Nachrichten der Kategorie "Klassische Trilogie"
Interview-Oldtimer: Mark Hamill und der Alptraum-DialogFreitag, den 27. Januar 2017 um 11:57 Uhr von STARKILLER 1138
Gestern erst hat sich Regisseur Rian Johnson unter anderem über die Schwierigkeit des zeitgemäßen Dialog-Schreibens ausgelassen (hier kommt ihr zur Nachricht). Passend dazu haben wir (via Star Wars News Net) ein altes Video auf YouTube ausgegraben, welches Mark Hamill 1977 zu Gast in der Tonight Show bei Johnny Carson zeigt.
Hamill gibt darin nicht nur Anektdoten vom Dreh des ersten Krieg der Sterne zum Besten, sondern erörtert unter anderem seine Erfahrung mit einer Dialogzeile, die ihn buchstäblich verfolgt hat - und zu seiner Erleichterung gestrichen wurde:
"But we can’t turn back! Fear’s their greatest defense, I doubt if the actual security there’s any greater than it was on Aquilae or Sullust and what there is is most likely directed towards a large-scale assault."
And I thought, ‘who talks like this George?’ This is really not fair, because you know we’re the ones who are gonna get vegetables thrown at us. Not you!
"Aber wir können nicht umkehren! Angst ist ihre beste Verteidigung, ich bezweifle dass ihre tatsächlichen Sicherheitsvorkehrungen dort größer sind als auf Aquilae oder Sullust, und was dort lauert bereitet sich höchstwahrscheinlich auf einen Großangriff vor."
Und ich dachte mir, "Wer redet denn so, George?" Das ist wirklich nicht gerecht, weil wir diejenigen sind die mit Gemüse beworfen werden. Nicht du!
Die entsprechende Szene beginnt bei 3:43.
Was für Dialogzeilen Rian Johnson für The Last Jedi schreibt, und ob auch sie Mark Hamill bis in die Nacht verfolgen werden, erleben wir ja dann im Dezember dieses Jahres ...
Kommentare
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27.01.2017 13:15
Hmm, wenn ich's mir recht überlege, machen wir doch eine Art Wettbewerb draus. Wer es als Erster schafft, den Planetennamen einwandfrei zu verstehen und ihn in die Kommentare schreibt, hat gewonnen (ich habe nach dreimal aufgegeben). Wenn die Lösung überzeugend genug ist, haue ich persönlich das dann nochmal als Update mit dem Usernamen des Akustikgenies raus! 
STARKILLER 1138
Redakteur
Snakeshit
27.01.2017 13:27
Ooohhhhhh ... jetzt wo ihr es alle sagt und ich nochmal reinhöre ...
Ihr habt absolut recht. Er sagt wirklich "Aquilae or Sullust", also zwei Planetennamen in einem. Ich habe die ganze Zeit gedacht, dass solle ein kompletter Name sein, den ich nicht zuordnen kann ...
Ich trage das einfach mal nach. Mein Lob an alle, die offenbar ein feineres Gehör/ effektivere Kopfhörer besitzen als ich.
STARKILLER 1138
Redakteur
George Lucas
(nicht registriert)
MaYo
27.01.2017 17:26
Hier nochmal das Johnson-Zitat:
"Die andere Herausforderung ist das technische Gerede, was zeitgleich komplex genug sein muss, um real zu klingen und konzeptionell einfach genug sein sollte, um ihm folgen zu können." 
Die gestrichene Zeile, die Hamill zitiert, ist für mich exemplarisch für Lucas. Wenn ich mir Lucas vorstelle, denke ich immer an einen Menschen, der in seiner eigenen Welt lebt und auf andere seltsam und entrückt wirkt. In dieser seiner eigenen Welt macht alles Sinn, es passt alles zusammen, und es ist wunderschön ausgestaltet. Aber sobald er das Innere seines Kopfes nach Außen tragen, an andere kommunizieren muss - ob Kollegen oder Zuschauer - kommen die Schwierigkeiten. Sobald er eine Sprache finden muss, die auch andere verstehen, fängt es an holprig zu werden. Er ist die erwachsene Version des zehnjährigen Rollenspielers, der die Nachmittage auf dem Dachboden verbringt, und ab und zu herunter gerufen werden muss, weil die Verwandten zu Besuch sind. Deshalb finde ich Lucas genial und weltfremd, sympathisch und irritierend zugleich. Sympathisch, weil er ein Querkopf war (und sicher noch ist) und ohne sein Anderssein Star Wars gar nicht existieren würde; weil er nach eigenen Vorstellungen gearbeitet hat und von anderen festgelegten Normen auswich. Irritierend, weil er in vielen Dingen die Sprache der Menschen nicht beherrscht. Wenn seine Figuren z.B. von Liebe sprechen, oder von Politik, dann wirkt es auf mich so, als habe Lucas in diesen Themen gerade erst das Sprechen gelernt. "Mann. Frau. Liebe. Blumen. Kaminfeuer. Herz, mein Herz. Ugah, ugah." 
Irgendjemand muss dann immer kommen und ihm sagen "Nein, George, so sagen Leute das nicht, ändere hier mal etwas und streich das weg". Wenn es dieses Korrektiv in seinem Schaffen nicht gab, kam seine ganze Fantasie, aber auch seine handwerkliche Unbeholfenheit mit voller Wucht daher. In Lucas schlummerte immer etwas, das die Welt wohl nie in all seinem Potenzial kennen lernen wird. Ein subtiler Verstand mit grobmotorischen Händen. Und dabei eine der spannendsten Figuren der Filmgeschichte, ohne die das Kino ärmer wäre – das ist für mich Lucas.
(zuletzt geändert am 27.01.2017 um 17:30 Uhr)
George Lucas
(nicht registriert)
27.01.2017 17:47
@George Lucas
" Wenn es dieses Korrektiv in seinem Schaffen nicht gab, kam seine ganze Fantasie, aber auch seine handwerkliche Unbeholfenheit mit voller Wucht daher. "
Gut formuliert.
