Es wird dunkel in der Welt: Um 20:15 Uhr zeigt Pro Sieben den Fall der Republik.
Die Galaktische Republik wird durch das Misstrauen zwischen dem Jedi-Rat und Kanzler Palpatine gespalten. Der junge, talentierte und machthungrige Jedi Anakin Skywalker ist hin- und hergerissen, weil er nicht weiß, wem er sein Vertrauen schenken kann. Auf Druck des Kanzlers wird er in den Rat des Ordens berufen, aber dort verweigern ihm die Ritter den Rang eines Jedi-Meisters. Außer sich vor Wut zieht es den jungen Jedi immer stärker auf die dunkle Seite der Macht...
Neue Hoffnung für die Galaxis gibt es am 23. September.
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@G.Lucas:
es gibt ja auch die naheliegende Annahme, dass man einem Künstler einen Rahmen geben muss, in dem er sich bewegen soll (Budget, Zeit, Mittel,etc)
Würde man einem Künstler sagen, erschaffe etwas, egal wie lange es dauert und egal was es kostet, dann könnte das sehr abgehoben und überzeichnet werden.
Diesen realistischen Entwicklungsprozess in der OT im Gegenzug zu den schnell realisierbaren CGI Kreationen der PT ist ein interessanter Aspekt.
Mit Sicherheit gibt es da noch einige Designs, die nur auf Grund von Schauwerten übernommen wurden und mit sinnvollem worldbuilding nichts zu tun haben...
Der umherspringende Yoda wäre 1980 zum Glück noch nicht möglich gewesen...
Rieekan78
@Rieekan:
"Diesen realistischen Entwicklungsprozess in der OT im Gegenzug zu den schnell realisierbaren CGI Kreationen der PT ist ein interessanter Aspekt."
Ich denke, dass kann man aber auch auf die Art und Weise beziehen, wie die Geschichte erzählt wird. Da kämen dann die formalen Kriterien als Rahmen ins Spiel.
OvO
@ OvO:
- "Aber ich glaube, dass das ein Puntk ist, der zur Spaltung des Fandoms geführt hat. Ein Teil verliert sich gern in Lucas Meer aus Farben und Elementen. Andere brauchen Rahmen und Konturen um die Kunst und das Wundervolle darin zu erkennen."
Ich tendiere eher zu Letzterem, kann aber beide Sichtweisen vollkommen verstehen. Die einen wollen Handwerk, die anderen Extravaganz.
Es gibt aber zwei Gründe, warum ich glaube, dass meine Sichtweise in bezug auf Star Wars nicht rein subjektiv ist:
1. haben wir es mit einem Medium zutun, das gewisse Einschränkungen hat und den Künstler eine Unterordnung unter bestimmte Gesetze abverlangt. Wenn er dies ignoriert, entfremdet er den Zuschauer, der in erster Linie ins Kino geht, um einen Film zu sehen, in dem eine Geschichte erzählt wird. Anders als in moderner Malerei werden ja beim Film - und gerade bei Star Wars - Informationen vermittelt und nicht nur ästhetische Eindrücke.
2. Lucas war eigentlich verpflichtet, stilistische und inhaltliche Kontinuität zu wahren. Und da ist die OT nun mal die Vorgabe, weil sie zuerst realisiert wurde. Das bedeutet nicht, dass er das Used Universe durchziehen musste, aber dass er die Prequels ähnlich "lived in" und geerdet hätte gestalten sollen, wie es bei der OT der Fall war. Klar: er ist der Autor, er muss eigentlich garnichts und darf alles. Er ist aber nicht von Kritik befreit.
George Lucas
@Lucas:
Ich bin da ganz bei dir. Aber bei vielen reichen nunmal gewisse Buttons wie Emotionalität oder Ästhetik aus um alles Andere ausblenden zu können. Das ist nunmal unser Los... letztlich ist dies auch der Urkonflikt bei der Frage was Kunst ist oder was Kunst darf. Bedeutet Kunst absolute Freiheit im Kreativismus oder ist Freiheit geknüpft an Bedingungen des jeweiligen Mediums? Oder vllt hat beides seine Berechtigung, abhängig davon, was das Werk am Ende darstellt und man kann erst zu einem Urteil kommen, wenn es bereits zu spät ist?
