot. TPM dagegen war und ist so isoliert vom Rest der Trilogie, dass kaum einer wusste was er damit anfangen konnte. TFA frustriert (im Moment noch), gar nicht anders als TESB, Zuschauer und Fans, mit seinem Cliffhanger und seinen angerissenen Geheimnissen. Er gibt uns aber aus meiner Sicht viel mehr für die Zeit zwischen den Filmen als damals TPM.
Ach, die Kommunikation. Auch das wird am Ende eine Randnotiz bleiben. Das auf viele dieser Dinge auch übermäßig und teilweise auch hysterisch im Internet reagiert wird, darauf können wir uns doch bestimmt einigen. Und ja, auch wenn die eine oder andere Befürchtung dadurch befeuert wird, einen gewissen Unterhaltungswert hat das auch. Man muss für sich persönlich auch ein Ende finden, ab wann man sich haltlos den Bedenken ergibt, anstatt am Ende auch dem Film die Chance zu geben die Antworten zu geben.
"Ich freue mich ehrlich gesagt auf andere Projekte auch viel mehr als auf die ST."
Ich muss ehrlich sagen. Verglichen mit RO und Han Solo, sorgt das ST Material weiterhin für mich für den echten "Kick". In gewisser Weise ist das gut so, eben weil ich Han Solo und selbst rückblickend RO in der heißen Nachdreh-Panik mit mehr Entspannung abwarten kann. Auch das kann von Vorteil sein.
@Snoke
Die größte Enttäuschung von TFA. Optisch und konzeptionell. Was man daraus noch machen kann... fehlt mir tatsächlich die Phantasie für. Seine Motive und seine Beziehung zu den anderen Figuren sind sehr wichtig. Ich hoffe weiterhin, dass Rian Johnson trotzdem etwas mehr von ihm zeigt, auch wenn er sich selbst nicht wirklich in die Figur vertieft hat. Oder ob er das schrieb um Ruhe von dem Thema zu haben. Ansonsten muss Trevorrow da was draus machen, im letzten Film. Nicht unmöglich, wäre aber schade.
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 22:01 Uhr)
Snakeshit
03.06.2017 21:48
@Darth Jorge
"Ich verstehe immer noch nicht, warum man einen Quasi-Imperator für diese Figur erdacht hat, der auch visuell ein noch geschundenerer Palpatine sein könnte. Als kurz vor dem TFA-Start die Konzeptbilder von Snoke geleaked wurde, die schon sehr dem finalen Erscheinungsbild nahe kamen, war ich fast davon überzeugt, dass sie doch den Palpatine-Weg gehen würden."
Tun wir das evtl. nicht bereits? Ich hatte mich in Episode VI gefragt, als Palpatine in den Schacht stürzte: "Ist er wirklich tot?" In einen Schacht zu fallen, bedeutet nicht automatisch den Tod. Siehe Luke. Jetzt lautet meine Frage eher: "Ist Palpatines GEIST wirklich tot?" Wir sehen es ja an Kylo, dass Vaders Geist immer noch einen Einfluss hat. Vader hat einen Jünger. Vielleicht ist Snoke ja Palpatines Jünger. Das wäre dann eine Kette: Palpatine - Snoke - Vader- Kylo, wobei Vader eher nur eine Idee ist. Vielleicht aber hat es der Imperator geschafft, auf irgendeine Weise zu überleben. Palpatines Andeutung in Episode III in der Opernszene:
https://www.youtube.com/watch?v=jutHiMwcJsU
Schrieb ich das Episode VIII oder IX Drehbuch, so würde ich mir über die Bedeutung genau solcher Szenen Gedanken machen. Das sind gute Anknüpfungspunkte.
"Bei einer "neuen" Figur, die zudem vielleicht ein uraltes Machtwesen der dunklen Seite sein soll, hätte man sich ja wahrlich origineller austoben können. Bisher kann ich deshalb nur vermuten, dass Abrams das Starkiller-Äquivalent eines Oberbösewichts (also einen Quasi-Imperator) im Sinn hatte, als er ihn erschuf - was ja zu der allgemeinen Retro- bzw. leider auch Widerholungs-Ausrichtung passen würde."
Genau - wobei ich hier die Variation und Neuinterpretation abwarten werde, bevor ich zu meinem endgültigen Urteil komme.
"Hoffen wir, dass Johnson diese Figur in wertigerer Weise angereichert hat!"
Genau das meinte ich.
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 21:50 Uhr)
MaYo
03.06.2017 22:23
@Snakeshit:
"Ich finde die Situation kaum mit der PT vergleichbar."
Mir gehts dabei eigentlich nur darum, dass sich beide Filme nicht anfühlen, wie der Start einer richtigen Geschichte, weil die essentiellen Inhalte einfach nicht bearbeitet werden. Laut Lucas hatte TPM den primären Zweck, zu zeigen, dass die Sith zurück sind. TFA erfüllte lediglich den primären Zweck zu zeigen, dass die dunkle Seite zurück ist. Maul untermauert dies mit dem Mord an Jinn, Kylo mit dem Mord an seinen Vater. Anakins Reise nach Courscant sowie Die Suche nach Luke sind Hintergrundhandlungen, die als Vorberetung dafür dienen, dass es endlich richtig losgehen kann. Und der Rest war relativ unerheblich für die eigentliche Story und dessen Hauptheld. Und dafür wurden eben dann halt 2 1/2 Stunden verbraucht, die am Ende den dramaturgischen Höhepunkten spürbar fehlen bzw fehlen werden (könnten). ANH hatte hingegen eine eigenständige Geschichte, die im Zweifel für sich selbst stehen konnte. Dort wurde fast alles erzählt, was es zu erzählen gab. Die Fragen die maximal übrig blieben waren, wer ist Vader und was ist aus ihm geworden? Dem hat sich dann TESB gewidmet und darüber hinaus den Charakter Luke Skywalker deutlich erweitert. Es stimmt schon, dass TESB wiederum neue Handlungsfragen öffnete, die ROTJ unbedingt beantworten musste. Aber es waren nicht wirklich viele. Der Film hatte genug Zeit sich diesen anzunehmen und das tat er auch. Direkt am Anfang schon. Das Wesentliche wurde in ANH und TESB erzählt.
