Im Blog der offiziellen Seite hat sich Dan Brooks mit Dave Filoni über den Yoda-Arc unterhalten:
Starwars.com: Von allen Charakteren scheint George Lucas Yoda gegenüber sehr beschützerisch zu sein, insbesonders, als er ihn allein da raus setzte. Können Sie darüber sprechen, wie diese Geschichte entstanden ist und wie die Arbeit mit George am Yoda-Arc war?
Dave Filoni: Wir haben jedes Jahr versucht, eine Geschichte mit Yoda zu entwickeln, aber es ist nicht geschehen. Yoda ist als Charakter so einflussreich, dass wir die Geschichte in Richtung: "Wisst ihr, wenn Yoda dabei ist, macht es einfach keinen Sinn. Es ist kein ausreichend großes Hindernis für ihn. Wenn er da ist, ist es nicht so sehr ein Problem." entwickelt hätten. Das ist der Grund, warum er – unglücklicherweise - so sehr auf den Rat der Jedi beschränkt wird.
Schließlich landeten wir bei dieser großen Geschichte, die in gewisser Weise mit der Mortis-Trilogie verwoben ist. Es ist gewissermaßen die Kehrseite der Medaille, wo Yoda direkt in die größeren Fragen über die Macht involviert wird. George und Ich diskutierten diese Geschichte die ganze Zeit, weil es um Yoda geht, ihm das sehr wichtig ist und ich sichergehen wollte, es richtig hinzubekommen. Daher fragte ich George die ganze Zeit Dinge über Yoda, wie er sich verhalten würde, was er tun und was er hinterfragen würde.
Was man aus dem Story Arc herausholt ist das abschließende Verständnis, dass der Yoda aus der Epoche der Klonkriege überhaupt nicht dieselbe Person wie in "Das Imperium schlägt zurück" ist. Die Leute, denken sich, haben sich immer gefragt: "Warum ist er in The Clone Wars nicht so wie in TESB? Er ist nicht so eigentümlich und nicht so schelmisch. Warum ist er in den Klonkriegen so viel ernster und wo ist der witzige, kleine Yoda, der weise war?" Nun ja, an dem Punkt ist er noch nicht angekommen, wisst ihr. Die Geschichte, welche wir erzählen, geht einen großen Schritt in Richtung Erklärung, wer Yoda vor dem Klonkrieg ist und zu wem er nach dem Klonkrieg wird.
Im Grunde genommen erreicht er ein gewisses Maß an Erleuchtung und es hängt mit Qui-Gon zusammen und mit dem, was Yoda in "Die Rache der Sith" erzählt. Es führt alle diese Dinge zusammen. Wenn man es sich besieht und sieht, was er am Ende des Arcs sagt im Gegensatz zu dem, was er am Beginn sagt, erkennt man, dass er ein andersgeartetes Verständnis erlangt hat. In TESB sagt er Dinge wie "Groß machen Kriege niemanden." Nun ja, er hat in einem Krieg gekämpft. Man muss sich durch den Krieg hindurchkämpfen, durchkommen und andere Leute sehen, die das ebenfalls tun, um irgendein Verständnis dieser Wahrheit zu haben. Folglich kann es [während The Clone Wars] gar nicht so sein: "Ein Jedi nutzt die Macht zur Erkenntnis und Verteidigung. Niemals zum Angriff." Nun ja, die Jedi zur Zeit der Klonkriege scheinen nicht aif diese Weise zu denken. Vielleicht ist dies ja ein längst verschollenes Leitprinzip, aber im Klonkrieg verhalten sie sich sicherlich nicht auf diese Weise. Ihr versteht folglich, dass – fundamental gesehen – das, was ein Jedi während der Klonkriege und der Prequel-Ära ist, sich von dem unterscheidet, was Yoda, Qui-Gon und später auch Obi-Wan als die Wahrheit über komplette Selbstlosigkeit begreifen. Manche Dinge im Leben kann man nicht durch Konflikt besiegen. Man sie nur durch Selbstlosigkeit und Hingabe für andere verstehen. Inspiration, Erleuchtung, Lehre. Ich meine, das ist alles Teil von TESB.
Sie befehlen Luke niemals, aktiv loszuziehen und seinen Vater zu retten. Tatsächlich sagen sie, das er seinen Vater wahrscheinlich vernichten muss. Allerdings liegt das hauptsächlich daran, dass sie ihm das, was er verstehen muss, nicht sagen können – die wahre Erleuchtung an "Ich muss meinen Vater retten." Sie können es einfach nicht sagen. Das macht es leicht. Vertrauen hat nichts mit Wissen zu tun.
StarWars.com: Und wie entwickelten Sie einen Plan dazu?
Dave Filoni: Ja. Es geht nicht ums Sehen. Es geht ums Glauben.
All das ist Teil des Yoda-Arcs. Sehr, sehr gewichtig, wenn es darum geht, was die Macht ist. Und ich denke, wir hatten großes Glück, dass George unsere Fragen beantwortete, ehe er weg war. Aber er ist nicht gänzlich weg! Er ist eher wie ein Machtgeist, mit dem ich hin und wieder kommunizieren kann! [Lacht.]
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Ich würde Yoda nicht als "Spießer" oder dergleichen bezeichnen, nur weil er eine Bekehrung Vaders nicht in Betracht zieht - immerhin hat Kenobi in ROTS ja versucht, zu Anakin durchzudringen (und im EU versucht Yoda selbst dies bei Dooku). Dass der Pfad der dunklen Seite, ist er erst einmal betreten, für immer das eigene Schicksal bestimmt, glauben die Jedi eben aus Erfahrung zu wissen - dies kann man ihnen nicht als Engstirnigkeit ankreiden (immerhin wirft ihnen auch niemand vor, dass sie nie versuchen, Palpatine zu bekehren, oder?).
Zitat:
"Für Yoda hätte die Selbstaufopferung wohl bedeutet, dass Luke mit Vader und dem Imperator auf dem Todesstern umkommt, um die Galaxis zu retten" - und genau damit scheint sich Luke selbst dann ja auch schon abgefunden zu haben ("Ich sterbe bald - und Ihr mit mir"); letzten Endes kommt Anakins Rückkehr für ihn genau so unvermutet (wenn auch nicht unverhofft) wie für Yoda, Kenobi und Palpatine.
Zitat:
"Er lehrt Luke, was er kann, lässt ihn die finale Entscheidung aber selbst treffen". So habe ich auch Yodas Äußerung, Luke brauche keine Ausbildung mehr, immer verstanden: Yoda meint nicht, dass Luke nichts mehr zu lernen hat, sondern dass er auf der Basis des bereits gelernten selbständig sein Wissen erweitern kann. Wie schon Qui-Gon zuvor ist Luke dann in zumindest einem Aspekt Yoda sogar einen Schritt voraus.
