Nach der Winterpause ist Radio Tatooine wieder erwacht und stürzt sich in Runde 2 der Beplauderung von Star Wars: Die letzten Jedi:
Episode 53 – Die letzten Jedi (II)
Wir haben geahnt, dass sich ein störrischer Film wie Die letzten Jedi nicht in wenigen Worten abhandeln lassen wird. Da wir nicht sicher waren, ob die uns verbleibenden Worte reichen würden, haben wir uns im zweiten Teil der Besprechung zur achten Episode des Star-Wars-Film-Universums grandiose Verstärkung in Form von Christoph & Jörg geholt.
Gedanken zu den neuen und alten Gedanken der Folge werdet ihr wie gewohnt bei iTunes, auf RadioTatooine.de oder auch direkt hier los.
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@Snakeshit
"Leerstellen machen misstrauisch. Andersrum, wenn ein Film einem alles erklären muss, dass wird meist akzeptiert. Siehe RO. Ich habe manchmal genau deswegen das Gefühl, dass der Film so abgefeiert wurde, weil er einem jegliche Motivation oder Zielsetzung genüsslich vorkaut. Aber, heute redet auch kein Mensch mehr über den Film."
Hmm, ich bemesse die Qualität jetzt auch nicht rein daran, wie lange ich danach darüber diskutieren müsste, zumal der Austausch hier auch nicht die übliche Form einer Auseinandersetzung ist ganz allgemein. Glaube diesen reichlichen Diskussionsbedarf haben Fans exklusiv.
"Aber schwieriges Thema, und ich glaube auch eines der größten Probleme denen man sich bei Star Wars konfrontiert sieht, ich meine bei der PT habe ich auch so meine Probleme damit, dass viele Sachen, vor allem in ATOC angefangen, aber erst in TCW auserzählt wurden. Aber selbst dort war mein Hauptproblem, dass die Figuren uns dauernd ganz genau "sagen" mussten wie sie empfinden. Und das ist im Grunde viel problematischer in meinen Augen."
Ja, ich bin auch kein Fan von dieser Art Writing. Noch störender finde ich Figuren, die einzig dem Zweck dienen, eine andere zu verkaufen und das dann in penetranter Weise machen im Stil von, wie awesome und krass drauf diese doch ist. Dafür gibts leider sehr viele aktuelle Beispiele.
Dabei reicht es mMn durchaus, wenn man die Charaktere in Situationen wirft, aus denen dann hervorgeht, wie sie ticken. Man stelle sich mal vor, in der OT wäre da noch ein zusätzlicher Sidekick, der ständig erklären muss, wie cool Han Solo ist. Aber wo du TCW gerade erwähnst, hab es eben angefangen zu schauen und dabei gleich eine grosse Problematik erkannt. Die PT verliert dadurch sogar noch mehr, weil das Abfrühstücken der div. Jedis umso schlimmer wirkt, je mehr man von den Figuren erfährt. Da seh ich filmisch sogar eine Parallele zu Harry Potter, wo man in den letzten Teilen auch in Teilen sowas hatte. Ich hab die Bücher nicht mal gelesen und es störte mich.
"Vergessen wir auch nicht. Kylo spürt einen regelrechten Sog zur Hellen Seite. Das ist neu für uns, und daran merkt man auch, wie ausgeprägt dieser Aspekt zu sein scheint. Seine Aggressionen resultieren ja auch aus dieser Unsicherheit darüber. Er ist ja nicht einfach nur eine Killermaschine."
Und das genau gefällt mir an seiner Figur am besten. Er wird ständig von der hellen Seite in Versuchung geführt. Ob das wirklich eine so bewusste Entscheidung war oder sich ergab, wäre interessant zu wissen. Nur ist das auch wieder Teil dieser Crux, die wir als Internet kennen. Ich vermute mal einfach, dass genau diese verstärkende Wirkung durch den Austausch darüber, erst diese Geltendmachung von Ansprüchen bezüglich Erklärungen hervorgebracht hat. Und weil das Internet sowas wie die 5. Macht geworden ist, reagieren auch die Urheber darauf, was wiederum ein Vorraussetzen eines solchen Umstands begünstigt. Ist, wie ich finde, der eigenen Fantasie abträglich.
Wookiehunter
@Nase:
.
"Es geht um die Frage: Kann ich den Beziehungen intuitiv folgen und werde so in den Film quasi ohne eigene Leistung hineingezogen oder muss ich mich in den Film hineinarbeiten?"
Sehe bei TLJ nichts in das man sich einarbeiten müsste. Der Film (auch TFA) liefert was man verstehen muss mit. Gerade bei den großen Knackpunkten über die bei der ST immer debattiert wird geht es um intuitive, subtile Dinge auf der Beziehungsebene.
" Das haben ja viele nach TFA gemacht und sind nun enttäuscht, weil TLJ nun von den "Erklärungen" abweicht. So funktioniert das nicht in einem so komplexen Werk wie Star Wars."
Es funktioniert schon. Natürlich muss man sich darauf einstellen, dass eigene Erklärungen und Theorien von der Realität eines neuen Filmes abweichen können. Verstehe nicht wirklich warum Leuten etwas schwer fällt was bei Fiktion gang und gebe ist. Bei jedem neuen Roman, Comic und jeder Serien-Episode bewertet ich die Lage neu und passe Verständnis und Theorien an.
" Nur sehen wir von ihm relativ wenig und können seinen Konflikt nur erahnen bzw. müssen ihn uns selbst erzählen"
Genau. Es geht nicht um seine komplexe logische Vorgeschichte sondern wir lernen seinen Charakter und was ihn ausmacht oder bestimmt intuitiv, emotional und in der Beziehung zu anderen Figuren kennen.
"Alles soll am Ende durch einen Twist im EP9 nachgereicht werden."
Sagt wer? Wird hier schon die Erwartungshaltung für 2019 aufgebaut.?
"Um die Herkunft geht es nicht. Sie ist nur recht eindimensional und mit der Geschichte wenig verknüpft. Ihre Konflikte sind wenig entwickelt und müssen regelmässig wörtlich (nun auch durch Selbstgespräche und off Text) dem Zuschauer ins Gesicht geklatscht werden, damit er sie auch ja nicht übersieht."
Die Szenen die du meinst haben weit mehr als Exposition zwei sagen. Sie zeigen, dass sich Rey nach dem anfänglichen" Du Monster" inzwischen Kylo annähert und ihm ihre Gefühle und Gedanken offenbart. Das mündet dann in der Berührung und nach der erzwungenen Verschmelzung in TFA verbinden sie sich hier freiwillig. Das baut beide Charaktere mächtig auf und erhöht die Fallhöhe für beide in der Thronsaal Szene.
"Rey ist schlicht uninteressant. Nur ein Werkzeug, ein Mittel zum Zweck. Zumindest in TFA und TLJ."
Sprich da nur für dich.
@Rieekan78
Mag daran liegen, dass die Kritiker UND der Podcast zu 90% über Luke reden.
@GWL
"Wie schon im Thread zur letzten Folge der "SW-Show" wird deutlich, dass so ziemlich alles, was mit TLJ zutun hat, so verdreht wird, dass daraus eine Kritik am Film wird"
Joah.
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 00:17 Uhr)
McSpain
Oha! Da ist ja noch viel mehr dazu gekommen. Wie soll ich da nur antworten? Na, ich gehe es mal an...
@McSpain
Zitat:
"Ist wirklich der große Knackpunkt und das große Problem von TLJ, dass wir Luke das driften zur Dunklen Seite von Ben abnehmen müssen ohne es detailliert erklärt bekommen bzw. dass die "langsame" Verführung von Ben Solo zwischen den Filmen passiert ist?"
Detailliert hätte es nicht sein müssen, aber ausreichend. Und dass es zwischen den Filmen passiert ist, stellt für mich KEIN Problem dar. Da es ja wohl eher eine Anakin-Analogie ist (Oberböser Dunkelmachtnutzer manipuliert, und das Umfeld des Opfers begeht fatale Fehler) wäre es wohl eh nicht sonderlich spannend gewesen. Wenn - wie ursprünglich vorgesehen - ein weiblicher Antagonist Ben in mehrfacher Weise verführt hätte, wäre das vielleicht was anderes. Aber völlig egal. Nachvollziehbar müsste beides sein.
Zitat:
"Weil ich mich da weiter Frage ob da nicht überproportional "Das will ich jetzt aber wissen" als Anforderung an den Film aus der eigenen Erwartungshaltung steht. Weit mehr als es für andere Zuschauer oder Fans nötig scheint."
Ich würde dies - aus den oben genannten Gründen - verneinen. Dafür dass du dich bzgl. der Motivationen von Luke und Ben so mäßig interessiert zeigst, machst du dir echt zu viel Gedanken über meine Motivation...
Zitat:
"Wie gesagt ist für die ST die Handlung zwischen 6 und 7 eine Prämisse, die aus der Perspektive der Protagonisten (Rey, Finn) so viel aufdeckt wie nötig ist damit wir ihre Lage und Motivation verstehen."
Ben/Kylo ist aber auch wesentlich und Luke hat in TLJ auch nicht nur eine kleine Nebenrolle.
Zitat:
"Bzgl der Rey Darstellung in TFA. Du bist also auch felsenfest überzeugt dass TFA konstant eine Skywalker Linie einleitet und die Aussagen von Abrams explizit gegen Blutlininen zu sein spielt sicher keine Rolle in seinem eigenen Film?"
Wie kommst du darauf?
Prinzipiell würde ich erstmal sagen, dass wir dies einfach nicht wissen und nur spekulieren können. Meine persönliche Theorie ist da wie folgt:
Aufgrund der Aussagen von Lucas und den jüngsten von Hidalgo können wir davon ausgehen, dass diese Figur ganz (!) ursprünglich eine Skywalker war. Ich würde vermuten, dass dies auch noch eine ganze Weile unter Abrams eine Option war. Im Vorfeld des Films hat der zweite Teaser durch Lukes variierten Familien-Monolog schon einen gewissen Trigger aktiviert, Ridley durfte über ihre "solo"-Lebensweise als Rey reden und der Film selbst - und der Roman dazu noch mehr - enthalten diverse bewusst inszenierte Momente, die den Zuschauer auf ein gewisses Gleis bringen, obwohl das Ganze natürlich offen gestaltet bleibt. Nun wissen wir auch, dass Iger schon bei der TFA-Premiere in London Johnsons Skript zu TLJ im Gepäck hatte und dass Johnson vorher bereist mit Abrams im Gespräch war. Insofern könnten gewisse Hinweise in TFA abgemilderter ausgefallen sein, weil Abrams irgendwann wusste, wohin die Reise für Rey geht - und dies wird sogar ganz bestimmt seine anschließenden Interviews-Aussagen geprägt haben.
Ist aber auch egal, wann diese Entscheidung gefallen ist. Als Hintergrundwissen interessiert es mich zwar auch, aber für die Betrachtung des Werkes an sich spielt das ja keine Rolle.
Zitat:
"Hast du nach TLJ TFA schon mal geschaut? Ich nur in Auszügen, aber ich denke mit dem Wissen, dass Rey sich selbst belügt und weiß, dass ihr Eltern sie Verraten haben, dürfte der Film sehr gut funktionieren."
Nein, finde ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass sie sich selbst belügt. Ich denke eher, dass sie es extrem verdrängt hat. Wenn man sich selbst belügt, wird man alle Situationen meiden, die die Wahrheit aufdecken könnte. Sie begibt sich jedoch ganz bewusst in die Ahch-To-Höhle und WILL wissen, wer ihre Eltern waren.
Und nebenbei: Deine Begründung für die Diskrepanz zwischen Kylos Offenbarung zu Rey Eltern und der Darstellung in ihrer Vision, in der sie den Planeten verlassen, war ja, dass Rey sich selbst so sehr über die Umstände belügt, dass diese Vision nicht den wahren Verlauf zeigt. Dies halte ich jedoch für arg konstruiert, denn schließlich wird sie von einer höheren Instanz gerufen und die Macht (!) schickt ihr diese Visionen. Von daher sollte dies schon der Wahrheit entsprechen. Wenn man sich dies also erklären will, muss man wohl davon ausgehen, dass ihre Eltern auf den Planeten zurückgekehrt sind und dann später dort zu Tode kamen. Da hat Johnson für eine Verwirrung gesorgt, die nicht nötig gewesen wäre, denn sie hätten ja auch auf einem anderen Planeten begraben sein können. So wie es jetzt ist könnte es der Zuschauer dann doch als Indiz dafür deuten, dass mit Kylos Aussagen etwas nicht stimmt (und einige tun dies ja auch) - und wir wissen von Johnson ja, dass dies so von ihm nicht intendiert war.