Nur damit man mal den Unterschied sieht. Lukes Abenteuer ging bereits in ANH los. Anakins und Reys Abenteuer aber erst in Episode 2 bzw 8 weil sich dort erst das Lehrer/Schüler Verhältnis darstellt. Und das mein ich jetzt nicht im Sinne der Jedi sondern einer Märchenerzählung. So wie in HdR zb. dann Frodo und Gandalf usw.
Und weil das so ist funktioniert die OT auch so viel besser. Das ist dahingehend auch kein Vorwurf sondern erstmal nur ne Feststellung. Und in diesem Zusammenhang sehe ich, dass die ST denselben Weg wie die PT geht und dass dsa dieselben Folgen haben könnte.
Aber ich bin hier ja garnicht derjenige, der sich irgendwelchen Bedenken hergibt. Ich sehe einfach nur, was passieren könnte und stelle mich darauf ein, in dem ich meine Erwartungshaltung dementsprechend justiere, damit ich mich freuen kann, wenns besser wird als erwartet.
"Ich muss ehrlich sagen. Verglichen mit RO und Han Solo, sorgt das ST Material weiterhin für mich für den echten "Kick"."
Ist für mich alles jetzt nicht das, was bei mir nen Kick auslöst. ^^ Was nicht heisst, dass ich keinen Spaß dran habe.
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 22:27 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
03.06.2017 22:52
@OvO
"Mir gehts dabei eigentlich nur darum, dass sich beide Filme nicht anfühlen, wie der Start einer richtigen Geschichte, weil die essentiellen Inhalte einfach nicht bearbeitet werden."
Wir haben unterschiedliche Auffassungen was essentielle Geschichte für die Trilogien bedeutet. In der PT ging es darum, den Fall einer Republik und einer positiven Figur zu zeichnen. Beides findet in TPM nicht statt. Anakin ist noch ein kleines Kind und über die Republik wird zwar von Korruption und Lähmung berichtet, mehr aber auch nicht. Palpatine wird Kanzler.
Ich denke hier wird wieder was verwechselt. Nur weil TFA nicht alle Fragen beantwortet und Leerstellen lässt, heißt das nicht hier würde keine essentielle Geschichte stattfinden. Vielmehr deutet TFA darauf hin, dass anders als bisher mit ANH und TPM zuvor, der Trilogieauftakt mit den beiden Nachfolgern ein runderes und einheitlicheres Gesamtbild abgeben könnte, eben weil er seine Elemente mehr ausbreitet und mutmaßlich aufr die späteren Filme verteilt. Er trägt damit der Planungssicherheit Rechnung, die Lucas auch mit der PT hatte. Das ANH mehr in sich abgeschlossener war, lag in der Natur der Sache, wie wir alle wissen.
"Es stimmt schon, dass TESB wiederum neue Handlungsfragen öffnete, die ROTJ unbedingt beantworten musste. Aber es waren nicht wirklich viele."
Naja, die Wirkung war nicht anders. Viele Zuschauer waren frustriert, ob der Fragen hinsichtlich der Vader Vaterschaft, der "anderen Hoffnung", wer der Imperator ist usw. Es ist doch gar nicht so anders als heute. Es gibt dringliche Fragen zur Vergangenheit der Hauptfigur, einer Bösewichtsfigur im Hintergrund und einer unbekannten Größe (andere Hoffnung).
Bezüglich ROTJ ist es schon einer der Kritikpunkte, dass der Film kaum etwas Eigenes zu erzählen hat, sondern einfach nur die Arbeit von TESB beendet.
"Anakins und Reys Abenteuer aber erst in Episode 2 bzw 8 weil sich dort erst das Lehrer/Schüler Verhältnis darstellt."
Kann ich nicht zustimmen. Reys Abenteuer geht ganz klar schon in TFA los. Han fungiert für sie auch als Mentor und Vaterfigur, auch wenn er kein Machtnutzer ist.
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 22:53 Uhr)
Snakeshit
03.06.2017 23:10
Ich bin wahrscheinlich einer der wenigen, die mit Snokes Erscheinung sehr gut leben können. Ich finde sie sogar gelungen. Auch in seinem Verhalten sehe ich nicht den Imperator; er unterscheidet sich so weit, dass ich ihn als eigenständige Figur wahrnehmen kann. Mir kommt er vor wie eine Space-Fantasy-Version von Erich Honecker. In TFA ist es Rauch und Nebel und Show, was Snoke ausmacht - nur anstatt darüber zu spekulieren, ob Abrams und Kasdan sich nun etwas Konkretes dabei gedacht haben oder nicht (was ich durchaus gerne tue), konzentriere ich mich beim Film lieber auf den Film und schaue, ob mir das mysteriöse Element und dessen Inszenierung gefällt. Und das tut es. Dass er (bislang) keine originelle Figur ist, fällt nicht ins Gewicht. Der entstellte Oberbösewicht im Schatten ist eine konservative Lösung, was ich aber nicht grundsätzlich ablehne. Ob nun ein zurückgekehrter Imperator eine bessere Alternative gewesen wäre als ein "neuer", kann ich in der Theorie garnicht entscheiden. Ich nehme diesen Unterschied als nicht groß genug wahr, um da zu einer Meinung zu kommen. Am Ende würden sich die Macher auch hier einen Vorwurf gefallen lassen müssen, der eben nicht "Kopie" hieße, sondern "Einen Toten wiederbelebt" - und beidem würde man den selben Grund unterstellen: Ideenlosigkeit.