Zitat:
"Yoda hat nach seiner Erfahrung in der TCW-Trilogie erkannt, dass er bisher dem falschen Weg gefolgt ist. Und Filoni hat ganz klar recht, dass man das Selbstopfer nicht als Lösung aufzeigen kann. Denn das wäre dann wohl eher die Kategorie Selbstmordattentäter."
Dazu zwei Anmerkungen: Erstens ist es natürlich auch naiv, den totalen Pazifismus leben zu wollen. Man sollte durchaus im Einzelfall entscheiden können, wo Kampf sinnvoll ist und wo der Verzicht auf jegliche Gewalt Aussicht auf Erfolg hat. Luke konnte in diesem einen Fall einen Sith bekehren und da Erfolg haben, wo mit Gewalt nichts auszurichten war (ob dies jemandem ohne verwandtschaftliche Beziehung zu Anakin überhaupt möglich gewesen wäre, darf bezweifelt werden). Deswegen würde ich aber nicht die kompromisslose Politik der Prequel-Jedi in Bezug auf die Sith als grundsätzlich verfehlt betrachten (nochmals: wäre es falsch gewesen, wenn Windu oder Yoda Sidious getötet hätten? Wenn Kenobi Vader getötet hätte? Wir stellen die Jedi doch nur in Frage, weil sie nicht erfolgreich waren, nicht aus moralischen Gründen!).
Damit hängt auch mein zweiter Punkt zusammen: Hätten die Jedi nicht tatsächlich sogar etwas in Richtung Selbstmordattentat versuchen müssen, um die Galaxis von Sidious zu befreien? Schwer zu glauben, dass ein zu allem entschlossener Machtnutzer (geschweige denn mehrere) keine Möglichkeit gehabt hätten, an Palpatine heranzukommen und ihn aus dem Verkehr zu ziehen. Und hätte dies Erfolg gehabt: Würde dann jemand die "martialische" (dazu später mehr) Haltung des alten Ordens kritisieren?
(zuletzt geändert am 16.03.2014 um 00:09 Uhr)
Darth Kraut
cont.
Immerhin gibt es schon einen Unterschied zwischen Stauffenberg-Attentat und 9/11.
Was die Rolle der Jedi als Krieger anbelangt: Es wird zwar nirgendwo explizit gemacht, aber die Jedi beteiligen sich doch wohl deshalb an den Klonkriegen, weil sie a) diese nicht verhindern können, b) sie berechtigterweise hoffen, dass weniger Soldaten und Zivilisten sterben, wenn sie selbst mit ihren besonderen Fähigkeiten die Armeen führen und c) die Kriege vielleicht durch ihre Beteiligung schnell beendet werden können. Ich kann auch Darth Pevra nicht verstehen: Yoda (oder gar Obi-Wan, um Gottes Willen, der fast zu gut ist, um wahr zu sein) soll kein Mitgefühl haben/zeigen? Beide sind voller Mitgefühl für andere; da sie aber Jedi sind, geben sie (im Gegensatz zu Anakin und Luke in TESB) nicht einzelnen Personen den Vorzug vor allen anderen, sondern haben das größere Gute im Blick. Die Vorschrift, keine Bindungen einzugehen, existiert aus gutem Grund: "Playing favorites" kommt für einen Jedi nicht in Frage, und genau darum ist Anakin im Gegensatz zu Yoda, Kenobi und tausenden anderen, die mit der Regel sehr gut klarkamen, ein lausiger Jedi: Er ist bereit, unzählige Wesen zu töten, um den einen Menschen zu retten, auf den er sich fixiert hat (von Liebe will ich hier gar nicht reden; Yoda nennt es zurecht Raffgier). Hätte Anakin Yodas "mitleidlosen" Rat befolgt, wäre es nie zur Katastrophe gekommen - mehr noch, es wird stark impliziert, dass (siehe Perseussage, Oedipus) Anakins verzweifelte Versuche, Padme zu retten, ihren Tod gerade herbeiführen. Gelassenheit im Angesicht einer nur möglichen, nicht sicheren, Zukunft, wäre für alle Beteiligten das Beste gewesen. Was in Cloud City ohne Lukes Eingreifen passiert wäre, ist weniger klar; ich persönlich denke auch, dass zumindest nach Lucas' Intention Luke nichts Positives bewirkt hat - zumindest ist die Sache aber so ambivalent, dass man hier Yoda und Kenobi schwerlich moralisches Versagen vorwerfen kann. Für sie war Luke eben entweder die letzte Hoffnung oder eine der beiden letzten - und in letzterem Fall bestand mit Lukes Rettungsaktion die Gefahr, gleich beide zu verlieren. Ein solches Abwägen zwischen heißem Öl und Feuer macht sie aber nicht gleich zu "Ränkeschmieden" (interessant auch, dass Yoda selbst nicht immer entsprechend gehandelt hat: In AOTC ist er auch nicht bereit, seine Jedi-Freunde zu opfern, um ein größeres Übel zu verhindern, und lässt Dooku entkommen).
Zitat:
"Ein Luke Skywalker, der eben mal kaltblütig seine Freunde hat sterben lassen, würde niemals der Erlöser werden, den Yoda sucht. Die Schuldgefühle und Depression würde Luke wohl 10x empfänglicher für die Dunkle Seite machen." Wenn er ein wahrer Jedi ist, eben nicht - dann würde er erkennen, dass seine eigene Ausbildung zum (letzten, wohlgemerkt!) Jedi für die Zukunft der Galaxis von größerer Bedeutung war als das Schicksal von drei Menschen, die nur für ihn persönlich wichtiger waren als andere Menschen.
Darth Kraut
cont.
Problematisch ist eher, dass Yoda in Bezug auf Luke vielleicht übervorsichtig ist: Irgendwann musste er ohnehin ins kalte Wasser geworfen werden. "The Matrix" fällt mir ein, wo Neo nicht der Auserwählte ist, solange er sich selbst dafür hält. Erst die Annahme, dass Morpheus wichtiger ist als er selbst, lässt ihn die Risiken eingehen, die dann zur vollen Ausbildung seiner Fähigkeiten führen, so dass er seiner prophezeiten Rolle gerecht werden kann. Insofern hat Luke vielleicht durchaus richtig gehandelt, wenn man der Ansicht ist, dass seine erste Konfrontation mit Vader auf eine positive Weise entscheidend für alles folgende war. Nur ist es eben sehr schwer zu sagen, wie die Ereignisse verlaufen wären, hätte Luke gewartet. "Mehr als deutlich" macht der Film das ganz und gar nicht: "In ständiger Bewegung ist die Zukunft"/ "Das weißt du nicht; selbst Yoda kann ihr Schicksal nicht vorhersehen". "Dass Luke wählen muss" sagt doch nicht das geringste darüber aus, wie sich seine Entscheidung auswirken wird - und am Beispiel Anakins hat sich ja gezeigt, dass unbesonnenes Handeln fatal sein kann.
