Nach der Winterpause ist Radio Tatooine wieder erwacht und stürzt sich in Runde 2 der Beplauderung von Star Wars: Die letzten Jedi:
Episode 53 – Die letzten Jedi (II)
Wir haben geahnt, dass sich ein störrischer Film wie Die letzten Jedi nicht in wenigen Worten abhandeln lassen wird. Da wir nicht sicher waren, ob die uns verbleibenden Worte reichen würden, haben wir uns im zweiten Teil der Besprechung zur achten Episode des Star-Wars-Film-Universums grandiose Verstärkung in Form von Christoph & Jörg geholt.
Gedanken zu den neuen und alten Gedanken der Folge werdet ihr wie gewohnt bei iTunes, auf RadioTatooine.de oder auch direkt hier los.
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@Darth Jorge
"Aber genau da zeigt sich doch bei Luke, dass es eben nicht reicht, an so einen Punkt gebracht zu werden."
Der Imperator jedenfalls ging davon aus, dass es so einfach gehen würde. Früher (und teilweise auch heute) hatte ich immer das Gefühl, wäre der Imperator nicht so überheblich und etwas vorsichtiger gewesen, hätte er sogar Erfolg gehabt. Warum sagt er zu Luke sogar noch "und jetzt, ... , nimm deines Vaters Platz an meiner Seite." Damit hat er Lukes Hass doch erst wieder einen Dämpfer verpasst und ihn "wachgerüttelt". Zudem zögert Luke Vader zu töten eben weil er sein Vater ist. Bei Ben kann sich das viel simpler abgespielt haben. Hier könnten Yodas Aussagen "schneller, verführerischer" eher zum Tragen gekommen sein, bspw. dass Snoke einfach mit neuen und "exklusiven" Kräften gelockt hat.
Insgesamt könnten die Ereignisse in Palpatines Thronsaal aber so oder so nicht das widerlegen, was Yoda mit seinen 800 Jahren Erfahrung und seinem Wissen zum Fall auf die dunkle Seite sagt. "Folgst du einmal diesem Pfand ...", das hat er sich doch nicht einfach so aus der Luft gegriffen, es wird wohl sehr oft in der Vergangenheit genau so passiert sein.
"Zitat:
"Den Glauben daran, dass auch Ben wie Anakin aber noch gerettet oder sein Fall noch abgewendet werden kann fasst Luke sofort nach dem flüchtigen Moment."
Woran machst du das fest? Ich kann das nicht sehen."
Das ist ein logischer Schluss für mich. Wenn er plötzlich doch zögert ihn zu töten und sich sogar für den kurzen Moment schämt, wo er bereit für den Mord war, dann kann das nur daran liegen, dass er die absolute Unausweichlichkeit dieser Tat als doch nicht sicher erachtet. Aber er sieht die Chance dafür wohl als verschwindend gering an, denn sowohl zu Rey als auch zu Leia sagt er ja es würde bei Kylo nicht so kommen. Mir gefällt hier die Idee, dass Luke bei seinem Vater auch nur eine kleine Chance sah und dennoch alles riskiert hat, sein Leben geopfert hätte usw. um wenigstens diese Chance zu haben. Rey solle dies aber nun nicht tun ("tu ... das ... nicht" ). Er empfindet für Ben einfach nicht das gleiche wie für seinen Vater, den er immer ein wenig verherrlichte ( " Er hat meinen Vater gekannt ?!!!! " zu Owen ). Ja, es ist eine Schwäche in seinem Charakter, aber eine nachvollziehbare, welche die Figur (wie vieles in TLJ) vom Sockel des Messias aus der OT herabsetzt. Ich begrüße das sehr.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 10:55 Uhr)
Jacob Sunrider
"Jedoch stellt sich die Frage, wie Luke zu dieser Sicht kommt - schließlich kennt er die ganze Geschichte und war ein Teil von ihr. Die alten Jedi haben es mit Anakin verbockt. Aber immerhin bildeten sie dann Luke aus, um eine Lösung herbeizuführen. Luke wächst dann sogar über sie hinaus und erringt eine Lösung, die sie sich nichtmal vorstellen konnten. Warum ist dieser Verlauf kein Beispiel für Luke, dem er folgen kann?
Und hat er mit Ben wirklich die gleichen Fehler begangen wie die alten Jedi mit Anakin? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum sieht er dann keinen Unterschied? So wirkt es erstmal, dass Luke, der über seine alten Mentoren hinausgewachsen ist, dann doch genau ihre Fehler wiederholt und dann - zumindest recht lange - noch nichtmal ihren Willen zur Wiedergutmachung aufbringt."
"Und wie soll das mit der Suche nach der tieferen Wahrheit zu seiner Aussage passen, dass er auf den Planeten gegangen ist, um zu sterben?"
Im Grunde folgt er diesem Verlauf doch, denn auch er geht ins Exil und wartet erst einmal ab. Es gab hier zwar keine Babies als noch verbliebene Hoffnung, aber dafür suchte er den ersten Jedi-Tempel um vielleicht dort etwas zu entdecken, worin sich eine Lösung aufzeigt. Erst als er die auf Ahch-To und in den Büchern (reine Spekulation) nicht fand, gab er endgültig auf. Der Satz "ich kam auf diese Insel um zu sterben" stimmt für mich so daher einfach nicht, denn dies war nicht die Motivation von Beginn an und da erzählt TFA einfach etwas anderes als TLJ. Sterben hätte Luke überall können. Zu Rey sagt er aber auch er wäre an diesen unauffindbarsten Ort der Galaxis mit triftigem Grund gekommen (um ungestört so lange es eben dauert nachzuforschen? ). Der Satz mit dem Sterben muss eigentlich fasst "nicht ganz so gemeint" sein um Rey eine Endgültigkeit seiner Weigerung aufzuzeigen.
Dieses Hinauswachsen über seine Mentoren wird in der Diskussion mMn viel zu stark in den Vordergrund gestellt. Für mich ist Luke nie über Yoda mit seinen 800 Jahren Erfahrung hinausgewachsen. Luke handelte in RotJ aus Liebe zu seinem Vater, den er praktisch nie kennen lernen durfte. Man könnte es sogar so drehen, dass er egoistisch war und Obi-Wan vernünftig.
Den Fehler bzgl. der Ausbildung von Ben sieht er darin, dass er trotz dieser beängstigenden Veranlagung von Ben aus der Überheblichkeit heraus er müsse seine "legendären" Eigenschaften doch an jemandem Ebenbürtigen weitergeben gehandelt hat. Das war es ja gar nicht was die Jedi bei Anakin taten. Obi-Wan handelte auf Wunsch von Qui-Gon und der sah in Anakin einen prophezeiten Heilsbringer. Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass beide, trotz großer Gefahren, die sie auch sahen, aufgrund von Überheblichkeit (wir sind die Jedi, wir müssen die Galaxis beschützen, wir haben die Verantwortung) gehandelt haben und dabei aber gerade den nächsten Tyrannen erst auf die Galaxis losließen.
Edit: Überheblichkeit hat Luke ja als besondere Schwäche der dunklen Seite erfahren (bei Palpatine).