Was ich bei TFA faszinierend und frustrierend zugleich finde, ist der Umstand, wieviel man ungenutzt hat liegen lassen. Dass wir nichts von der NR zu sehen bekommen haben, ist so eine Sache, wohl die auffälligste. Aber es betrifft auch Details, die beim ersten Mal sogar übersehen werden können. Die Unterredungen mit Snoke finden in einer Art Konferenzhalle statt; um sein Hologram herum sind mehrere Sitzreihen zu sehen. Was ist das für ein Raum, was spielt sich dort ab? Versammelt sich die Führungselite der FO regelmäßig, um Befehle von Snoke zu erhalten, oder taktische Hologramme zu betrachten? Daraus hätte man einiges machen können. Nachholen lässt sich das nicht, denn der Raum ist ja zusammen mit dem Starkiller zerstört worden...
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 23:13 Uhr)
George Lucas
(nicht registriert)
Darth PIMP
Deerool
03.06.2017 23:34
@Snakeshit
Zitat:
"Naja, die Wirkung war nicht anders. Viele Zuschauer waren frustriert, ob der Fragen hinsichtlich der Vader Vaterschaft, der "anderen Hoffnung", wer der Imperator ist usw. Es ist doch gar nicht so anders als heute. Es gibt dringliche Fragen zur Vergangenheit der Hauptfigur, einer Bösewichtsfigur im Hintergrund und einer unbekannten Größe (andere Hoffnung)."
Bzgl. Vader kann ich das nicht bestätigen. Zudem war er ja kein Mysterium. Seine von Obi-Wan geschilderte Vorgeschichte blieb ja prinzipiell erhalten. Nur die Frage seiner Vaterschaft kam nun hinzu - und da gab es gerademal zwei Möglichkeiten: Entweder hatte Vader gelogen und Obi-Wans Erzählung stimmte zu 100% oder Vader sagte die Wahrheit und Obi-Wans Erzählung stimmte nur von einem gewissen Standpunkt aus. Das kann man mit TFA kaum vergleichen, denn bei Rey tappen wir völlig im Dunkeln.
Der Imperator war bedingt ein Mysterium. Fans hatten ja durchaus einen gewissen Einblick in seine Vorgeschichte erhalten, aber natürlich blieb seine wahre Natur im Dunkeln. Nur war dieses Fragezeichen nicht so störend wie bei TFA, denn wenn man tiefer in die Geschichte einer unbekannten Welt eingesogen wird, akzeptiert man dies automatisch und wartet gespannt auf die weitere Ausarbeitung. Wenn man dem Publikum aber nach drei bzw. sechs Filmen einen Oberbösewicht vorsetzt, der eine ähnliche Position wie der ehemalige Imperator einnimmt, einen ähnlichen Einfluss auf den bösen Skywalker ausübt und sich sogar visuell gar nicht immens von seinem Vorgänger unterscheidet, entsteht eine Irritation, der man durch entsprechende Informationen entgegenwirken muss. Deshalb fragte man sich bei TESB noch neugierig: "Mmmhh, wer ist denn diese interessante und mysteriöse Figur?" Während sich in TFA jedoch viele fragten: "Hähhh? was zum Teufel ist das denn jetzt für eine Typ?!?" 
Die "Andere" war in der Tat die einzige Mystery-Box, deren Auflösung zudem bei vielen Befremdung oder heftiges Augenrollen auslöste.
@(User) George Lucas
Zitat:
"Mir kommt er vor wie eine Space-Fantasy-Version von Erich Honecker. In TFA ist es Rauch und Nebel und Show, was Snoke ausmacht - nur anstatt darüber zu spekulieren, ob Abrams und Kasdan sich nun etwas Konkretes dabei gedacht haben oder nicht (was ich durchaus gerne tue), konzentriere ich mich beim Film lieber auf den Film und schaue, ob mir das mysteriöse Element und dessen Inszenierung gefällt. Und das tut es."
OK, kann man akzeptieren. Ich war diesbezüglich weniger berührt. Und dies wurde sogar durch das eher unterdurchschnittliche CGI verschlimmert, das man sich ja nur als Begleiterscheinung der Hologrammübertragung schönreden kann. Was aber nur bedingt funktioniert, denn dass die Hologrammtechnik prinzipiell Fortschritte gemacht hat, macht die Darstellung ja ebenfalls deutlich. Da kann man sich schlecht vorstellen, dass mit diesem Fortschritt der unschöne Effekt einhergeht, dass die zu Übertragenden wie CGI-Figuren erscheinen...
Zitat:
"Der entstellte Oberbösewicht im Schatten ist eine konservative Lösung, was ich aber nicht grundsätzlich ablehne."
Klar, habe ich in der OT ja auch begrüßt. Eine Variante davon hätte ich nicht gebraucht.
