Via Comicbook.com erreicht uns heute eine kleine Szene aus Rogue One - A Star Wars Story, die wir aus den diversen Trailer und Fernsehspots längst kennen und in der wir nun erstmals einen winzigen Eindruck von Michael Giacchinos Arbeit am Film gewinnen können:
Etwas weiter vom Film entfernt könnt ihr euch Felicity Jones' Kampfkünste auch in diesem Ausschnitt aus ihrem Besuch bei Jimmy Fallon begucken:
Danke an Sascha und Michael für den Hinweis!
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Für mich fühlt es sich ebenfalls sehr nach Star Wars an. Zu hektisch geschnitten ist da für mich nichts. Es ist schließlich eine Actionsequenz, welche innerhalb eines Kriegsfilmkonzeptes, akute Bedrohung vermittelt. War es nicht genau dass, was uns an den Prequel-Kämpfen gefehlt hat? Man kann es dem Einzelnen offenbar nicht recht machen.
Die Musik gibt genau das auch wieder und erinnert auch sehr an Williams Stil. Die Laserblaster hörten sich wirklich andersartig an. Das ist aber eine Kleinigkeit, die mich nicht stört. Wenn ich diese Szene sehe, habe ich übrigens immer die Rettungsaktion von Prinzessin Leia im Kopf, wo Han sich versucht durch die Meute zu schießen. Ein ähnliches Gefühl vermittelt es mir.
OvO
Hui, mal wieder ein Kommentar von Aaron, ich hielt Dich ja schon für verschollen
Diese Videos schaue ich mir aber wirklich nicht an. Trailer/Teaser/TV Spots ja, aber fertige Szenen möchte ich erst im Kino erleben. Auch wenn mir LinQs Kommentar beinahe genug Sorge bereitet, um mich doch im Vorfeld vom hoffentlichen Gegenteil überzeugen zu wollen...
loener
Redakteur
Also Rebels kam mir bei der Szene beim besten Willen nicht in den Sinn. Rebels bedient sich natürlich auch den typischen SW Mitteln. Aber überspitzt diese in der Manier der Prequels. Das schien mir hier ganz sicher nicht der Fall zu sein. Der Spruch von Jyn (von den LinQ vllt anspielt) hätte bspw. also von Zeb aber ebenso auch von Han kommen können. Würde sagen; typische Reaktion, verschmitzter Humor, eines Jemanden der zuviel Übermut an den Tag legte. Kein Grund zur Sorge.
(zuletzt geändert am 01.12.2016 um 12:16 Uhr)
OvO
@ Rieekan78:
Den Blaster entreißt sie dem letzten Stormtrooper, den sie vermöbelt.
@ Schnitt:
Den finde ich der Szene und dem Setting angemessen, er verstärkt das Labyrinth-Gefühl. Es wird in einer engen und verwinkelten Stadt gekämpft, Orientierungslosigkeit ist hier also garnicht fehl am Platz.
Ich bin ansonsten auch der Meinung, dass Übersichtlichkeit und ein gewisser anachronistisch-behäbiger Ablauf zu Star Wars gehört. Allerdings zur Saga, und auch da streng genommen nur zu Lucas. Das war sein Stil. Dem sollte man bis zu einem gewissen Grad treu bleiben, aber nicht ergeben sein. Ich gestehe neuen Regisseuren ein, dass sie ihre Eigenarten in die Filme bringen. Star Wars ist bald 40 Jahre alt, und diese Entwicklung darf sich in ihnen widerspiegeln. Und hier reden wir ja von Spin-Offs. Von Anfang an wurde ganz klar vermittelt, dass man sich in der Inszenierung in andere Richtungen bewegen möchte, als wir es von Lucas Saga gewohnt sind. Entsprechend denke ich mir "Mal sehen, ob das Star Wars gut zu Gesicht steht", und nicht "Das passt nicht zu Star Wars".