Darüber hinaus sind Subjektivität und Objektivität sowieso heikle Begrifflichkeiten in dieser Diskussion. Vllt sollte man diese Begriffe erst einmal sauber definieren und verstehen lernen. Das scheint mir schon garnicht so einfach... denn am Ende heisst es ja immer, Objektivität untersteht letztlich dem subjektiven Empfinden weil jeder Mensch anders ist. Das absolute Totschlagargument. ^^ Aber so macht ein Austausch natürlich wenig Sinn.
Edit:
Deswegen würde ich Objektivität mit Kriterien des Zeitgeistes umschreiben. Welcher letztlich aus dem Konsens der Menschen, Geschichte, technischen und kulturellen Entwicklung besteht.
Edit2.
... und sich genauso weiterentwickeln darf wie der einzelne Mensch. Dies aber logischerweise wesentlich langsamer und beständiger tut.
(zuletzt geändert am 22.09.2016 um 12:16 Uhr)
OvO
@George Lucas
Ich stelle mir gerade den echten GL als hyperaktives Derwischkind vor, das schreiend durch die Räume von LF rennt. Diesen Chef-Typus kenne ich gut. Da muss es immer sanftmütige Menschen um ihn herum geben, die ihn wieder auf Kurs bringen.
Jetzt ist Lucas ja nicht mehr bei LF. Irgendwie schade, dass dieses Spielkind nun nicht mehr wenigstens einen kleinen Funken seiner Subversität einstreuen kann. Gut für LF, dass die Räume jetzt wieder geöffnet werden können.
(zuletzt geändert am 22.09.2016 um 13:24 Uhr)
MaYo
OvO
Ja, es wäre schön gewesen, Lucas noch dabei zu haben. Die Frage ist, ob Lucas sich unterordnen kann - und das nicht irgendwo, sondern in seiner eigenen Firma. Stellt euch vor, ihr gründet ein Unternehmen, prägt es über Jahrzehnte hinweg, dann verkauft ihr es und sollt als Berater zurückkehren. Das ist sicher nicht leicht und hätte vermutlich früher oder später zu Konflikten geführt, besonders bei einer Person wie Lucas. Ich kann mir schwer vorstellen, dass er FÜR Hollywood arbeitet.
Es bleibt also die Frage, ob die vielleicht schöne Vorstellung, dass Lucas die Sequels hätte mitprägen können, überhaupt in der Realität umzusetzen gewesen wäre.
George Lucas
Cantina Fun
MaYo
Ich denke auch, dass es daran gescheitert wäre, dass Lucas sich in dieser Position nicht wohlgefühlt hätte. Deswegen hat er sich ja im Nachhinein auch versucht davon zu distanzieren. Beispielsweise bei Fragen um TFA. Ich denke, für ihn hat das neue Star Wars auch nichts oder nicht mehr viel mit seinem Star Wars zutun. Die romantische Vorstellung aber wird wohl bleiben. ^^ Letztlich können wir uns glücklich schätzen, dass Lucas sich dahingehend besinnt hat, entsprechende Vorkehrungen zu treffen, die es ermöglichen dass Star Wars über seinen Tod hinaus in guten Händen bleibt.
OvO
Er kam ja bspw. aufs Rogue One - Set:
https://3.bp.blogspot.com/-Nf0zh_DyR1k/V4svOPxpDpI/AAAAAAAADFQ/KtZSoiz20OEOkL27zvNeKg966yPKJz4MQCLcB/s1600/lucas-edwards.jpg
http://www.cinemablend.com/news/1534900/what-happened-when-george-lucas-visited-the-star-wars-rogue-one-set
Wobei hier wohl eher aus Neugier
Cantina Fun
@Lucas:
Und da ist die Fallhöhe halt umso größer wenn man seinen Status innerhalb der Firma zur Zeit der PT bedenkt. Diese "Man darf mit dem Meister nicht über XY sprechen und schaut ihm nicht direkt in die Augen" ist halt kein gesundes Arbeitsklima und das krasse Gegenteil vom Ex-Chef der als Berater ab und zu mal um Rat gefragt wird und ansonsten keine wichtige Rolle mehr spielt.