(zuletzt geändert am 15.03.2014 um 23:07 Uhr)
Darth Kraut
@Kyle07:
Luke wird nicht erst in TCW "als Retter angekündigt", sondern neben Leia bereits in ROTS als die Hoffnung für die Zukunft etabliert. Warum Ben Luke noch nicht ausgebildet hat, lässt sich aus den Informationen in den Filmen leicht herleiten: Da Vader in ANH Leia nicht auf besondere Weise wahrnimmt und Luke erst, als dieser im X-Wing die Macht benutzt, können die Zwillinge wohl nur so lange vor Vader und Imperator verborgen bleiben, wie sie nicht zu Jedi ausgebildet werden. Kenobi schien auf den richtigen Moment zu warten, und deutete die ungewöhnlichen und dringlichen Ereignisse, die Luke zu ihm führten, wohl als "Willen der Macht", als Signal, Lukes Ausbildung zu beginnen. Von da an bettelt er Luke doch gerade zu an, mit ihm zu kommen und sich unterweisen zu lassen (wohl auch, weil er fürchten muss, seine Mission nicht zu überleben - die letzte Chance, Luke mit der Macht vertraut zu machen). Luke ist derjenige, der sich zunächst sträubt! Und Yoda sieht in Luke etwas von der Dunkelheit seines Vaters und fürchtet, der Galaxis einen weiteren Sith zu geben statt eines neuen Jedi: "Noch schlimmer wird jetzt alles werden". (Begründungen wie "zu alt er ist" wirken natürlich blödsinnig, wenn dies Yodas und Kenobis eigene Schuld ist, scheinen aber auch eher halbherzig vorgeschoben; hat jemand in TESB wirklich jemals den Eindruck gehabt, dass Yoda Luke wahrscheinlich nicht ausbilden wird?)
Darth Kraut
@Darth Kraut
Hey, der Titel des "Tapetentexte-Schreibers" gebührt mir...
Ernsthaft: Der "Spießer" war ja nur eine flapsige Beschreibung dafür, dass Yoda zur alten Jedi-Generation gehört und gewisse Entwicklungsschritte nicht mehr selbst machen kann.
Ansonsten decken sich deine Ausführungen ja mit den meinen - insofern kann ich nichts mehr ergänzen...
Gut gesprochen!
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
War auch von mir nicht ganz ernst gemeint - hab mir nie den Emoticon-Gebrauch angewöhnt. Und meine Tapete (es gibt immer einen, der's noch besser kann!) war auch mehr als ausführliche Ergänzung gedacht denn als Kritik an dir. Von Darth Pevra abgesehen, die die alten Jedi offensichtlich in einem eher negativen Licht sieht, sind die meisten hier ja in der Tat einer Meinung. Habe nie verstanden, warum von manchen so auf die Prequel-Jedi eingeprügelt wird; sie handeln meiner Ansicht nach genau so, wie man es von einem Jedi erwarten kann und würde (gerade das macht sie ja für die Sith manipulierbar; so ist es etwa kein Zufall, dass ihre Gegner Droiden sind: das dürfte die Entscheidung zur Kriegsteilnahme durchaus erleichtert haben). Dass sie nicht unfehlbar sind, sollte man ihnen schon nachsehen, umso mehr, da sie (ich denke besonders an Kenobi, der ja wirklich ein Vorzeige-Jedi in allen Belangen ist) in fast ununterbrochenem Einsatz und in völliger Selbstverleugnung für andere die Kastanien aus dem Feuer holen. Dass etwa Kenobi immer einen sarkastischen Scherz parat hat und Yoda distanziert wirkt, macht sie nicht "kalt" oder "mitleidlos"; an Krieg und Leid nicht zu verzweifeln, zeichnet doch den Jedi aus (sonst wäre er auch keine Hilfe). Davon abgesehen sind sowohl Yoda als auch Kenobi in ROTS mehrmals kurz vorm Losheulen. Auch weiß ich nicht, welchen anderen Rat oder welche Hilfe Yoda Anakin überhaupt hätte geben können; dass der Tod manchmal nicht verhindert werden kann und akzeptiert werden muss, ohne gegen alles und jeden loszuschlagen, muss jeder akzeptieren, auch ein Anakin Skywalker. Hier zumindest ist Lucas' Intention doch wohl unmissverständlich, eine Lesart "armer Anakin/ böse, böse Jedi" wird durch nichts im Film gestützt.
(zuletzt geändert am 16.03.2014 um 02:07 Uhr)
Darth Kraut
Ohne jetzt Darth Krauts Textwände gelesen zu haben (sorry, aber ich habe noch andere Dinge zu tun)
Sicher hatte Luke zu jeder Zeit eine Wahl. Ein Held definiert sich dadurch, dass er Entscheidungen auf eine bestimmte Art und Weise trifft, eine heroische. Genau das macht diese Entscheidungen auch so wichtig und genau das macht den Helden aus.
Entscheidungen zeigen uns erst, was für eine Person der Protagonist überhaupt ist, egal, ob es sich um einen Helden oder einen halben Bösewicht handelt.
Das bedeutet weiß Gott nicht, dass jede Entscheidung vordeterminiert ist. Oft erweist sich der Heldenmut auch dadurch, indem er uns positiv überrascht. Bestes Beispiel: ROTJ, Todessternszene.
Was die Meisterfiguren in SW betrifft, verläuft die Erwachsenwerdung von Luke interessanterweise anders als in anderen Filmen dieser Machart. Luke wird nicht erwachsen, indem er die Weisheit seiner Älteren anerkennt und sich denselben Regeln untetrwirft, sondern indem er seine eigene Philosophie erschafft und er seinen eigenen Weg beschreitet. Er löst sozusagen die alten Patriarchen ab, zeigt ihre Fehler und ihr Scheitern auf, und wird nun selbst zum Vater über den Orden.
Ich finde, Darth Jorge und DerAlteBen, dass ihr die Geschichte in einem allzu simplistischen Licht beurteilt, wenn ihr sie nur als bloße Campbell-Version betrachtet.
(zuletzt geändert am 16.03.2014 um 10:47 Uhr)
Nachtrag:
Die alten Jedi und das größere Ganze! Pah!
Ja, die alten Jedi glauben, man könnte seine eigenen Gefühle und Emotionen unterdrücken, um zu einem neutralen Kämpfer für das Gute zu werden, der nicht korrumpiert werden kann. Und genau darin liegt ihr größter Fehler! Sie verneinen die eigene Menschlichkeit und denken, sie kommen damit durch, aber sie tun es keineswegs. Wo sie Liebe und Zorn unterdrücken, schleichen sich unterdessen andere Gefühle in ihre Entscheidungen. Weil es gar nicht anders geht. Weil es gar nicht anders möglich ist. Der Mensch ist nicht dafür geschaffen, vollkommen emotionslos zu sein.
Was sie am meisten kennzeichnet ist Arroganz, grenzenlose Arroganz.