Ich denke, dass gerade diese Unbeholfenheit den Filmen oft etwas hilflos Menschliches gegeben hatte, denn der Mensch strebt nach Perfektion, doch strauchelt er an seinen Fehlern und an den Widrigkeiten der Realität. So auch die Dialoge. Ich habe im realen Leben noch nie ein perfektes Gespräch gehört. Es gibt die Ambition bei vielen, sich gewählt und klug auszudrücken, doch wenn man genau hinhört, ist es durchwoben von Fehlern, Gestelztheiten und Widersprüchen. Von daher könnte Lucas mit seinen Filmdialogen sogar näher an der Wirklichkeit sein als ein anderer Drehbuchautor, der die Dialoge 100x schleift und gefällig für die Ohren macht.
Natürlich gab es grässliche Dialoge in der PT. Der Kaminfeuer-Dialog etwa zwischen Padme und Anakin, oder ihr "Sand-Dialog".
(zuletzt geändert am 27.01.2017 um 17:52 Uhr)
MaYo
27.01.2017 18:00
@George Lucas:
Also eine handwerkliche Unbeholfenheit würde ich ihm nicht attestieren.
Er kann seine Fantasien ja gut visualisieren und ist ein guter Kameramann und Cutter.
Das Schreiben ist sein Problem, sich da an die Regeln zu halten. Das Schreiben sollte er immer abgeben.
Weiter finde ich, dass Lucas ein Problem mit vielen Kreativen teilt und zwar, dass es eine kreative Hoch-Zeit gab und danach Sense war. Den Output kann man selten über Jahre halten. Das ist bestimmt auch schwierig, wenn man mit seinen Werken so erfolgreich war, dann quasi nichts mehr zu bringen.
Rieekan78
27.01.2017 18:19
@ MaYo:
- "Von daher könnte Lucas mit seinen Filmdialogen sogar näher an der Wirklichkeit sein als ein anderer Drehbuchautor, der die Dialoge 100x schleift und gefällig für die Ohren macht."
Das sehe ich anders. Die künstlerische Verarbeitung von Stoffen erfordert ein gewisses Maß an "Künstlichkeit". Damit meine ich nicht, dass z.B. Dialoge unecht wirken, sondern dass an ihnen gearbeitet, gefeilt werden muss. Eine Ausnahme sind Filme, die bewusst bestimmte Milieus und Lebensrealitäten beleuchten und dabei entweder gezielt imperfekt geschriebene Dialoge oder improvisierte Passagen enthalten. Aber das trifft auf Star Wars nicht zu. Hier sind gut geschriebene Dialoge essenziel, und in der Hinsicht hat die OT auch einen Standard gesetzt, an dem man sich besser orientiert. Die von dir genannten Liebes-Dialoge in AotC bilden ganz dezidiert keinen realen Sprachgebrauch ab, sondern orientieren sich an höfisch-literarischem, ich nenn´s mal "Theater-Sprech". Wobei mir auch da nicht klar ist, was das eigentliche Ziel war, wenn selbst dieser Ansatz mit diesen berühmt-berüchtigten Zeilen zum Thema Sand durchsetzt wird. Naja, ob höfisch schon an sich ein gutes Konzept ist, weiß ich nicht; die Fallhöhe kann bei so einer Entscheidung beachtlich sein. Dennoch: die Erklärung, dass die Unbeholfenheit der Dialoge im Film die Unbeholfenheit realer Gespräche widerspiegelen soll, überzeugt mich nicht. Wir haben es hier mit einem Fall von "gewollt, aber nicht gekonnt" zutun.
@ Rieekan78:
Mit handwerklich unbeholfen meinte ich den späten Lucas. "THX: 1138", "American Graffiti", und "Star Wars" sind selbstverständlich alles andere als unbeholfen. Ich meinte aber auch nicht nur technische Aspekte wie Kamera und Schnitt, sondern auch Drehbuch und Schauspielführung. Gerade in den letzten Punkten profitierte Lucas von Skriptdoktoren wie den Huycks, die "American Graffiti" polierten und so dazu beitrugen, dass dieser Film so menschlich und lebensnah geworden ist. "THX: 1138" dagegen profitiert sogar von der irritierenden Entrücktheit von Figuren und Dialogen. Hier passt es zum Thema. In Star Wars ist beides jedoch essenziell, und wenn da niemand hilft, kann das sehr problematisch werden.
(zuletzt geändert am 27.01.2017 um 18:23 Uhr)
George Lucas
(nicht registriert)
27.01.2017 18:38
@George Lucas
"Die künstlerische Verarbeitung von Stoffen erfordert ein gewisses Maß an "Künstlichkeit". Damit meine ich nicht, dass z.B. Dialoge unecht wirken, sondern dass an ihnen gearbeitet, gefeilt werden muss."
Richtig. Die Frage ist nur, bis zu welchem Grad ein Herumfeilen noch gut ist …
"Eine Ausnahme sind Filme, die bewusst bestimmte Milieus und Lebensrealitäten beleuchten und dabei entweder gezielt imperfekt geschriebene Dialoge oder improvisierte Passagen enthalten."
Das erfordert doch erstmal eine Recherche des Sprachcodes, würde ich sagen. Und dann wird man die Sprache nicht 1:1 abbilden, sondern es für ein Massenpublikum degustierbar machen. Dasselbe bei mittelalterlicher Sprache. So hatten die Menschen auch nicht im Mittelalter gesprochen. Das ist Hollywood bzw. Historienroman-Spreche.
"Die von dir genannten Liebes-Dialoge in AotC bilden ganz dezidiert keinen realen Sprachgebrauch ab, sondern orientieren sich an höfisch-literarischem, ich nenn's mal "Theater-Sprech"."
Eine ohnehin unpassende Wahl und zudem schlecht adaptiert
" die Erklärung, dass die Unbeholfenheit der Dialoge im Film die Unbeholfenheit realer Gespräche widerspiegelen soll, überzeugt mich nicht. Wir haben es hier mit einem Fall von "gewollt, aber nicht gekonnt" zutun."