Zitat:
"Ob nun ein zurückgekehrter Imperator eine bessere Alternative gewesen wäre als ein "neuer", kann ich in der Theorie garnicht entscheiden. Ich nehme diesen Unterschied als nicht groß genug wahr, um da zu einer Meinung zu kommen. Am Ende würden sich die Macher auch hier einen Vorwurf gefallen lassen müssen, der eben nicht "Kopie" hieße, sondern "Einen Toten wiederbelebt" - und beidem würde man den selben Grund unterstellen: Ideenlosigkeit."
Richtig, nur dass das Original dann trotzdem besser wegkommen sollte als eine Kopie. Aber natürlich käme es in beiden Fällen darauf an, was man letztlich mit der Figur macht - und da können wir bzgl. der ST noch nicht abschließend urteilen.
Darth Jorge
George Lucas
(nicht registriert)
03.06.2017 23:50
@Darth Jorge
"Bzgl. Vader kann ich das nicht bestätigen."
Inhaltlich gibt es Abweichungen. Nur die Wirkung war durchaus vergleichbar. Du bist doch mit dem Rinzler Buch und den entsprechenden Reaktionen auf diesen Cliffhanger vertraut. Bemängelt wurde in erster Linie das TESB kein wirkliches Ende hatte. Ein Umstand der im Nachgang unerheblich wurde. Ich habe dieses Beispiel nur aufgezeigt, um anzuführen, dass TFA möglicherweise ebenso gehen könnte.
Zudem denke ich, dass viele Mysterien durch das Internetfeedback und der omnipräsenten Diskussion verstärkt werden. Ich wäre wohl persönlich gar nicht allein auf die Idee gekommen, Snoke müsse Plagueis sein oder dies oder jenes. Ich habe es hier schon einmal angebracht, wenn ich allein nur TFA betrachte und die Aufbauschung im Vorfeld oder in der Rezeption vergesse, dann empfinde ich nicht, dass der Film in diesem Fall eine Mysterybox "vorbereitet", wie er es bei Rey tut.
@George Lucas
"War die "andere" damals tatsächlich so eine Mystery Box?"
Ja, es warf tatsächlich einige Fragen auf. Ich denke Leia war Teil des Favoritenkreises, allerdings gab es auch weniger Möglichkeiten zum Austausch und Veröffentlichungen über Fantheorien. Aber es war eh in dieser Hinsicht eh eine andere Zeit, in die man sich aus heutiger Sicht kaum noch reinversetzen kann. Grundsätzlich war die Reaktion auf TESB erstmal, dass man irgendwie nur einen "halben" Film gesehen hat. Das TESB hier auch ein Novum darstellte, würde natürlich auch erklären, warum die Reaktion mit heute vergleichbarer ist, weil TFA da sicherlich noch offensiver angelegt ist.
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 23:54 Uhr)
Snakeshit
03.06.2017 23:53
@ Snakeshit:
Im Falle von Snoke wünschen sich vermutlich viele eine Mystery Box, weil der nächste Schritt die Auflösung wäre. Und die ist auch nötig, denn ansonsten haben wir eine Figur, die einfach so in diese Saga hineingestellt wurde, nach dem Motto "deal with it".
- "Ja, es warf in der Fangemeinde Fragen auf."
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Großteil der Fans nicht mit Leia rechnete. Ich kannte die OT von Anfang an nur als Ganzes, kann mich aber nur mit Mühe in die Gedankenwelt von Fans zwischen 1980 und 1983 hineinversetzen.
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 23:55 Uhr)
George Lucas
(nicht registriert)
03.06.2017 23:55
@George Lucas
"Und die ist auch nötig, denn ansonsten haben wir eine Figur, die einfach so in diese Saga hineingestellt wurde, nach dem Motto "deal with it"."
Ganz genau! Für mich ist eine Vertiefung der Figur erforderlich, eben weil ihr Auftritt in TFA so enttäuschend war. Das ist für mich aber was anderes als eine Mysterybox.
(zuletzt geändert am 03.06.2017 um 23:57 Uhr)
Snakeshit
03.06.2017 23:58
@Snakeshit:
"Wir haben unterschiedliche Auffassungen was essentielle Geschichte für die Trilogien bedeutet. In der PT ging es darum, den Fall einer Republik und einer positiven Figur zu zeichnen. "
Da möchte ich dich korrigieren. Grundsätzlich erst einmal ist der wesentliche Kernplot so eines Geschichtenformates in der Regel die Entwicklung einer einzigen zentralen Figur. Um ihr herum gibt es dann mehrere Figuren, die sich mit entwickeln oder auch nicht. Manche sind wichtiger manche unwichtiger. Kommen und gehen oder kommen und bleiben. Spielen Schlüsselrollen oder nicht. Aber das zentrale Geschehen dreht sich immer nur um die eine Figur, ihr Weg und seine Folgen und die Moral die daraus folgt.. Die Figur, die in der Handlung irgendwann an einen Punkt kommt, wo sie sich für eine Handlung entscheiden muss, die entscheidet, ob es ein Happy End gibt oder nicht (saliopp gesprochen) Und alles was drumherum passiert, ist entweder Prämisse oder Folge der Handlung(en) dieser Figur(en). Sprich: In der PT ging es ausschließlich um die Entwicklung des Anakin Skywalkers.Der Fall der Republik und des Jedi Ordens ist nur die Folge seiner Entscheidung für die dunkle Seite gewesen. Hätte er sich anders entschieden, wären weder die Jedi noch die Republik gefallen. Padme hätte überlebt, Palpatine wäre vors Gericht gekommen usw. Und bitte sag jetzt nicht, dass Anakin sich garnicht entscheiden konnte, weil es die OT ja vorgibt. Dann reden wir echt aneinander vorbei. ^^
"Ich denke hier wird wieder was verwechselt. Nur weil TFA nicht alle Fragen beantwortet und Leerstellen lässt, heißt das nicht hier würde keine essentielle Geschichte stattfinden. Vielmehr deutet TFA darauf hin, dass anders als bisher mit ANH und TPM zuvor, der Trilogieauftakt mit den beiden Nachfolgern ein runderes und einheitlicheres Gesamtbild abgeben könnte, eben weil er seine Elemente mehr ausbreitet und mutmaßlich aufr die späteren Filme verteilt. Er trägt damit der Planungssicherheit Rechnung, die Lucas auch mit der PT hatte. Das ANH mehr in sich abgeschlossener war, lag in der Natur der Sache, wie wir alle wissen. "
Nein, du bringst hier was durcheinander. Ich sagte nicht, dass der negative Fall unbedingt eintreten muss. Und eigentlich sagt das hier auch niemand oder?