Übrigens halte ich Schnitte, wie wir sie hier sehen, für eine ganz eigene Kunst. Es ist eine Herausforderung, eine Actionszene dynamisch zu schneiden - was sie hier, soweit man das bei 40 Sekunden überhaupt sagen kann, gut hinbekommen haben. Die Choreographie kommt gut rüber und der generelle Ablauf des Geschehens ist eigentlich auch klar. Dass man vielleicht nicht sofort weiß, wer in welche Gasse läuft, ist unerheblich, und wie ich weiter oben schon sagte, bei dem Setting sogar passend.
@ K2SO:
Das Design erinnert mich an die Zukunft, wie man sie sich in den 50ern vorgestellt hat. Hatten wir auch schon bei den Klontruppen. Retro-Sci-Fi also, passt.
(zuletzt geändert am 01.12.2016 um 12:32 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
"Den Blaster entreißt sie dem letzten Stormtrooper, den sie vermöbelt."
Könnte sein, kann ich nicht wirklich erkennen.
Wackelkamera und Schnittgewitter kann man ja von mir aus als Stil deklarieren, aber wenn es unschlüssig und unübersichtlich ist...
"Das Design erinnert mich an die Zukunft, wie man sie sich in den 50ern vorgestellt hat. Hatten wir auch schon bei den Klontruppen. Retro-Sci-Fi also, passt."
Hast du da mal Referenzmaterial?
Die sahen doch eher so aus...
https://pbs.twimg.com/media/CdJFQUlW8AE_Noc.jpg:large
(zuletzt geändert am 01.12.2016 um 12:39 Uhr)
Rieekan78
@Lucas:
"Übrigens halte ich Schnitte, wie wir sie hier sehen, für eine ganz eigene Kunst. "
Das stimmt. Vor allem weil sich das Team hier einig sein muss, welches Gefühl es Szene für Szene überhaupt vermitteln will. Und es muss sich möglichst gut in den Zuschauer hineinversetzen, welcher überhaupt nichts vom Stoff und von den ganzen Arbeiten daran weiß. Es darf nicht zuviel fehlen, damit man einen Überblick behält, es darf aber auch nicht zuviel sein, da man sonst die Spannung und Aufmerksamkeit verliert. Das kann alles in allem eine sehr spannende aber auch zermürbende Arbeit sein. Ich habe dafür schon Respekt gegenüber den Youtubern, dass sie sich die Zeit nehmen, sich damit auseinandersetzen um zumindest gute Laienqualität abzugeben. Bei Profis schwingt dabei aber natürlich nochmal ein ganz anderer Perfektionismus und finanzieller Druck mit.
Wir haben es ja auch vor einiger Zeit an der Episode 3 Anfangsschlacht auf YT gesehen, wie anders ein anderer Schnitt einen Film wirken lassen kann. Und das nur weil man ein paar Einstellungen rausgenommen hat.
OvO
@ Rieekan78:
- "Könnte sein, kann ich nicht wirklich erkennen."
Lässt sich erschließen. Es handelt sich ja um einen Sturmtruppen-Blaster, den sie erst in der Hand hält, nachdem sie den dazugehörigen Sturmtruppler verprügelt hat.
- "Wackelkamera und Schnittgewitter kann man ja von mir aus als Stil deklarieren, aber wenn es unschlüssig und unübersichtlich ist..."
Begriffe wie "Schnittgewitter" und "Unschlüssigkeit" finde ich hier etwas überzogen. Es ist doch alles in allem klar, was passiert. Zudem ist die Inszenierung ja nicht Selbstzweck, sondern dem Geschehen angemessen. Form und Inhalt bilden eine Einheit. Hast du mal "The Bourne Ultimatum" gesehen? Wenn dein Wahrnehmungsapparat danach noch funktioniert, können wir uns über Schnittgewitter unterhalten
Zum Schnitt in RO wurde übrigens bereits von offizieller Seite gesagt, dass der Film zwei Stile umsetzt: den dynamisch-hektischen, den wir hier sehen, und einen eher klassisch-aufgeräumten. Ich meine sogar, dass man die beiden Stile den Konfliktparteien zuordnen möchte.