Nicht als Intention, sondern als natürliche Beimischung. Also nicht "soll" sondern "kann". Um es noch einmal zu verdeutlichen: Du hast Recht, wenn Du sagst, dass "gewollt, aber nicht gekonnt" vorliegt. Zudem würde ich ein Fragezeichen hinter "gewollt" setzen, denn vieles lief bei Lucas wohl ungewollt bzw. unbewusst ab. Unintentionally clumsy bzw. genial - das ist es, was ihn ausmacht.
Auf der anderen Seite der Skala sitzen Autoren, die Dialoge totoptimieren. Auch wenn mir etwa "Lost in translation" sehr gut gefallen hatte, wiesen die Dialoge darin doch eine geschliffene Künstlichkeit auf, die ihresgleichen sucht. Moderne Theaterspreche sozusagen.
(zuletzt geändert am 27.01.2017 um 19:39 Uhr)
MaYo
Xando
28.01.2017 12:39
@Xando
Dass Lucas irgendwo ein Genie ist, kann ich mich anschließen. Die teilweise hölzerne Widergabe zwischenmenschlicher Beziehungen in seinen Filmen steht auf einem anderen Papier. Mit Dialogen hatte George Lucas oft kein glückliches Händchen.
"Techtalk" wiederum hat er gut drauf. Zeigt ja auch obiges Beispiel, obwohl auch hier wieder der Satz eigentümlich verdreht ist.
MaYo
28.01.2017 13:18
Dieser Satz, der übrigens auch heute noch, vier Jahrzehnten später, fest in Hamills Gedächtnis eingebrannt ist, wie er gerne regelmäßig in Panels und Interviews beweist, ist nicht einfach rausgestrichen, sondern befand sich nie in den finalen Drehbuchfassungen. Dieser Satz war Hamills Text wärend der Casting-Probeaufnahmen, und fand darüber hinaus keine Verwendung mehr. Dass Hamill diesen Text heute noch auswendig kann, beweist wie sehr er sich das ganze ins Gehirn geprügelt hat, um beim Casting nicht zu versagen.
Die Hölzernheit der Formulierung als Beweis für Lucas' Genialität heranzuziehen, finde ich ein bisschen zu weit hergeholt. Ja, die Dialoge im fertigen Film Episode 4 waren klasse und unterhaltsam, aber das hatte auch einen einfachen Grund: die finalen Formulierungen der Dialoge waren zum Großteil nicht mehr von Lucas selbst, sondern vom mit ihm befreundeten Autorenpaar Willard Huyck und Gloria Katz. Vor Drehstart hatte er die beiden sein hölzernes Drehbuch nochmal überarbeiten lassen (eine Arbeit, die übrigens Carrie Fisher später an den Drehbüchern von System Act und Hook erledigte, genauso wie Huyck und Katz ohne Nennung im Abspann).
Das Drehbuch zu Episode 4 war also am Ende das Ergebnis einer Gemeinschaftsarbeit. Hamills "Albtraumdialog" aus den Castings war noch 1:1 George Lucas selbst. Und fällt in die Kategorie Text, die Harrison Ford so bezeichnete: "George, you can type this sh*t, but you can't say it".
Pointe am Schluss: Weil Huyck und Katz keine Nennung in den Credits für Ihre wichtige Arbeit erhielten, bedankte Lucas sich ein Jahrzehnt später auf sehr spezielle Weise für ihr Verdienste um seine gerettete Karriere. Er produzierte und finanzierte das erste Big Budget Projekt der beiden, bei dem Huyck und Katz als Ehepaar das Drehbuch schrieben und Huyck Regie führte. Und damit zerstörten die beiden auch fast wieder Lucas' wirtschaftlichen Erfolg. Der gemeinsame Film war: Howard the Duck.
Dearth Nadir
28.01.2017 13:42
Mak Hamill spricht aber schnell an der Stelle des Alptraum Dialoges, da kann ich vom hören gar nicht folgen. Stell ich mir das bei Harrison Ford vor, versteh ich wahrscheinlich gar nichts mehr, denn der nuschelt dazu noch.
Wieso soll Angst deren beste Verteidigung sein? Er bezieht sich damit auf das Imperium oder wen meint er damit?
Nochmal was zu den Dialogen allgemein in Star Wars
@ George und MaYo
Zitat George: "Mit handwerklich unbeholfen meinte ich den späten Lucas."
Ich finde nicht das dies zutrifft sonst hätte er wohl kaum für mich die besten Star Wars Filme in dieser Zeit erschaffen können. Er mag sich gewandelt haben, aber zum Positiven. Seine Eingeart ist seine Stärke. Diese Shakespeare Dialoge hätte es wohl kaum gegeben, wenn jemand anderes die Leitung bei den Filmen gehabt hätte. Ich sehe das als sehr großes Plus anstatt als ein fettes Minus
Zitate von MaYo: "Natürlich gab es grässliche Dialoge in der PT. Der Kaminfeuer-Dialog etwa zwischen Padme und Anakin, oder ihr "Sand-Dialog."
"Mit Dialogen hatte George Lucas oft kein glückliches Händchen."
Findest Du, ich finde die gerade toll, einer der Gründe warum der Film auf Platz 1 für mich steht. Gerade die Dialoge zwischen Anakin und Padmé sind es, die mir so ungemein gut gefallen. So redet viellelicht heute niemand mehr auf der Straße, aber diese Dialoge sind so wundervoll geschrieben im Film, das mir da jejdes Mal das Herz aufgeht, wenn ich sie höre und dabei die Beiden vor mir sehe. Episode III hat auch diese wundervolle Art noch von Dialogen mit der Liebe zum Beispiel: "Also bist Du blind vor Liebe" von Padmé, sie erkennt damit wunderbar wie sehr Anakin sich verliebt hat in sie und Anakin ist sehr offen und ehrlich zu ihr und findet das sie noch schöner geworden ist. Welche Frau hört sowas nicht gern, Anakin schmeichelt Padmé und sie realisiert das er für sie alles tun würde, durch die Liebe zu ihr erblindet ist , genau diese Sache macht die zwei Filme so besonders für mich und bescherrt ihnen die hohen Platzierungen 1 und 2 bei mir.