Die Arroganz zu denken, sie alleine könnten beurteilen, was das beste für eine ganze Galaxis ist. Die Arroganz, Millionen von Wesen für das "größere Ganze" zu opfern und zu denken, ihre höheren Ziele würden sie von den Unmengen an Blut, das an ihren Händen klebt, reinwaschen. Als wenn ihre hehren Intentionen für die Toten nur den geringsten Unterschied machen würde. Das ist dieselbe Denkensart, die auch ein Darth Vader an den Tag legt. Auch er will nur Ordnung schaffen. Wie viel Blut und Leben das kostet ist ihm ebenso egal wie dem alten Jediorden. Warum? Weil SIE ihn GELEHRT haben, so zu denken. Der Jediorden, vor allem die alten Jedi, haben sich selbst zu Göttern erklärt. Und so haben sie dann auch kein Problem, Milliarden von Klonen dahinzuraffen oder eine wichtige Rebellenanführerin sterben zu lassen (weil sie sich ja überaus arrogant einbilden, nur ein Jedi kann die Galaxis retten).
Nur Luke Skywalker versteht, dass normales menschliches Verlangen (Selbstsüchtigkeit gewissermaßen) und der Kampf für das Gute in einem Gleichgewicht stehen können. Wer sich selbst etwas Gutes tut, indem er zum Beispiel Verwandte beschützt, der kann es auch für andere.
Wer sich selbst die Menschlichkeit verbietet, der wird auch gegenüber anderen unmenschlich sein.
Wer denkt, dass nur die reine, absolute Selbstopferung ans Ziel führt, der ist im Kindstadium steckengeblieben. Der hat nie gelernt, selbst zu denken, sondern nur die naiven Sprüche der Kindergartentante und Volksschullehrer verinnerlicht.
(zuletzt geändert am 16.03.2014 um 10:50 Uhr)
@Pevra:
"Ich finde, Darth Jorge und DerAlteBen, dass ihr die Geschichte in einem allzu simplistischen Licht beurteilt, wenn ihr sie nur als bloße Campbell-Version betrachtet."
Um das beurteilen zu können, setzt voraus, dass man versteht was Campbell mit dem Mentor-Helden-Zyklus überhaupt gemeint hat. Ein Mentor kennzeichnet sich dadurch, dass er seinem Sprössling nur den Weg zu einer Tür weisen kann, hindurchgehen muss dieser hingegen selbst. Insofern obliegt es dem Sprössling, selbst Entscheidungen zu treffen, wovon er glaubt, dass sie die richtigen sind oder auch nicht. Luke´s Heldentum zeichnet sich nicht dadurch aus, indem er als "Neunmalklug" seine Heldentaten besteht, sondern indem er einen Reifeprozess durchläuft: Vom naiv-idealistischen Farmerjungen in ANH; zum selbstüberschätzenden Hitzkopf in TESB; bis hin zum besonnenen Jedi in ROTJ.
An etwas zu "scheitern" ist nichts Schlimmes, sofern man aus den begangenen Fehlern lernt und "Erwachsenwerden" bedeutet auch nicht, sich vorgegebenen Regeln zu unterwerfen, sondern nach einem solchen Reifeprozess eine eigenständige Entscheidungsfindung zu entwickeln. Dazu bedarf es aber beidem: Dem wohlwollenden Rat eines Mentors als auch dem eigenen Willen, etwas Außergewöhnliches zu tun.
EDIT:
"Viel Zorn in ihm, wie einst in seinem Vater." (Yoda über Luke in TESB)
(zuletzt geändert am 16.03.2014 um 11:25 Uhr)
DerAlteBen
@ Darth Pevra:
Was gibt es denn an einem Wochenende wichtigeres zu tun als auf StarWars-Union die Feinheiten der Saga zu diskutieren? Ernsthaft: Ist es wirklich so unzumutbar, einen etwas längeren Text zu lesen zu einer immerhin auch komplexen Frage? Ich meine, andererseits beschwerst du dich, deine "Gegner" hier seien zu simplistisch. Ich versuche eben schon, insbesondere deine Gedanken zum Thema auch wirklich in Betracht zu ziehen. Auch zu deinen beiden letzten Kommentaren hätte ich wieder einiges zu sagen, kann und will aber selbstverständlich niemanden zwingen, meine "Textwand" zu lesen.
Dass Lukes Entscheidung die "heroischere" ist, ist schwer zu bestreiten (ich selbst habe mit der "Matrix"-Analogie ja etwas in der Richtung angedeutet). Hätte es Luke dem Zuschauer unsympathisch gemacht, hätte er gewartet statt zu handeln? Für viele sicherlich - eben solche Leute, die deine Ansichten hierzu teilen (und mit Sicherheit hätte es den Film langweiliger gemacht). Jeder sollte aber soviel Verständnis aufbringen können, dass auch Lukes Befolgung von Yodas und Kenobis Rat weder ihn selbst noch seine Lehrer zu "Bösewichten" macht (nicht einmal zu halben).
Dass Luke Yoda durchaus auch voraus sein kann, habe ich ja zugegeben, nur finde ich eben, dass seine richtige Einschätzung in Bezug auf Vader (die ohnehin mehr daraus resultiert, dass niemand den eigenen Vater für böse halten will, als aus einer philosophischen Differenz) ein Einzelfall ist, aus dem sich schwerlich ableiten lässt, dass die Lehren des alten Ordens in ihrer Gesamtheit falsch waren.
Damit es nicht wieder zum Essay ausartet, mache ich hier erst einmal Schluss, werde aber später noch etwas zu deinem faszinierend kontroversen Nachtrag schreiben.
Darth Kraut
Wie angekündigt (angedroht?) und von niemandem gewünscht hier nun der zweite Teil, der wohl leider wieder etwas länger ausfallen wird. Du solltest dies aber auch als Kompliment nehmen, Pevra, da insbesondere dein letzter Kommentar wirklich viel Stoff zum Nachdenken gibt.
Zunächst einmal haben die Yoda-Folgen dich insofern bestätigt, als dort Yodas Weigerung, die Existenz einer eigenen dunklen Seite anzuerkennen, in der Tat als Arroganz gewertet wird, die es zu überwinden gilt. Ich glaube aber, dass du die Jedi-Lehre nicht richtig verstanden hast (wie du sie beschreibst, klingt sie eher nach Vulkanier, deren Logik-basierte Philosophie ich auch immer absurd fand). Es geht natürlich nicht darum, "vollkommen emotionslos" zu werden, da doch ein Gefühl, das Mitgefühl, Grundlage für den Wunsch ist, anderen zu helfen, der die Wurzel des Jedi-Ordens ist und ihm seine Existenzberechtigung gibt. Vielmehr geht es um den Unterschied zwischen "Gefühle zulassen" und "sich von Gefühlen überwältigen lassen, bis zum Verlust jeglichen Urteilsvermögens", der am Unterschied zwischen Obi-Wan und Anakin perfekt illustriert ist. Anakins Liebe zu Padme führt zur Katastrophe, weil er daraus einen Besitzanspruch ableitet und sie über seine Jedi-Prinzipien stellt. Für Obi-Wan ist seine Liebe zu Satine einfach eine Tatsache, die er akzeptiert, aus der aber für sein Dasein als Jedi rein gar nichts folgt. Ist sie deswegen weniger real? Schwächer? Obi-Wan trauert, als Satine stirbt, zerbricht aber nicht daran. Anakin kann nicht einmal die Möglichkeit von Padmes Tod kontemplieren, ohne gleich zum Massenmörder zu werden.