(zuletzt geändert am 01.12.2016 um 12:41 Uhr)
George Lucas
LinQ
Wie Lucas schon schrieb ist hier durchaus Sinn der Szene eine gewissen "Unübersichtlichkeit" in dem Kampf in der Engen Gasse zu erzeugen. Nur so funktioniert ja auch der Gag mit dem Schuss auf den Roboter der sich erst nach einem Herzschlag als wirklicher Gegner entpuppt. So bereitet man den Höhepunkt und die Pointe doch überhaupt erst vor.
Und wahnsinnig schnell geschnitten ist die Szene insgesamt auch nicht. Ich hasse kaum etwas mehr als zu unübersichtliche und schnell geschnittene Actionsequenzen, aber hier sehe ich nicht mal im Ansatz etwas was kritisch wäre.
McSpain
Rieekan78
McSpain
Ich würde sogar sagen, dass das hier akzeptabler Standard heute ist. Ärgerlich finde ich Actionsequenzen, die inhaltlich, konzeptionell und dann noch in der Inszenierung nicht zu entschlüsseln sind und so schnell überfordern und ermüden. Als Beispiele fallen mir die Eröffnungssequenz von M:I 3, Transformers oder Man of Steel ein. Besonders ärgerlich wird das ganze, wenn man nicht versteht, wer was warum will und sich so eine Indifferenz den handelnden Parteien gegenüber einstellt. Letzteres ist z.B. bei der Anfangsschlacht von RotS bei mir der Fall.
In den 40 Sekunden, die wir hier sehen, ist mir dagegen klar, was passiert. Die Konfliktparteien sind bekannt. Jyn und Cassian rennen durch die Gassen, werden von Sturmtruppen verfolgt. Jyn versteckt sich, Cassian gerät im Han-Solo-Stil in eine Sackgasse. Er kämpft weiter, während hinter ihm Jyn aus der Deckung springt und Sturmtruppen vermöbelt. Sie entreißt dem letzten seinen Blaster und benutzt ihn. Dass man nicht in jeder Millisekunde jede Bewegung sieht, ist garnicht entscheidend. Es erschließt sich alles aus dem Zusammenhang, auch wenn man Kleinigkeiten vielleicht nur unterbewusst (oder auch garnicht) wahrnimmt.
(zuletzt geändert am 01.12.2016 um 13:05 Uhr)
George Lucas
@McSpain:
hier ab 0:52 z.B.
Rumgewirbel, Hiebe, Schreie
https://www.youtube.com/watch?v=BVcXQ87Vtvs
Rieekan78
@ Rieekan78:
Also mit HdR als Beispiel für Unübersichtlichkeit kann ich ehrlich gesagt auch nichts anfangen. Die Schlachten von Helms Klamm oder Minas Tirith sind doch eigentlich ein Musterbeispiel für taktisch durchdachte und gut choreographierte Actionsszenen.
Ich glaube, wir setzen die Trennlinie zwischen Unübersichtlichkeit und Klarheit an unterschiedlichen Stellen. Im Grunde wird es ja tendenziell schon unübersichtlich, sobald die Perspektive der Kämpfer eingenommen wird. Denn dann hat man nicht mehr die alles überblickende Perspektive, man sieht Truppenbewegungen und dergleichen nicht mehr. In der OT war das sicher nicht nur Stilmittel, sondern auch den technischen Möglichkeiten geschuldet. In der PT wurde das schon anders, ich erinnere nur an die Schlacht von Geonosis mit ihren Zooms, Schnitten und Blasterfeuer im Sandwirbel. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man die teschnischen Möglichkeiten, die da sind, nutzen sollte, wenn es eine Unmittelbarkeit des Geschehens ermöglicht. HdR hat das genau richtig gemacht, denn dort haben wir einen Wechsel zwischen Unmittelbarkeit und Übersicht. Denn es ist doch so: wenn plötzlich Riesenelefanten meine Reihen angreifen und ich voller Schrecken ums nackte Überleben kämpfen muss, dann ist es gut, wenn Angst und Chaos sich auf den Zuschauer übertragen. Vorher wurde ja klar gemacht, wer wo ist und was passiert. Auch so erzäht man eine Geschichte. Das nur als Beispiel.