Genau sowas fehlt aber jetzt bei den kommenden Filmen, leider. (schnief) Ich rechtfertige das damit das nach Episode III die Dialoge in eine andere Richtung gingen, eine andere Zeit brach an, die Schönheit war vorbei, es wurde dreckiger und abgewetzter alles, was jetzt konstant fortgesetzt wird, aber gefallen tut mir das leider immer weniger. Ich denke George Lucas hätte wieder eine andere Art des Dialogführens sich ausgedacht und eingebracht in die Saga, etwas was mir aller Wahrscheinlichkeit wieder super gefallen hätte. Ich hoffe Herr Johnson schafft das auch, aber nicht daher weil er mit dem irdischen Zeitgeist der Sprache geht, sondern weil er eine eigene Art erfindet. Das ist viel verlangt, das weis ich auch, aber genau das war von George Lucas die Stärle, anders zu sein und doch zu gefallen.
Ich merke schmerzlich, wie Herr George Lucas mir doch fehlt, seine Filme bei Star Wars traffen immer voll meinen Geschmack, seien es nun die Dialoge oder Figuren (gut die Neimodianer konnt ich von Anfang an nicht leiden und das ist auch so geblieben); aber die Kleider die er sich ausdachte, die Roben all das, Anakins Outfit, seine Haare, seine Narbe im Gesicht, all das war so besonders. Herr Abrams hat sich in der Hinsicht wenig Neues einfallen lassen und ist wenn es um handwerkliche Unbeholfenheit geht bei mir ganz weit vor George Lucas in jungen wie auch in älteren Jahren. Seine Dialoge finde ich lange nicht so schön und besonders wie das noch unter George Lucas der Fall gewesen ist, sein handwerkliches Geschick bereitet mir weit weniger Freude, seine Schnitte sind mir zu schnell, seine Dialoge zu kurz, seine Gags zu viel. Also wenn ich Schwächen in Dialogen sehe, dann bei seinem Film. Er versteht es meiner Meinung nach nicht, wie man Dialoge gestaltet das sie die Geschichte forantreiben, aber gleichzeit nicht abrupt enden, das Geschmeidige fehlt ihm, seinen Film fehlt die Ruhe, sein Stil ist mir zu hecktisch, die Mischung macht es und das hatte George Lucas in meinen Augen viel besser drauf. Er nahm sich Zeit für seine Characktere ergründete ihre Gefühle, ließ ihnen Zeit ihre Gefühle auszudrücken, nahm Tempo raus, wo es wirklich um Herzenssachen ging und das war seine große Stärke, neben all seinem kreativem Schaffen für mich.
Schade das er nicht mal mehr seine beratende Funktion wahrnimmt, den Filmen hätte es auf jedenfall geholfen immer wieder besonders zu sein und nicht in den Mainstream abzudriften.
Ja er hatte eine Eigenart für Dialoge keine Frage, aber genau das schätzte ich auch an seiner Saga.
Lightsabersword
28.01.2017 14:23
@Dearth Nadir
"Die Hölzernheit der Formulierung als Beweis für Lucas' Genialität heranzuziehen, finde ich ein bisschen zu weit hergeholt."
Das hat auch niemand hier getan. Wäre auch kaum ein passendes Argument pro "Genialität".
Ansonsten ein sehr interessanter historischer Überblick. Rinzler?
@Lightsabersword
"Wieso soll Angst deren beste Verteidigung sein? Er bezieht sich damit auf das Imperium oder wen meint er damit?"
Weil Angst DER Hoffnungskiller ist. Angst ist wie eine innere Barriere, wo nur die wenigsten fähig sind, sie zu durchbrechen. Also ganz im Sinne des Imperiums. Findest du auch weltweit im RL.
"Ich finde nicht das dies zutrifft sonst hätte er wohl kaum für mich die besten Star Wars Filme in dieser Zeit erschaffen können."
Das eine schließt das andere nicht aus. Ich empfand manche Dialoge eben als Schwächen. Die Gesamtschau aller SW Filme ist für mich aber immer gut bis sehr gut.
"Seine Eingeart ist seine Stärke."
Das meine ich auch - zumindest in Teilen. Lucas' Eigenart ist Stärke und Schwäche zugleich, denn z. B. seine überbordene Fantasie hat auch manch Skurriles zutage gebracht. Hölzerne Dialoge sind ein Resultat seiner Eigenart. Das ist ja auch die Sicht von Hamill und Ford, dass sie sagten: "Hey George, so spricht niemand!" Zurecht! Und zu Unrecht zugleich, denn die Kunst ist nicht das Leben. Hat schon unser GL angedeutet.
"Diese Shakespeare Dialoge hätte es wohl kaum gegeben, wenn jemand anderes die Leitung bei den Filmen gehabt hätte. Ich sehe das als sehr großes Plus anstatt als ein fettes Minus"
Das kann man so oder so sehen, Für mich kommt bei George Lucas in seinem Anspruch, so etwas zu schreiben UND zu zeigen, schon ein Ansatz von Selbstüberschätzung zum Ausdruck.
"Findest Du, ich finde die gerade toll, einer der Gründe warum der Film auf Platz 1 für mich steht."
Ich finde eben, dass gerade diese Dialoge gestelzt wirken. Aufgesetzt. Zu künstlich. Kunst ist nicht gleichbedeutend mit Künstlichkeit. Andererseits kam in diesen Szenen auch eine schöne, ruhige Stimmung rüber. Die Dialoge waren dann auch sehr persönlich und intim, was mich ein wenig an RL erinnerte. Das war ganz schön. Dann wieder dieser gestelzte Shakespeare-Stil. Ich fand es unterm Strich einfach unstimmig.
"Also bist Du blind vor Liebe"
Diese Zeile geht sogar noch.
"Genau sowas fehlt aber jetzt bei den kommenden Filmen, leider."
Ein wirklich deutliches Love-Interest gab es bisher in der ST ja noch nicht. War mehr so Buddy-like. Freunde. Kumpel. In EP 8 wird es Love-Interests geben. Wir haben darüber gerade schon in der Rian Johnson News diskutiert.
" Ich rechtfertige das damit das nach Episode III die Dialoge in eine andere Richtung gingen, eine andere Zeit brach an, die Schönheit war vorbei, es wurde dreckiger und abgewetzter alles, was jetzt konstant fortgesetzt wird, aber gefallen tut mir das leider immer weniger."