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 10:56 Uhr)
Jacob Sunrider
Dass er nun seinen verlorenen Glauben nicht sofort wiederfindet als Rey auftaucht ist doch verständlich. Er braucht dazu die Anstöße alter Freunde (Chewie, R2, Yoda) und ein wenig Zeit. Dass mir der Film aber gerade diesen Prozess zeigt, dafür bin ich dankbar.
Luke hat aber nie den Glauben an das Gute verloren, nur an die Jedi, wie in der ersten Lektion ja deutlich wird. Wäre Rey nicht mit dem konkreten Anliegen gekommen: Zum Widerstand aufzubrechen nach einer Ausbildung zum Jedi, wäre er vielleicht auch weniger abweisend gewesen.
Jacob Sunrider
Man muss sich die Situation nochmal verdeutlichen. Luke erzählt, dass er die dunkle Seite schon länger in Ben spürt. Dann, eines Nachts erforscht er, als Ben schlief, seinen Geist und sah etwas unfassbar, dunkles, schreckliches. Die dunkle Seite hat wohl kurz nach ihm gegriffen, Angst führt zu... usw., dann zündet er sein Schwert, Luke beschreibt das aber selbst als flüchtigen Moment und wir sehen auch, dass er nach Zündung der Klinge, sie auch gleich wieder senkt, aber dann war es leider schon zu spät.
Mich für ist die Situation im SW Kontext, durchaus Plausibel. Und es ist auch überaus dramatisch und hat auch einen gewissen Reiz, dass durch diesen einen, flüchtigen Moment alles ins rollen kommt.
Darth PIMP
McSpain
@Darth Jorge
"Ich weiß, dir und anderen reichen die im Film vorhandenen Erläuterungen. Da liegt die Crux."
Von "reichen" kann gar nicht so sehr die Rede sein. Ich bin sogar recht zufrieden mit dem was ich gekriegt habe. Z.B. das Luke den Stein des Antoßes gab, und nicht unbedingt Snoke. Hatte ich so nicht erwartet.
Das übrigens nicht Luke der treibende Motor hinter der "Kylo bekehren oder nicht" Frage ist, da kann ich verstehen das man daran etwas aussetzen kann. Für mich funktioniert es dahingehend, wenn man sich vor Augen führt, dass dies einfach nicht mehr seine Trilogie ist. Und Mark Hamills Performance lässt für mich diese Detailpsychologie gar nicht zu, weil er den Schmerz und die Tragik des Ganzen so genial rüber bringt. Wie kann ein Luke, der so von Selbstzweifeln geplagt ist, derselbe sein, der so überzeugt war Vader bekehren zu können, dass er sich freiwillig in seine Hände begab. Eben, weil die "Erfahrung" seinen eigenen Schüler an die Dunkle Seite zu verlieren für ihn etwas Neues war, dass sich gar nicht mit der Vader Klamotte vergleichen lässt. Er zweifelt weniger an Ben, viel mehr an sich selbst.
Es war mit höchster Wahrscheinlichkeit unumgänglich, dass ein Scheitern von Luke, natürlich den "Errungenschaften" seiner Heldenreise widersprechen würden, immerhin war der ROTJ Luke ja schon regelrecht "fertig". Ich denke es ist unausweichlich, wenn man eine Geschichte erzählt, die nach dem Happy End stattfindet. Unsere Großen Drei müssen ja trotzdem fehlbar sein können. Von daher war mir immer klar, dass es Aspekte geben würde, die man bei der Prämisse akzeptieren muss. Vor allem da Rey ihren Mentor(en) ja ebenso überwinden muss.
Mal sehen wie sie das macht. Han war überzeugt Ben retten zu können, Luke nicht mehr. Beide können ja nicht unbedingt Unrecht gehabt haben.
Persönlich hoffe ich, und anhand von TLJ, erwarte ich nicht unbedingt den typischen "Redemption" Arc von Kylo. Vor allem weil es Reys Thema in TLJ war, und er sie mit Anlauf enttäuschte, und auch weil Luke es kommuniziert. Ich denke, er wird bis zum Ende der Dunklen Seite treu bleiben.
"Habe ja auch stets gesagt, dass ich da ein konzeptionelles Problem sehe."
Ich stimme soweit zu, dies ist erst mal ein Konzeptthema der Trilogie an sich. Anders als zwischen PT und OT wurde nicht die Zeit zwischen den Trilogien in ein künstliches Koma versetzt. Sondern die Figuren haben sich bewegt, erlebt, und sogar gelitten. Damit habe ich nie ein Problem gehabt, und ich erwarte von der Trilogie hier keine komplette Aufarbeitung, weil das nicht möglich ist. Es geht nicht darum WIE Ben der Dunklen Seite anheim fiel, dass ist passiert. Es geht auch nicht darum WIE Snoke das gelungen war, dass ist passiert. Und hier haben wir ja schon dank TLJ herausgefunden, dass Luke es war, der den Stein ins Rollen brachte. Mag sein, dass es vorher noch ein Zurück gegeben hätte. Das halte ich für eine Errungenschaft des Films, weil der Film es sich auch direkt zur Nutze macht, in jeder Hinsicht.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 17:43 Uhr)
Noch mal etwas zur "Einen Saga" Diskussion. Für mich, was bestimmt schon in der einen oder anderen PT Diskussion klar geworden ist, hatte ich noch nie dieses Bild wirklich vor Augen haben können, einer einheitlichen Erzählung. Visuell, thematisch und hinsichtlich der Tonalität finde ich die PT so weit weg von der OT, dass ich da schon immer Schwierigkeiten hatte, dass alles zusammen zu bringen.
Bisher hat Disney/LucasFilm schon mit RO etwas dafür getan, dass diese Brücke ein paar mehr Planken erhalten hat, aber es wird für mich immer diesen klaren Graben geben, den Mastermind Lucas selbst zu verantworten hat. Das diese Trilogie erst mal für sich selbst funktionieren muss, und nicht ein Idealbild bedienen soll, dass ich mittlerweile schon für unmöglich einstufe, ist mir wichtiger. Und das tut die St bisher.
Ich kann daher auch nur vehement widersprechen, dass TLJ nicht als Fortsetzung von TFA funktioniert, sondern auch der Darstellung, dass Rian Johnson sich irgendetwas entledigt haben wollte. Mein Eindruck vieler Kritiker ist es nämlich eher, dass es eine gewisse Enttäuschung darüber gibt, dass er genau das nicht getan hat (siehe Aaron). Er hat nicht die Trilogie noch einmal neu erfunden, sondern ist stilistisch und thematisch ganz klar dem treu geblieben was TFA etablierte, hat es nur in jeder Hinsicht eine Schippe drauf gelegt. Ich glaube wir haben es bisher nicht gehabt, dass Teil 1 und 2 einer Trilogie so eng mit einander verbunden waren wie hier. Und das trägt natürlich seinen Teil einer einheitlichen Erzählung bei.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 16:51 Uhr)
@ Snakeshit:
"Noch mal etwas zur "Einen Saga" Diskussion. Für mich, was bestimmt schon in der einen oder anderen PT Diskussion klar geworden ist, hatte ich noch nie dieses Bild wirklich vor Augen haben können, einer einheitlichen Erzählung. Visuell, thematisch und hinsichtlich der Tonalität finde ich die PT so weit weg von der OT, dass ich da schon immer Schwierigkeiten hatte, dass alles zusammen zu bringen."