- "Rumgewirbel, Hiebe, Schreie"
Ich verstehe das Problem in diesem Beispiel nicht. Wird nicht klar, was passiert? Hiebe und Schreie und Rumgewirbel, ja klar. Es wird ja nicht Schach gespielt. Wenn man einen Film diezbezüglich fair beurteilen möchte, sollte man zudem nicht nur Ausschnitte wählen, die eine bestimmte Kritik unterstützen. Es gibt in HdR mehr als genug Szenen, die gerade aufgrund ihrer Übersichtlickeit und erklärenden Funktion innerhalb der Geschichte beispielhaft sind.
(zuletzt geändert am 01.12.2016 um 13:19 Uhr)
George Lucas
@Lucas:
"Dass man nicht in jeder Millisekunde jede Bewegung sieht, ist garnicht entscheidend."
Wobei ich feststelle, dass es vermehrt Konsumenten gibt, welche genau sowas im Internet fordern. Nicht nur den "physischen Verlauf" betreffend sondern auch den Inhalltichen. Ich bin mir dabei nicht sicher, ob die Leute einfach nur aus Langeweile trollen wollen oder ob das erste Anzeichen dafür sind, dass der Mensch sich langsam einer furchterregenden geistigen Inkompetenz nähert.
Viele Forderungen und Fragestellungen sind so absurd, dass einem da wirklich nichts mehr zu einfällt. Und das nicht, weil gewisse Lücken tatsächlich da wären, sondern genau das Gegenteil, sie sich absolut selbsterklärend darstellen.
OvO
@Rieekan78:
Man weiß jederzeit wo die Figuren sind, was sie tun (ums überleben in einem Hinterhalt kämpfen). Sehe da beim besten Willen kein Beispiel für übertriebene Unübersichtlichkeit. Wie Lucas schon schrieb gehört es auch zum Geschichten erzählen dazu und scheinbar landen wir am Ende doch immer wieder bei der Erwartungshaltung man würde einen Film machen der dem Stil vom Kino der 70er entspricht.
@OvO:
Diese Diskrepanz hatten wir ja vor einigen Tagen schon beim Thema: "Wie kann ein Zuschauer schnallen, dass der Film nicht Episode 8 ist?". Einerseits verlangt man komplexe und erwachsene Geschichten und dann hat man aber Angst davor, dass einige oder man selbst etwas nicht verstehen oder folgen können. Dann hat man Angst das Disney alles für Kinder macht oder zu sehr weichspült und versimpelt und dann regt man sich auf wenn Szenen oder Dinge nur angedeutet werden oder im Subtext versteckt sind. Beispiel hierfür wäre die ewige Debatte darüber warum Kylo im Endkampf so "schwach" ist. Die Zeichen sind im Film, aber man akzeptiert sie nicht, weil man auf eine exaktere Erklärung wartet.
Ich denke schon, dass man inzwischen (stellenweise um nach Fehlern zu forschen) da gerne eben jede Haar in der Suppe sucht und hinzudichtet. Erinnerst du dich noch an den vermeintlichen Schnittfehler im ersten TFA-Teaser? Es wird nun im Netz blitzeschnell nach Fehlern und Problemen gesucht und wo keine sind bildet man sich zur Not welche ein. Oder erstellt ein Strohmann der XY nicht verstehen könnte.
(zuletzt geändert am 01.12.2016 um 13:16 Uhr)
McSpain
hollyhue
Also wenn die HdR Passage nicht erklärt, was ich meine, dann gebe ich es auf...das muss man doch sehen.
McSpain:
"...landen wir am Ende doch immer wieder bei der Erwartungshaltung man würde einen Film machen der dem Stil vom Kino der 70er entspricht."
Du landest nur immer wieder bei deinen Lieblings-Klischee-Annahmen. Ich sagte es schon einmal, es geht nicht um Retro, es geht um Qualität.
Hier mal ein positives Beispiel.(Und das ist wirklich schwer zu schneiden, vor allem bei der Massenszene)
https://www.youtube.com/watch?v=a3aFv8IQb4s
Rieekan78
@ McSpain:
- "man würde einen Film machen der dem Stil vom Kino der 70er entspricht."