Ich sagte lediglich (zum wiederholten Male), dass die Parallelen zur PT, die ich meine zu sehen, mich die Entwicklung der ST mit Vorsicht genießen lassen. Ich versteh nicht ganz, warum du das immer wieder schlechter wiedergeben musst, als es geäußert und gemeint war. Du vertiefst dich dabei immer wieder in Details und bringst Erklärungen usw. Aber das musst du garnicht, weil ich garnicht davon ausgehe, dass mein Eindruck unbedingt zutreffend sein muss. Aber die Parallelen die das vermuten lassen, sind nunmal da. Ganz egal, wie man sie dann begründet oder erklärt. Am Ende liegt es eh in der Hand von anderen Autoren. Insofern ist auch noch nichts entschieden.
„Reys Abenteuer geht ganz klar schon in TFA los. Han fungiert für sie auch als Mentor und Vaterfigur, auch wenn er kein Machtnutzer ist.“
Für Rey fühlte es sich wahrscheinlich schon wie ein Abenteuer an. Ganz sicher. Genauso war es auch mit Anakin, der das erste Mal ohne Mutter war, bis hin zur Zerstörung der Kommandostation der Förderation. Aber das ist ja nicht das Abenteuer, auf das man eigentlich hinaus will sondern nur ein Zwischenschritt dorthin.
Und Rey sieht in Han vllt eine Vaterfigur, ja. Aber er erfüllt in keiner Sekunde die Funktion eines Mentors. Ganz im Gegenteil: Han merkte ziemlich schnell, dass er ihr nicht mehr viel beibringen kann und war erst frustritert und wollte sie hinterher als Partner engagieren.. Hans Funktion war hier dieselbe wie Jinns Funktion in Epi1. Da fällt mir am Ehesten der Begriff Transportmedium zu ein. Sie sorgen halt dafür, dass sie an den Ort oder die Umstände kommen, wo sie hin müssen, damit die eigentliche Geschichte losgehen kann.
(zuletzt geändert am 04.06.2017 um 00:02 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
04.06.2017 00:15
@(User) George Lucas
Zitat:
"War die "andere" damals tatsächlich so eine Mystery Box? Durch die Verbindung zwischen Luke und Leia machte TESB ja relativ deutlich, wer es - sehr wahrscheinlich - sein würde."
Die "Andere" war wirklich eine Mystery-Box, die für Irritation sorgte. Nur war sie eine völlig unbekannte Größe. Es gab hingegen keine etablierten Personen, die Mystery-Boxen darstellten...
Zitat:
"Im Falle von Snoke wünschen sich vermutlich viele eine Mystery Box, weil der nächste Schritt die Auflösung wäre. Und die ist auch nötig, denn ansonsten haben wir eine Figur, die einfach so in diese Saga hineingestellt wurde, nach dem Motto "deal with it"."
So wollte ich meine vorangegangenen Ausführungen dazu verstanden wissen.
Bisher gefällt mir aber der Name: Die hinter Rauch (Smoke) verborgene Schlange (Snake) sollte aber schon noch aus dem Rauch hervorkriechen...
@Snakeshit
Zitat:
"Nur die Wirkung war durchaus vergleichbar. Du bist doch mit dem Rinzler Buch und den entsprechenden Reaktionen auf diesen Cliffhanger vertraut. Bemängelt wurde in erster Linie das TESB kein wirkliches Ende hatte."
Das Nicht-Ende wurde extrem kritisiert, aber das war doch nicht so sehr mit der Vader-Frage verbunden. Bzgl. Vader gab es hingegen Tumult, da viele die Vorstellung, dass Vader die Wahrheit sagen könnte, als nicht hinnehmbar empfanden.
Zitat:
"Zudem denke ich, dass viele Mysterien durch das Internetfeedback und der omnipräsenten Diskussion verstärkt werden. Ich wäre wohl persönlich gar nicht allein auf die Idee gekommen, Snoke müsse Plagueis sein oder dies oder jenes. Ich habe es hier schon einmal angebracht, wenn ich allein nur TFA betrachte und die Aufbauschung im Vorfeld oder in der Rezeption vergesse, dann empfinde ich nicht, dass der Film in diesem Fall eine Mysterybox "vorbereitet", wie er es bei Rey tut."
Das Internet hebt das natürlich auf ein extremes Niveau, keine Frage. Aber da ich ja schon vor TFA entsprechende Erwägungen hatte, würde ich die Aufbauschung als nicht so gewichtig ansehen. Und auch ohne all das würde ich Snoke - aus den von mir im vorangegangenen Post angeführten Gründen - als ein Fragezeichen ansehen, das eine entsprechend wertige Beantwortung erfordert. Mal ganz davon abgesehen, dass ich es persönlich als extrem lahm erachten würde, wenn Snoke einfach irgendein Emporkömmling ohne spannende Genesis wäre.