Also ich sehe das zu 100% anders: Optisch haben die Prequels nicht zur OT gepasst, die Vorgeschichte hat sich trotzdem mit der OT ziemlich gut ergänzt.
Und genau aus diesem Grund werde ich auch mit den neuen Episoden unter Disney nicht mehr so richtig war. Hat mit der klassischen Skywalker-Saga über eine Familie über drei Generation nicht mehr viel zu tun.
Natürlich ist es für Disney viel lukrativer, wenn in Zukunft "jeder Nobody" zum Held einer Star Wars Trilogie werden kann, aber das passt einfach nicht mehr in die Skywalker-Saga. Ist nun natürlich "mein Problem" und nicht das von Disney, aber mir ist das ganze viel zu sehr 0/8/15. Ich mag auch die ganzen Superhelden-Filme nicht, wo alle sechs Monate der nächste Nobody zum Retter der Welt aufgeblasen wird.
Da fand ich persönlich eine Familien-Saga über familiäre und politische Probleme viel spanender, als die gewohnten Hollywood-Blockbuster, wo in jeder Saga ein Held die Welt rettet. Wird auch irgendwann langweilig.
Da Disney uns das wahrscheinlich nicht mehr bieten will, habe ich mich daher auch entschlossen, Star Wars nicht mehr weiter zu verfolgen. Eine Familien-Saga über sechs Episoden war schön, eine Familien-Saga über neun Filme hätte sogar noch schöner werden können.
Inzwischen habe ich mir nochmal eine zweite Blu-Ray-Box von allen sechs Episoden gesichert, bevor Disney hier auch noch hergehen wird und noch die Audiokommentare von George Lucas löscht oder so. Wird alles noch kommen
Inzwischen kann ich George Lucas immer besser verstehen, warum er 2013 hingeworfen und gegangen ist. Als Fan der alten Filme mag ich ehrlich gesagt mit den neuen Filmen auch nichts mehr zu tun haben. Nach Episode VII war noch die Hoffnung, dass die dritte Trilogie (nach der ich als Fan immer schon aussteigen wollte) eine Film-Reihe wird, die zur Story der ersten sechs Filme passt. Die Hoffnung ist nach Episode VIII nun ganz weg.
Kylo Ren (für der schlechteste Filmschurke aller Zeiten) und Rey (ein Marvel-Superheld, der sich im Franchise geirrt hat!) können 2019 das geilste Finale in Episode IX haben. Mir inzwischen egal. Interessiert mich nicht mehr.
Pepe Nietnagel
McSpain
@McSpain
Nach dem es die OT nicht konnte, gefällt es mir, dass die ST den kritischen Blick auf die Darstellung der Jedi in der PT anspricht, und anscheinend die Reformierung ein Thema ist. Wir immer das auch aussehen mag. Dadurch gewinnt auch die PT für mich, auch wenn "kitten" für mich sicherlich falsch ist. Es ist eine leichte Umdeutung, die halt mit unseren Blick auf das Ganze etwas ändert.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 17:49 Uhr)
@ Luke Skywalker:
Ich kann schon verstehen, wenn man Probleme mit der Darstellung dieser Figur hat. Man hat Luke aus dramaturgischen Gründen, zugunsten von Rey, in seiner Entwicklung einen Schritt zurückgeworfen. Wenn er mit gezündetem Lichtschwert über Ben Solo steht, ist er eigentlich da, wo er schon im Thronsaal über Endor war. Und nun, so scheint es, repräsentiert Rey die Neuerung, die eigentlich er war oder hätte sein können. Rian Johnson verlangt ziemlich viel von seinem Zuschauer, und wenn dieser nicht bereit ist, mitzugehen, kann sich natürlich auch sein Film nicht mehr entfalten. Neben der Bereitschaft des Zuschauers gibt es aber auch so etwas wie eine Pflicht seitens des Autors. Als Johnson sich entschieden hat, seine Geschichte auf einer Prämisse aufzubauen, die zu akzeptieren nicht leicht ist (und er muss das gewusst haben!), hätte er dem Zuschauer etwas an die Hand geben müssen, dass es ihm erleichtert, ihr zu folgen. Ich meine damit nicht umständliche Exposition oder „Übererklärung“, sondern Informationen, die ein nachvollziehbares Bild zeichnen, oder auch nur eine Skizze. Idealerweise bauen Interpretationen ja auf etwas auf, was bereits in sich schlüssig und rund erzählt ist. Sie sollten nicht die Funktion von Korrekturen der Erzählung annehmen. Es vergehen in-universe zwar drei Jahrzehnte, aber das hilft dem Zuschauer erstmal wenig, denn er hat ja zwei Bilder im Kopf, die schwer zusammen passen: Luke, wie er am Ende von RotJ erleichtert zu den Machtgeistern seiner Mentoren und seines Vaters herüber lächelt – und Luke, wie er mürrisch Rey von sich weist und dann auch noch als potenzieller Mörder entlarvt wird. So eine Geschichte ist wie dafür geschaffen, zu spalten. Die einen werden denken „Was hat das noch mit Luke Skywalker zutun?“; die anderen werden sich fragen „Was ist nur mit ihm passiert?“. Ersteres ist ein Urteil vor der Anhörung; Letzteres erleichtert das Eintauchen in die Geschichte. Nur leider hat Johnson dort, wo Aufklärung nötig, angebracht und hilfreich gewesen wäre, Freiräume gelassen. Man kann als Zuschauer nun abwinken oder anfangen, sie zu füllen. Da ich TLJ zu gut finde, um abzuwinken, neige ich zur zweiten Option.