Zitat:
"Schließlich (und da liefere ich gerne den Anschluss an das Mary Sue "Gelaber"*zwinker* lügt sich Rey ja schon in TFA allein selbst an, dass sie nach Jakku zurück will/muss und sich durch diese Schwäche u. a. von Kylo fangen lässt."
Was hätte dies mit der "Mary Sue"-Nummer zu tun? Eine "Mary Sue" muss ja nicht IMMER stark und fehlerlos sein. Für einen "Mary Sue"-Autoren kann es auch sehr befriedigend sein, wenn sich z.B. andere Helden so sehr in diese Figur verlieben, dass sie von diesen aus den Klauen einer Bestie gerettet wird etc.pp.
Zitat:
"Wenn es eine Vaterfigur gibt (sei es Luke oder Palatine) dann wäre es kein Problem Schwäche sondern ein erreichte Ziel und wo soll der Arc dann hin gehen?"
Diesen Satz verstehe ich nicht.
Zitat:
"Stattdessen schlägt sie in TLJ die Hand von Kylo aus und verdeutlicht, dass sie akzeptiert hat die Führung und Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen (was sie zwar schon immer tat, aber für sich selbst nicht internalisiert hat)."
Kühne Interpretation, die mir gefallen würde, wenn sie nicht die Protagonistin der Saga wäre, die sich im Vergleich zu den anderen (Anakin und Luke) am deutlich geringsten von Vater-Figuren beeindruckt zeigt.
Zitat:
"Nebenbei steckt da deutlich mehr Punch drin als in TESB, weil Luke hatte dort absolut keinen Grund auch nur abstrakt über das Angebot von Vader nachzudenken. Da diente die "Verführung" doch mehr als Rahmen des Vater-Twists. Die eigentliche Frage ob Luke die Seiten wechseln würde um seinem unbekannten tot geglaubten Vater zu folgen stellte sich mir als Kind auch heute in der OT nie.
Klar spürt man in ROTJ die Gefahr eines Dark Side Luke, aber doch immer nur in der Variante "Tötet Palatine im Zorn", "Kann Vader nicht bekehren und tötet ihn im Zorn".
Aber hat man damals oder jemals für eine Sekunde gedacht er würde sich in ROTJ Vader aus irgendeinem Grund "anschließen"?"
Prinzipiell würde ich dir bzgl. der Verführungssache recht geben. Ich selbst war als junger Mensch am Anfang von RotJ schon etwas beunruhigt, wie Luke wieder eingeführt wurde (als machtwürgender Schwarzträger) und habe mich am Ende schon um ihn gesorgt. Aber ja, ich ging nicht wirklich davon aus, dass er am Ende dem Imperator die Treue schwört - zudem war ich schon irgendwie davon überzeugt, dass Luke siegreich sein würde. Die Art, in der das dann geschah, war allerdings überraschend und großartig.
Von sehr jungen Fans weiß ich jedoch, dass es diesen anders ergeht. Sie haben die Saga chronologisch erlebt, und das Wissen um Anakins Fall, hat sie bei RotJ noch stärker um Luke fürchten lassen. Ein weiteres Beispiel dafür, dass die OT durch die PT weiter bereichert wurde.
Aber sehe wir von dem grad erläuterten mal ab: Wenn du bzgl. der "Verführungssache" nun mehr Punch ausmachst, stimme ich prinzipiell ja zu. Die Unterscheidung, die ich jedoch tätigte, ging ja eher um die Offenbarungen. Die Erkenntnis, dass man der Sohn Vaders ist, dass man von den Mentoren belogen wurde und zudem die Freunde wohl verloren sind, hat imho deutlich mehr Punch, als dass ich mir eingestehe, dass ich im übertragenen Sinne gar keine Eltern habe bzw. hatte.
Zitat:
"Mit Vageheit kann ich leben, aber nicht damit das eine Demokratieliebende Figur über einen Kindermöder sagt es gebe noch gutes in ihm."
Nun, ich bin fest davon überzeugt, dass auch Menschen, die ganz, ganz schlimme Sachen getan haben, noch Gutes in sich tragen können, weshalb ich in unserem Strafsystem auch befürworte, dass es vom Rehabilitationsgedanken geprägt ist - und wir z.B. keine Todesstrafe haben. Und da ich mich auch für einen prinzipiell "guten" Menschen (mit vielen, vielen menschlichen Schwächen) halte, kann ich Padmes Gedanken sehr gut nachvollziehen.
Zitat:
"Dafür hat man einen strauchelnden Bösewicht,"
Ja, finde ich auch interessant.
Allerdings frage ich mich, warum bei ihm die Dunkle Seite der Macht nicht so verzehrend wirkt und warum er selbst nach der Ermordung seines Vaters noch strauchelt.
@OvO
Zitat:
"Degradieren? Genau das war er in TFA doch."
Ja, in TFA ist er nur ein willfähriger Häscher von Snoke und in TLJ wächst er darüber hinaus, was absolut erfreulich ist.
Ich meinte dies aber in Bezug auf seinen Fall. Wenn er prinzipiell nur eine Marionette von Snoke war, der gar nicht anders konnte, weil Snoke ihn im Griff hatte, würde ihn das moralisch ja völlig entlasten. Und da habe ich mich gefragt, ob dies wirklich erstrebenswert wäre.
Und ich hatte ja schon erläutert, dass mir deine Theorien ziemlich gefallen, und auch warum ich zur Zeit dafür trotzdem nur bedingt offen bin. Da werde ich im Vorfeld zu Ep.9 vielleicht wieder ganz anders agieren. Aber wer weiß. Unsere guten Ideen im Vorfeld von TLJ haben die Macher des Films ja auch nicht mental erreicht...
Zitat:
"Zum Einen ist es natürlich ne Frage der Erwartungshaltung. Ich bin von Anfang an die Filme so rangegangen, wie man es von einer angekündigten Trilogie erwarten kann (nicht muss). Nämlich, dass sich spätestens erst am Ende ein rundes Bild ergibt."
Kann ich nicht widersprechen. Und auch ich würde ja sagen, dass man die Trilogie noch ganz passabel abschließen könnte.
ABER!
1. Dies muss ich wirklich abwarten, und während ich bei TLJ ja noch sehr zuversichtlich war, muss ich gestehen, dass mir dies bzgl. Ep.9 schwer fällt. Trotzdem werde ich natürlich mein abschließendes Urteil zur ST erst dann bilden.
2. Gehen wir mal davon aus, dass Ep9. die ST wirklich passabel abschließt. Dann wäre für mich immer noch die Frage, welche Rolle sie für die gesamte Saga spielt bzw. welche Bereicherung sie wäre, wenn überhaupt. Und da uns nun zumindest schon zwei Drittel dieser Trilogie vorliegen, kann ich zumindest sagen, dass ich auch diesbezüglich nicht sonderlich zuversichtlich bin.
Aber gut, wir hatten uns im Vorfeld von TLJ ja schon darüber ausgetauscht. Du hattest damals ja schon für dich klar, dass die ST ein Anhängsel sogenannten filmischen EUs wäre. Genau diese Philosophie hatte ich ja auch bereits direkt nach TFA für mich ins Auge gefasst. Im Vorfeld von TLJ wurde jedoch deutlich, dass ich immer noch hoffte, dass der kommende Film die Option eröffnen könnte, dass die ST so gutes filmisches EU werden könnte, dass sie der eigentlichen Saga "würdig" wäre. Es kam anders, und deshalb kann ich Ep.9 nun - wie du - auch entspannter entgegen blicken. Ich habe damit also einen gewissen Frieden gemacht und werde mich da nicht mehr so emotional aufreiben müssen. Prinzipiell gut. Trotzdem bedauere ich es natürlich, dass ich dies nun nicht mehr muss.
Zitat:
"Das Trauma, welches uns hier angeboten wird, toppt dies für mich mehr als deutlich. In Episode 5 erfährt er, dass er der Sohn des Bösen ist. In Episode 7/8 erfahren wir, dass er seinen Neffen zu diesem Bösen gemacht hat, was im Umkehrschluss auch für einen bedeuten kann, dass man selbst zumindest zum Werkzeug des Bösen geworden ist, welches man glaubte besiegt zu haben."
Wenn dies der Film so transportiert hätte, würde ich dir vielleicht zustimmen - und warum nur "vielleicht", erläutere ich weiter unten. Aber der Film bzw. die Filme präsentieren uns etwas anderes. In TFA äußern Leia und Han keine Vorwürfe in Richtung Luke. Han sieht das Problem sogar in seinem Sohn (Es ist zu viel von Vader in ihm) und Leia macht ganz klar Snoke verantwortlich. Kylos Vorgeschichte scheint ja eine Quasi-Wiederholung des Anakin-Themas zu sein (Oberböser Dunkelmachtnutzer manipuliert, und das Umfeld des Opfers - so auch Luke - begeht fatale Fehler). Jetzt müsste man zunächst fragen, warum sich dies - trotz des Wissens aus der Vergangenheit - wiederholen konnte, und die irdische Antwort, dass sich schlimme Dinge auch in unserer Welt wiederholen, ist für ein künstlerisches Werk, bei dem das ja eine Entscheidung ist, die man nicht hätte treffen müssen, genauso wenig statthaft, wie die, dass Jakku deshalb wieder ein Wüstenplanet sein kann, weil es bestimmt zig Wüstenplaneten in der Galaxie gibt. Klar, gibt es bestimmt. Aber als Künstler habe ich die Wahl, ob ich wieder den einen Typus nehme oder mir etwas originelleres ausdenke. Aber zurück zu Kylo und Luke. Akzeptieren wir einfach mal, dass es sich also wiederholt hat. Schlimmer ist dann ja noch, dass Luke weniger konstruktiv damit umgeht, als damals seine Mentoren, über die er eigentlich in der OT hinausgewachsen ist. Insofern hätte man uns schon viel deutlicher machen müssen, warum der Fall seines Neffens so viel schlimmer war, als seine Erfahrungen auf Bespin. Möglich wäre dies - und ich selbst habe ja schon Hintergründe ersonnen, die diese Aufgabe erfüllt hätten. Und es wären auch andere denkbar. Aber der Film liefert dies nicht in dem ausreichenden Maße. Auch in deinen Ausführungen stecken ja ganz viel eigene Überlegungen, wie Luke über all das wohl gedacht haben wird. Und das ist doch der springende Punkt. Es ist nicht das Problem, dass Luke am Scheitern mit Ben zerbrochen ist. Das Problem ist, dass man es nicht nachvollziehbar macht. Man kann gewisse Aspekte eines Filmes der Phantasie des Zuschauers überlassen. Aber wenn es um die Motivationen so wichtiger Figuren wie Ben/Kylo und Luke geht, muss man dies ausreichend illustrieren. Insofern kann ich dir theoretisch zustimmen, dass der Fall von Ben für Luke ein Trauma sein kann, dass alles vorherige noch toppt. Praktisch kann ich das aber nicht.
Zitat:
"Nach Episode 6 sehe ich ihn noch lange nicht auf einer Stufe mit Kenobi oder Yoda was die Festigung angeht und sehe ihn auch nicht als Meister."
Lassen wir das mit dem Meister mal weg, da diese Position nicht wirklich zu definieren ist. Aber für mich ist es ziemlich eindeutig, dass Luke über alle Jedi der PT und Alt-Jedi der OT hinausgewachsen ist - er ist praktisch ein "neuer" Jedi. Dass er gerade diese Errungenschaft aus der OT, dass er einen Weg eröffnet hat, den die PT- und alten OT-Jedi nicht gehen konnten, als noch erfahrenerer Jedi nicht anwenden kann, ist für mich - so wie es uns erläutert bzw. nicht erläutert wird, nicht nachvollziehbar.