McSpain
Was gibt es eig an "Es gibt Helden auf beiden Seiten. Das Böse ist allgegenwärtig" auszusetzen? Iwie ist das für mich ein sehr essentieller Satz von RotS. Ich sehe da eindeutig eine Anspielung auf Anakin, der ein Held auf der Guten Seite ist, jedoch später rüberwechselt. Und Darth Sidious ist die ganze Zeit Oberbefehlshaber der Republik, somit ist das Böse allgegenwärtig. Ebenso sagt ja Palpatine selbst im Film, dass nach Auslöschung der Jedi endlich "Frieden in der Galaxis" herrschen wird. Das Böse sieht sich also als das Gute an, genau so denkt auch Anakin.
Also ich würde den Ep3-Einleitungstext nicht als Humbug abstempeln. Da kann man einiges hinein interpretieren.
Kyle07
OvO
MaYo
@Kyle07:
Nein. Ist totaler Humbug, weil der Einleitungstext die Aufgabe hat eine "Was bisher geschah" Einleitung zu sein. Da wird nichts über Anakin oder die Macht für den Verlauf des kommenden Films reingedeutet.
Der Satz mit den Helden auf beiden Seiten ist genauso wie das "Krieg!" einfach ein ziemlicher Klischee-Satz der sich auf die Klonkriege bezieht und da einfach falsch ist, weil nie (auch nicht während TCW) die Seite oder Ideologie der Separatisten erläutert wird. Ich glaube der eine Junge in den sich Ashoka verguckt ist das höchste der Gefühle. Aber war der ein Held? Zudem ist es halt auch TCW und nicht etwas das Relevanz hat für ROTS.
Wer ist also ein Held auf Seiten der Separatisten? Dooku? Ventress? Husteroboter?
Wenn es um Anakin oder Palpatines Machtspiel gehen würde müsste der Satz eher lauten: "Es gibt LeidBösesMonsterSchlimmes auf beiden Seiten"
Das würde auch viel mehr dazu passen, dass der Krieg (oder jeder Krieg) nur unnötiges Leid befeuert. Heldentum allein als Begriff längt aber die Aussage in eine völlig andere Richtung. Vor ein paar Seiten haben wir da mal drüber gesprochen. Das der Film am Ende mit einem religösen Genozid und Kindermord endet hat zu dem Plan geführt dafür den Klonkrieg am Anfang als lustigen Spaß zu definieren. Und das passt zur eigentlich sonstigen Botschaft von SW oder der PT halt auch absolut nicht.
(zuletzt geändert am 22.09.2016 um 14:29 Uhr)
McSpain
Lest den Text mal ohne die beiden Sätze. Dann merkt man, dass die beiden Sätze eigentlich garnicht in den Text passen. Als hätte man sie aus einer anderen Geschichte einfach reinkopiert.
Edit:
Also nicht inhaltlich, aus leserlich.
Erst wird eine Person thematisiert (Dooku)
Dann gibt es einen neutralen Satz.
Dann noch einen neutralen Satz.
Dann wird Palpatine thematisiert.
Dann Anakin.
Liest sich seltsam. Da haben wir dieses hin und her springen von Perspektiven.
(zuletzt geändert am 22.09.2016 um 14:36 Uhr)
OvO
Also das mit "Helden auf beiden Seiten", habe ich immer so verstanden, dass für die Republik eben Beispielsweise die Jedi (Anakin, Obi Wan usw.) Helden sind und für die KUS sind es eben Count Dooku, General Grievous usw. Da diese eben Siege für die jeweilige Gruppierung erlangt haben. Und somit für diese als Kriegshelden gelten.
"Das böse ist allgegenwärtig" bezieht sich für mich darauf, dass es in der Galaxis keinen Sicheren Bereich gibt, auch Coruscant nicht, bzw. dass sowohl die Republik als auch die KUS vom Bösen geführt wird.