Darth Jorge
04.06.2017 00:19
@OvO
"Ich sagte nicht, dass der negative Fall unbedingt eintreten muss. Und eigentlich sagt das hier auch niemand oder?"
Ich habe nur angezweifelt, dass es dieses Problem, spekulativ oder nicht, überhaupt gibt. In dieser Hinsicht sehe ich TFA erstmal als gelungen an, völlig unabhängig davon, ob mir die Antworten oder die Fortführung gefallen wird. Aber die Möglichkeiten sind da.
"In der PT ging es ausschließlich um die Entwicklung des Anakin Skywalkers."
Ich sehe den Fall der Republik durchaus als zentrales und wichtiges Thema der Trilogie an, aber wir können uns gerne auf Anakins Fall als erzählerische Primäraufgabe einigen.
"Genauso war es auch mit Anakin, der das erste Mal ohne Mutter war, bis hin zur Zerstörung der Kommandostation der Förderation. Aber das ist ja nicht das Abenteuer, auf das man eigentlich hinaus will sondern nur ein Zwischenschritt dorthin."
Ich finde die Unterschiede aber außerordentlich. Der Anakin den wir in Episode 2 wiedersehen hat nix mehr mit dem Anakin aus TPM zu tun. Dagegen wird Reys Weg in TFA für TLJ eine viel größere Bedeutung haben. Alleine schon weil wir keine zehn Jahre dazwischen haben.
"Aber er erfüllt in keiner Sekunde die Funktion eines Mentors."
Ich kann hier nur mit Nachdruck widersprechen. Er eröffnet ihr den größeren Blick auf die Galaxis (It's true, all of it) und die Szene in der er ihr einen Job anbietet, zeugt ebenso davon. Nur anders als Luke, akzeptiert Rey die Zugehörigkeit nicht und läuft davon. Ebenso später, als Maz ihr offenbart das Luke ebenso ein Ziel sein könnte. Das z.B. ist ja auch Teil ihrer Reise und ihrer Geschichte. Nicht nur für TFA. Das ihre Vergangenheit, ihre Aussetzung auf Jakku, noch eine weitere Rolle spielt, ist ja klar. Insofern macht es nur Sinn, dass Reys Suche nach Zugehörigkeit nicht mit TFA endet.
@Darth Jorge
"Mal ganz davon abgesehen, dass ich es persönlich als extrem lahm erachten würde, wenn Snoke einfach irgendein Emporkömmling ohne spannende Genesis wäre."
Im Grunde denken wir hier ähnlich. Es ist nur die Begriffsdefinition die uns unterscheidet. Insofern können wir uns drauf einigen, dass Snoke einfach noch liefern muss. Sei es Motiv oder Herkunft oder am besten beides.
(zuletzt geändert am 04.06.2017 um 00:26 Uhr)
Snakeshit
04.06.2017 00:27
Verstehe einfach immerwieder diese Aussage nicht,dass TFA Fragen offenlässt. Warum sollte man überhaupt etwas auflösen wollen,wenn die Saga doch fortgeführt wird? Muss ich denn in TFA denn bereits wissen woher Snoke kommt,was Maze mit dem ganzen zu tun hat oder warum Luke sich auf einem abgeschiedenen Planeten seinen Allerwertestes kratzt? Spannung ist wohl bei einigen im Urlaub.
Könnte den "Ärger" verstehen wenn TFA nur ein Film wäre und alle Fragen einfach mal so offen lässt. Aber da ja 2 weitere Episoden folgen,könnte man doch ruhig und gelassen daran glauben,dass der grösste Teil um die Hauptprotagonisten aufgelöst wird. Ach...und wenn das geschieht,besteht dann immer noch Verdacht,dass es hier oder da jemanden nicht zufrieden stellen wird.
Dass Snoke kein Mensch ist,sieht man doch schon etwas. Die Gesichtspropotionen sind etwas unterschiedlicher als beim Menschen. Nur stell ich ihn mir jetzt in Paschapantoffeln und gelben Kimono nicht gerade "bedrohlich" vor. Aber das Äussere spielt in Star Wars nie eine Rolle.
RenKn1ght
George Lucas
(nicht registriert)
04.06.2017 01:04
@Snakeshit
Zitat:
"Insofern können wir uns drauf einigen, dass Snoke einfach noch liefern muss. Sei es Motiv oder Herkunft oder am besten beides."
Ja.
Nur dass mich das dann die wenig originelle Darstellung in TFA trotzdem nicht vergessen lässt, aber das wird für mich auch bzgl. anderer Aspekte wohl ein unveränderbares Problem mit TFA sein - selbst wenn die Fortsetzungen nun alles richtig machen. Aber gut, damit könnte ich dann am Ende wohl leben...
Darth Jorge
04.06.2017 06:47
Bei Imperator Palpatine habe ich früher auch immer gedacht, das er Alien wäre, aufgrund seines Aussehens. Snoke ist für mich nichtssagend. Er ist zwar Anführer, aber was genau macht ihn zum Anführer? Könnte auch sein, das Snoke der Schüler Luke Skywalker's war und nicht Kylo Ren. Das wäre mal der Hammer.
Jake Sully
04.06.2017 08:58
@OvO:
"Die ST dient für mich viel eher der Ehrung der alten Garde, sowie eben eine Art Franchise Reboot. Zumindest im Moment. "
Das mit dem "Franchise Reboot" könnte leider war sein, TFA hat das ja in Reinkultur zelebriert.