Thema "Trauma-Auswirkungen":
Alles was du dazu geschrieben hast, ist völlig richtig! Aber es funktioniert für mich trotzdem nicht. Zum einen agieren wir dann mit solch irdischen Begründungen, die für mich in die "Galaxy far, far away", in der Luke den Tod von Onkel und Tante und den späteren von Ben extrem schnell bewältigt, nicht passen. Aber DAS Argument will ich für unsere Diskussion einfach mal außen vor lassen. Warum soll man nicht mal andere Wege gehen...
Viel wesentlicher sind andere Aspekte. Wenn man eine Geschichte erzählen will, in der ein Trauma für eine so wesentliche Charakterzeichnung verantwortlich ist, muss man seine Geschichte entsprechend gestalten. Und es gibt ja Filme, die dies tun. Das bedeutet natürlich, dass man mehr Zeit für diesen Aspekt aufbringen muss. Da "Star Wars" eine besondere Art von Geschichte ist, sah Johnson dafür wohl nicht den Platz oder wollte es vielleicht auch prinzipiell nicht machen.
Doch worauf läuft es dann hinaus?
Der Autor sagt uns:
"Es ist so Leute... Ben Solo ist der Dunklen Seite der Macht verfallen. Das war so ähnlich wie bei Anakin. Snoke hat ihn manipuliert und sein Umfeld war da nicht so recht auf der Höhe. War schon irgendwie anders als bei Anakin, aber das könnt ihr euch sicher denken. Und diese Geschehnisse waren für Luke so schlimm, dass er total krass traumatisiert wurde. Und hey! Wenn man so sehr traumatisiert ist, dann verhält man sich oft in einer Weise, die für die Außenstehenden nicht nachvollziehbar ist. Isso! Also wundert euch nicht, dass ihr Lukes Verhalten nicht nachvollziehen könnt."
Die Aussagen an sich sind alle richtig. In der Konsequenz ist es aber total schwach! Wenn man sich das dann als Autor nochmal anschaut und sieht, wie man die "neue" Charakterentwicklung einer alten Saga-Figur aufgezogen hat, sollte man evtl. zu dem Gedanken kommen, dass man narrativ vielleicht noch nicht die sinnigste Lösung gefunden hat.
Fazit:
Wir sind uns mal wieder näher, als es vielleicht den Anschein hat. Deine Argumente sind alle richtig - und deine Hoffnung, dass Ep.9 da noch nachliefern wird, lässt dich TLJ milder beurteilen. Ich denke, ich habe erläutern können, warum mir dies schwerer fällt.
@Snakeshit
Zitat:
"TLJ macht ziemlich deutlich, dass Luke es war der Kylo erschaffen hat. Was auch Snokes Rolle hier erst mal abschwächt. Ich sehe da gar nicht so viel Streitpotenzial."
Würde ich nicht sagen. TLJ versucht uns höchstens deutlich zu machen, dass Luke dies denkt. In TFA scheinen Leia und Han (wie weiter oben bereits beschrieben) dies nicht zu denken. Und unsere neue Heldin Rey sagt in TLJ auch ganz klar, dass diese selbstgewählte Sündenbock-Rolle unbegründet ist.
Zitat:
"Absolute Zustimmung. Rian Johnson hat das ja auch ausgeführt, dass nicht Lukes Geschichte erzählt wird, die war in ROTJ zuende, sondern Luke hier in erster Linie Reys Geschichte unterstützen soll."
Nur zur Erläuterung, dies war deine Reaktion auf folgende Worte von McSpain:
"Ich würde eher sagen, dass Problem liegt dabei eher darin, dass wir 30 Jahre überspringen und die Filme erwarten, dass man sich mit den neuen Hauptfiguren identifiziert und aus ihren Augen "lernt" wo die alten Figuren inzwischen stehen und was dazwischen passiert ist."
Ich kann nur für mich sprechen. Auch für mich sollte die ST die Trilogie von Rey sein - und nicht eine weitere der Großen Drei.
Zitat:
"Ich bin generell von den Aussagen rund um TLJ überrascht in dem sich Wünsche einer größeren Rolle von Luke, Han und Leia wiederspiegeln."
Auch hier kann ich nur für mich sprechen: Ich habe dies nicht gewünscht. Ich war sehr überrascht, wie dominant Han in TFA eingebaut war - und war erneut überrascht, dass Luke in TLJ so eine große Rolle gespielt hat. Ich würde sogar sagen, dass es die Figur Rey im Vergleich zu TFA sogar schwerer hatte, ihre Funktion als Hauptprotagonistin der Trilogie zu erfüllen. Hat imho trotzdem funktioniert, aber Luke hatte es diesbezüglich in der OT deutlich einfacher...
Zitat:
"Von "reichen" kann gar nicht so sehr die Rede sein. Ich bin sogar recht zufrieden mit dem was ich gekriegt habe. Z.B. das Luke den Stein des Antoßes gab, und nicht unbedingt Snoke. Hatte ich so nicht erwartet."
Das "reichen" war natürlich meiner Perspektive geschuldet, sorry!
Ich würde eher sagen, dass der Hüttenmoment zwischen Luke und Ben eher der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte - und nicht, dass Luke der Stein des Anstoßes war. Oder meintest du das auch so?
Zitat:
"Er zweifelt weniger an Ben, viel mehr an sich selbst."
Zustimmung!
Trotzdem sehe ich keinen Grund dafür, deshalb seine Familie und Freunde mit dem Problem und ihren Kummer allein zu lassen. Und seine Erkenntnis, dass ER SELBST das Problem nicht wieder lösen wird können, ist ja sogar richtig. Aber da es hier um böse Machtnutzer auf der anderen Seite geht, hätte er sich doch - insbesondere aufgrund seiner OT-Erfahrungen - fragen müssen, wie ohne seine Hilfe denn ein Anderer diese Aufgabe stemmen soll.
Zitat:
"Es war mit höchster Wahrscheinlichkeit unumgänglich, dass ein Scheitern von Luke, natürlich den "Errungenschaften" seiner Heldenreise widersprechen würden, immerhin war der ROTJ Luke ja schon regelrecht "fertig". Ich denke es ist unausweichlich, wenn man eine Geschichte erzählt, die nach dem Happy End stattfindet. Unsere Großen Drei müssen ja trotzdem fehlbar sein können."
Sie müssen fehlbar sein können, und - wie schon häufig ausgeführt - auch in einem gebrochenen Luke sehe ich kein Problem. Dass man speziell seine Errungenschaften aus der OT dafür demontieren muss, sehe ich jedoch nicht. Da hätte es auch andere Wege gegeben.
Zitat:
"Persönlich hoffe ich, und anhand von TLJ, erwarte ich nicht unbedingt den typischen "Redemption" Arc von Kylo. Vor allem weil es Reys Thema in TLJ war, und er sie mit Anlauf enttäuschte, und auch weil Luke es kommuniziert. Ich denke, er wird bis zum Ende der Dunklen Seite treu bleiben."
Und dann müssen wir uns endgültig fragen, ob die Skywalker in ihrer Zeit auch Segen oder eher nur Fluch für die Galaxie waren.
Zitat:
"Ich kann daher auch nur vehement widersprechen, dass TLJ nicht als Fortsetzung von TFA funktioniert, sondern auch der Darstellung, dass Rian Johnson sich irgendetwas entledigt haben wollte. Mein Eindruck vieler Kritiker ist es nämlich eher, dass es eine gewisse Enttäuschung darüber gibt, dass er genau das nicht getan hat (siehe Aaron)."
Nun, man kann auch eine Geschichte mit einem Bruch erzählen und dann ist es auch noch legitim zu sagen, dass sie funktioniert. Ich bezog mich also auf eine bestimmte Sichtweise, die ich am Beispiel des Lichtschwertes und Lukes Intro erläutert habe. In TFA wird das Schwert zum Excalibur von "Star Wars" gemacht. Es taucht wieder auf, obwohl es verschollen war. Es ruft (!) nach Rey. Kylo will es auch unbedingt - und beide kämpfen darum (hier dann auch ein klassischer Excalibur-Moment, wenn nur der "Richtige" das Schwert zu sich ziehen kann). Am Ende von TFA wird dann absolut episch inszeniert, wie Rey die Treppen von Ahch-To hinaufsteigt, um die Person zu treffen, die den ganzen Film über als Legende überhöht wird. Und wenn wir sie dann in Jedi-Roben an der Klippe sehen, ist dies - auch dank der Musik - ein erhabener Moment. Und Rey streckt ihm das Schwert entgegen...
Schnitt zu TLJ: Luke wirft Excalibur achtlos hinter sich, rennt in seine Hütte, wirft sich in die Fischerkluft und präsentiert sich uns in den nächsten Minuten nicht als Jedi-Meister sondern als Crazy-Old-Luke...
Kann man so machen. Und ja, es ist auch falsch von mir zu sagen, dass das prinzipiell nicht funktioniert. Aber es ist eindeutig ein Bruch und man kann wahrlich nicht sagen, dass diese beiden Filme aus einem Guss sind. Und es gäbe noch andere Beispiele, die das illustrieren würden. Aber da mir speziell dieser Aspekt der ST herzlich egal ist, werde ich mich diesbezüglich nicht weiter engagieren.
Die zweite Aussage in deinem obigen Zitat kann ich nicht nachvollziehen. Wie soll da ein Sinn raus entstehen, da ich TLJ doch - im Vergleich zu TFA - als den deutlich besseren Film ansehe. Da werde ich mich nicht beschweren, dass Johnson es anders und besser gemacht hat. Und Aaron sieht den Film ja noch positiver als ich...
Zitat:
"Er hat nicht die Trilogie noch einmal neu erfunden, sondern ist stilistisch und thematisch ganz klar dem treu geblieben was TFA etablierte, hat es nur in jeder Hinsicht eine Schippe drauf gelegt. Ich glaube wir haben es bisher nicht gehabt, dass Teil 1 und 2 einer Trilogie so eng mit einander verbunden waren wie hier. Und das trägt natürlich seinen Teil einer einheitlichen Erzählung bei."
Hier müssen wir uns wohl damit begnügen, dass wir das einfach völlig anders wahrnehmen.
Zitat:
"Anders als zwischen PT und OT wurde nicht die Zeit zwischen den Trilogien in ein künstliches Koma versetzt."
Sehr interessanter Punkt!
Bei den Filmen der 6er-Saga war es ja stets so, dass die Entwicklung zwischen Filmen und den Trilogien eher gering war. Ich würde nicht von einem künstlichen Koma sprechen, denn es ist ja schon etwas passiert, aber die jeweiligen Entwicklungen waren die zu erwartenden, was es einem leicht machte, direkt den Anschluss zu finden.
TFA präsentiert uns dann zu RotJ eine deutliche Entwicklung - fast schon eine Negierung. Wir wissen nicht, wie es so gekommen ist, aber der Staus Quo von RotJ ist nicht mehr vorhanden. Die Akzeptanz dieser "Veränderungen" soll uns vielleicht dadurch erleichtert werden, dass sie wiederum wie etwas Altes wirken, denn Galaxie und Charaktere sind sogar auf einen "Quasi-ANH"-Status zurückgeworfen - und diese Kombination (starke Veränderung zu RotJ, aber in Form von Quasi-ANH) finde ich ziemlich schlimm.
Da wäre mir das klassische Modell wahrlich lieber gewesen, wenn man sich das Setting mit den Charakteren und dem Status Quo der Galaxie in einer nach RotJ zu erwartenden Richtung hätte entwickeln lassen, um dann recht schnell wirklich neue Aspekte einzuführen bzw. schnell aufzuzeigen, dass da neue Aspekte schon eine ganze Weile im Hintergrund aktiv waren.
@Jacob Sunrider
Zitat:
"Früher (und teilweise auch heute) hatte ich immer das Gefühl, wäre der Imperator nicht so überheblich und etwas vorsichtiger gewesen, hätte er sogar Erfolg gehabt. Warum sagt er zu Luke sogar noch "und jetzt, ... , nimm deines Vaters Platz an meiner Seite." Damit hat er Lukes Hass doch erst wieder einen Dämpfer verpasst und ihn "wachgerüttelt". Zudem zögert Luke Vader zu töten eben weil er sein Vater ist. Bei Ben kann sich das viel simpler abgespielt haben. Hier könnten Yodas Aussagen "schneller, verführerischer" eher zum Tragen gekommen sein, bspw. dass Snoke einfach mit neuen und "exklusiven" Kräften gelockt hat."