Zitat:
"Was sie am meisten kennzeichnet ist Arroganz, grenzenlose Arroganz.
Die Arroganz zu denken, sie alleine könnten beurteilen, was das beste für eine ganze Galaxis ist."
Komischerweise bin ich selbst eher der Auffassung, dass die Jedi nicht, wie du es nennst, "arrogant" genug sind: So lassen sie sich vom Senat diktieren, was ihnen erlaubt ist und was nicht, etwa, wenn sie Mandalore als neutralem Planeten keine Hilfe (in Form von Jedi, nicht von Klontruppen) schicken; für mich können die Jedi in moralischen Fragen allemal besser urteilen als dieses korrupte politische Gremium und wären sogar gehalten, separatistischen Welten Hilfe zu schicken, sollten diese sie benötigen (etwa wenn sie von einer dritten Partei angegriffen würden). Die Jedi sind eben einfach deshalb die besten Hüter des Rechts, weil sie keine eigenen Interessen verfolgen (und ja, Palpatine, natürlich brauchen auch die Jedi Macht; ohne Macht kann man gar nichts tun, auch nichts Gutes).
Zitat:
"Die Arroganz, Millionen von Wesen für das "größere Ganze" zu opfern und zu denken, ihre höheren Ziele würden sie von den Unmengen an Blut, das an ihren Händen klebt, reinwaschen. Als wenn ihre hehren Intentionen für die Toten nur den geringsten Unterschied machen würde."
Hier weiß ich leider nicht, worauf du dich beziehst. Wann und wo opfern Jedi "Millionen von Wesen"?
Darth Kraut
cont.
Deine Vader-Parallele kann ich dementsprechend nicht nachvollziehen. Die Sith schaffen Ordnung, indem sie der Galaxis eine politische Struktur aufzwingen. Die Jedi machen keine Politik, sondern versuchen nur, Ordnung innerhalb des vom Volk selbst geschaffenen Systems aufrechtzuerhalten bzw. dann in den Klonkriegen die Welten der Republik vor Invasionen der Droidenarmee zu verteidigen (und beim Versuch, den Krieg zu beenden, eben auch selbst zum Angriff übergehen). Vader handelt eindeutig wie ein Sith, nicht wie ein Jedi.
Zitat:
"Der Jediorden, vor allem die alten Jedi, haben sich selbst zu Göttern erklärt."
Das ja gerade nicht. Ein Gott entscheidet arbiträr, willkürlich, aus einer Laune heraus, leidenschaftlich - wie ein Sith. Die Jedi handeln nach unveränderlichen Prinzipien, die größer sind als jeder Einzelne.
"Und so haben sie dann auch kein Problem, Milliarden von Klonen dahinzuraffen oder eine wichtige Rebellenanführerin sterben zu lassen (weil sie sich ja überaus arrogant einbilden, nur ein Jedi kann die Galaxis retten)."
Again: Wann und wo raffen Jedi Milliarden von Klonen dahin? Dass Klone für die Republik kämpfen, ist eine Entscheidung des Senats/Kanzlers und würde auch ohne Beteiligung der Jedi geschehen. Die Jedi sorgen eher für eine nicht unbeträchtliche Schadensbegrenzung, indem sie die Truppen verstärken - und scheinen dementsprechend bei den Klonen auch durchaus beliebt zu sein. Man sieht doch auch so oft in den Clone Wars, wie Anakin oder Kenobi im Alleingang etwas erledigen, was etliche Klone das Leben gekostet hätte! Und was die relative Bedeutung von Luke angeht: Rettet er denn nicht die Galaxis, indem er Vader bekehrt? Ich dachte, gerade das wäre dein Argument! Du kannst nicht einerseits Lukes Verdienste gegenüber den alten Jedi herausstellen und dann seine Lehrer dafür kritisieren, dass sie Luke ebenfalls für bedeutsam hielten und schützen wollten. Und wäre Luke nicht zum Jedi ausgebildet worden, wäre Vader nie auf ihn aufmerksam geworden und hätte auch nicht von ihm bekehrt werden können.
Zitat:
"Nur Luke Skywalker versteht, dass normales menschliches Verlangen (Selbstsüchtigkeit gewissermaßen) und der Kampf für das Gute in einem Gleichgewicht stehen können. Wer sich selbst etwas Gutes tut, indem er zum Beispiel Verwandte beschützt, der kann es auch für andere.
Wer sich selbst die Menschlichkeit verbietet, der wird auch gegenüber anderen unmenschlich sein."
Du hast aber schon ROTS gesehen, oder? Die Selbstsüchtigkeit, einen geliebten Menschen vor dem Tod schützen zu wollen, führte dort nicht gerade dazu, dass anderen etwas Gutes getan wurde - Unzählige mussten den Preis dafür zahlen, dass Anakin nicht wie ein Jedi aus Prinzip Gutes tut, sondern für einen bestimmten Menschen. Trotz seiner guten Intentionen kann er dadurch leicht von Palpatine korrumpiert werden. Anakin ist nach deiner Definition nur allzu menschlich - und wird "gegenüber anderen unmenschlich".
(zuletzt geändert am 16.03.2014 um 15:15 Uhr)
Darth Kraut
Darth Kraut
@Darth Kraut:
"Hier weiß ich leider nicht, worauf du dich beziehst. Wann und wo opfern Jedi "Millionen von Wesen"?"
Was Pevra damit meint, ist die Mitverantwortlichkeit der Jedi an den Klonkriegen. Dies lässt sich auch nicht leugnen, zumal die Jedi tatsächlich befehlshabende Generäle der Klonkriege waren und sich daher moralisch den Verwurf gefallen lassen müssen, für das Blutvergießen mitverantwortlich zu sein. Soweit, so schlecht. Allerdings verwechselt Pevra mit diesem Argument den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung: Nicht die Jedi haben den Klonkrieg heraufbeschworen und unnötig in die Länge gezogen, sondern der Kanzler mit der Billigung des Senats. Während die Jedi und Padmés Opposition fortwährend darauf gedrängt haben, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden und weiteres Blutvergießen zu verhindern, ließ der Kanzler sich eine Notstandsbevollmächtigung nach der anderen vom Senat erteilen, um den Krieg in die Länge zu ziehen und damit die Republik samt den Jedi in den Abgrund zu treiben.
Gewiss, dieses Fehlverhalten der Jedi ließe sich durchaus auf eine gewisse "Arroganz" oder "Selbstsicherheit" (wie Yoda übrigens in AOTC selbst zugegeben hat) zurückführen. Ich glaube mittlerweile aber eher, dass es "Blindheit" war (Zitat Yoda: `Getrübt unsere Sinne sind von der dunklen Seite`). Yoda schien nach seiner Reise im letzten Arc von TCW der Einzige gewesen zu sein, der das teuflische Doppelspiel der Sith durchschaut hat, während alle anderen Jedi völlig im Dunklen tappten.