Die Frage „Würde Luke seinen eigenen Neffen töten, auch wenn die dunkle Seite ihn bereits infiziert hat?“, lässt sich leicht beantworten: nein, würde er nicht – denn er tut es ja nicht. Die eigentliche Frage lautet also: würde Luke darüber NACHDENKEN, seinen Neffen zu töten. Und die ist schon nicht mehr so leicht zu beantworten. In der OT erleben wir Lukes Reifeprozess. Es ist eine sehr persönliche Geschichte, die sich in seinen Beziehungen zu Vater- und Mentorenfiguren abspielt; die mit Erwartungsdruck, der Last der Vergangenheit, und der Rückeroberung des eigenen Ichs zu tun hat. Alles, was mit Luke, Obi-Wan, Yoda, Anakin und Vader zu tun hat, spielt sich auf einer persönlichen Ebene ab. Institutionen und deren Geschichte spielen dabei kaum bis gar keine Rolle. Obi-Wan erwähnt in ANH die Ära der Jedi; aber das, was danach folgt, fokussiert sich auf Luke und seinen Werdegang. Die meiste Zeit ist die Hoffnung auf eine Rückkehr des Jedi-Ordens seitens Obi-Wan und Yoda implizit („Du warst unsere letzte Hoffnung etc.“). Sie sprechen nie explizit aus, dass Luke den Orden wieder herstellen soll; nein, das was sie sagen, klingt sogar eher danach, dass sie sich am Imperator rächen wollen. Luke scheint derweil immer nur mit sich und seiner Beziehung zu Vader beschäftigt zu sein. Was für seine Meister eine Episode in der Geschichte der Galaxis ist, ist für Luke eine persönliche Geschichte. Er will den Jedi-Orden nicht neu gründen - er will seine Freunde retten. Er will keine Institution, keine Lehren reformieren – er will seinen Vater wieder haben. Es handelt sich also um einen Widerstreit zwischen institutionell-historischem Denken einerseits, und persönlichem andererseits. Lukes Vergebung und Anakins Läuterung hat eine historische Wirkung, aber der Motor hinter Lukes Tat war eben kein historischer Imperativ, sondern ein zutiefst persönlicher. Erst in RotJ ahnt Luke, dass sein Wirken in einen größeren Kontext eingebettet ist. Yoda sagt ihm, er solle weitergeben, was er gelernt hat. Lukes Reaktion findet sich in dem Moment in seinem Gesicht wieder: es sagt „bürde mir diese Last nicht auf“. Es wirkt gequält, widerwillig, beinahe überfordert. So, als würde er sich diese historische Aufgabe nicht zutrauen. Auch hier scheint durch, dass Luke eigentlich nur in Familie – sogar primär nur Vater und Sohn – denkt, und nicht in größeren Bedeutungen.
In der OT ist der Zwiespalt, das Potenzial zum Zweifel und Bruch also angelegt. Die Lesart, Luke sei ein Reformator des Ordens, der Bringer einer neuen Ära, ist nicht falsch, widerspricht der OT nicht, und schmeichelt der Figur natürlich ungemein. Trotzdem muss man darauf achten, der Erzählung der OT diese Interpretation nicht überzustülpen. Es ist ein Gedanke, zu dem sie anregt, aber keiner, den sie explizit auserzählt. Lukes (bitterer) Sieg am Ende von RotJ ist in erster Linie ein persönlicher; es geht um die Überwindung der eigenen Dämonen, nicht um ein Neudenken des Jedi-Ordens. Die Erkenntnis, eine historische Persönlichkeit mit historischer Verantwortung zu sein, wird ihm erst in oder im Anschluss an RotJ gekommen sein, als es daran ging, zur Tat zu schreiten. Was bis dahin ein Familienkonflikt war, den er lösen wollte, gewann nun eine übergreifende, galaxisweite, auch politische Dimension.
Lukes Situation nach Endor ist nicht genau erzählt, aber durch OT und ST an beiden Enden so weit abgesteckt, dass man sich in sie hineindenken kann. Er ist praktisch auf sich allein gestellt; muss mit dem Verlust der gesamten Jedi-Kultur, ihrer Geschichte und ihres dokumentierten Wissens klarkommen; muss mühsam rekonstruieren, was gewesen ist und in Jahrzehnten systematisch unterdrückt und vernichtet wurde – bis er überhaupt erst darüber nachdenken kann, neu anzusetzen. Einem Schurken zu vergeben, wie er es getan hat, ist ein großer und bedeutsamer Schritt, kann aber auch nicht das Ende aller Weisheit sein. Man kann eine böse Tat vergeben, aber wie verhindert man sie? Kann man sie überhaupt verhindern, oder ist nicht alles Ausdruck einer kosmischen Balance, wie Luke Rey in TLJ nahe legt? Ist absolute Vergebung möglich, wünschenswert, oder überhaupt moralisch vertretbar?
Wir haben also die Bürde der Geschichte, wo Luke doch die meiste Zeit seines Lebens in persönlich-familiären Dimensionen gedacht hat. Weiterhin die Bürde der Vergangenheit mit den prüfenden und erwartungsvollen Meistern, die – ihre eigene Agenda verfolgend – stets über Lukes Schulter blicken, und dabei keine Gelegenheit auslassen, ihn herablassend zu behandeln („Was weißt du schon“, „zu alt du bist“, „viel Zorn in dir“) und passiv-aggressiv zu schmollen („Dann hat der Imperator bereits gewonnen“). Lukes Lehrmeister waren auch immer gnadenlos, degradierten ihn geradezu zu einem Instrument ihrer Rache (vergessen wir nicht den ursprünglichen Titel von Episode VI, „Revenge of the Jedi“). Und nicht zuletzt die dritte Bürde, nämlich die der Skywalker-Linie. Aus der Macht entstanden, ist diese keineswegs strahlend-heroisch, dazu bestimmt die Galaxis als eine Art göttlicher Feuerlöscher zu retten. Auch in Person von Luke nicht. Die Pointe der Saga ist ja, dass die Skywalkers Koryphäen auf beiden Seiten, der hellen wie der dunklen, hatten. Wobei Anakin, wenn wir nur die Lucas-Saga betrachten, im Ausdruck seiner Macht mächtiger war als sein Sohn, der sie, obwohl er von ihm abstammt, auch erst behutsam erlernen musste, und dessen außerordentliche Machtfähigkeiten uns eigentlich erst Rian Johnson veranschaulicht hat. Lukes größte Leistung bis dahin – Vergebung - hatte nichts mit der Macht zutun, nichts mit der Anzahl der Midi-Chlorianer in seinem Blut, und auch nichts mit seiner Herkunft. Es war eine Charakterentscheidung. Nichtsdestotrotz ergibt sich schon aus der Lucas-Saga, dass die Skywalkers ein gleichzeitig heil- und unheilbringendes Geschlecht sind, in dem beide Seiten der Macht – wahrscheinlich stärker als in jedem anderen – angelegt sind. Das macht sie ja so interessant, auch, wie wir aus dem TFA-Roman wissen, für Snoke. Der Moment der Schwäche in Luke – die Verlockung, mit einem einzigen Schlag ein erneutes Unglück zu verhindern – mag out of character erscheinen, kann aber auch einer Prädisposition folgen. Wobei natürlich beides zusammenhängt. Das ist keine unglaubwürdige Geschichte, und eine spannende dazu, denn das Spannungsverhältnis zwischen Individualismus und Erbe – innerhalb dessen das Individuum stets mit sich selbst ringen muss - ist ja ein vertrautes Motiv. Auch in Ben Solo fließt Skywalker-Blut. Wenn sich in ihm also die dunkle Seite regt, ist das mit weit größerer Vorsicht zu beobachten, als bei jedem anderen. Dies, sowie die erdrückende Einsicht, dass das enorme Potenzial der Skywalkers auf beiden Seiten zu einem, sozusagen, bipolaren Verhältnis zur Macht führt, können in Luke die großen Zweifel geweckt haben. Wenn er vor Ben Solo Angst hat, hat er auch Angst vor sich selbst, und die Dunkelheit, die er in seinem Neffen erblickt, ist auch ein Spiegel seiner eigenen Dunkelheit. TLJ macht deutlich, dass Luke sich vor Scham zurückgezogen hat. Er hat die Erwartungen seiner Meister nicht erfüllt, er hat die Galaxis nicht ins Licht geführt, er hat seine Schwester und seinen besten Freund enttäuscht – er leidet darunter, ein Skywalker zu sein. Er konnte seinem Vater vergeben, aber nicht sich selbst. Aus seiner Sicht, so scheint mir, befindet sich die Galaxis in einem ewigen Kampf Gut gegen Böse, Hell gegen Dunkel – aus spiritueller Sicht folgt dies einer kosmischen Ordnung; aus Sicht von jemandem wie DJ hat es ökonomische Gründe. In diesem ewigen Konflikt sind die Skywalkers die prominentesten, am meisten gebrauchten, aber auch gefährlichsten Akteure. Scham gemischt mit Angst vor sich selbst und dem, was man der Galaxis anzutun vermag; Luke mag sich denken, dass alle besser dran sind, wenn er nicht involviert ist.