Möglich. Wissen wir aber nicht. Zudem ist Snoke, wie er sich in TLJ nun präsentiert, ja noch bolleriger als es der Imperator je war.
Zitat:
"Insgesamt könnten die Ereignisse in Palpatines Thronsaal aber so oder so nicht das widerlegen, was Yoda mit seinen 800 Jahren Erfahrung und seinem Wissen zum Fall auf die dunkle Seite sagt. "Folgst du einmal diesem Pfand ...", das hat er sich doch nicht einfach so aus der Luft gegriffen, es wird wohl sehr oft in der Vergangenheit genau so passiert sein."
Genau. In der Vergangenheit. Aber Luke (und Anakin) zeigen am Ende von RotJ, dass es doch auch anders geht. DAS ist die Errungenschaft von Luke am Ende der OT!
Zitat:
"Das ist ein logischer Schluss für mich. Wenn er plötzlich doch zögert ihn zu töten und sich sogar für den kurzen Moment schämt, wo er bereit für den Mord war, dann kann das nur daran liegen, dass er die absolute Unausweichlichkeit dieser Tat als doch nicht sicher erachtet."
Ich würde das eher als Interpretation bezeichnen. Schließlich könnte ihm auch einfach bewusst geworden sein, dass seine "Visionen" - wie früher - unsichere Ratgeber sind. Zudem hat Ben noch nicht mal den Weg zur Dunklen Seite vollendet.
Zitat:
"Im Grunde folgt er diesem Verlauf doch, denn auch er geht ins Exil und wartet erst einmal ab. Es gab hier zwar keine Babies als noch verbliebene Hoffnung,"
Und das wäre dann schon mal ein sehr entscheidender Unterschied.
Zitat:
"aber dafür suchte er den ersten Jedi-Tempel um vielleicht dort etwas zu entdecken, worin sich eine Lösung aufzeigt. Erst als er die auf Ahch-To und in den Büchern (reine Spekulation) nicht fand, gab er endgültig auf."
Aber dass er die Insel aus diesem Grund aufsuchte, ist ja schon spekulativ. Zudem wird in seinem Gespräch mit Yoda ja deutlich, dass er sich gar nicht so intensiv mit diesen Texten beschäftigt hat, was ich aber auch schon seltsam finde.
Und das Visual Dictionary weist auch in eine andere Richtung. Dort steht, dass er nach der Zerstörung der Akademie den Glauben verloren hat und deshalb nach Ahch-To geht.
Mir stellen sich in diesem Zusammenhang noch andere Fragen:
Im Visual Dictionary steht auch, dass Luke vor der Zerstörung der Akademie jahrelang auf der Suche nach alten Jedi-Lehren war. Unter einem Bild der Bücher im Baum steht, dass er auf seinen Reisen alte Schriften der Jedi gefunden hat. Das würde ja bedeuten, dass erst er diese Bücher nach Ahch-To gebracht hat. Seine Erkundungsreisen waren auf jeden Fall ausgiebig und VOR der Zerstörung der Akademie. Vie viel Zeit liegt eigentlich zwischen der Zerstörung der Akademie und TFA? So lang her kann das ja nicht sein...
Zitat:
"Der Satz "ich kam auf diese Insel um zu sterben" stimmt für mich so daher einfach nicht, denn dies war nicht die Motivation von Beginn an und da erzählt TFA einfach etwas anderes als TLJ. Sterben hätte Luke überall können. Zu Rey sagt er aber auch er wäre an diesen unauffindbarsten Ort der Galaxis mit triftigem Grund gekommen (um ungestört so lange es eben dauert nachzuforschen? ). Der Satz mit dem Sterben muss eigentlich fasst "nicht ganz so gemeint" sein um Rey eine Endgültigkeit seiner Weigerung aufzuzeigen."
Ist aber auch nur Spekulation. Und wäre dann ebenfalls inkonsistentes Storytelling.
Zitat:
"Dieses Hinauswachsen über seine Mentoren wird in der Diskussion mMn viel zu stark in den Vordergrund gestellt. Für mich ist Luke nie über Yoda mit seinen 800 Jahren Erfahrung hinausgewachsen."
Gut, das sehe ich nun ganz anders. Und dass du als Verteidiger von TLJ nun die wichtigste Aussage von Yoda in dem Film als Fehler ansiehst, erscheint mir schwierig. Bist du sicher, dass dir der Film wirklich gefällt?
@(User) George W Lucas
Dem ganzen Anfang des entsprechenden Post stimme ich schon mal 100%ig zu. Ich setzte nun zu den Passagen ein, zu denen ich etwas ergänzen kann...
Zitat:
"Lukes Vergebung und Anakins Läuterung hat eine historische Wirkung, aber der Motor hinter Lukes Tat war eben kein historischer Imperativ, sondern ein zutiefst persönlicher. Erst in RotJ ahnt Luke, dass sein Wirken in einen größeren Kontext eingebettet ist. Yoda sagt ihm, er solle weitergeben, was er gelernt hat. Lukes Reaktion findet sich in dem Moment in seinem Gesicht wieder: es sagt „bürde mir diese Last nicht auf“. Es wirkt gequält, widerwillig, beinahe überfordert. So, als würde er sich diese historische Aufgabe nicht zutrauen. Auch hier scheint durch, dass Luke eigentlich nur in Familie – sogar primär nur Vater und Sohn – denkt, und nicht in größeren Bedeutungen."
Das ändert sich aber, als er seinen Vater als verloren ansehen muss. Trotzdem wirft er das Schwert von sich und sagt: "Ich bin ein Jedi - wie einst mein Vater..."
Hier stellt er das Jedi-Sein über die private Motivation.
Später hat er noch seinen persönlichen Moment mit Anakin im Hangar - und dann betrauert er ihn noch bei der Einäscherung. Schließlich erblickt er ihn aber als Machtgeist bei Yoda und Obi-Wan. Er hat ihn also nicht für sich - also in sein (Lukes) Leben zurückholen können, in dem sie noch Jahre als Vater und Sohn miteinander hätten verbringen können. Aber er hat ihn auf die Helle Seite zurückgeholt - und das ist dann wieder ein Jedi-Ding!
Zitat:
"In der OT ist der Zwiespalt, das Potenzial zum Zweifel und Bruch also angelegt. Die Lesart, Luke sei ein Reformator des Ordens, der Bringer einer neuen Ära, ist nicht falsch, widerspricht der OT nicht, und schmeichelt der Figur natürlich ungemein. Trotzdem muss man darauf achten, der Erzählung der OT diese Interpretation nicht überzustülpen. Es ist ein Gedanke, zu dem sie anregt, aber keiner, den sie explizit auserzählt. Lukes (bitterer) Sieg am Ende von RotJ ist in erster Linie ein persönlicher; es geht um die Überwindung der eigenen Dämonen, nicht um ein Neudenken des Jedi-Ordens. Die Erkenntnis, eine historische Persönlichkeit mit historischer Verantwortung zu sein, wird ihm erst in oder im Anschluss an RotJ gekommen sein, als es daran ging, zur Tat zu schreiten. Was bis dahin ein Familienkonflikt war, den er lösen wollte, gewann nun eine übergreifende, galaxisweite, auch politische Dimension."
Richtig. Und auch die ST zeigt uns ja, dass er diese Verantwortung zunächst wahrgenommen hat - und er weitergeben wollte, was er gelernt hat.
Zitat:
"Lukes Situation nach Endor ist nicht genau erzählt, aber durch OT und ST an beiden Enden so weit abgesteckt, dass man sich in sie hineindenken kann. Er ist praktisch auf sich allein gestellt; muss mit dem Verlust der gesamten Jedi-Kultur, ihrer Geschichte und ihres dokumentierten Wissens klarkommen; muss mühsam rekonstruieren, was gewesen ist und in Jahrzehnten systematisch unterdrückt und vernichtet wurde – bis er überhaupt erst darüber nachdenken kann, neu anzusetzen."
Wenn uns TLJ erläutert hätte, dass die Machtgeister kurz nach RotJ ganz eins mit der Macht wurden, könnte ich zustimmen. Aber wenn ich sehe, dass gerade Yoda noch in TLJ rumspuken kann, würde ich nicht denken, dass Luke direkt nach Ep.6 in Sachen Jeditum völlig allein war. Aber ansonsten stimme ich zu.
Zitat:
"Einem Schurken zu vergeben, wie er es getan hat, ist ein großer und bedeutsamer Schritt, kann aber auch nicht das Ende aller Weisheit sein. Man kann eine böse Tat vergeben, aber wie verhindert man sie? Kann man sie überhaupt verhindern, oder ist nicht alles Ausdruck einer kosmischen Balance, wie Luke Rey in TLJ nahe legt? Ist absolute Vergebung möglich, wünschenswert, oder überhaupt moralisch vertretbar?"
Wäre schön gewesen, wenn das im Film so thematisiert worden wäre.
(dann kommt wieder viel, dem ich einfach nur zustimmen würde. Deshalb geht es an folgender Stelle weiter...)
Zitat:
"Auch in Ben Solo fließt Skywalker-Blut. Wenn sich in ihm also die dunkle Seite regt, ist das mit weit größerer Vorsicht zu beobachten, als bei jedem anderen. Dies, sowie die erdrückende Einsicht, dass das enorme Potenzial der Skywalkers auf beiden Seiten zu einem, sozusagen, bipolaren Verhältnis zur Macht führt, können in Luke die großen Zweifel geweckt haben. Wenn er vor Ben Solo Angst hat, hat er auch Angst vor sich selbst, und die Dunkelheit, die er in seinem Neffen erblickt, ist auch ein Spiegel seiner eigenen Dunkelheit."
Sehr richtig!!!!! Wird so aber auch nicht vom Film transportiert.
Und so würde ich dann auch den Rest deines tollen Textes kommentieren. Ich fühle mich etwas an deinen beeindruckenden Text aus TFA-Zeiten erinnert, in dem du die von mir als Quasi-Imperium bezeichnete "First Order" analytisch aufwertest. Es war eine gelungene Interpretation, die mir sehr gefallen hat. Leider wurde sie dann mit TLJ nicht weiter unterfüttert. Und ob uns Ep.9 bzgl. Ben & Luke Ausreichendes nachliefert, müssen wir noch abwarten...
@(nochmal) OvO
Zitat:
"Seine Filme sind zum Einen ein Tribut gegenüber der Filmkunst als auch der Aufruf an den Zuschauer sich damlt mehr zu befassen, weil es die Filmkunst verdient hat, wieder mehr als Kunst und weniger als Unterhaltungsinstrument gesehen zu werden."
Dann hätte er aber auch in den Tagen nach dem Filmstart davon absehen sollen, den Zuschauern zu erklären, wie man diverse "problematische" Aspekte zu verstehen hat. Denn als Künstler mit den von dir beschriebenen Ansichten (die ich übrigens teile) hätte er die Zuversicht haben müssen, dass der Rezipient dies seinem Werk entnehmen kann. Zumindest wenn er selbst der Meinung ist, dass sein Werk dies transportieren kann. Wenn nicht, würde er es aber auch selbst als gescheitert werten.
Aber gut, die entsprechenden Interviews waren vielleicht auch nur einem Druck geschuldet, dem sich Johnson nicht entziehen konnte.
Und nur um diesbezüglich nicht falsch verstanden zu werden:
Trotz all meiner Kritik an TLJ empfinde ich den Film für sich ja gesehen als sehr interessant - und Johnson ist in meinem Ansehen auch nicht gefallen. Insofern blicke ich seiner neuen Trilogie auch gespannt entgegen.
Sooooo...
Hier mache ich jetzt einen Cut. Wäre gern noch auf mehr und auf Aussagen anderer eingegangen, aber mehr geht nicht... Auf ein anderes Mal!
Aber ich entsende meinen Dank an alle, die hier zu so einer großartigen Diskussion beigetragen haben!
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Genau. In der Vergangenheit. Aber Luke (und Anakin) zeigen am Ende von RotJ, dass es doch auch anders geht. DAS ist die Errungenschaft von Luke am Ende der OT!"