Spult man jetzt sehr ähnliche Storyelemente ab, wie in den Vorgängerfilmen, würde mein Interesse auch mehr in Richtung der Storyfilme gehen.
Snokes Daseinsberechtigung rührt wahrscheinlich daher, dass man eine Figur brauchte, die Ben auf die dunkle Seite gezogen hat.
Rieekan78
04.06.2017 10:38
@Snakeshit:
„Ich sehe den Fall der Republik durchaus als zentrales und wichtiges Thema der Trilogie an, aber wir können uns gerne auf Anakins Fall als erzählerische Primäraufgabe einigen.“
Natürllich ist es ein wichtiges und zentrales Thema. Auch die Lovestory ist, wegen der Geburt von Luke & Leia ein wichtiges und zentrales Thema. Und Palpatines Machtergreifung natürlich ebenfalls. Es gibt da viele Abstufungen wie wichtig und zentral die Plots sind. Aber eben halt auch einen roten Faden bzw. einen Ausgangspunkt bei dem all dies zusammenkommt bzw von dem es ausgeht. Und das ist dann eben halt die Entwicklung der zentralen Figur. All die Geschehnisse für die sie mitverantwortlich ist, führen letztendlich dann zu dem, was am Ende übrig bleibt und wo man dann das Fazit ziehen muss.
„Ich finde die Unterschiede aber außerordentlich. Der Anakin den wir in Episode 2 wiedersehen hat nix mehr mit dem Anakin aus TPM zu tun. Dagegen wird Reys Weg in TFA für TLJ eine viel größere Bedeutung haben. Alleine schon weil wir keine zehn Jahre dazwischen haben.“
Welche Rolle TFA für TLJ spielen wird, vermag ich noch nicht zu beurteilen. Davon abgesehen, spielt das für meinen Punkt aber auch keine Rolle. Es geht auch nicht um die Unterschiede, sondern um die Gemeinsamkeiten. Wenn ich auf die Unterschiede achte (positiv wie negativ), dann schneidet Episode 1 bei mir aktuell sogar besser ab.
Der Grund dafür ist dann aber eigentlich wiederum ein anderes Thema. Das liegt daran, dass Episode 1 sich wenigstens Zeit für seine Charaktere nimmt. Klar, er lässt sich auch zuviel Zeit und weiß auch nicht wirklich was mit dieser Zeit anzufangen. Aber in der Hinsicht ist TFA dann eher wie Episode 2. In dem nämlich allerlei Plots lieblos aneinandergereit werden und sie bei näherem Hinsehen für die Geschichte des Films überhaupt keine große Rolle spielen. Und das ist dann nach einiger Zeit recht ermüdend und unspannend. Man könnte sagen, TFA hat die größten Schwächen der jeweils ersten beiden Episoden beerbt. Epi1: Die mangelnde Ausführung essentieller Plots & Epi2: Die mangelnde Verknüpfung der essentiellen Plots. Die größte Schwäche von Epi3 sehe ich übrigens in der glaubhaften Darstellung der Charaktere. Was das angeht, schneidet TFA zwar besser ab als Episode 3, bis auf Rey und Kylo bestünde dort aber auch großer Verbesserungsbedarf. Jedenfalls ist der Weg, den man mit Han und Leia geht (zurück in die Vergangenheit) für mich nicht wirklich überzeugend. Ein altbekanntes Hollywoodrezept, dass ich nicht mehr wirklich sehen mag. Wirkt doch etwas konstruiert und augesetzt weil einem in der kurzen Zeit nichts besseres einfiel. Finn entspricht im großen und ganzen dem Hollywoodklischee des schwarzen, leicht tollpatschigen Komödianten und Poe ist für mich einfach uninteressant weil unsympathisch. Hux ist nur ein Naziparodieverschnitt und Phasma fehlt es vollkommen an Persönlichkeit. Snoke ist in TFA ja eig nichtmal der Rede wert.
Also TFA wäre bei mir viel besser angekommen, wenn man ihn thematisch um gut die Hälfte reduziert hätte und sich stattdessen darum Gedanken gemacht hätte, wie man den Rest erzählerisch nachvollziehbar und gut miteinander verbindet. Der Kanji-Club, die Rathtare, so ziemlich alles um die FO, Snoke, die Starkillerbase, Zerstörung des republikanischen Zentrums... das alles ist für den Mainplot um Rey und Ben am Ende vollkommen unerheblich und hat nur die Folge, dass die Art und Weise der Darstellung dem Film meines Empfinden nachs entweder schadet oder dass ne Menge Potential verschenkt wurde, weil es viel zu früh gemacht wurde und nicht sinnvoll in die Handlung mit eingebunden ist. Ich habe das Gefühl, der Film möchte mehr durch pseudohafte Komplexität als durch simple aber stringente Qualität überzeugen und versagt dabei gnadenlos.
Ich meine, man hätte die FO in TFA erst einmal nur auf Kylo und seinen Sternzerstörer/Flotte reduzieren sollen. Damit der Zuschauer erst einmal versteht, warum die Republik diese Gefahr nicht ernst nimmt, um dann in Episode 8 zu offenbaren, warum der Widerstand so dringend davor warnt und man in Episode 9 dann gemeinsam alles dafür tut, die Bedrohung der Starkillerbase zu eliminieren. Das wäre zumindest dramaturgisch sinnvoller gewesen, als das was wir jetzt haben.
Einen Snoke hätte es mMn wie gesagt eigentlich garnicht gebraucht. Zumindest nicht so früh und nicht so, wie es dann gemacht wurde (Stichwort Imperator 2.0). Da würde mir verdammt viel zu einfallen....