Diese Faktoren bilden ein erdrückendes Geflecht, gegen das Luke Zeit seines Lebens ankämpft, bis er es satt ist, sich von der Macht abwendet und sich seinem Todestrieb hingibt. Wir erleben in TLJ einen Luke, der unter Konditionen strauchelt (!), die jemand anderen vielleicht gebrochen hätten. Den (Kampf-)begriff "character assassination" würde ich durch "character deconstruction" ersetzen, auch weil man TLJ vielleicht als dekonstruktivistischen Kommentar auf die OT verstehen kann; aber nicht, um Luke in Trümmern zurückzulassen, sondern um ihn neu und noch stärker wieder aufzubauen.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 18:22 Uhr)
George W Lucas
@GWL
Bravo. Ich kann fast hundert Prozent zustimmen, frage mich höchstens inwieweit Johnson was an die Hand hätte geben "müssen". Und vor allem wie das hätte aussehen können, wenn nicht anhand von mehr Exposition oder gleich ganz anderer Konzeptionierung. Ich glaube, dass ein "gescheiterter" Luke, so wie wir ihn haben in TLJ, kann nur eine, plakativ gesprochen, Love it / Hate it Geschichte sein, egal wie viele Erklärungen man aufbringen mag. Weil jede wäre auf irgendeine Art und Weise angreifbar, weil seine Geschichte eigentlich erzählt ist. Manchmal können an so einer Stelle auch die Leerstellen die schlauere Entscheidung sein, und solange der Film in seiner Botschaft trotzdem nicht gefährdet ist, sehe ich kein Problem.
Ansonsten viele Dank für diesen Monsterpost, der auch den ein der anderen spannenden Blickwinkel beinhaltete, der für mich die Thematik noch stärker macht.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 18:12 Uhr)
@ Snakeshit:
- " frage mich höchstens inweiweit Johnson was an die Hand hätte geben ´müssen´"
Ich kann natürlich nicht entscheiden, wozu sich jemand anderes verpflichtet fühlen muss. Hätte ich aber die Aufgabe gehabt, Episode VIII zu schreiben, hätte ich mich zuerst gefragt, wo wir Luke damals verlassen haben, wo ich ihn jetzt haben möchte, und wie ich das vermittle, was dazwischen passiert ist. Der erste Eindruck von ihm kann sehr gerne schockierend sein, das macht den Reiz der Geschichte und des Film aus. Aber dann hätte ich versucht, den Übergang möglichst sanft zu gestalten, um den Zuschauer nach dem anfänglichen "Schock", oder besser der Irritation, nicht mit dem selben Gefühl nach Hause zu schicken. Empathie ist hier sehr wichtig, und dass die nicht jeder aufbringt, liegt auch am Film. Ich kann vielleicht von Glück sagen, dass das auf mich nicht zutrifft.
George W Lucas
@Lucas:
"Neben der Bereitschaft des Zuschauers gibt es aber auch so etwas wie eine Pflicht seitens des Autors. Als Johnson sich entschieden hat, seine Geschichte auf einer Prämisse aufzubauen, die zu akzeptieren nicht leicht ist (und er muss das gewusst haben!), hätte er dem Zuschauer etwas an die Hand geben müssen, dass es ihm erleichtet, ihr zu folgen."
Ich bin der Meinung, dass er das sehr wohl getan hat. Nur nicht in dem Ausmaße, wie man es heutzutage, insbesondere von Star Wars, gewohnt ist. Und diese Freiheit steht ihm als Künstler auch absolut zu. Diese Freiheit nahm oder nimmt er sich bei jedem seiner Filme raus, welche alle auf ihre Art und Weise sehr schwierig sind, wenn man nicht bereit ist, sich intensiver mit Ihnen auseinanderzusetzen. Deshalb ist anzunehmen, dass er das sehr wohl weiß aber garnicht das Ziel ist, es jedem einfacher zu machen sondern ihm mehr daran liegt, dass diejenigen, die sich darauf einlassen wollen, auch mit einem intensiveren Erlebnis belohnt werden. Denn sowohl emotional, wie handwerklich als auch filmhistorisch bieten seine Filme viele Mehrwerte, die einem aber nicht eindeutig offengelegt werden, wenn man einfach nur unterhalten werden will.
Seine Filme sind zum Einen ein Tribut gegenüber der Filmkunst als auch der Aufruf an den Zuschauer sich damlt mehr zu befassen, weil es die Filmkunst verdient hat, wieder mehr als Kunst und weniger als Unterhaltungsinstrument gesehen zu werden.
Johnson tut dies auf einen schmalen Grad zwischen zuviel und zu wenig. Aber die Frage ist, ob es an ihm oder doch am Zuschauer im Einzelnen liegt. Und vielleicht will Johnson auch nur bewirken, dass man genau über diese Frage ein paar Gedanken verliert.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 18:23 Uhr)
OvO
Jacob Sunrider
George W Lucas
@ Jacob Sunrider:
Ja. Obwohl ich wünschte, dass Johnson sich gezügelt hätte. Das Bügeleisen finde ich inzwischen richtig super, aber der Shirtless-Gag ist immer noch völlig fehlplatziert. Alles andere geht in Ordnung. Ich muss wohl einfach damit leben, dass SW auch Zirkus ist. Nach über 20 Jahren müsste man eigentlich daran gewöhnt sein, aber meine Hoffnung war, dass das unter der neuen Regide unter Kontrolle gebracht wird.
George W Lucas
@McSpain
"Magst du das ausführen? Für mich ist da ein Widerspruch. Eben weil wir nur die Konsequenzen erleben passiert all das ja auf der Beziehungsebene und "emotional" und "unbewusst". Die Kritik, dass man dies und jenes hätte Zeigen oder Sagen müssen wäre dann ja eher die "Logik"-Variante."
Bei Logik geht es in diesem Zusammenhang nicht um die Erzähllogik sondern um den Teil des Gehirns, der beim Publikum angesprochen wird.