"Und dass du als Verteidiger von TLJ nun die wichtigste Aussage von Yoda in dem Film als Fehler ansiehst, erscheint mir schwierig. Bist du sicher, dass dir der Film wirklich gefällt? *großes Grinsen* "
Die Errungenschaft wäre dann aber bewiesen zu haben, dass jemand von der dunklen Seite wieder gerettet werden kann. Abgesehen davon, dass Vader dann der erste Gerettete dieser Art seit jeher sein müsste, bezog ich mich ja darauf, dass Yoda erklärt, wie schnell und einfach man zunächst einmal auf die dunkle Seite abfallen kann. Wenn ich "folgst du einmal diesem Pfand ... " zitiert habe, ging es mir in erster Linie um diese Gefahr, dass ein einziges "dem Hass erliegen" schon ausreichen kann. Die Errungenschaften der OT würde ich auch nicht so universell betrachten. Vader konnte gerettet werden und Luke war DIESBEZÜGLICH im Recht. Jetzt daraus ein "jeder kann zurückkehren und Luke ist über seine Meister hinausgewachsen" zu machen ist mit Vorsicht anzugehen. Auch wenn Yoda selbst nun diese Worte benutzt, aber dass er dies Luke hier erklären muss, zeigt doch, dass Luke nicht "in jeder Hinsicht" über Yoda hinausgewachsen ist. Luke hatte mehr Mitgefühl und Glauben in RotJ als Obi-Wan (Yoda sagt eigentlich gar nicht, "du musst Vader töten" , als er meint "und ihm stellen wirst du dich", klingt das eher wie "du machst das schon, du weist schon was du tust." ). Yoda hatte aber und hat nach wie vor größere Weisheit, mehr Wissen. Um das zu verdeutlichen ist der Dialog über die Bücher hier so wie er ist. Yoda kennt deren Inhalt (natürlich, klar), Luke nicht genau. Dennoch meint Yoda, so wichtig wären sie nicht (so wichtig wäre "Wissen" nicht). Luke handelte nach seinem Herzen gegen die Vernunft und Erfahrung seiner Meister (v.a. Obi-Wans) zwar richtig, doch hier braucht er die Weisheit Yodas um sich selbst daran zu erinnern, dass er damals das richtige tat, um zu erkennen dass Rey nun wieder richtig handelt, und um erneut, diesmal aber über sich selbst hinauszuwachsen (Crait).
Ich muss aber meine Formulierung "nie über Yoad (!) hinausgewachsen" auch relativieren. In gewisser Hinsicht ist er das ja in der OT, aber eben nicht in jeder Hinsicht. In TLJ ist es ganz klar Yoda, der Luke lehrt (u.a. indem er auch eigenes Versagen eingesteht). Man sollte es aber nicht so pauschal und universell betrachten. Wir haben hier zwei Jedi-Meister die sich in ihren Stärken und Schwächen gegenseitig ergänzen. Daher haben alle Aussagen von Yoda in der OT für mich ungebrochen die gleiche Autorität und Bedeutung.
Jacob Sunrider
@Jorge
Nur überflogen damit es im erlaubten Rahmen bleibt (bin ich eigentlich noch der einzige mit Zeichensperre?)
"Sie begibt sich jedoch ganz bewusst in die Ahch-To-Höhle und WILL wissen, wer ihre Eltern waren."
Sie sagt in der Höhle "Zeig mir meine Eltern" nicht "Wer sind meine Eltern?" Die Eltern Tage stellt Rey ja auch nie. Warum auch? Sie wartet ja nicht auf unbekannte Personen. Der Zuschauer und Mysterybox Junkie stellt diese Frage. Rey nie. Die Selbstlüge dreht sich um das "Sie kommen zurück zu mir" vs "Sie sind tot".
Zu der Machtvision sagt doch Yoda in TESB bereits, dass man diesen nicht trauen sollte. Und warum sollte jemand der stark in der Macht ist nicht auch Visionen unbewusst provozieren?
Ansonsten fliegen dort ihre Eltern von ihr weg. Das sehen wir. Sehen wir, dass sie den Planeten verlassen? Also wenn meine Freundin nach London fliegt, dann sieht das auch so aus als flöge sie Richtung Hosnian Prime.
"der Film selbst - und der Roman dazu noch mehr"
Im Roman sagt Kylo als sich Rey der Machtgeist hingibt "So it IS you!" was mit den Informationen aus TLJ durchaus Sinn ergibt. Snoke warnte vor dem Aufbäumen der hellen Seite und warnte Kylo davor. Beide dachte Luke wäre dieser Gegenspieler daher handeln sie in TFA. In dem Moment erkennt Kylo aber das Rey und nicht Luke sein Gegenpart ist.
Davon ab geht es nicht darum ob in den Treatments und bei Lucas Rey eine Skywalker war oder nicht. Wir wissen das auch in ANH Vader nicht Anakin war. Entscheidend ist, dass die Änderung in TESB die Saga bereichert hat und alles in ANH so gelesen werden konnte, dass es dazu passt. Und das tut es.
"Mary Sue"
Aha. Also Finn rettet sie aus Liebe und Zuneigung. Was ist dann eigentlich mit Leia in ANH? Luke's "Wer ist sie? Sie ist wunderschön!" deutet an, dass sein Impuls ihre Hilfe zu verfolgen und letztlich sie im Todesstern zu retten angetrieben ist von seinem verlieben in die wunderschöne Prinzessin oder nicht? Auch der Männertalk im Falken nach der Flucht macht ja schnell klar das beide sie beeindrucken wollen?
Warum ist Leia eigentlich keine Mary Sue? Sie tötet Stormtrooper und wird selbst nur betäubt. Sie widersteht den Foltermethoden des Imperiums und Vaders (!) ist dennoch rotzfrech und mutig gegenüber Tarkin und lügt ihn an. Kämpft im Todesstern. Fliegt bei der Flucht den Falken (zugegeben nur Geradeaus, aber sie kann erkennbar die Anzeigen lesen und die Informationen an Han weitergeben. Sie weiß dass ein Peilsender an Bord ist und welchen Plan Tarkin verfolgt, tröstet Luke statt über Aldeeran zu trauern und Kommandiert die ganze Basis.
Nur weil Luke die Zellentür öffnet?
"Aber es funktioniert für mich trotzdem nicht. Zum einen agieren wir dann mit solch irdischen Begründungen, die für mich in die "Galaxy far, far away", in der Luke den Tod von Onkel und Tante und den späteren von Ben extrem schnell bewältigt, nicht passen"
Puh. Sttafverfolgung und Rehabilitation nimmst du aber als Begründung im klassischen dramalastigen ROTS
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 10:09 Uhr)
McSpain
@Darth Jorge
"Ich würde das eher als Interpretation bezeichnen. Schließlich könnte ihm auch einfach bewusst geworden sein, dass seine "Visionen" - wie früher - unsichere Ratgeber sind. Zudem hat Ben noch nicht mal den Weg zur Dunklen Seite vollendet."
Luke sagt aber "Sonke hatte sein Herz bereits bekehrt". Klingt so, als ob zumindest Luke davon ausgeht, er hätte seinen Weg zur Dunklen Seite vollendet. Da er dann dennoch von seiner Tat absieht, müsste er die Hoffnung auf Rettung hier in Betracht ziehen. Aber gut, wie du sagst, er könnte auch sein Urteil an sich (seine Vision) in Frage stellen, zugegeben.
Was seine Motivation angeht, nach der Zerstörung seines Tempels nach Ahch-To zu gehen bin ich mir auch nicht mehr so sicher. Ganz allgemein um sich zurückzuziehen ist aber auf jeden Fall ersichtlich. Ob er nun tatsächlich auch sterben wollte, ich weiß es nicht.
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 10:04 Uhr)
Jacob Sunrider
Fortsetzung:
"Dann hätte er aber auch in den Tagen nach dem Filmstart davon absehen sollen, den Zuschauern zu erklären, wie man diverse "problematische" Aspekte zu verstehen hat. Denn als Künstler mit den von dir beschriebenen Ansichten (die ich übrigens teile) hätte er die Zuversicht haben müssen, dass der Rezipient dies seinem Werk entnehmen kann. Zumindest wenn er selbst der Meinung ist, dass sein Werk dies transportieren kann. Wenn nicht, würde er es aber auch selbst als gescheitert werten.
Aber gut, die entsprechenden Interviews waren vielleicht auch nur einem Druck geschuldet, dem sich Johnson nicht entziehen konnte."
Das Panel direkt am Startwochenende war mit Sicherheit schon lange geplant und keine Panikreaktion.
Zudem hat Johnson ja schon vor Kinostart seinen Audiokommentar aufgenommen und vor seiner Arbeit bei Disney hat er solche zum Kinostart ins Netz gestellt, damit Fans sich den Kommentar bereits im Kino anhören können.
Ich denke Johnson ist einfach sehr offen und teilt gern seine Meinungen und Erfahrungen mit den Zuschauer. Im Gegensatz zu Abrams der erstmal 9 Monate auf Tauchstation ging.
Und ich erinnere mich, dass es hier nach TFA genau die gleichen Debatten über Interpretation, Figuren und Plot gab nur ohne Reaktion von Abrams.
Und bisher hat Johnson kaum etwas gesagt was ich beim ersten oder zweiten Schauen nicht auch gesehen und so verstanden habe.
McSpain
@Jacob Sunrider
Luke sagt ja selbst, dass er auf die Insel gekommen ist, um zu sterben. Er wollte sich selbst aus der Gleichung nehmen. Er begründet das Rey gegenüber mit dem, was die Jedi alles losgetreten haben und womöglich auch er selbst, sie müssen enden. Der Anspruch auf die Macht und die helle Seite haben allesamt verspielt, und sowieso hatten sie noch nie den alleinigen Anspruch darauf.
Er kapselte sich ab von der Macht, nahm sich aus dem Spiel, er war wie ein herumspukender Geist, der seinen Frieden nicht finden konnte, weil die Last der Schuld auf ihm liegt. Er will gehen, aber seine Aufgabe ist noch nicht vollbracht. Die Last hält ihn noch im Diesseits. Diese Ketten, die ihn hielten konnte er am Ende sprengen, indem er Leia gegenüber trat, die ihm keine Vorwürfe machte, und er sich bei Ben entschuldigte, seine Freunde rettete und somit frei war zu gehen.
Luke wusste das er auf der Insel sterben würde, nur der Weg dorthin war ihm noch nicht ersichtbar.
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 10:45 Uhr)
Darth PIMP
Wookiehunter
@Jorge:
„Aber gut, wir hatten uns im Vorfeld von TLJ ja schon darüber ausgetauscht. Du hattest damals ja schon für dich klar, dass die ST ein Anhängsel sogenannten filmischen EUs wäre. Genau diese Philosophie hatte ich ja auch bereits direkt nach TFA für mich ins Auge gefasst. Im Vorfeld von TLJ wurde jedoch deutlich, dass ich immer noch hoffte, dass der kommende Film die Option eröffnen könnte, dass die ST so gutes filmisches EU werden könnte, dass sie der eigentlichen Saga "würdig" wäre. Es kam anders,“
Freuen würde ich mich darüber natürlich auch. Ich empfinde es aber auch so, dass es so ist und bin da mit GWL, McSpain, Snakeshit, Sunrider, Pimp, usw.. Genauer analysieren mag ich es aber an dieser Stelle noch nicht, da dies für mich eine Frage ist, die ich erst nach Episode 9 stellen und beantworten kann. Und ich denke, diese Frage wird dann auch erst generell hier mehr im Fokus stehen. Um es mit deinen Worten sinngemäß auszudrücken: Es wird bessere Zeiten geben um diese Fragestellung zu thematisieren.