ARC A-001
George Lucas
@ARC A-001:
Klar. Aber die Frage wie irgendwelche Leute Doku oder Grievous sehen ist völlig irrelevant für den Film. Warum will uns der Film also diese Tatsache in den wenigen wichtigen Worten erklären? Wir sehen keine Separatisten-Bevölkerung die von Order 66 abgemetzelt wird. Oder von den Jedi. Wir sehen schlichtweg in keiner Sekunde eine Grauzeichnung was diese Figuren angeht und der Satz in der Eröffnung deutet aber genau dieses Thema an.
Welche Rolle spielt es? Wir sehen ja soweit ich spontan weiß in keiner Sekunde die Separatisten oder ihre Ziele und Ideale außerhalb von den Figuren die ganz klar und einseitig "die Bösewichte" des Films sind.
(zuletzt geändert am 22.09.2016 um 14:52 Uhr)
McSpain
@McSpain
Ja, dass der Teil im Lauftext eigentlich für den Film irrelevant ist, stelle ich auch nicht in Frage.
Es ist schade das weder im Film, noch in TCW richtig auf die KUS eingegangen wurde. Und wenn man es mal versuchte, wurde es via Sparflamme produziert. Das KUS Parlament war eine tolle Idee, von der ich schon lange ausgegangen bin. Aber die Umsetzung war zum davon laufen. Und in diesem Bezug gebe ich dir auch vollkommen recht, man hätte diese Text Passage im Lauftext erst gar nicht benutzen sollen. Da die KUS in erste Linie als das Böse dargestellt wird.
(zuletzt geändert am 22.09.2016 um 14:56 Uhr)
ARC A-001
Dieser Plan macht ja im Grunde keinen Sinn.
Der Kanzler wird entführt. Wir wissen ja, dass Entführer und Kanzler unter einer Decke stecken. Darum kauert Palpatine ja auch nicht zusammen geschlagen in einer Ecke, sondern thront in einem Ballsaal und wartet auf seine Rettung.
Wäre es eine wirkliche Entführung, hätte sich Grievous Palpatine geschnappt und hätte sich mit der Beute aus dem Staub gemacht. Stattdessen bleibt das Schiff weiter im Orbit. Klar, es soll eine Falle sein. Wie ja unsere beiden Brain-Bugs auch herausfinden. Doch der Plan wirkt wie mit der heißen Nadel gestrickt.
Stellen wir uns vor,
a) Anakin und Obi Wan erreichen das Schiff nicht. Immerhin haben sie ja einige Gegner abzuwehren. Nicht sehr sinnvoll, wenn man die beiden anlocken will. Ani und Obi schmieren also ab. Und dann? Sitzt Opi Palpi in dem Ballsaal und wartet ... und wartet... und wartet
b) Graf Dooku besiegt Ani und Obi. Was dann? Dann ist Palpi Obi los, aber dummerweise auch Ani, und hat den alten Mann weiter am Hals.
Ich habe bei dieser Konstellation den Eindruck, dass George Lucas sich nicht in die Planung von Kriminellen hinein versetzen kann. Das spricht ja erstmal für Lucas, aber in dem Fall macht es das Szenario unglaubwürdig. Da fehlt Plan B bzw Plan A hat wiederum zuviele Zufallskomponenten. Erinnern wir uns an die Flucht des Falken vom Todesstern. Eine Handvoll T-Jäger, und richtig getroffen haben die auch nicht (okay, die Piloten waren Kanonenfutter für Vaders Plan). Wenn man bedenkt, dass Dutzende von T-Jäger die Verfolgung hätten aufnehmen können, ist es klar, dass Leia den Plan durchschaut. Obwohl sich dann die Frage stellt: Warum denkt sie nicht weiter, und überlegt sich, was der Plan bewirken soll, aber das ist ein anderes Thema.
Aber hier greift eine riesige Flotte an, Ani und Obi kommen nur unter schwierigsten Bedingungen zu Palpis Schiff. Allein diese Buzz-Droiden hätten ja mit etwas mehr Glück die beiden Jäger zerlegen können. Erst in dem riiiiiiiiiiiiiiiesigen, aber weitgehend leeren Hangar merken die beiden dann: Hups, ziemlich leichtes Spiel, muss also eine Falle sein. Da sind die Fallensteller unlogisch vorgegangen. Das Szenario passt überhaupt nicht.