Andererseits muss man natürlich auch sagen, dass das Doppelspiel des Kanzlers wirklich genial eingefädelt war, zumal es ihm nicht nur gelang, den Senat durch seine `Liebe zur Demokratie` auf seine Seite zu ziehen, sondern es auch schaffte, die moralische Verantwortung für den Klonkrieg auf die Jedi abzuwälzen. Letztendlich hatte der Kanzler den moralischen Imperativ der Jedi (`Wir sind Hüter des Friedens, keine Soldaten.`) für sich vereinnahmt und die Jedi dabei zu `Warlords` degradiert.
DerAlteBen
An Anakins Fall sieht man doch auch sehr gut, dass dieser Mann nie gelernt hat, vernünftig mit seinen Gefühlen umzugehen. Ich würde sogar in seiner Kleinkindhhaltung den Hauptgrund sehen. Denn ein Erwachsener hätte sich zumindest Obi-wan anvertraut. Aber im Tempel, wo man gleich als minderer Jedi gilt, wenn man negative Gefühle zugibt, konnte er es auch nicht. Er konnte höchstens sich unterordnen und ein 0815 Jedi werden oder auf Trotz schalten.
Die Reife und das Selbstbewusstsein eines Qui-Gon hatte ein Ex-Sklave einfach nicht.
Ich bin immer etwas enttäuscht, wenn jemand eine Diskussion mit Gegenargumenten fortführt, ohne sich mit dem Vorhergegangenen auseinandergesetzt zu haben - aber da Pevra es gegen ihre Aussage wohl doch getan hat, will ich nicht darauf rumreiten...
@Darth Pevra
Zitat:
"Was die Meisterfiguren in SW betrifft, verläuft die Erwachsenwerdung von Luke interessanterweise anders als in anderen Filmen dieser Machart. Luke wird nicht erwachsen, indem er die Weisheit seiner Älteren anerkennt und sich denselben Regeln untetrwirft, sondern indem er seine eigene Philosophie erschafft und er seinen eigenen Weg beschreitet."
Völlig richtig. Was jedoch nicht bedeutet, dass er nicht auf ihren Schultern stehen würde. Es ist eine Weiterentwicklung.
Zitat:
"Ich finde, Darth Jorge und DerAlteBen, dass ihr die Geschichte in einem allzu simplistischen Licht beurteilt, wenn ihr sie nur als bloße Campbell-Version betrachtet."
Dein Entwurf widerspricht der Campbell-Vision aber auch nicht...
Zitat:
"Ja, die alten Jedi glauben, man könnte seine eigenen Gefühle und Emotionen unterdrücken, um zu einem neutralen Kämpfer für das Gute zu werden, der nicht korrumpiert werden kann. Und genau darin liegt ihr größter Fehler! Sie verneinen die eigene Menschlichkeit und denken, sie kommen damit durch, aber sie tun es keineswegs. Wo sie Liebe und Zorn unterdrücken, schleichen sich unterdessen andere Gefühle in ihre Entscheidungen. Weil es gar nicht anders geht. Weil es gar nicht anders möglich ist. Der Mensch ist nicht dafür geschaffen, vollkommen emotionslos zu sein.
Dazu hat Darth Kraut die perfekte Antwort geliefert:
"Es geht natürlich nicht darum, "vollkommen emotionslos" zu werden, da doch ein Gefühl, das Mitgefühl, Grundlage für den Wunsch ist, anderen zu helfen, der die Wurzel des Jedi-Ordens ist und ihm seine Existenzberechtigung gibt. Vielmehr geht es um den Unterschied zwischen "Gefühle zulassen" und "sich von Gefühlen überwältigen lassen, bis zum Verlust jeglichen Urteilsvermögens", der am Unterschied zwischen Obi-Wan und Anakin perfekt illustriert ist." ff.
Und natürlich haben sich die Jedi in den Klonkriegen massiv schuldig gemacht!! Aber die moralische Verurteilung - und um genau zu sein - die "undifferenzierte" Verurteilung der Jedi bzgl. ihrer Kriegsbeteiligung hatten wir hier ja schon ein paar mal, und da ist mir dann dein Ansatz zu simpel. Vielleicht hast du in deinem Leben bisher das Glück gehabt, noch nie vor einem moralischen Dilemma gestanden zu haben. Und vielleicht hast du noch nie für dich im nach hinein erkennen müssen, moralisch fragwürdig gehandelt zu haben. Das freut mich für dich. Aber sich des Gedankens hinzugeben, dass man diesem Anspruch immer genügen kann, ist eher utopisch. Allein die Tatsache, dass wir in relativ wohlhabenden Gesellschaften leben und einen Teil unserer Freizeit an PCs verbringen, weist uns schon als Menschen aus, die von dem Elend anderer profitieren. Allein das technologische Equipment, das um dich versammelt ist, wird aufgrund der Bedingungen, die das Fördern der dafür notwendigen "Seltenen Erden" mit sich bringt, einem Menschen das Leben gekostet haben. Und während die Jedi getäuscht und widerwillig an einem Krieg teilnahmen, den sie später obendrein noch bereut haben, nutzen wir unsere Technologie zum Spaß! Nur weil wir das Blut nicht sehen, ist unser Leben nicht integrer.
Die Schuld der Jedi wird durch die unsere nicht geringer, aber die Bekundung, wie verabscheuungswürdig ihr Handeln doch ist, wird im Vergleich zu vielem anderen doch sehr unverhältnismäßig.
Doch zurück zum eigentlichen Thema: Yoda wird in seiner TCW-Trilogie zum Bindeglied und Mittler, der den "new way" zwar erkennt, aber selbst noch nicht wirklich verkörpern kann. Dies erfüllt dann erst Luke - aber nicht zuletzt durch Yodas Hilfe...
Darth Jorge
Tja, ich kommandiere aber auch keine allein für den Kampf erschaffene Kreaturen im Krieg. Ich würde so eine Verantwortung auch nie freiwillig übernehmen. Daher nehme ich es mir einfach mal heraus, über die Jedi zu urteilen.
Es ist immer lustig, welche Ausreden kommen, wenn es um Kriegsverbrechen geht. Da kommt immer ein "Zweck heiligt die Mittel", wie eben auch hier. Egal welche blumigen Formulierungen benutzt werden, der Inhalt ist stets der Gleiche. Dann wird auch immer von einem verlangt, sich "differenziert" mit der Situation auseinanderzusetzen, als wenn das Verbrechen nicht schon auf der Hand liegen würde.
Und wenn du dich mit Metallurgie auskennen würdest, wüsstest du auch, dass seltene Erden gar nicht so selten sind. Besonders problematisch ist eher die Gewinnung von Gold.