Da ist etwas dran. Kenobi und auch Leia sind die Hüter dieser Tradition
(zuletzt geändert am 28.01.2017 um 15:53 Uhr)
MaYo
George Lucas
(nicht registriert)
28.01.2017 16:53
@ MaYo (kein Handy mehr , ja ich weis, mmh muß ich mich selbst kosen (lacht))
Damsel versteht Dich da nicht ganz. 
Angst als Verteidigung?, ich hätte sie eher für den Angriff eingesetzt, also das die Gegener vor mir Angst hätten.
Nicht unbedingt, Angst kann auch Kräfte freisetzen die man so gar nicht in sich vermutet. Was ich damit meine: Angst kann beflügeln, aber auch Lähmen. Zur Verteidigung hätte ich statt Angst eher auf Barrieren gebaut.
Richtig, so kann man es sagen, aber dessen einen Schwächen sind des anderen Stärken oder um es anders auszudrücken: Was der eine als Schwäche ansieht, empfindet der andere als Stärke. Ja, er hatte halt immer schon einen Sinn für das Besondere. (lächelt)
Ja das bringt nunmal auch die Eigenart mit sich, Menschen sind unterschiedlich, haben auch alle so ihre Eigenarten MaYo.
Selbstüberschätzung vom Schöpfer? Mmh, mal überlegen...
Ich würde das eher als Selbstsicherheit ansehen, er wußte genau was er tat und wo es hinführen sollte.
Für Dich mögen die Dialoge gestelzt wirken, für mich ist diese Eigenart aber gerade das Märchenhafte, etwas was ich so im wahren Leben nicht erleben werde.
Genau sie waren sehr persönlich und intim, das war besonders, die Figuren bauten zueinander eine Beziehung auf die für manch Zuschauer zu intim vielleicht war, mir aber genau das vermittelte was ich brauche um mich dort hineinzuträumen.
Bestes Beispiel die Balkonszene in Episode III, diese Fassade, die herrlichen Bauten auf Coruscant, dieses wundervolle blaue Licht, dazu diese traumhaften Dialoge, diese Kostüme dazu die Beide trugen, der ganz intime Augenblick den die Beiden dabei hatten und dem ich als Zuschauerin dann beiwohnen konnte, wie neidisch ich da wurde auf Padmé...
Kurz und knapp, ich fand das stimmig bis zum letzten Detail, ich hätte mir diese Szene nicht schöner ausmalen können und genieße sie immer wieder aufs Neue zu betrachten und mich einzufühlen. Ich erwische mich da auch bei öfters Padmé sein zu wollen...
Nein gab es bisher nicht und das fehlte halt einfach. Herr Abrams fand es nicht für nötig dies in seinen Film mit einfließen zu lassen, stattdessen tritt er lieber aufs Gas.
Ich versuche Dir das mal zu verdeutlichen, hoffentlich gelingt mir das. Mmh, wie er klär ich das am Besten... ich versuchs mal so:
Herr Abrams ist da wie ein Handwerkter: ich klopp den Nagel jetzt darein, komme was wolle hauptsache versenkt. George Lucas war da anders, feinfühliger, er erkennt der Nagel geht nicht durch das Material: dann finde ich eine andere Möglichkeit, ich nehme einen Dübel, bohre ihn ein und dazu ein kleines Schräubchen und lasse beide miteinander harmonieren, statt solange auf den Nagel einzusdreschenn bis er krumm ist.
Herr Abrams fehlt einfach für meine Begriffe das subtile, das Feingefühl. Es gab zwei Szenen in denen er es für mich kurze Zeit hinbekommen hatte das ich mich wieder angekommen fühlte. Das war zum einen die Szene mit Rey ihrem zu Hause wie sie ißt; vor dem AT-AT sitzt mit Helm auf und zum anderen als Han im Falken den anderen von Luke berichtet (also die mit dem blauen Hologramm)
Da hat er mal genau den richtigen Knopf bei mir gefunden gehabt, doch als ich mich gerade in die Szenen richtig eingefühlt hatte, brach er ab und der Zauber war dahin, er führte das nicht zu Ende, kostete das nicht aus, solche Momente, sondern hastete wieder zur nächsten Szene, statt Han im Falken mehr über Luke erklären zu lassen und Rey mehr zu zeigen wie sie sich fühlt dort draußen ganz allein, das sie an ihre Eltern denkt wie sie dort sitzt, ihren Alltag mehr zu zeigen. Stattdessen treibt er unermüdlich die Story Geschichte voran ohne Rücksicht auf Verluste die dadurch auf der Strecke für mich bleiben.
Ganz anders bei George Lucas: In der Opern Szene die wirklich toll gestaltet ist als Palpatine mit Anakin redet, da wird sich Zeit genommen, ja es wird zwar auch nicht alles aufgekärt wie in der Falkenszene bei Herrn Abrams Film, aber die Dialoge werden zuende geführt, man wird nicht rausgerissen, sondern lauscht gespannt die ganze Zeit, die Handlung wird weitererzählt aber in ruhigen Momenten, es wird die Vergangenheit geschildert und dann auf die Zukunft bezogen (Anakins Träume bzw. Visionen). [Dazu mal eine Frage an Dich: Können Träume auch Visionen sein bei einer/einem Machtbegabten, also das Anakin selbst seine Visionen fälschlicherweise für Träume hielt?] Es wird langsam dann weggebllendet als die Dialoge zu ende sind und beide Palapatine und Anakin grübelnd zurückgelasen. Der eine denkt darüber nach seine Frau zu retten indem er sich den Lehren der Sith öffnet, der andere fragt sich ob Anakin sein Angebot annehmen wird zur Liebe zu seiner Frau den Jedi den Rücken zu kehren und die Sith Lehren zuzulassen.
Vielleicht verdeutlicht das es noch besser wie ich das meine.
Lightsabersword
28.01.2017 17:31
@Lightsabersword
Du hast es wirklich gut und bildhaft beschrieben!