„ In TFA äußern Leia und Han keine Vorwürfe in Richtung Luke. Han sieht das Problem sogar in seinem Sohn (Es ist zu viel von Vader in ihm) und Leia macht ganz klar Snoke verantwortlich.“
Da sehe ich prinzipiell kein Problem drinne. Erst einmal erleben wir hier nicht „was ist“ sondern nur wie sie es sehen. Diesen Unterschied muss man machen, wenn man fair bewerten will. Jetzt die Frage warum sie es so sehen? Ich vermute, dass Han es so sehen will, weil es die einfachste Antwort für ihn ist und weil es eine Antwort ist, an der man nichts verändern kann, die keine Schuldlast mit sich trägt, für die man als Vater keine direkte Verantwortung hat. Bei Leia hingegen zünden die Mutterinstinkte. Sie will ihren Sohn schützen und kann den Gedanken, etwas auf die Welt gebracht zu haben, dass das Böse in sich trägt natürlich nicht ertragen. Snoke bietet sich hier als Feindbild und Alternative natürlich an. Aber es sind natürlich nur Fantasieerklärungen, denn man kann ja nicht davon ausgehen, dass sie dabei waren, geschweige denn, dass sie die Fakten kennen, da sie von Luke solange nichts gehört haben und Kylo Ihnen bestimmt auch nichts erzählt hat. Luke als Ursache des Ganzen wäre für beide natürlich undenkbar..So gesehen erleben wir hier erstmal nur ein ganz typisches Verhaltensmuster von Vater und Mutter, die sich versuchen auf alles einen Reim zu machen, wie man es aus dem wahren Leben kennt. Und für mein Empfinden sind die Szenen auch sehr eindeutig inszeniert, so dass man diese Intentionen aus dem Dialog herauslesen kann.
„Jetzt müsste man zunächst fragen, warum sich dies - trotz des Wissens aus der Vergangenheit - wiederholen konnte, und die irdische Antwort, dass sich schlimme Dinge auch in unserer Welt wiederholen, ist für ein künstlerisches Werk, bei dem das ja eine Entscheidung ist, die man nicht hätte treffen müssen, genauso wenig statthaft, wie die, dass Jakku deshalb wieder ein Wüstenplanet sein kann, weil es bestimmt zig Wüstenplaneten in der Galaxie gibt.“
Ich denke, dass sich dies auf eine Geschmacksfrage herunterbrechen lässt. Denn wie du selbst schon sagtest, ist die Intention des Künstlers bei der Bewertung eines Werkes weitestgehend irrelevant. Das was du aufzeigst ist ja auch erstmal nur eine Rahmengeschichte. Die Frage ist, was man daraus macht und ob man damit zufrieden sein kann, was daraus gemacht wird oder wurde. Zumindest ist das für mich die entscheidende Frage. Ansonsten muss ich dich an Abrams verweisen, da ich auch nicht weiß, was seine Idee dazu war.^^
Aber letztenendes gehört dies zur Kritik der Wiederholung und Variation, was wir ja schon in den TFA Diskussionen ausreichend erläutert haben. Für mich ist das weniger ein TLJ Thema. Auch wenn Wiederholung und Variation auch hier auftaucht. Aber es stört mich in diesem Fall kaum, weil andere Werte hier klarerr herausgearbeitet werden und dieser Aspekt sich viel mehr in Grenzen hält.
Dazu sei gesagt, dass ich die ST sowieso als Hommage an die OT verstehe. Das hat Johnson allerdings wesentlich besser hinbekommen als Abrams.
„Schlimmer ist dann ja noch, dass Luke weniger konstruktiv damit umgeht, als damals seine Mentoren, über die er eigentlich in der OT hinausgewachsen ist. „
Wie gesagt, stimme ich dir prinzipiell zu...
„Auch in deinen Ausführungen stecken ja ganz viel eigene Überlegungen, wie Luke über all das wohl gedacht haben wird. Und das ist doch der springende Punkt.“
Nein. Es sind logische Herleitungen, die sich aus meinen eigenen Lebenserfahrungen ergeben. Gefühlt habe ich diese Dinge schon, als ich den Film im Kino sah. Hinterher überlege ich natürlich, woran ich diese Empfindungen festmachen und wie in Worte fassen kann um es verständlich rüberzubringen. Da ist ja auch nichts schlimmes dran, wenn ein Film zum Nachdenken bringt. Aber grundsätzlich war alles schon da und da ist nichts weiter hinzugedichtet. Andernfalls hätte ich mit dem Film ähnliche Probleme wie zum Beispiel mit AOTC, wo sich mir nicht erschließt, wie man als Mutterkind, welches versprochen hat, seine Mutter aus der Sklaverei zu befreien, seine Mutter soviele Jahre im Stich lassen kann und erst durch Alpträume und Visionen dazu bewegt werden muss, mal nach ihr zu sehen. Der Film bietet hierzu keine Antwort. Aber was noch viel schlimmer ist, ist die Tatsache, dass meine eigenen Lebenserfahrungen dem eher entgegenstehen als das sie es erklären könnten und es auf mich deswegen alles unglaubwürdig und absurd wirkt.
Desweiteren ist auch hier für mich der entscheidende Faktor, dass uns noch ein Film bevorsteht. Und mir ist es ehrlich gesagt vollkommen unverständlich, warum man der Trilogie nicht die Zeit dafür geben will. Ich ziehe hier gern immer den Vergleich mit der OT. Am Ende von Episode 5 haben weder Luke noch die Zuschauer verstanden, warum Kenobi sich im Bezug auf Lukes Vater in ANH so geäußert hat, wie er es tat. Dies war eine wichtige offene Frage, die in Episode 6 abgehandelt werden musste und wurde. Und nun sind wir damit alle weitestgehend zufrieden. Kylo kennt die Wahrheit über Lukes Aktion ebenfalls nicht. Es ist aber doch offensichtlich, dass dies noch thematisiert werden muss, wenn die Geschichte rund abgeschlossen werden soll. Die Story dreht sich ja um den Konflikt zwischen Luke und Kylo. Und ich kann Abrams und Terrio nicht vorzeitig unterstellen, dass sie so schlechte Filmemacher sind, dass sie das ignorieren oder übersehen werden. Insofern auch hier: Es wird bessere Zeiten geben um diese Fragestellung zu thematisieren.
„Aber für mich ist es ziemlich eindeutig, dass Luke über alle Jedi der PT und Alt-Jedi der OT hinausgewachsen ist - er ist praktisch ein "neuer" Jedi. Dass er gerade diese Errungenschaft aus der OT, dass er einen Weg eröffnet hat, den die PT- und alten OT-Jedi nicht gehen konnten, als noch erfahrenerer Jedi nicht anwenden kann, ist für mich - so wie es uns erläutert bzw. nicht erläutert wird, nicht nachvollziehbar.“
Richtig, es hat sich für ihn ein neuer Pfad eröffnet. Aber ein neuer Pfad beherbergt eben auch alte und neue Gefahren, denen man sich ebenfalls stellen muss. Und auch wenn er als Jedi in diesem Moment über seine Meister hinausgewachsen ist, bedeutet es nicht, dass er keine meschlichen Schwächen oder schwache Momente haben darf, die ihm im Zweifel ins Unglück stürzen können.
Um mal wieder auf meine Lebenserfahrungen zurückzukommen: Meine Mutter war eigentlich eine gute, liebevolle Person, welche aber auch starke Alkoholikerin war. Und durch diese Erfahrungen mit ihr, bin ich zu einem starken Anti-Alkoholiker geworden. Dennoch habe ich in meinem Leben einige Fehler gemacht, die sie auch gemacht hat und die ich genauso bereue, wie sie es am Ende tat. Insbesondere was das Verhalten gegenüber Freunden betrifft. Dieser Vergleich ist für euch jetzt natürlich abstrakt, weil ihr nicht genau wisst, wovon ich da explizit spreche. Aber das müsst ihr auch nicht, denn mir gehts darum zu sagen, dass es nicht genügt im Leben einmal eine richtige Entscheidung getroffen zu haben um vor allen großen Fehlern gefeit zu sein. Tiefergehende Emotionen wie Angst oder Aggression sind komplexer und die inneren Dämonen können einen auf verschiedensten Wegen einholen. Vielleicht unterscheiden wir uns hier grundsätzlich in unserer Lebensphilosophie aber für mich ist wiederum nicht nachvollziehbar, wie man so fest an einem bestimmten Bild festhalten kann. Das Leben definiert sich für mich durch stetigen Wandel. Und dieser Wandel kann immer in beide Richtungen gehen. Auch wenn Ursachen und Gründe nicht immer sofort erkennbar werden. Das heisst, natürlich ist es für eine Geschichte essentiell, dies aufzuarbeiten um einen Frieden finden zu können. Egal ob es ein Film oder die eigene Lebensgeschichte ist. Aber es ist nicht gesagt, dass dies noch im selbigen Kapitel passiert oder passieren muss.
„Alles was du dazu geschrieben hast, ist völlig richtig! Aber es funktioniert für mich trotzdem nicht. Zum einen agieren wir dann mit solch irdischen Begründungen, die für mich in die "Galaxy far, far away", in der Luke den Tod von Onkel und Tante und den späteren von Ben extrem schnell bewältigt, nicht passen. Aber DAS Argument will ich für unsere Diskussion einfach mal außen vor lassen. Warum soll man nicht mal andere Wege gehen...
Viel wesentlicher sind andere Aspekte. Wenn man eine Geschichte erzählen will, in der ein Trauma für eine so wesentliche Charakterzeichnung verantwortlich ist, muss man seine Geschichte entsprechend gestalten. Und es gibt ja Filme, die dies tun. Das bedeutet natürlich, dass man mehr Zeit für diesen Aspekt aufbringen muss. Da "Star Wars" eine besondere Art von Geschichte ist, sah Johnson dafür wohl nicht den Platz oder wollte es vielleicht auch prinzipiell nicht machen. “
Erst einmal sind wir uns hoffentlich darüber einig, dass Emotionen und Dramaturgie in einem Film nur funktionieren können, wenn sie dem menschlichen Bild entsprechen. Denn sonst könnte man sich ja garnicht mit den Figuren identifizieren.
Luke war ja im Prinzip schon von Geburt an traumtatisiert. Denn für ein Baby könnte es nichts schlimmeres geben, als direkt nach der Geburt von seiner Mutter auf ewig getrennt zu bleiben. Natürlich boten ihm seine Zieheltern eine gewisse erzieherische und soziale Stabilität an der er sich orientieren und an der er wachsen kann. Dennoch verwurzelt sich dieses Trennungserlebnis ins Unterbewusstsein und bietet ein gewisses Potential der Instabilität, Impulsivität und eines Beschützer- bzw. Heldenkomplexes. Und genau so wird Luke in ANH ja auch aufgebaut. Am Deutlichsten wird dies an dem Punkt, wo er entgegen Kenobis Warnung zurück zu seinen Zieheltern fährt, aus Angst, dass sie getötet werden. Und dabei die beinahe sichere Gefahr ignoriert, selbst getötet zu werden, wenngleich Kenobi sie ihm noch hinterherruft. Und getötet wurden sie ja dann. Doch verarbeitet Luke hier gleich alles oder verdrängt auch ne ganze Menge in dem er sich versucht auf das zu fokussieren, was ihm an Abenteuern bevorsteht ? Der Film ist in diesem Punkt absolut nicht eindeutig, er lässt es weitestgehend offen. Der eigentliche Gesprächsbedarf ist bei so einem Erlebnis aber normalerweise doch wesentlich höher als „es hält mich nichts mehr hier“.
Warum ist Episode 5 für ihn so ein Trauma? Nicht nur weil Vader das Böse der Galaxis ist sondern weil ihm in diesem Moment auch klar werden muss, dass sein Vater es war, der für all diese Dinge verantwortlich war., die sein Leben von Beginn an so unerträglich machten. Dazu zählt, neben der Abwesenheit seiner Mutter auch, dass er seine Jugend in einer Wüste verbringen musste und das er ohne Schwester aufgewachsen ist. Daraus ergeben sich ebenfalls Fragen und Gefühle, die einen das ganze Leben lang begleiten. Entsprechend desillusioniert ist er hinterher ja auch. Aber auch dieses Erlebnis hat er nie wirklich verarbeiten können. Rational verarbeiten tut er es natürlich als er mit Ben spricht, als er mit Yoda spricht und als er auch mit Leia und Vader spricht. Doch emotional verarbeiten tut er es erst richtig, als er Vader zu kleinholz verarbeitet und seine dunkle Seite in ihm emporsteigt. Und all diese Dinge spielen eine Rolle dabei, wenn Vader versucht ihn mit Leia zu triggern.