(zuletzt geändert am 16.03.2014 um 20:53 Uhr)
"Tja, ich kommandiere aber auch keine allein für den Kampf erschaffene Kreaturen im Krieg. Ich würde so eine Verantwortung auch nie freiwillig übernehmen. Daher nehme ich es mir einfach mal heraus, über die Jedi zu urteilen.
Es ist immer lustig, welche Ausreden kommen, wenn es um Kriegsverbrechen geht. Da kommt immer ein "Zweck heiligt die Mittel", wie eben auch hier. Egal welche blumigen Formulierungen benutzt werden, der Inhalt ist stets der Gleiche. Dann wird auch immer von einem verlangt, sich "differenziert" mit der Situation auseinanderzusetzen, als wenn das Verbrechen nicht schon auf der Hand liegen würde."
===> Leider ist die Welt und auch die weit, weit entfernte Galaxis eben nicht so simpel und Werte, Ideale und Motivationen und die daraus folgenden Aktionen sind eben genau durch "einen gewissen Standpunkt aus" getriggert.
Und wer keine Verantwortung übernehmen möchte, wird sich generell auch damit zufrieden geben müssen, was eben Andere verantworten und entscheiden. Das mag nicht immer auf Zustimmung treffen, ändert aber am dann entstehenden Fakt nichts.
Und manchmal ist es so, dass man durchaus eine Gratwanderung bzgl. Moral vollziehen muss. Aber, das würde jetzt hier zu weit führen und vom Thema wegführen.
Cantina Fun
Die Jedi hatten ungefähr ein halbes Dutzend andere Optionen. Zum Beispiel hätten sie der Republik den Mittelfinger zeigen können für den höchst sinnlosen Krieg, den sowieso die Republikaner selbst vom Zaum gebrochen haben. Sie hätten ein paar Undercover Jedi-Kommandos schicken können, um die ihren zu befreien. Mit Mothma und so zusammenarbeiten, um auf eine diplomatische Lösung hinzuarbeiten. Etc. Soo stark waren die Sepis ja auch nicht.
Letztendlich hat der Krieg eh nur alles vermurkst und als einzigem Palpatine was gebracht.
Stattdessen wurde eine korrupte und kriegsverrückte Republik im verrückten Kriegstreiben noch bestärkt, und das trotz Yodas Worte, dass ein Jedi sein Lichtschwert nie in Aggression erhebt sondern nur zur Verteidigung. Der Spruch ist ihm wohl erst später eingefallen.
@Darth Pevra
Zum ersten mal bin ich wirklich - ein ganz klein wenig - erbost über dich!
Hier die Moralkeule schwingen, ohne die Hausaufgaben gemacht zu haben...
Zitat:
"Und wenn du dich mit Metallurgie auskennen würdest, wüsstest du auch, dass seltene Erden gar nicht so selten sind."
Wer hat gesagt, dass die selten sind? Ich nicht! "Seltene Erden" ist ja nur eine Bezeichnung, was du anscheinend auch zu wissen scheinst. Hätte die Metallurgie-Expertin jedoch genau gelesen, hätte sie vielleicht bemerkt, dass ich von den Bedingungen des Förderns gesprochen habe. Um sie uns billig anbieten zu können, werden sie z.B. in China mit Chemikalien aus dem Boden ausgewaschen. Die Chemikalien sickern ins Grundwasser, zerstören die Natur ganzer Landstriche und vergiften die Bevölkerung. Du siehst, die Moraldiskussion findet auch dort statt, wo man sie vielleicht nicht erwartet...
Und:
"Es ist immer lustig, welche Ausreden kommen, wenn es um Kriegsverbrechen geht. Da kommt immer ein "Zweck heiligt die Mittel", wie eben auch hier."
Auch das habe ich nicht gemacht! Ich habe ganz klar gesagt, dass die Jedi sich schuldig gemacht haben. Die Beteiligung der Jedi an den Klonkriegen ist aber sicher nicht mit der Haltung eines Diktators zu vergleichen, der einen Angriffs-Krieg führt, um Länder und Völker zu unterjochen.
Den bewaffneten Kampf haben die Jedi eh als Option in ihrem Orden verankert. In Ep.2 sehen sie sich nun mit einer Situation konfrontiert, die ihnen das Gefühl gibt, sich an dem Krieg beteiligen zu müssen. Fehleinschätzung! Keine Frage! Und dies zieht diverse fatale Handlungen nach sich, die sie mit Schuld beladen. Doch bereits in Ep.2 haben sie große Zweifel, in TCW wird dies immer wieder kritisch hinterfragt, in der Yoda-Trilogie äußert Yoda eine klare Absage an den vermeintlichen Sinn von Kriegen und in Ep.3 gibt es keinen Zweifel, an ihrer Reue bzgl. des falsch eingeschlagenen Weges. All das steht in einem krassen Gegensatz zu Kriegsverbrechern, die bewusst unmoralische Handlungen begehen und dann später damit argumentieren, dass sie nur Befehle gehorcht hätten.
Nochmal in aller Deutlichkeit: Die Jedi haben sich schuldig gemacht! Aber sie mit jeder Couleur von Kriegsverbrechern in einen Topf zu werfen ist schon arg unverhältnismäßig.
So, und da ich das jetzt los bin - hab ich auch schon wieder verziehen.
Übrigens: Ich habe in der Tat keine Ahnung von Metallurgie. Finde ich persönlich auch gähnend langweilig.
Was findest du daran denn so spannend?!
Darth Jorge
"All das steht in einem krassen Gegensatz zu Kriegsverbrechern, die bewusst unmoralische Handlungen begehen und dann später damit argumentieren, dass sie nur Befehle gehorcht hätten.
Nochmal in aller Deutlichkeit: Die Jedi haben sich schuldig gemacht! Aber sie mit jeder Couleur von Kriegsverbrechern in einen Topf zu werfen ist schon arg unverhältnismäßig"
==> 100%ige Zustimmung.
Es gibt keine "sauberen Kriege". Es gab sie auch noch nie. Aber zwischen Krieg und Kriegsverbrechen gibt es einen gehörigen Unterschied..
Cantina Fun
Cantina Fun
@ Darth Jorge
Aber Jorge, welche "guten Gründe" die Jedi haben, um ein Verbrechen zu begehen, interessiert doch nicht. Zumindest mich nicht. "Unwissenschaft schützt vor Strafe nicht", ebenso wenig noble Intentionen. Und das ist auch gut so.
Denn nichts ist einfacher, als sich für das eigene Handlung irgendeine noble Begründung auszudenken. Je intelligenter ein Mensch, desto leichter fällt das. Schnell verkommt das zu einem Deckmäntelchen.
Und für mich fällt es einfach unter Kriegsverbrechen, wenn man Sklaven in die Schlacht schickt. Gerade TCW zeigt doch diese Schattenseiten auch auf.
Was du mit den seltenen Erden gemeint hast, weiß ich schon. Der Hinweis auf Gold kam z.B. deswegen, weil in Peru das Gold mithilfe von Quecksilber gefördert wird und die Menschen dabei vergiftet werden. Deswegen trage ich auch keinen Goldschmuck. Ich bin sehr minimalistisch im Privatleben, weil ich nicht viel von der Konsumgesellschaft halte.