Xmode
@Xmode:
Klar ist das doof. Genauso wie alle Palpi-Pläne in Episode 2.
Generell ist halt sehr vieles nicht zuende gedacht und mit der "Es war alles so geplant"-Keule kann man halt jedes Gegenargument abschmettern und dann eine Tiefe und Cleverness in Dinge projizieren die eigentlich nie da war.
Hab gerade noch den FullofSith-Podacst zu "Palpatines Plan" gehört und natürlich ist die Lösung für alle Ungereimtheiten: "Er ist ein genialer Stratege und alles andere hat er durch die Macht gesehen und gewusst".
McSpain
@ Xmode & McSpain:
Es gibt eine einfache Erklärung für das ganze Entführungsszenario in RotS: ausschlaggebend war das Bild, das Lucas am Ende auf der Leinwand haben wollte. In dem Fall bestand es aus Palpatine, wie er auf einem thronartigen Sessel vor einem Aussichtsfenster sitzt, wie er Anakin zuraunt, er solle Dooku töten (eine Abwandlung von "Gib dich deinem Hass hin" ) und Obi-Wan zurücklassen, sowie der Schlacht, die im Hintergrund tobt. Für Lucas war das sein vielzitierter "Reim", eine überdeutliche Anspielung auf das Szenario, die Bildsprache, die Figurenkonstellation und den Inhalt des Finales von RotJ.
Die Eröffnung von RotS verdeutlicht dabei sehr schön, was passiert, wenn Logik, nachvollziehbare Motive, strategisches Denken und eine schlüssige, konsistente Charakterzeichnung der Reim- bzw. Ringstruktur geopfert werden. Wie ein Korsett wird sie Figuren, Handlung und Dramaturgie aufgezwungen. Während ich die Wahl dieser Struktur an sich richtig finde, so kann ich mich einfach nicht dazu durchringen, Lucas dafür zu loben oder die Filme deshalb gut zu finden, weil sie schlicht erzwungen ist und auf Kosten von so vielem geht, was einen guten, genießbaren Film ausmacht.
Dies ist einer der Gründe, warum ich die Verteidigung der Prequels anhand der Ringstruktur absurd finde. Hätten die Filme als Ganzes durch und durch überzeugt, dabei aber auf diese Struktur verzichtet, dann wäre die Abwesenheit eine solchen Struktur sicher kein Grund gewesen, die Filme als schwach zu bezeichnen oder festzustellen, dass ihnen etwas Entscheidendes fehlt. Oder mit anderen Worten: die Ringstruktur ist ein Bonus, ein interessanter Fakt, den man in der Nachbetrachtung der Filme analysieren kann, um dann zu sagen: wie schön, wir haben drei starke Filme, die auch noch dieser Struktur folgen. Brilliant. Die Ringstruktur ist sekundär und optional, an ihr entscheidet sich nicht die Qualität der Filme und deshalb darf sie auch nicht so hoch gehängt werden. Wenn narrative Gesetzmäßigkeiten für sie geopfert werden, dann eignet sie sich nicht als rettendes Argument für die Filme. Im Gegenteil, sie wird dann sogar zur Last.
Die Entführung und Rettung von Palpatine ist, so wie sie sich im Film darstellt, bei klarer Betrachtung völlig absurd. Obi-Wan und Anakin betreten den "Raum" (keine Ahnung, was er für eine Funktion hat) und erwarten dort den entführten Kanzler. Dieser stitzt gemütlich auf einem Thron und genießt die Aussicht. Seine fixierten Hände sind der lieblose Versuch, ein Entführungsopfer darzustellen. Und Obi-Wan und Anakin werden nicht misstrauisch? Haben sich Grievous und seine Mitstreiter keine Mühe gemacht, die Show realistischer aufzuziehen? Warum hinterfragen die beiden Jedi die Situation nicht - und wenn sie es tun, warum spielt das ein paar Szenen weiter schon keine Rolle mehr?