So, natürlich kommt er im entscheidenen Moment wieder zur Vernunft. Kann es aber auch nur, weil er die ganze Wut, die sich in ihm all die Jahre angestaut hat, mal rausgelassen hat. Aber das ist auch nur die Wut. Die Angst davor, einer dunklen Macht zu begegnen, die Vader, dem Imperator und dem Imperium gleichkommt und ihm all das wegnahm, was für einen Menschen eigentlich als lebenswert gilt, und etwas Ähnliches nach sie ziehen könnte, die ist in ihm tief verwurzelt. Doch nach sovielen Jahren der inneren Ruhe und des Friedens, kann man sehr leicht der Illusion verfallen, dass man es wirklich besiegt hat. Aber gerade diese Selbstsicherheit ist es, die solche schwachen Momente für einen unvorhersehbar und unkontrollierbar machen. Dennoch hat Luke ja wiedermals noch rechtzeitig entgegengesteuert, denn er hat Kylo nicht wirklich attackiert. Er sagte, im selben Moment hat er es noch bereut. Also schonmal entscheidend (!) schneller als es in ROTJ der Fall war. Luke begeht hier nicht in den Fehler und bringt Kylos „Lebenserhaltungssystem / Gesundheit“ in ernste Gefahr. Er hält seine Impulsivität und Emotionalität im Zaum. Womit man A vollkommen in der Charakterzeichnung bleibt und B sogar eine Weiterentwicklung und keine Rückentwicklung verzeichnen kann.
Und nur um das klarzustellen: Das sehe ich nicht als Interrpretation sondern als Unterbau des Charakters Luke Skywalker in TLJ. Und er funktioniert für mich hier wunderbar. Auch im Rahmen des Saga Konzeptes. Das ist also alles so, wie es sein müsste. Vielleicht erwartest du nur zuviel oder hast ihn noch zu selten gesehen um das zu sehen?
„und deine Hoffnung, dass Ep.9 da noch nachliefern wird, lässt dich TLJ milder beurteilen.“
Als Hoffnung würde ich es nichtmal sehen. Ich setze es aus verschiedenen Gründen einfach mal voraus. Nicht zuletzt deswegen, weil es aus Autorensicht garnicht anders sein kann und weil die OT mit eben diesem Muster funktioniert und die ST eben mit jenen Mustern unverkennbar arbeitet.
„Dann hätte er aber auch in den Tagen nach dem Filmstart davon absehen sollen, den Zuschauern zu erklären, wie man diverse "problematische" Aspekte zu verstehen hat. Denn als Künstler mit den von dir beschriebenen Ansichten (die ich übrigens teile) hätte er die Zuversicht haben müssen, dass der Rezipient dies seinem Werk entnehmen kann.“
Da gebe ich dir recht. Aber ich glaube, wenns drauf ankommt, ist er im Nachhinein dann doch zu weich um da immer konsequent zu bleiben. Denn gerade als SW Fan weiß er doch, wie wir uns nun fühlen müssen. Und ich halte es auch gut für möglich, dass er Druck von oben bekommen hat. Aber über seine Motive lässt sich nur spekulieren. Seine Werke sprechen ja für sich. In dem Punkt ist er nicht anders als Lucas und findet sich in einer entsprechenden Lage wieder.
EDIT:
Nochmal zu Lukes Situation: Im Nachgang hatte sein Handeln natürlich Folgen, die er bereut und wo er sich selbst den Vorwurf machen kann. Doch entstand diese Situation heraus ja aus einem Missverständnis. Denn Kylo war davon überzeugt, dass Luke ihn bewusst und vorsätzlich töten wollte. Kylo wusste nicht, was in Luke vor sich ging und gab Luke keine Gelegenheit sich ihm zu erklären. Luke versteht, was in Kylo vor sich geht und gibt sich die Schuld für Kylos Taten. Und diese Taten entsprechen ja seinem Vader Trauma, dass damit unter Anderem wieder bedient wird und ihn in dieses psychische Tief bringt.
Genau dieser Zwist wird in Episode 9 mit seinen offenen Fragen noch gelöst werden müssen. Die Alternative wäre natürlich das Kylo stirbt und Rey die neue Heldin wird, aber dies wäre in der Tat plump und unzureichend aber auch ganz sicher nicht Star Wars - gerecht
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 12:16 Uhr)
OvO
@Darth PIMP
"Luke wusste das er auf der Insel sterben würde, nur der Weg dorthin war ihm noch nicht ersichtbar."
Wäre eine schöne Ergänzung, dass Luke sein Schicksal auf dieser Insel zu sterben sowohl vorausgesehen als auch bereits angenommen hat, aber nicht genau wusste wie und wann dies dann genau passieren würde, weshalb er also einfach wartete. Darth Jorge würde jetzt sagen (und ich würde ihm recht geben), wenn das die Intention war, müsste der Film das aber deutlicher kommunizieren.
Jacob Sunrider
@McSpain + @GWL + @Rieekan78
""Rey ist schlicht uninteressant. Nur ein Werkzeug, ein Mittel zum Zweck. Zumindest in TFA und TLJ."
Sprich da nur für dich.
@Rieekan78
Mag daran liegen, dass die Kritiker UND der Podcast zu 90% über Luke reden.
@GWL
"Wie schon im Thread zur letzten Folge der "SW-Show" wird deutlich, dass so ziemlich alles, was mit TLJ zutun hat, so verdreht wird, dass daraus eine Kritik am Film wird"
Joah."
Die Feststellung, dass sich die Diskussionen mehrheitlich um Luke und nicht um Rey drehen ist für sich keine Kritik. Das ist lediglich eine Feststellung die man nun in Frage stellen kann. Allein die aktuelle Diskussion bestätigt diese Feststellung jedoch.
Allerdings ist die Dominanz Lukes in den Diskussionen ein Indiez dafür, dass Rey im Film recht dünn ist und nicht viel von ihr beim Publikum hängen bleibt. Jedenfalls dominiert Luke aus irgendeinem Grund die Diskussionen zum Film. Ihr könnt ja gerne andere mögliche Gründe ins Feld führen.
Ich möchte an dieser Stelle auf eine ältere Aussage von Michael Arnd zu der Trilogie hinweisen. Er sagte in einem Interview einmal, dass er große Probleme damit hatte, das Luke in den Entwürfen immer wieder zu dominant wurde (keine wörtliche Übersetzung). Im Grunde hat er genau das Problem vorhergesagt, das wir nun anhand der Fokussierung der Diskussion um Luke erleben. Ich habe sogar von einigen gehört, die den Eindruck hatten, der Film wurde durch Luke gerettet und wäre ohne ihn eine große Enttäuschung gewesen. Es handelt sich also nicht um ein Problem, das sich notorische Kritiker ausdenken sondern es ist ein systematisches Problem dieser Geschichte vor dem notorische Claqueure vielleicht die Augen verschließen.
Ich kann mich noch erinnern, wie wir nach TFA darüber diskutiert hatten, ob die Entscheidung Luke zu einem solchen Mysterium zu machen und die Suche nach ihm zum Aufhänger zu machen eine gute Wahl war. Nachdem ich nun TLJ gesehen habe muss ich klar sagen, das war eine schlechte Wahl in Hinblick auf die Trilogie. Als Auftaktfilm könnte ich aber damit leben. Dann gebe es ja noch eine Entwicklung für Rey in den kommenden Filmen. Nun sollte das aber der zweite Teil sein und der Konflik von Rey sollte eigentlich im Vordergrund stehen. Adererseits könnte ich nun auf meine anfängliche Aussage zurückkehren, dass RJ das Problem von TFA erkannt hat und so gut es ging einen neuen Auftaktfilm gemacht hat. Dann hätte die neue Geschichte erst mit TLJ gestartet und wir könnten TFA ignorieren. Ich fürchte aber es wird nicht möglich sein, die Geschichte in EP9 sowohl zuzuspitzen als auch abzuschließen. Jedanfalls war AOTC dara gescheitert sowohl Einführung als auch Zuspitzung in einen Film zu packen.
Grossmoff Nase
@Grossmoff Nase
Rey muss sich mit Luke den Ahch-To Arc teilen. So weit, so klar. Das ist relativ ausgeglichen zwischen den beiden, oder nicht? Luke sagt ihr, mehr oder weniger, dass sie ein Helden-Fangirl ist, das passiv die Hilfe eines alten Kriegshelden - bzw. wenn wir Luke so depressiv sehen, Kriegsveteranen - vehement einfordert. Luke macht ihr klar: "Held ist nicht! Ich helfe Dir nicht! Ich will sterben!" Ab dem Punkt und nach der Offenbarung des Grunds für das Zerwürfnis mit Kylo, kehrt Rey Luke den Rücken. Sie übernimmt Verantwortung und wird selbst aktiv (beides nur scheinbar!), sucht allerdings erneut äußere Hilfe, indem sie nun mit Kylo sprechen will. Dann kommt ihr Arc im Thronsaal. Als Kylo ihr das "Wir beide, knick knack ..." Angebot macht, da schlägt sie es aus. Sie ist nun souverän, glaubt an sich, weiß, dass sie auf eigenen Füßen stehen muss. Ihr Arc in TLJ ist hier abgeschlossen. In IX wird sie die aktive Heldin sein. Dass hat sie auch schon am Ende TLJs gezeigt, als sie als Deus ex machina den Widerstand gerettet hat. Ich sehe Reys Arc sehr schön ausgearbeitet und auserzählt. Dennoch, und da gebe ich Dir recht, haben wir in letzter Zeit verstärkt über Luke diskutiert, was mehrere Gründe haben kann. Ich würde es mit "Luke ist DIE SW Legende" begründen. Es bedeutet aber nicht, dass Rey blass gewesen wäre o. ä. Reys Film, und auch Kylos, wird Episode IX sein.
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 14:00 Uhr)
StarWarsMan
@Nase
Ich habe den Eindruck man diskutiert hier über Luke weil man Probleme mit seinem Charakter und seinem Arc hat. Daraus ergibt sich im Umkehrschluss, dass es weniger Probleme mit Rey gibt. Nicht zwangsläufig, dass sie egal, dünn oder unwichtig ist.
Wir reden auch wenig über Leia und Poe. Dadurch wird ihr Arc und ihre Rolle im Film auch nicht unbedeutender.
Was Lucas mit dem aus "allem eine Kritik drehen" ist doch so. Ich gehe davon aus, dass alles was nicht in der Kritik ununterbrochen erwähnt wird scheinbar besser funktioniert hat. Du gehst davon aus, dass alles Scheiße ist und worüber man streitet ist diskutabel Mist und der Rest Überflüssig und mist. Da habe ich eine andere Grundhaltung.
McSpain
@Darth Jorge
"TLJ versucht uns höchstens deutlich zu machen, dass Luke dies denkt. In TFA scheinen Leia und Han (wie weiter oben bereits beschrieben) dies nicht zu denken."
Gut, Leia und Han waren damals auch nicht dabei, und beide haben Luke, wenn er ihnen davon berichtet hat, vielleicht nicht die Schuld gegeben. Aber gut, IX kann hier natürlich noch etwas um dichten, Luke entlasten, ihm weiter Recht geben, oder es dabei belassen. Alles möglich. Im Moment ist es aber unser aktuellster Stand.
Und da wir bezüglich Snokes Verführung nichts sehen, sah Rian Johnson es wohl auch weniger wichtig an.
"Ich habe dies nicht gewünscht. Ich war sehr überrascht, wie dominant Han in TFA eingebaut war - und war erneut überrascht, dass Luke in TLJ so eine große Rolle gespielt hat."
Nein, dass war nur eine Beobachtung die ich in den letzten Wochen gemacht habe. Es gibt der ST schon eine gewisse Struktur, dass jeder der Großen Drei sozusagen eine eigene Bühne erhält. Dennoch erleben wir das aber durch die Augen unserer neuen Figuren. Leider werden sie das für Carrie Fisher nicht mehr schaffen. Wenn ich ehrlich bin, nach TLJ würde ich mir lieber eine Umbesetzung wünschen, wenn CGI vom Tisch ist, damit Episode IX hier etwas abschließen kann. Es wäre nicht die erste Umbesetzung die aufgrund tragischer Ereignisse passieren musste. Und ich wüsste auch nicht, was das Problem daran sein soll. Das Leia jetzt in IX nur noch erwähnt wird, weil sie in irgendeiner Ecke der Galaxis Verhandlungen oder so führt, oder noch schlimmer, ein Offscreen Tod, dass kann und will ich mir nicht vorstellen.
"Ich würde sogar sagen, dass es die Figur Rey im Vergleich zu TFA sogar schwerer hatte, ihre Funktion als Hauptprotagonistin der Trilogie zu erfüllen."