Es geht um die Frage: Kann ich den Beziehungen intuitiv folgen und werde so in den Film quasi ohne eigene Leistung hineingezogen oder muss ich mich in den Film hineinarbeiten? Man kann Filme natürlich so oder so erzählen. Da gibt es kein Richtig oder Falsch. Star Wars ist ein Vertreter der extrem intuitiven Variante gewesen. Bereits die PT ist durch den verunglückten Auftakt davon abgewichen. Das wurde von vielen Fans kritisiert. Zu recht wie ich meine. Ich kritisiere es nun auch bei der ST.
"Was mich da auch immer wundert ist, warum gehen so viele erstmal vom Fehler des Drehbuchs und Versagen des Autoren aus. Warum nehmen wir nicht die Lücken und füllen sie mit den Erklärungen die sich für einen Richtig anfühlen? Snoke ist Plagueis und Luke spührte, dass Kylo bereits seine Schüler um sich versammelte und ihnen heimlich Dinge beibringt die Snoke ihm gezeigt hat."
Das haben ja viele nach TFA gemacht und sind nun enttäuscht, weil TLJ nun von den "Erklärungen" abweicht. So funktioniert das nicht in einem so komplexen Werk wie Star Wars.
"Dafür hat man einen strauchelnden Bösewicht, was es im ganzen ollen EU so nie gab."
Absolut richtig. Nur sehen wir von ihm relativ wenig und können seinen Konflikt nur erahnen bzw. müssen ihn uns selbst erzählen. Die für mich stärkste Szene im Film ist die, in der Kylo/Ben den Finger vom Abzug nimmt. Hier geht es mal wirklich um die komplexen Beziehungen und den Konflikt von Kylo. Davon sieht man nur sehr wenig. Alles soll am Ende durch einen Twist im EP9 nachgereicht werden. Mich hätte da eine ehrlichere Geschichte, die sich auf das wesentliche fokussiert mehr interessiert. Das wäre dann auch eher Star Wars. Ich sehe das Potential dieser Geschichte und kann mir, wie du es einforderst, die Geschichte selbst zusammenreimen. Aber die Filme vermeiden es diese Geschichte zu erzählen. Das ist schade und eine Verschwendung.
"Nur weil Rey keine bedeutende Herkunft hat steckt da nicht "wenig" drin. Im Gegenteil ist ihre Tiefe nur noch subtiler in ihrem verleugneten Weltbild zu finden und liegt nicht so offen wie bei Kylo."
Um die Herkunft geht es nicht. Sie ist nur recht eindimensional und mit der Geschichte wenig verknüpft. Ihre Konflikte sind wenig entwickelt und müssen regelmässig wörtlich (nun auch durch Selbstgespräche und off Text) dem Zuschauer ins Gesicht geklatscht werden, damit er sie auch ja nicht übersieht.
Rey ist schlicht uninteressant. Nur ein Werkzeug, ein Mittel zum Zweck. Zumindest in TFA und TLJ.
Grossmoff Nase
@gufte
"DAS!!!!!
Leider nicht das einzige Beispiel in 7+8: Nehmen wir Rose und ihre Schwester. Ich habe keine Connection zu diesem Geschwisterpaar. Mein Kopf sagt mir halt "hey, sie hat ihre Schwester verloren. Das ist halt traurig." Das muss mir aber mein Herz sagen."
Kann ich bei so Nebenfiguren aber verkraften. Bei Protagonisten sieht das ganz anders aus.
Grossmoff Nase
@Snakeshit
"Das verwundert mich sehr. Noch nie war Star Wars menschlicher als in der ST, und jetzt soll dies die Trilogie der "kalten Logik" sein?
Das was Nase beschrieb, beschrieb sehr gut mein Problem mit RO, aber ganz bestimmt nicht bei TLJ."
Es geht nicht um kalte Logik. Das habe ich auch nie geschrieben. Es geht um die art und weise, wie wir einen Film verfolgen. Ein Krimi oder Thriller spricht unsere Logik an. Wir versuchen das Rätzel im Film zu lösen. Wenn uns dieses Rätzel nicht interessiert funktioniert der Film für uns nicht. Wir langweilen uns. Vielleicht hast du auch schon einmal einen solchen Film zu früh durchschaut. Ab dann ist der Film relativ schwach. Er wirkt nicht mehr.
Ein guter Vergleich ist auch der neue Blade Runner. Der funktioniert sehr stark über das Rätzel, wer das Kind ist. Der Film führt uns anhand einer unbedeutenden Nebenfigur in die Geschichte. Dabei lässt er uns glauben, diese Figur sei der Schlüssel. Am Ende kommt die Auflösung. Das ist der neuen Star Wars Trilogie nicht unähnlich. Man kann das so machen und Filme können so funktionieren. Star Wars war nie so ein Film. Die Konflikte lassen sich so auch nicht erzählen. Es war nie Kerninhalt der Filme ein Rätzel zu lösen. Genau das schiebt sich aber bei der ST in den Vordergrund. Auch an den Diskussionen hier merkt man, das kaum jemand emotional mit den Entscheidungen mitfiebert oder damit hadert oder sie bedauert oder sich freut. Alle diskutieren nur über die Rätzel und wer nun was ist und warum was tut und was denn nun wessen Beweggründe seien.
Daher sage ich, dass diese Filme unseren analytischen, logischen Gehirnteil ansprechen aber nicht unseren intuitiven Gefühlsteil. Wir wissen nicht einfach intuitiv was Luke fühlt und warum er was macht und können ihn daher nicht einfach emotional begleiten. Wir müssen nach Erklärungen suchen.
Das unterscheidet die ST von der OT enorm. Selbst die schon problematische PT ist da deutlich intuitiver.
Was du nun mit menschlicher meinst weiss ich nicht. Mir komen die Figuren der ST nicht glaubwürdiger bzw. menschlicher vor als bei den anderen Filmen. Eher sogar weniger glaubwürdig und menschlich. Aber das sind persönliche Ansichten über die man schlecht diskutieren kann.
Grossmoff Nase
@GWL:
Ich schließe mich dem Kompliment an und gratuliere ebenfalls zu deiner vorzüglichen Analyse, der ich fast gänzlich beipflichten kann. Endlich mal ein Kommentar, die ein substanzielles und eigenständiges Gedankengut vorzuweisen hat und nicht nur aus Fremdzitaten, Zustimmungen und Widerreden besteht.
Dazu noch eine kleine gedankliche Ergänzung meinerseits: Das von dir angesprochene Problem, dass der in TLJ dargestellte Luke mit jenem der OT charakterlich nicht ganz kongruent ist, ist sicherlich richtig. Allerdings glaube ich nicht, dass dieser Umstand der erzählerischen Schwäche von Johnson zuzuschreiben ist, sondern ganz grundsätzlich in der zeitlichen Kluft zwischen OT und ST selbst liegt - ein Problem, das wir schon lange vor der TFA-Veröffentlichung hier erörtert hatten. 30 Jahre lassen sich nicht so einfach erzählerisch überbrücken, ohne dabei einen Kontinuitätsbruch bezüglich des Charakters einer Hauptfigur in Kauf nehmen zu müssen.