Da möchte ich mich ergänzend einhaken. Diese Erwartung ist ein durch die Perspektive der Gegenwart entstandener Trugschluss. Gerade bei Star Wars. Es wird immer wieder der Fehler begangen, dass man all das, was nach einem bestimmten Film kam, als Vergleichswert für sein Urteil heranzieht. Dabei wird vergessen, dass der Film, über den man spricht, zu der Zeit seines Erscheinens eine Pionierposition hatte. Lucas hat ANH bewusst so inszeniert, dass eine große Unmittelbarkeit in den Actionsszenen möglich wurde. Diese Dynamik, diesen beweglichen Doku-Stil hatte es so vorher nicht gegeben. Man könnte also sagen, dass die Schlacht von Yavin mit ihren Point-of-View-Flügen durch den Todessterngraben und die direkte Nähe zu den Piloten das 70er-Jahre-Pendant zu dem war, was heute als Wackelkamera-Ästhetik beschrieben wird. Und ich bin mir sicher, dass es 1977 deswegen Kritik gab. Als Vergleichswert gab es damals die Filme der vorangegangenen Jahrzehnte, und natürlich waren Spartacus oder Lawrence of Arabia übersichtlicher - aber eben aufgrund der Möglichkeiten und der Mode, und nicht, weil man sich bewusst gegen einen Stil entschieden hätte, der zu dieser Zeit wohl garnicht zur Verfügung stand.
Wenn man also den "Geist" von Star Wars weitertragen möchte, dann sollte man nicht dem Stil der 70er folgen, sondern das Prinzip in die Gegenwart übertragen. In dem Fall lautet das Prinzip Dynamik, Schnelligkeit, Unmittelbarkeit. Lucas hat schon in der Frühphase seines Schaffens unmissverständlich klar gemacht, dass er am liebsten über Bewegung und Dynamik erzählt und nicht narrativ-analytisch.
(zuletzt geändert am 01.12.2016 um 14:55 Uhr)
George Lucas
@Rieekan78:
Der Unterschied zwischen deinem HdR-Beispiel und deinem Kill Bill Beispiel ist lediglich, dass es nur eine Hauptfigur ist und nicht wie in der R1-Szene 2 oder bei HdR 4-6. Daher ist natürlich die Szene aus HdR komplexer und schwerer zu folgen. Im Vergleich ist ja z.b. der Endkampf aus TFA sehr gut aufgebaut und zu verfolgen, weil wir uns dort auch immer nur auf eine Figur bzw. ein paar an Kämpfern konzentrieren müssen.
Wie Lucas ja schrieb reden wir hier von persönlichem Geschmack und wo man die Grenze zieht. Ich für meinen Teil finde R1 und HdR sehr übersichtlich und gut geschnitten. Was ich halt absolut nicht leiden kann war Quantum Trost. Kleines Beispiel:
Hier mal ab 2:49 reinschauen ohne Kopfschmerzen zu bekommen:
https://www.youtube.com/watch?v=OFx7hEt940c
Und die Unterstellung, dass sich sehr viele den Stil und damit auch die Bildsprache und Inszenierung der OT komplett zurückwünschen sehe ich keineswegs als übertrieben an. Spricht ja auch nichts dagegen.
@Lucas:
Wiederum ergänzend waren es damals die jungen Zuschauer die 77 bei den Raumschiffen und dem Trenchrun gejubelt haben und heute hier die "alten Säcke" sind. Sicher wird es damals 77 genug Leute gegeben haben die auch schon dort es viel zu hektisch und albern empfunden haben. Ich habe z.b. noch von keinem Kind bei TFA gehört das der Film zu schnell oder zu hektisch ist. Vielleicht halten wir mit zunehmenden Alter auch einfach weniger aus bzw. sind wir auf den Stil festgelegt den wir in unserer Jugend lieben gelernt haben.
Auch bei Videospielen kann ich oft schon zu schnellen Titeln nicht mehr viel abgewinnen und bin eben aus einer anderen Ära der Spiele erwachsen.
(zuletzt geändert am 01.12.2016 um 13:35 Uhr)
McSpain
@ Rieekan78:
- "Also wenn die HdR Passage nicht erklärt, was ich meine, dann gebe ich es auf...das muss man doch sehen."