Lass mich auf die wesentlichen Punkte Deines Posts eingehen und weiter den Bogen zum Thema "Dialoge" spannen:
"Ja, er hatte halt immer schon einen Sinn für das Besondere"
Das auf jeden Fall! Lucas ist ein ganz besonderer Mensch, voller Kreativität usw. Ich wollte ihn für die Dialoge auch nicht kritisieren. Das ist nicht der Punkt. Ich glaube eine seiner Schwächen ist, seine eigenen Schwächen nicht gut zu erkennen. Wie Dearth Nadir schon sagte, waren die meisten Dialoge in IV von Huyck und Katz, was man dem Film auch anmerkt. In der PT aber hat Lucas viel von seinen Dialogen hineinlanciert, was keine gute Idee gewesen war. Da hätte er über seinen eigenen Schatten springen sollen und sagen: "Andere können es besser. Ich lass sie machen." Hat er aber nicht - oder zumindest nicht in einem richtigen Maß.
"Für Dich mögen die Dialoge gestelzt wirken, für mich ist diese Eigenart aber gerade das Märchenhafte, etwas was ich so im wahren Leben nicht erleben werde."
Ja, die PT war ohnehin märchenhaft. Ich wollte Dir Deine Wahrnehmung auch nicht absprechen.
"Genau sie waren sehr persönlich und intim, das war besonders, die Figuren bauten zueinander eine Beziehung auf die für manch Zuschauer zu intim vielleicht war, mir aber genau das vermittelte was ich brauche um mich dort hineinzuträumen."
Das ist immer subjektiv. Aus meiner Sicht ist ihm das nicht immer gut gelungen. Viele Szenen neigten zur Theatralik, was eben auch durch die Dialoge zusätzlich unterstrichen wurde.
Ich weiß ja, dass Du eine ganz besondere Sicht auf Anakin und Padme hast. Ich kenne das aus meiner Sicht auf R2 und 3PO, die im Übrigen recht viele nervig finden. Die beiden Droiden aber sind mir echt ans Herz gewachsen. Und natürlich Yoda! Yoda ist auch superspeziell mit seiner Spreche. Man kann ihn hassen oder lieben. Beide Sichten sind legitim.
Zu Abrams:
Dort fand ich die Dialoge grundsolide und generisch. Ein Pendant dazu wäre die Musik Giacchinos für RO: Nichts Tiefgehendes, erfüllt seine Funktion. Mehr aber auch nicht. So beim Ablauf der Szenen in TFA. Die Szenen mit dem AT-AT fand ich übrigens grandios!
Ja, TFA fehlte es an Ruhe und am Verweilen. Eine Viertelstunde mehr, mit ruhigen Szenen, hätten dem Film gutgetan.
(zuletzt geändert am 28.01.2017 um 17:57 Uhr)
MaYo
28.01.2017 18:17
@ MaYo
Danke, hab mir da auch Mühe gegeben.
Seine Schwäche nicht zu erkennen kann aber auch eine Stärke sein,nämlich dann wenn man sich davon nicht beirren läßt und somit nicht vom rechten weg abkommt, wie es anderen passiert ist die sich haben beeinflussen lassen, kann man also auch so und so sehen. (zwinker)
Das erklärt warum die Dialoge dann auch anders wurden, aber passte ja von der zeitlichen Geschichte. Das glatte agile wich der eingedrückten schattenhaften und befleckten. Das merkte man besonders an den Waffen, Raumschiffen und auch der Kleidung.
Doch das war eine gute Idee, jedenfalls für mich, sonst wären die Filme ja nicht so, wie sie jetzt sind.
Ich würde nicht sagen das Andere es besser können MaYo sie können es anders, wie halt die zwei Hyck und Katz, aber anders bedeutet nicht unbedingt besser, sondern eher abgewandelt.
Warum sollte er sich ins Handwerk futschen lassen, bei den Dialogen, wenn sie nicht seine Sichtweise auf die Dinge wiedergeben? Würde ich auch nicht, da wäre ich genauso wie er.
Genau er steht für seine Vision, verteidigen muß er sie gar nicht, er kann aber dazu beitragen das andere sie verstehen, wenn er möchte. Er wollte seine Vision umgesetzt sehen und das hat er geschafft, das ist sein Verdienst, sein Werk, er ist der Schöpfer, der Macher, der der die begnadete Gabe hat.
Teamwork hat er zugelassen, ohne geht es nicht, selbst James Cameron der gern alles selber macht, weil er der Meinung ist es besser zu können als alle Anderen, läßt Leute für sich arbeiten, weil er es sonst nicht schafft. Ein Mensch kann sich ja nicht zerteilen und genau das ist es auch bei Herrn Lucas, er würde bestimmt vieles noch selbst machen, gibt das aber ab, weil er davon nicht die Ahnung hat, macht aber doch das Essentielle die Geschichte, die Dialoge und behält sich das vor, ist ja sein gutes Recht finde ich.
Ja sie war Märchenhaft und wunderschön zugleich, ist sie noch, wenn man sie entspannd genießt. Ja Ankakins Schicksal war ja auch tragisch, Theatralik fand ich da gerade in Bezug zur Liebe seiner Frau angebracht oder dem Tod seiner Mutter, dies in Form der Dialoge noch zu verfeinern, also das was die Bilder schon ausdrücken, war für meine Begriffe genau richtig und zutreffend, es zeigt das menschliche das in Anakin innewohnt..
Mir was absprechen ist nicht so einfach weist Du, ich laße das nicht ohne weiteres zu. Das ist aber nicht immer der Fall, aber die Gründe müssen schon für sich sprechen und mich überzeugen, was sie aber meist nicht tun oder nicht ausreichend sich darstellen.
Die zwei Droiden mag ich auch, C-3PO den Anakin baute und R2-D2 der ihm treu diente.
Anakin hatte aber mehr die Verbindung später zu R2-D2 als zu seinem Werk was er erschaffen hatte selbst.Yoda ist der Große Meister, der der alle Jedi unter sich vereint und zu dem alle aufblicken. Seine Sprachweise ist einzigartig wie bei Jar Jar auch, aber ich versteh das Dich ein Meister mehr anspricht wie ein gutgelaunter Gungan.