Es gibt viele Beispiele in den Prequels dafür, dass am Ende ein Bild oder eine Aussage stehen sollte - wie man da hin kommt, egal; notfalls mit der Brechstange.
(zuletzt geändert am 23.09.2016 um 14:39 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
Joah.
Wenn ich bedenke, dass ein Hauptkritikpunkt an modernen Action-Blockbustern (z.b. Transformers oder Batman V Superman) daraus gezogen wird, dass die Entwicklung über einige Szenenideen beginnt und man dann irgendwelche faden Plotpunkte und Dialoge erfindet, die diese Szenen-Ideen miteinander verbindet.
So ein wenig ist auch das späte Star Wars und Lucas nach genau diesem Schema entstanden. Ein paar coole Szenen und Ideen und dann irgendwie den Weg dahin gedreht.
Und gerade die Ringstruktur nimmt für mich das ganze "Kreativitäts"-Gelobe der PT wieder raus. Letztlich hat Lucas gerade für Episode 2 und 3 noch mehr bei sich selbst und anderen Filmen "geliehen" ohne das alles in einen sinnvollen Rahmen zu bringen.
So kreativ finde ich nämlich auch kaum was in Episode 2 und 3. Designs und Co. hat ja zudem auch weniger Lucas gemalt sondern tolle Künstler deren Werke Lucas mit seinen Stempelchen beurteilte.
Klar kann man auch gute Filme so aufbauen. Terminator z.b. entstand genau aus so einer einzelnen Szenenidee, aber man muss halt nach dem groben Konstrukt der Szenenidee halt auch noch mal etwas in die Tiefe gehen und auch Dinge hinterfragen.
McSpain
@ McSpain:
- "So ein wenig ist auch das späte Star Wars und Lucas nach genau diesem Schema entstanden. Ein paar coole Szenen und Ideen und dann irgendwie den Weg dahin gedreht."
Nicht nur das späte Star Wars/der späte Lucas. Star Wars an sich entspringt im Grunde einer einzigen Vorstellung: Dogfights im Weltraum. Man könnte sagen, dass alles andere drumherum gestrickt wurde. Der Unterschied zu den Prequels dürfte klar sein: bei der OT gab es ein Primat der Ästhetik, ein Denken in Formen und Bewegung, danach aber auch die Einsicht, dass Star Wars in narratives Kino übersetzt werden muss, also Bilder und Szenen in eine Geschichte gebettet werden müssen. Das Ergebnis zeigt, das man beides hinbekommen hat. Bei den Prequels hapert es vor allem beim zweiten Punkt, deshalb bewegen sich viele Pro-Argumente, die ich für diese Filme höre, ja auch im Bereich des Designs und des World Buildings. Für mich wenig überraschend.
- "Klar kann man auch gute Filme so aufbauen. Terminator z.b. entstand genau aus so einer einzelnen Szenenidee, aber man muss halt nach dem groben Konstrukt der Szenenidee halt auch noch mal etwas in die Tiefe gehen und auch Dinge hinterfragen."
Genau. Die OT hat davon profitiert, dass sich Lucas (und andere) mehr Gedanken zu Handlung und Figuren gemacht haben, und dass die Produktionsbedingungen - wie ich gestern schon ausführte - einen mäßigenden Einfluss auf die künstlerische Extravaganz hatten.
(zuletzt geändert am 23.09.2016 um 14:49 Uhr)
George Lucas
@Lucas:
Nur um dir deine Frage zu beantworten:
Ich vermute weil sie die eigentliche Falle einfach garnicht wahrnehmen. Kenobi und Anakin gehen davon aus, dass Grievous oder Dooku oder beide sie festnageln und gefangen nehmen oder umbringen wollen. Das hat soweit ja nicht geklappt und selbstbewusst wie sie sind, sehen sie es auch nicht für nötig sich weiter drum gedanken zu machen. Nachdem Motto: Wir haben schon soviele Fallen bewältigt... die eigentliche Falle war aber ja die Anakin den Pfad der dunklen Seite zu eröffnen in dem er Dooku tötet. Ich finde eigentlich, dass das sehr deutlich wird.
Den Rest hatten wir ja schon.
OvO
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