Abrams hatte dieses Problem offensichtlich dadurch gelöst, indem er die Hauptcharaktere Han und Leia einfach so beließ, wie man sie seit der OT in Erinnerung behalten hatte: Han blieb der Schurke, Schmuggler und Draufgänger wie man ihn seit damals kannte und liebte. Leia blieb die Anführerin der Rebellion, wie man sie seit ROTJ in Erinnerung behalten hatte. Johnson hingegen entschied sich dafür, den verbliebenen Charakter Luke weiterzuentwickeln, indem er ihn seiner Heroisierung enthob und ihn zum gebrochenen Mann machte. Dies ist im Sinne einer kontinuierlichen Charakterentwicklung (wenngleich auch einer sprunghaften) absolut sinnvoll und richtig, birgt aber bekanntlich das Risiko in sich, dass diese Figur bei manchen Leuten auf Befremdung stößt.
Ich sehe hier eigentlich kaum Chancen, diesem Dilemma zu entgehen und bin daher geneigt zu glauben, dass dies einfach der Preis dafür war, um die "großen Drei" wieder an Bord zu haben. Andernfalls hätte man die ST so konzipieren müssen, dass sie chronologisch unmittelbar an Endor anschließt, was natürlich bedeutet hätte, die großen Drei durch jüngere Schauspieler neu casten zu müssen. Hand auf´s Herz: Wer aus dem Fandom hätte das wirklich gewollt? Ich persönlich habe eigentlich kein Problem mit diesem Sprung, zumal mir die bisher abgesteckten Rahmenbedingungen völlig ausreichen, um mir ein Bild davon zu machen, weshalb Luke nicht mehr der ist, der er einst war.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 20:53 Uhr)
DerAlteBen
Rieekan78
@DerAlteBen
"Johnson hingegen entschied sich dafür, den verbliebenen Charakter Luke weiterzuentwickeln, indem er ihn seiner Heroisierung enthob und ihn zum gebrochenen Mann machte. Dies ist im Sinne einer kontinuierlichen Charakterentwicklung (wenngleich auch einer sprunghaften) absolut sinnvoll und richtig, birgt aber bekanntlich das Risiko in sich, dass diese Figur bei manchen Leuten auf Befremdung stößt. "
In seinen (moralischen) Grundzügen ist Luke immer noch derselbe. Ein gewaltloser Idealist, meinem Eindruck nach. Als er mit gezogenem Lichtschwert neben Kylos Lager stand, war das tatsächlich ein Schritt zurück, wie GWL sagt, jedenfalls nur für diesen Moment. In VIII sehe ich in ihm wieder den Luke, der dem Imperator das Lichtschwert vor die Füße warf. Nur eben, dass Luke als depressiv und inaktiv dargestellt wird. Und seine Gewaltlosigkeit, die sich nun in Passivität und Nihilismus gesteigert hat, wird zum Übel. Das hat sich schon geändert. Ich finde, dass dieser Luke, vor dem Hintergrund von Kylos Fall, wirklich konsequent weitergedacht wurde. Eine Vorahnung von dem bekommen wir im Grunde schon bei der Feier auf Endor, als Luke abseits der anderen steht und die Geister betrachtet. Sicher war das auch dem Abschluss der ganzen zehrenden Handlungen und dem Tod seines Vaters geschuldet, dass Luke da sentimental wirkt. Wenn ich mir jetzt aber den Epi VIII Luke ansehe, dann werte ich das durchaus als indirekte leise Vorausdeutung. Ich finde es ohnehin interessant, wie die ST die Wahrnehmung der OT verändert. Vor kurzem sah ich Epi VI mit eben diesen Gedanken daran, wie sich das alles 30 Jahre später ungünstig entwickelt. Ich gönne den Feiernden ihre Freude, aber es bekommt einen leichten Beigeschmack. Das spricht für die ST, dass sie es vermag, auch in die Vergangenheit hinein zu wirken. JJ und RJ ist da wirklich etwas Besonderes gelungen. JJ hat die Tür geöffnet, und RJ präsentiert uns ein ganzes Universum und stellt es tlw. auf den Kopf. So darf es meinetwegen in IX weitergehen.
Ein Punkt noch zum TLJ Luke: Eigentlich gibt es zwei Lukes. Den depressiven Alten auf Ahch-To und die verjüngte Projektion. Die Projektion ist der positive und gut gealterte Epi VI Luke, so, wie ihn sich Rey wahrscheinlich vorgestellt und die Zuchauer sich ihn gewünscht hatten. Ein strahlender Held, eine Legende. Mutig, aktiv und auch etwas humorvoll. Letztendlich löst das RJ buchstäblich als Projektion, ja, als Luftschloss bzw. Fata Morgana auf. Unsere Projektion des Helden Luke. Genial!, kann ich da nur sagen. Schade, dass RJ nicht auch IX macht.
@GWL
Ich habe Deinen Post hier mit großer Freude gelesen. Du triffst recht gut meine Gedanken zum Film und erweiterst meine Sicht um mehrere Aspekte. Auch den Punkt "Verpflichtung", bei dem ich mit Dir letztens nicht konform gegangen bin, konnte ich jetzt besser nachvollziehen.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 23:31 Uhr)
StarWarsMan
@Snakeshit
"Jetzt ist es Fluch und Segen zugleich, dass Johnson mit Snoke in Sachen Präsenz und Bedrohlichkeit das wohl Maximale heraus geholt hat, sich ihm aber gleichzeitig entledigte. Ich bin weiterhin der Meinung, dass wenn wir vergessen was wir alles dachten, was diese Figur hätte sein können, haben wir den Teaser in TFA, und dann das Ergebnis in TLJ, mit dem Bonus das die interessantere Bösewichtsfigur Kylo Ren, jetzt die große Bühne allein einnehmen darf. Und ich kann mir weiterhin nicht so richtig vorstellen, wie uns eine Enthüllung über Snoke (altes Machtwesen, Darth Plagueis etc.) ähnlich dramaturgisch gut voran gebracht hätte. Ich sehe da nicht wirklich den Gewinn drin, weil es so abstrakt ist, und weder die Prequels, noch die OT davon wirklich profitieren könnte."
Seh ich genauso. Ein Film hat eine gewisse Dynamik und da passt so ein Erklärbär einfach nicht rein, zumindest nicht in diesen Aufbau des Films. Weiter versteh ich auch nicht, warum man zeigen muss, weshalb Luke so reagierte, wie er reagierte. Hier finde ich es sogar sehr ansprechend, dass sich jeder Zuschauer seine eigenen Gedanken dazu machen muss. Hat schon was von OT-Moment, wo man sich Vaders Schicksal auch noch selber vorstellen musste. Da wurde in der OT auch nie geklärt, warum er so geworden ist. Und genau das ist ja der Punkt, warum soll das von Snoke ausgegangen sein? Kylo mag diese Tendenzen gehabt haben in seinen Genen, aber ich würde hier klar Luke verantwortlich machen, der in einem Moment der Schwäche diesen Vertrauensmissbrauch bewirkt hat und Kylo so empfänglich gemacht hat für das Werben von Snoke. Nur dass die Motivation von Snoke dabei absolut keine Rolle spielt
Wookiehunter
@StarWarsMan:
Was ist denn mit dir passiert? Die siehst ja fast so aus wie ich...