Die Beziehung zwischen Kylo und Hux ist auch eine Sache die mich stört. Hux als Fanatist find ich eine großartige Idee. Aber der satirische Charakter karikariert das Ganze einfach zu stark. Die FO hätte unter der Führung von Hux Kylo bei sich aufnehmen können, nachdem sie gehört hat, was er mit dem Jedi-Orden gemacht hat. Allein nur weil sie sich seine Fähigkeiten zu Nutze machen wollen. Kylo hingegen hätte in der FO als schlagkräftige Millitärorganisation die Chance gesehen, noch mehr Macht auszuüben bzw. seinen Zielen schneller näher zu kommen. Daraus hätte man dann entweder 2 Figuren schaffen können, die gegeneinander um die Machtposition innerhalb der FO wetteifern oder ein gut eingespieltes effizientes Team. Oder vllt auch beides im Wechselspiel. Stattdessen aber machte man daraus zwei kindliche Jammerlappen, die zu Papa Snoke rennen...
Wenn ich zb über diesen Punkt nachdenke, habe ich tatsächlich das Gefühl, dass Abrams nicht wirklich klar war, was Star Wars ist. Star Wars ist natürlich ein Abenteuer und ein Unterhaltungsfilm. Aber es ist auch ein Film der es schafft mit alten Mitteln neue erzählerische und inszenatorische Standards zu definieren anstatt Althergebrachtes schlecht zu kopieren. Und das wäre gerade anbetracht der heutigen Kinolandschaft kein wirkliches Kunststück gewesen. Aber zugegebenermaßen lässt sich das von außen auch immer leicht sagen.
Ich frage mich dennoch, genauso wie bei Lucas und der PT, was sie beim Durchlesen der Drehbücher wohl gedacht haben mögen. Gewisse Problematiken sind so präsent, dass man sie eig kaum übersehen kann, wenn man ein Gefühl, für dieses Franchise hat. Aber vllt sehe ich die OT dahingehend auch als prägender an, als sie wirklich ist. Keine Ahnung. Aber auf diesen humorigen Touch, der jedesmal droht ins Peinliche abzudriften, komm ich nicht klar. Egal ob er gewollt ist oder nicht.
„Ich kann hier nur mit Nachdruck widersprechen. Er eröffnet ihr den größeren Blick auf die Galaxis (It's true, all of it) und die Szene in der er ihr einen Job anbietet, zeugt ebenso davon.„
Ja schon. Aber das sind nur Randnotizen, die mit der Funktion eines Mentors nicht viel zutun haben. Han hat ihr nicht den Weg gezeigt, den sie letztlich eingeschlagen hat und einschlagen musste. Auch wenn es diese Dialoge nicht gegeben hätte, wäre Rey Han gefolgt und hätte sich auf die Suche nach Luke begeben.
Die Funktion des Mentors erfülte in erster wohl Lukes Lichtschwert. Und Maz hat dann noch ein wenig nachgeholfen. Aber das hatten wir eben in Episode 1 auch. Jinn schenkte Anakin die Freiheit und die Möglichkeit mit ihm mitzugehen und seine Mutter half etwas nach. Von einem klassischen Mentor kann da mMn nicht die Rede sein. Das ist eher son undefinierter Mischmasch aus Einzelteilen die irgendwie funktionieren sollen. Aber da kann man sich auch drüber streiten. Das ist ja eigentlich auch nicht der Punkt.
Wenn die Ähnlichkeiten zur PT dir kein Unwohlsein bereiten, kann ich da auch nicht gegen argumentieren und will es auch nicht. Warum das bei mir so ist, hab ich ja aber ausreichend dargelegt um es nicht völlig von der Hand weisen zu können. Und da das nicht nur Analytik ist sondern eben halt einfach das Gefühl, was der Film bei mir hinterlässt, lässt sich das auch nicht weg argumentieren. Es bleibt nur die Hoffnung dass Johnson und Trevorow etwas Gutes draus machen.
@Riekan:
"Snokes Daseinsberechtigung rührt wahrscheinlich daher, dass man eine Figur brauchte, die Ben auf die dunkle Seite gezogen hat."
Ja, absolut. Aber ist ja das Problem. Es ist ein abgenutztes Muster, dass es immer einen alten Herren braucht, der die anderen auf die dunkle Seite zieht. Es wäre spannender mal eine Geschichte zu erzählen, wo die Figur die dunkle Seite von ganz alleine entdeckt und sich aufgrund der eigenen Zerissenheit von ihr angezogen fühlt. Ähnlich wie in Chronicle.
(zuletzt geändert am 04.06.2017 um 10:49 Uhr)
OvO
(nicht registriert)
04.06.2017 11:18
Hoffentlich bringt uns TLJ die dringend benötigten Antworten. Hidalgos Twitter-Antworten sind interessant. TFA gibt keine Auskünfte darüber, ob Snoke ein Mensch ist oder nicht und dass alle den Roman zum Film gelesen haben, kann man nun wirklich nicht erwarten. Star Wars ist eine Filmreihe. Die Literatur und TV Serien dienen lediglich als Ergänzung. Ich gehe fest davon aus, dass die wichtigen Fragen in TLJ und EP 9 zufriedenstellend beantwortet werden, ohne das jeder auch noch sämtliche Bücher und TV Serien gelesen und gesehen haben muss, um die ST als Gesamtwerk zu verstehen.
Ich bin mir sogar sicher, dass wir im Dezember klare Anhaltspunkte zu Snokes Identität, Lukes Verschwinden und Reys Herkunft erhalten werden.
darth mongo
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