"Denn nichts ist einfacher, als sich für das eigene Handlung irgendeine noble Begründung auszudenken. Je intelligenter ein Mensch, desto leichter fällt das. Schnell verkommt das zu einem Deckmäntelchen.
Und für mich fällt es einfach unter Kriegsverbrechen, wenn man Sklaven in die Schlacht schickt. Gerade TCW zeigt doch diese Schattenseiten auch auf."
===> Niemand sagt, dass dies moralisch einwandfrei war. Und du hast Recht, dass TCW dies in mehreren Episoden aufgreift.
Jetzt versetze ich bitte mal in die Lage der Jedi: Separatistenangriffe noch und nöcher, die Republik bedroht....
In der Hinterhand eine Armee der Republik, die eigens nur hierfür kreiert und trainiert wurde. Die Entscheidung, diese zu nutzen, kann ich durchaus nachvollziehen.
Kriegsverbrechen sind dennoch etwas ganz Anderes. Sorry.
Dass das reine Klon - Konzept sich auch für das spätere Imperium nicht durchgesetzt hat, ist ein neues Thema..
(zuletzt geändert am 16.03.2014 um 22:27 Uhr)
Cantina Fun
Was denn für Separatistenangriffe noch und nöcher? Die gab es doch erst nach Kriegsausbruch. Die Jedi haben doch bereits mit den Klonen angegriffen, bevor sie das geringste Bisschen über den Feind wussten. Was sie in AOTC an Infos hatten war mehr als mickrig.
Soll ich das als PIS (=plot induced stupidity) betrachten? Dann kann ich aber gleich quasi alles Handeln in der PT nicht ernstnehmen.
Und Sklaven in den Krieg zu führen ist ziemlich sicher ein Kriegsverbrechen. Oder aber ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das ist halt dann wieder so eine Diskussion über Definitionen. Will ich mir nicht antun und ihr hoffentlich auch nicht.
Na ja, ich gehe jetzt schlafen, gute Nacht.
(zuletzt geändert am 16.03.2014 um 22:42 Uhr)
@Darth Pevra
Bzgl. moralischer Grundsätze sind wir uns wohl auch eh immer schon einig gewesen, nur bei der Bewertung der Situation in der PT gehen unsere Meinungen auseinander. Ich - persönlich - kann und will an eine fiktionale Welt wie "Star Wars" nicht die Messlatte anlegen, mit der ich Verbrechen einer heutigen Organisation auf unserem Planeten verurteile. Das "Star Wars"-Universum "spielt" bewusst mit Motiven, die einer gewissen political correctness zuwider laufen: Sklaverei ist auf vielen Planeten üblich und der Einsatz von Klonen ist wohl auch nicht ungewöhnlich. Die Jedi lehnen die klassische Sklaverei ab. Das Verfügen über Klone ist noch nicht in diesem Maße geächtet. Selbst auf den zivilisierteren Welten scheint das der gesellschaftlichen Realität nicht zu widersprechen. Dies mag vielleicht auch gar nicht verwundern, wenn man bedenkt, dass sich diese Gesellschaft auch Roboter bedient, die jeden Touring-Test bestehen würden und wohl auch über ein Art Gefühlsleben verfügen. Eine Tatsache, die ein weiteres moralisches Problemfeld eröffnet! Ist es nicht unmoralisch, einem solchen Wesen den Gedächtnisspeicher zu löschen? Die Antwort kann nur "ja" lauten... Aber will ich das in "Star Wars" berücksichtig finden? Diesmal ein klares "nein"! Zumindest nicht im großen Stil. Wenn Rebels das mal in einer Episode thematisiert, okay. Aber Ansonsten ist das eher die Aufgabe von Data in Next Generation (und da ist das toll!!)...
Große Teile der "Star Wars"-Bevölkerung scheinen die Klone als eine Art Roboter zu sehen - und die Kaminoaner machen ja nun wirklich keinen Hehl daraus, dass diese für sie nur Material sind. Es ist die Republik, die sich der Klone bedient. Die Jedi besetzen nur ihren vermeintlich eigenen Platz innerhalb dieses Spiels. Und bzgl. der Klone sind sie eher integer: Sie behandeln sie nicht wie Sklaven, sondern wie jeden anderen Soldaten, was die Klone sich ja auch so wünschen. (Dass man nun natürlich moralisch hinterfragen kann, dass sie so "gemacht" wurden, dass sie es sich wünschen, ist wieder ein anderes Problem.)
Aber die Jedi sind es auch, die in TCW immer wieder die Individualität der Klone hervorheben und ihren Status als Menschen betonen. In einer Welt, wie sie uns in "Star Wars" präsentiert wird, sind die Jedi DIE Klone-Fürsprecher überhaupt! Da kann und will ich nicht mehr verlangen. Wohlgemerkt, ich spreche vom SW-Universum, nicht von unserer Erde...
Selbst ihr Handeln im Krieg würde ich sogar etwas relativieren, da "Star Wars" auf einem Mythen-Konzept beruht, dass ich natürlich für irdische Kriege niemals als Kriterium zur Relativierung akzeptieren würde!
Aber in einer Welt wie "Star Wars" lege ich gewisse Maßstäbe bewusst nicht an. Und das gilt auch für den "noblen" Luke! Nehmen wir mal den ersten Teil von RotJ. Da steht er zum Schluss mit Leia auf der Barke - Jabba ist schon tot - und er müsste nur noch zu seinen Freunden rüber schwingen, um mit ihnen zu entkommen. Und was macht er? Er richtet die Bordkanone auf das Schiff und jagt die ganze bucklige Party-Bagage zum Teufel. Hatten die DAS alle wirklich verdient? Vielleicht waren sogar unfreiwillige Sklaven an Bord... Auf jeden Fall entspricht Lukes Handeln nicht der Verhältnismäßigkeit der Mittel!
Mache ich da jetzt ein moralisches Problem draus. Bestimmt nicht!
Darth Jorge
"Da steht er zum Schluss mit Leia auf der Barke - Jabba ist schon tot - und er müsste nur noch zu seinen Freunden rüber schwingen, um mit ihnen zu entkommen. Und was macht er? Er richtet die Bordkanone auf das Schiff und jagt die ganze bucklige Party-Bagage zum Teufel."
===> LOL. Herrliche Formulierung. Danke für den erheiternden Moment am frühen Morgen!
Cantina Fun
Wenn ich nicht nach meinen Maßstäben urteilen soll, nach welchen dann? Fiktiven? Erfundenen? Ich zwing mich doch nicht privat zum Doppeldenk.
Abgesehen davon bin ich doch genau Teil der Zielgruppe, die Lucas ansprechen sollte.
Und zur Barge: Jabba war sicher nicht das gefährlichste Geschöpf darauf, wenn es ums Kämpfen geht.
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