Korrekt, ich sehe Luke eigentlich vielmehr in einer kontinuierlichen Weiterentwicklung seit der OT stehend. Lukes Entwicklung vom gewaltfreien Pazifismus zum depressiven Nihilismus angesichts der vergangenen Ereignisse ist im Grunde genommen nur folgerichtig. Deine Deutung von Lukes doppelter Erscheinung (der reale Luke, der an sich selbst zerbricht und der virtuelle Luke, der als Wunschprojektion seinen Nachfolgern in Erscheinung tritt) gefällt mir sehr gut und macht auch Sinn. Letztendlich sind die idealtypischen Bilder von Helden nur fiktive Wunschprojektionen ihrer Anhängerschaft.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 22:01 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Korrekt, ich sehe Luke eigentlich vielmehr in einer kontinuierlichen Weiterentwicklung seit der OT stehend. Lukes Entwicklung vom gewaltfreien Pazifismus zum depressiven Nihilismus angesichts der vergangenen Ereignisse ist im Grunde genommen nur folgerichtig."
Eben. Viele Fans wollen das nicht wahrhaben und Luke für alle Zeiten in diesem positiven EPI VI Bild konserviert sehen. Nur um wie viel reizvoller ist der Bruch mit der Vergangenheit! Wobei es hier kein echter Bruch, sondern, wie Du richtig sagst "eine Weiterentwicklung" ist.
"Deine Deutung von Lukes doppelter Erscheinung (der reale Luke, der an sich selbst zerbricht und der virtuelle Luke, der als Wunschprojektion seinen Nachfolgern in Erscheinung tritt) gefällt mir sehr gut und macht auch Sinn."
Das freut mich. Mir ist das besonders in der letzten Sichtung deutlich geworden. Der Zwei"kampf" zwischen Luke und Kylo gehört für mich mittlerweile zu den herausragendsten Momenten der gesamten Saga.
"Letztendlich sind die idealtypischen Bilder von Helden nur fiktive Wunschprojektionen ihrer Anhängerschaft."
Richtig. Und Luke gibt ihnen genau das, was sie wollten.
"Was ist denn mit dir passiert? Die siehst ja fast so aus wie ich...*großes Grinsen* *zwinker*"
Es war eigentlich nur gestern wegen "True Star Wars", der auch einen Chewie Avatar hat. Und Kenobi gehörte immer schon zu meinen Lieblingsfiguren. Wechsel das wahrscheinlich bald wieder.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 23:44 Uhr)
StarWarsMan
@Grossmoff Nase
"Auch an den Diskussionen hier merkt man, das kaum jemand emotional mit den Entscheidungen mitfiebert oder damit hadert oder sie bedauert oder sich freut."
Diesen Eindruck habe ich nicht. Im Rezensionthread aber eigentlich auch überall anders finden sich sehr eindrucksvolle Beispiel dafür. Ich selbst habe mich natürlich auch schon entsprechend damit auseinander gesetzt. Täusche dich nicht, nur weil wir hier immer wieder in den Analysemodus schalten.
Und auch die Tatsache das wir hier vortrefflich über Motive diskutieren können, ist für mich ein Indiz der Komplexität von Johnsons Werk. Innerhalb des Films gibt es, glaube ich, auch kaum Probleme mit den Motivationen. In erster Linie geht es hier ja um die Prämisse die dem Ganzen voraus ging, und ob man nun mehr darüber wissen muss oder nicht. Weiterhin würde ich dies verneinen, auch wenn ich natürlich auch mehr darüber erfahren möchte. Aber für das Verständnis der Figuren in TLJ und deren Aktionen brauche ich es definitiv nicht. Ich habe mit Rey, Luke und allen anderen mitgefiebert, gelacht und getrauert. Mehr kann ich nicht verlangen.
@Wookiehunter
"eiter versteh ich auch nicht, warum man zeigen muss, weshalb Luke so reagierte, wie er reagierte."
Leerstellen machen misstrauisch. Andersrum, wenn ein Film einem alles erklären muss, dass wird meist akzeptiert. Siehe RO. Ich habe manchmal genau deswegen das Gefühl, dass der Film so abgefeiert wurde, weil er einem jegliche Motivation oder Zielsetzung genüsslich vorkaut. Aber, heute redet auch kein Mensch mehr über den Film.
Aber schwieriges Thema, und ich glaube auch eines der größten Probleme denen man sich bei Star Wars konfrontiert sieht, ich meine bei der PT habe ich auch so meine Probleme damit, dass viele Sachen, vor allem in ATOC angefangen, aber erst in TCW auserzählt wurden. Aber selbst dort war mein Hauptproblem, dass die Figuren uns dauernd ganz genau "sagen" mussten wie sie empfinden. Und das ist im Grunde viel problematischer in meinen Augen.
"Kylo mag diese Tendenzen gehabt haben in seinen Genen, aber ich würde hier klar Luke verantwortlich machen, der in einem Moment der Schwäche diesen Vertrauensmissbrauch bewirkt hat und Kylo so empfänglich gemacht hat für das Werben von Snoke."
Vergessen wir auch nicht. Kylo spürt einen regelrechten Sog zur Hellen Seite. Das ist neu für uns, und daran merkt man auch, wie ausgeprägt dieser Aspekt zu sein scheint. Seine Aggressionen resultieren ja auch aus dieser Unsicherheit darüber. Er ist ja nicht einfach nur eine Killermaschine.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 23:11 Uhr)
Ich höre heute zum ersten Mal die Kritik, dass es den Diskussionen hier an Emotionalität fehlt - und dass dies darauf zurückgeführt wird, dass der Film emotional nicht mitnimmt. Zunächst mal ist es falsch, anzunehmen, dass es keine emotionalen Reaktionen gibt, nur weil diese vielleicht nicht geäußert werden. Vor allem aber finde ich das eine sehr seltsame Bemerkung. Sobald es emotional wird - also wenn z.B. etwas abgefeiert oder mit deutlichen Worten verrissen wird - wird beklagt, dass es sich ja nur um anspruchslose Fanboys oder miesgelaunte Hater handle. Wird dagegen sachlich analysiert und diskutiert, liegt das plötzlich daran, dass der Film keine Gefühle evoziert... was für eine verquere Logik. Gerade in der aktuellen Situation sind mir die unaufgeregten Diskussionen, die mal nicht nur mit Meinung zutun haben, sehr willkommen.
Wie schon im Thread zur letzten Folge der "SW-Show" wird deutlich, dass so ziemlich alles, was mit TLJ zutun hat, so verdreht wird, dass daraus eine Kritik am Film wird. Deshalb auch hier meine Anmerkung: es dreht sich bei SW nicht alles um die Kritiker von TLJ. Man kann auch über den Film reden, ohne ständig in den Fokus zu rücken, wie man ihn findet. Vielleicht ist das in Zukunft ja einfacher, als jetzt.
(zuletzt geändert am 13.01.2018 um 23:22 Uhr)
George W Lucas
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