Ja die Szene war ja auch wunderbar, sagte ich ja das sie mich abholte, aber zu kurz gehalten, was sprach da dagegen länger Rey auf Jakku zu beobachten als Zuschauer, für mich nichts. Es ist ja nicht so das man Sitzfleisch braucht wie beim Herrn der Ringe und selbst das hat ich gut überstanden, sein Film ist einfach zu kurz geraten, er hat sich nicht genug Zeit gelassen, gerade bei den Dialogen, ich versteh nicht warum ihm das niemand sagte? Die machen schon auf Teamwork, Herr Abrams ist ja nicht der Schöpfer und trotzdem hat ihn keiner drauf aufmerksam gemacht. Hätte er sich lieber mal mit George Lucas zusammengesetzt der hätte das bestimmt bemerkt und gemeint, Junge so geht das nicht, Du mußt viel ruhiger werden und die Szenen besser überleiten, nicht so schnell und abrupt sondern sanft und weich, wie eine Zuckerwatte die Du langsam in Dich aufnimmst. Man hätte ihm jemand zur Seite stellen sollen der auf solche Dinge achtet, seine Frau hatte ihm das bei seinem zweiten Star Trek Film auch gesagt, er inziniert zu hektisch, weniger ist manchmal mehr.
Ahso, danke das hilft mir sehr weiter bin grad dabei mich mit Machtvisionen zu beschäftigen und bei Anakin waren es ja immer Träume, daher die Frage.
Dann Dir noch einen schönen Abend MaYo... (lächelt)
(zuletzt geändert am 28.01.2017 um 18:44 Uhr)
Lightsabersword
28.01.2017 18:33
@Lightsabersword
"Ich würde nicht sagen das Andere es besser können MaYo sie können es anders, wie halt die zwei Hyck und Katz, aber anders bedeutet nicht unbedingt besser, sondern eher abgewandelt."
Ja, "anders" heißt nicht unbedingt "besser".
Ich sage mal so: Wenn mehrere Mitarbeiter George Lucas sagen würden: "Du, deine Dialoge sind schlecht.", er sie jedoch trotzdem in den Film drückt, fände ich das grenzwertig.
Es gibt schon grundsätzlich einen Konsens darüber, was bessere und was schlechtere Dialoge sind. Ein Künstler muss spüren, wann es richtig ist, seine eigene Vision durchzudrücken und wann er es besser anderen überlässt.
"Genau er steht für seine Vision, verteidigen muß er sie gar nicht, er kann aber dazu beitragen das andere sie verstehen, wenn er möchte. Er wollte seine Vision umgesetzt sehen und das hat er geschafft, das ist sein Verdienst, sein Werk, er ist der Schöpfer, der Macher, der der die begnadete Gabe hat."
Wie gesagt, das mit "Vision umsetzen" ist ein zweischneidiges Schwert. Was Lucas zu viel in die Filme gebracht hat, hat JJ wahrscheinlich zu wenig hineingebracht. Beispiel "Dialoge und Gefühl": GL zu viel (Post-Shakespeare), JJ zu wenig (Bauhaus).
"Teamwork hat er zugelassen, ohne geht es nicht, selbst James Cameron der gern alles selber macht, weil er der Meinung ist es besser zu können als alle Anderen, läßt Leute für sich arbeiten, weil er es sonst nicht schafft."
Es gibt mehrere Arten von Teamwork bzw. dem Verständnis darüber, was "Teamwork" genau bedeutet. Wenn Du Dir die YT Videos ansiehst, wie Lucas sich dem Team gegenüber verhält, kannst Du Dir schon ein ziemlich genaues Bild machen. Er sah das Team eher als seinen verlängerten Arm. So zumindest mein Eindruck.
"Hätte er sich lieber mal mit George Lucas zusammengesetzt"
Das wäre keine schlechte Idee gewesen. Ob es funktioniert hätte, ist wieder eine andere Frage. Aber ein Funken von Lucas' Genie hätte TFA bestimmt gutgetan.
Danke, für Dich auch, Lightsabersword!
(zuletzt geändert am 28.01.2017 um 18:49 Uhr)
MaYo
28.01.2017 18:55
Dem würde ich zustimmen MaYo, aber in meinen Augen sind die Dialoge keinesfalls schlecht, daher finde ich er hat genau richtig gehandelt.
Ja gibt es, schau Dir mal Erkan und Stefan an, häßliche Dialoge für mich. eh Bunny usw.
Jep Herr Abrams hat da eindeutig zu wenig für meinen Geschmack drin. Bei George Lucas, finde ich die Mischung stimmt.
Genau sie waren sein verlängerter Arm, sie arbeiteten für ihn und er überließ ihnen viel, kontrollierte aber auch, das sie keinen Mist bauten. Sein Führungsstil war der, das er bestimmte wo es lang ging, er hörte sich Vorschläge an, entschied aber selbst ob er sie einbringt oder nicht.
Es hätte zumindest wohl beim Schnitt funktioniert, bei den Dialogen hätte George Lucas eher eingebunden werden müssen glaube ich, das dies funktioniert hätte.
Weg is...
Lightsabersword
Anakin 68
28.01.2017 20:39
@Anakin 68
Das ist ja großartig! Vielen Dank an Euch!
@Lightsabersword
"Genau sie waren sein verlängerter Arm, sie arbeiteten für ihn und er überließ ihnen viel, kontrollierte aber auch, das sie keinen Mist bauten. Sein Führungsstil war der, das er bestimmte wo es lang ging, er hörte sich Vorschläge an, entschied aber selbst ob er sie einbringt oder nicht."
So etwas würde man eher einen "autokratischen Führungsstil" nennen. Teamwork ist das nicht. Irgendwo müssen wir George Lucas auch dankbar sein, das er hier und da seinen Kopf durchgesetzt hatte. Bei den Dialogen der PT jedoch hält sich meine Dankbarkeit in Grenzen.
(zuletzt geändert am 28.01.2017 um 22:27 Uhr)
MaYo
Anakin 68
General Hux
29.01.2017 08:01
Vielen Dank, so kann ich dann ein wenig das RO Release mit einem anderen Avatar zelebrieren...