Es ist wirklich schade, dass du möglicherweise fruchtbare Diskussionen zu einem Thema, die beiden Seiten neue Erkenntnisse bringen könnten, mit solchen Bemerkungen abwürgst. Du hast eine Meinung geäußert, dann kam eine Entgegnung, und statt deinen Punkt argumentativ weiter auszuführen und zu vertiefen, gibst du uns zu verstehen, dass wir nicht fähig seien, etwas angeblich so Klares zu erkennen. Nein, es ist nicht klar. Es ist die selbe Sache aus verschiedenen Perspektiven. Da schwingt genau das herablassend-belehrende mit, das du mir mal vorgeworfen hat. Und es passiert so schnell, noch bevor beide Seiten ihre Positionen klar machen konnten. Dabei weiß ich, dass es auch anders geht, denn das habe ich bei anderen Themen schon mitbekommen.
Mal ehrlich. Wie würdest du reagieren, wenn ich schreibe "Also wenn man in HdR die Übersichtlichkeit nicht erkennt, dann weiß ich auch nicht... dann gebe ich auf."
So, jetzt erstmal einen Tee aus meinem R2-D2-Becher
(zuletzt geändert am 01.12.2016 um 13:45 Uhr)
George Lucas
DarthOranje
@ Rieekan78:
Ich habe mir mal beide von dir verlinkten Szenen angesehen. Der Unterschied ist nicht so groß, dass man von diametral entgegengesetzten Stilen sprechen kann.
Zu einem möglichst vollständigen Bild gehören übrigens auch Passagen wie diese hier, von 1:16 bis 1:26
https://www.youtube.com/watch?v=BVcXQ87Vtvs
Hie wird Tempo herausgenommen und so ein guter Mix erzeugt. Generell wird eine hektische Inszenierung nur zum Problem, wenn man nicht weiß, was passiert und wer mit wem kämpft. Das ist in diesem Beispiel ja aber nicht der Fall.
George Lucas
McSpain
@George Lucas:
Hat wohl nicht für ne Yoda-Tasse gereicht, oder was?
Bin momentan Arbeiten und kann nicht so ausführlich...
Der Gedanke ist jedenfalls, dass das Auge eine Bewegung vom Anfang bis zu Ende verfolgen will, wird so eine Bewegung dann aber zu früh umgeschnitten, ist das Auge kurz irritiert und sucht sich den nächsten Fixpunkt. Es wurde sogar mal beobachtet, dass ein Publikum tatsächlich seekrank geworden ist, bei so einem Stil.
Ich empfinde es als anstrengend, wenn mir die Kamera/Schnitt die Fixierung einer Handlung vorwegnimmt.
Des Weiteren geht die Wucht einer physikalischen Bewegung verloren, wenn man zu viel schneidet. Bei Auto Stunts hat man das oft.
Rieekan78
Minsk und Boo
Ich finde die Szene grandios - das ist moderne Unterhaltung im Star Wars Gewand. Eine Prise Humor, gute, schnelle Action und die Musik finde ich auch hervorragend (Well done Mr. Giacchino) - ich muss gestehen, dass ich sogar froh bin auch mal von neuen Komponisten zu Star Wars auf der großen Leinwand zu hören. Ich liebe John Williams, aber ganz nüchtern betrachtet hat er die großen Dinge vor langer Zeit geschrieben und auch der Soundtrack zu EP 7 war imho nur durchschnittlich.
Ich finde das ganze hat so das gewisse Indiana Jones und A new Hope Feeling aus der damaligen Zeit. Ich freue mich wahnsinnig auf den Film!
BanthaPod
@McSpain:
Möglicherweise werden wir demnächst ja mit Bedienungsanleitungen in den Kinosaal geschickt. Anders wüsste ich jedenfalls nicht, wie man all diese vermeintlichen Lücken füllen könnte, ohne einen Film zu produzieren der mindestens 5 Stunden geht. Oder wir lassen Schnitte einfach weg, Filmen alles vom Anmachen bis zum Ausmachen des Lichtes. Film und Making Of in einem. Allerdings würde der Film dann wohl mehrere Wochen gehen.
OvO
Darth Ranck
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