@SWU-Team
Auch wenn es wahrscheinlich eh schon auf eurem to-do Zettel steht, aber so langsam solltet ihr drüber nachdenken die Avatarsammlung zu kategorisieren (Rogue One, Force Awakens, Legends etc.), so umfangreich wie sie mittlerweile ist.
(zuletzt geändert am 29.01.2017 um 08:28 Uhr)
Snakeshit
29.01.2017 12:08
@ Star Wars - Union - Team
Auch von mir Danke für die vielen neuen Avatare , da fällt die Auswahl wirklich schwer, am liebsten hätte ich gleich vier am Stück, aber man muß sich ja leider entscheiden. Aber ich glaube nicht das ich alle Neuen schon gesehen habe, da es vermischt ist, ist es schwer zu sagen welche nun genau neu sind, bei manchen ist es offensichtlich, aber es wäre vielleicht besser es in Kategorien aufzuteilen, einmal die neuen für sich und die alten für sich, das würde schon helfen die neuen für sich zu betrachten. Nur so als Idee
Lightsabersword
29.01.2017 12:20
@ MaYo
Mmh, dadür müßten wir wohl erstmal klären was Teamwork ist:
Für mich bedeutet das Arbeiten im Team, aber einer hat trotzdem das Sagen. Jeder kann Ideen einbringen und versuchen seinen Beitrag zu leisten, man arbeitet im Team zusammen, aber die Entscheidungsgewalt hat nicht die Team, die hat der Boß.
Es heißt ja im Team arbeiten und genau das passierte doch unter ihm, wenn auch nicht in allen Bereichen.
Was Du meinst ist für mich kein Teamwork indem Sinne, das ist dann eher sowas wie eine freie Entscheidungsvielfalt. Jeder steuert seinen Teil zu bei, doch am Ende ist es ein Flickenteppich. Zuviele Köche verderben den Brei MaYo, es muß da schon eine Hierarchie geben und jedem sollten seine Aufgaben zugeteilt werden.
Die Leistung am Ende hat man zusammen als Team erbracht, aber einen Führer braucht es, sonst geht es drunter und drüber und die ganze Sache verwässert. Und wenn dieser Führer unsicher ist und sich immer reinreden läßt, dann ist es keiner der eine klare Linie fährt, das wird dann meist wischi waschi. Natürlich braucht man jemand der diesen Job auch meistern als auch improvisieren kann. Man braucht jemand der Mutig ist, sich durchsetzen kann und Neue eigene Wege beschreitet, sich dabei aber nicht verliert. Jemand der ein Gespür hat, das kann man nicht erlernen entweder man hat es MaYo oder man hat es nicht und George Lucas ist in meinen Augen so jemand der das alles in sich vereint und sich auch durchsetzen kann, was wichtig ist bei aller liebe zum Team.
Weist der eine sieht es so, der andere will es so, der dritte sagt ich halt mich raus das ist nicht das was mir vorschwebte, der vierte sagt das können wir nicht umsetzen, der fünfte meint da sollten wir abstimmen, der sechste meint ich bin mir unsicher, der siebente sagt ich denke noch drüber nach, eine alternative wäre besser, der achte meint das schaffen wir nicht in der zeit usw. Jeder hat was andres zu beanstanden, am Ende einigt man sich zwar, aber das tut dem Endprodukt nicht unbedingt gut, da immer ein Kompromiss gefunden werden muß. Sieht man zum Beispiel finde ich an Gesetzen oder der Regierung selbst, jeder will dort mitreden von den Parteien und am Ende lähmt es das Ganze und wirkt viel zu aufgebläht im Fall bei den Gesetzen für mich. (kann aber auch jeder anders sehn, will da niemand auf die Füße treten; das nur vorweg)
Nein ich sage da, man braucht jemand wie George Lucas, der da die Zügel in die Hand nimmt, der die Richtung vorgibt und zum Beispiel ein Brainstorming abhält, sich alle Ideen anhört, wenn es die Zeit erlaubt und dann überlegt ob es mit seiner Vision konform geht bzw. angepasst werden kann. Oder aber er hat so genaue Vorstellungen das er keine Hilfe benötigt in der Planung, nur bei der Ausführung, soll heißen PC-Grafiken erstellen usw. Somit erkennt man eine klare Linie und keine Wellen bzw. Kurven. Läßt man aber jeden dran werkeln wie er will, dann ist das ganze bloß noch ein Baukasten wo jeder mal nen Stein eingesetzt hat. Du nennst das dann wahrscheinlich Teamwork für mich ist das aber noch ne Stufe mehr eher kollektive Arbeit.
Außerdem ist es doch sein Geld was er für den Film freiwillig investiert, da sollte es auch schon seinen Vorstellungen entsprechend meinst nicht?
Es ist wie bei der Musik, er kann es nicht, läßt John Williams freie Hand bei der Komposition, aber entscheidet dann wo und wie die Musik eingesetzt wird auf welche Art und Weise. Also quasi die anderen geben ihm die Steine in die Hände (Zuarbeiten) und er entscheidet welcher passt und welche er nicht verwendet. Das sieht man schon sehr schön bei den Storyboards als er mit seinen Makern meint ok oder nicht ok, to much und so.
Das ist für mich Teamwork, man spielt sich die Bälle gegenseitig zu, vergißt dabei aber nicht wer das Sagen hat. George Lucas war in jeden Entscheidungsprozeß eingebunden den er für wichtig hielt um seine Geschichte zu erzählen und das finde ich auch richtig.
George Lucas vorzuwerfen er würde kein Teamwork zulassen ist falsch, aber es ist auch falsch zu sagen er hat es überall zugelassen, trotzdem fand Teamwork statt, sonst ginge es gar nicht so ein Mamutsprojekt umzusetzen. Er mag weniger auf Teamwork gesetzt haben als dies jetzt unter Lucasfilm der Fall ist, aber solange mich das Ergebnis abholte war mir das eigentlich schnurz.
Das nochmal zum Teamwork, hat aber mit Dialogen jetzt nicht wirklich mehr viel zu tun, daher würde ich das dann auch nicht weiter verfolgen MaYo, wollte Dir nur meine Sichtweise diesbezüglich darlegen.
Lightsabersword
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