Hatte ich phasenweise auch das Gefühl, was aber in meinen Augen nicht an Luke liegt, sondern an den unterschiedlichen Handlungssträngen. Handlungsbedingt ist sie etwas passiver als Poe oder Finn, und wenn sie z.B. in die Höhle hinab steigt, steht halt nicht, wie für die meisten anderen Figuren das Schicksal der Galaxis auf dem Plan, sondern nur ihr Eigenes.
"Hat imho trotzdem funktioniert, aber Luke hatte es diesbezüglich in der OT deutlich einfacher..."
Ahh, weiß ich gar nicht. Wenn ich das jetzt unter diesem Gesichtspunkt vergleiche, dann geht es Luke in TESB ja ähnlich.
Der große Unterschied, und das habe ich hier auch schon kritisch beäugt ist, dass Rey in der Schlacht von Crait so ein bisschen zu sehr die Rolle eines Zuschauers inne hat, bzw. wir sie ein bisschen vergessen, während Luke die Bühne betritt. Aber ich denke, es ist verkraftbar.
"Ich würde eher sagen, dass der Hüttenmoment zwischen Luke und Ben eher der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte - und nicht, dass Luke der Stein des Anstoßes war. Oder meintest du das auch so?"
Ja, so meine ich das auch. Keine Frage, ein gewisses Maß an Vorausentwicklung muss es gegeben haben. Misstrauen das Snoke zwischen Ben und Luke gesät hat. Ist ja aus dem Bekehrungseinmaleins in Star Wars.
"Dass man speziell seine Errungenschaften aus der OT dafür demontieren muss, sehe ich jedoch nicht. Da hätte es auch andere Wege gegeben."
Ich wüsste nicht welche. Zumindestens nicht welche, die in irgendeiner Art und Weise genauso argumentativ angreifbar gewesen wären, oder ein ganz anderes Konzept erfordert hätten.
Aber, mit dem Versuch eines kleinen Schlussstrichs. So weit weg sind wir von einander nicht. Wo wir uns ein wenig trennen, ist dass TLJ hier unbedingt Nachbesserung vertragen hätte, bzw. das der Film, oder ein Teil des Films deswegen nicht funktioniert.
Aus der großen Sagasicht, kann man diese Gedanken ja vllt. berechtigterweise hegen, und eine weiterführende Aufklärung einfordern. Sei es in Form eines anderen Mediums, oder, wovon ich aber nicht ausgehe, dann in IX. Ich möchte aber auch noch Mal verdeutlichen, dass ich es zwar verstehe, dass man diese Gedanken hegen kann, ich aber auch GWLs Lesart aus seinem großen Post folgen kann, in dem er Lukes Rolle für nach ROTJ noch Mal anders interpretiert, definiert. Ich denke da gibt es mehr Möglichkeiten für Sichtweisen, und daher ist vielleicht auch nicht so schlecht, dass man in gewissen Dingen eher vage bleibt, um anderen Medien hier die Chance zu geben, etwas Eigenes damit zu machen.
Ich möchte genauso mehr darüber erfahren wie du, mir reicht es aber tatsächlich wenn dies dann in einem Buch, einer Animationsserie oder wie auch immer passiert. Grade eine Luke Akademie Trilogie würde ich sehr zu schätzen wissen, weil diese Geschichte mir wie gemacht für eine Buchreihe erscheint. Bei einer Animationsserie, so reizvoll das erst mal klingt, hätte ich wieder Bedenken wegen dem Format, und es dem Thema nicht gerecht werden könnte.
"Ich bezog mich also auf eine bestimmte Sichtweise, die ich am Beispiel des Lichtschwertes und Lukes Intro erläutert habe."
Ja, dass tun ja die meisten. In der Frage der Lichtschwertübergabe, oder auch Snokes Schicksal sehen viele eine Kommunikation von Johnson an Abrams. Aber ich sehe eher die Filme als Ganzes, und da fällt mir nur auf, wie sehr sie sich stilistisch, thematisch und inszenatorisch ähneln. Abgesehen davon, dass Johnson eigentlich die Elemente von Abrams Film in jeder Hinsicht weiterführt, sie aber intensiviert (Humor, Drama, Action), und sich auch ein paar exzentrische Besonderheiten leistet, könnte ich, wenn ich es nicht besser wüsste, nicht genau sagen, ob TLJ nicht auch ein Abrams sein könnte (wie gesagt, mit Abstrichen, Rian Johnson Handschrift ist natürlich trotzdem zu erkennen). Und für mich ist das nicht nur ein Indiz darüber, wie sehr Johnson auch Abrams Vorarbeit respektiert, und sie sich zu eigen macht, selbst wenn er für Figuren und Storylines einschneidende Entscheidungen fällt.
"Aber es ist eindeutig ein Bruch und man kann wahrlich nicht sagen, dass diese beiden Filme aus einem Guss sind."
Ich glaube GWL hat geschrieben, dass wenn man TFA und TLJ zusammen schneidet, dann die Lichtschwertübergabe seltsam wirkt. Klar, TFA und TLJ sind an der Stelle mehr abgeschlossene Werke, aber wir hatten natürlich bei Star Wars auch noch nie diesen Serienmoment, wo eine Folge endet, und die Nächste dann eine Woche später weiter machen muss. Aber grade auch bei Serien entdeckt man an solchen Stellen auch immer wieder Unterschiede, weil andere Regisseure, andere Entscheidungen und Blickwinkel fällten, obwohl es doch eine durchgängige Geschichte sein muss. Auf Star Wars trifft das meiner Meinung nach etwas weniger zu, diesen Zwang da so sklavisch zu sein. Geht ja schon beim Lauftext los, alleine der erlaubt ja eine so durchgängige Erzählung nicht, eben weil seine Aufgabe ist, Lücken zu füllen.
Aber klar, die Lichtschwertübergabe ist ja generell ein eigenes Thema. Ich bin ja ein großer Fan davon, kann aber schon den Wunsch anerkennen, Johnson hätte hier etwas nuancierter gehandelt.
"Die zweite Aussage in deinem obigen Zitat kann ich nicht nachvollziehen. Wie soll da ein Sinn raus entstehen, da ich TLJ doch - im Vergleich zu TFA - als den deutlich besseren Film ansehe."
Gut, bisher wusste ich das nicht, wie du TLJ einstufst. Mein Eindruck war eher, dass du sehr, sehr kritisch bist, und den Film nahezu abschreibst. Aber ich meinte eher Kritiker wie Aaron, die, sieht man ja an seiner Rezension, immer noch mit dem Trilogieauftakt hadern, und ich habe hier immer wieder von der Erwartungshaltung gelesen, dass Johnson sozusagen "das Ruder rumreißt".
"Da wäre mir das klassische Modell wahrlich lieber gewesen, wenn man sich das Setting mit den Charakteren und dem Status Quo der Galaxie in einer nach RotJ zu erwartenden Richtung hätte entwickeln lassen, um dann recht schnell wirklich neue Aspekte einzuführen bzw. schnell aufzuzeigen, dass da neue Aspekte schon eine ganze Weile im Hintergrund aktiv waren."
Ich denke, man hat es auch getan, weil man die Zeit dazwischen schon von Anfang an, so interessant wie möglich gestalten wollte, eben wegen Einheitskanon usw. Und natürlich auch wegen dem Gefühl von Historie, Legenden usw. Mir gefällt das sehr gut, und auch wenn es entsprechend berechtigte Anmerkungen zur Exposition von TFA gibt, finde ich die Darstellung, die oft gewählt wird, man wäre völlig orientierungslos als maßlos übertrieben. Wie ich schon weiter oben geschildert habe:
Mir geht es in erster Linie darum, dass ich das vorliegende Werk verstehen kann, ohne das ich deswegen Buch xy lesen MUSS, oder das Figuren halt nur Abziehbilder sind. Was meiner Meinung nach bei RO ein bisschen so passiert ist. Erst durch "Auslöser" oder "Jyn - Die Rebellin", welches ich gerade lese, wurden die Figuren dreidimensionaler. Klar, RO versteht man ja rein informell trotzdem (weil der Film einem ja auch alles auf die Nase bindet), aber zu richtigen Figuren wurden die Charaktere erst durch die Bücher.
Es ist generell wohl ein Thema das uns noch sehr lange, und immer wieder im Einheitskanon begleiten wird. Ich glaube das Erzählökonomie und Informationsvermittlung in einem Star Wars Film einer der größten Herausforderungen für die Macher darstellen. Der Meister selbst ist in der PT darüber gestolpert. Wenn es nach uns Fans geht, könnte jeder Datenbankeintrag irgendeine Erwähnung finden, aber man muss auch akzeptieren, dass ein Film hier sehr wohl auswählen muss, was er vermitteln will, und was weniger wichtig ist. Ich denke, wir werden gerade jetzt mit dem Einheitskanon, immer wieder Fälle haben wo das zu diskutieren ist. Denn je mehr der Lore anwächst, desto komplizierter wird es. Womöglich auch deswegen ein Grund warum man die Johnson Trilogie entwickelt. Es dürfte auch eine Konsequenz aus der Erfahrung mit der ST sein.
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 15:17 Uhr)
Ich lese gerade Bloodline und bin an einer Stelle, wo Leia von Gräueltaten Vaders erfährt, von denen selbst sie noch nichts wusste. Das gibt mir durchaus zu denken im Hinblick auf Luke. Auch (oder gerade) er wird wohl nach RotJ erst das ganze Ausmaß des Leidens erfasst haben, das sein Vater über die Galaxis gebracht hat. Dies und der Gedanke, dass so etwas nie wieder durch ein Mitglied seiner Familie geschehen darf, könnte einen Schatten auf die Rettung Vaders gelegt und seine Einstellung im folgenden geprägt haben. Falls es tatsächlich nach Ep. IX eine Art ST-Prequel Roman geben wird, wünsche ich mir diesen Aspekt berücksichtigt.
Auf Reys „der meist gehasste man in der Galaxis, doch ihr habt den Konflikt in ihm gespürt“ reagiert Luke relativ kühl, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Noch etwas ist mir beim lesen von Bloodline aufgefallen, bzw. eine Frage kommt mir in den Sinn. Ben wurde über Vader nicht gänzlich aufgeklärt. Es scheint naheliegend, dass Snoke ihm die Wahrheit über seinen Großvater offenbarte und dies zu einem Vertrauensbruch mit seiner Familie führte.
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 17:26 Uhr)
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider
"Es scheint naheliegend, dass Snoke ihm die Wahrheit über seinen Großvater offenbarte und dies zu einem Vertrauensbruch mit seiner Familie führte."
Du meinst Snokes Wahrheit, oder die tatsächliche Wahrheit, wie sie passiert ist?
Ich denke, Snoke wird ihm nur gesagt haben, das Darth Vader sein Grossvater war. Zu mehr kann er nichts erzählt haben, da er es nicht weiß.
Snoke war höchstwahrscheinlich nicht auf dem Todesstern über Endor (da gehe ich mal von aus ), als Luke seine letzte Schlacht gegen den Imperator und Vader führte. Er kennt die Ereignisse also nur vom Hören Sagen (woher eigentlich ? ). Und das Vader im letzten Augenblick zur hellen Seite gewechselt ist und den Imperator getötet hat, kann Snoke auch nicht wissen. Und selbst wenn er es wüsste, dann würde er Kylo Ren das nicht auf die Nase binden. Luke ist der einzige Augenzeuge, und der wird es Snoke sicherlich nicht erzählt haben. Ich glaube auch nicht, das Luke nach Endor auf Rehabilitierungstour in der Galaxis unterwegs war, um den Namen seines Vaters wieder rein zu waschen und öffentlich erzählt hat, das Vader zuletzt eigentlich doch ein guter Mensch war. Das würde ihm niemand glauben. Leia wird es gewusst haben, Han sicherlich auch. Aber schon bei C3PO und R2 und Chewie wäre ich mir nicht mehr sicher.
Snoke könnte Ben also mit falschen Informationen zu Vader gefüttert haben oder mit Halbwahrheiten, aber niemals mit der vollen Wahrheit.
Deerool
McSpain
@Deerool
Die Idee war tatsächlich einfach, dass Ben die bloße Tatsache, dass Vader sein Großvater war, von Snoke erfahren hat und nicht von Luke, Leia oder Han.
Allerdings, die genaueren Umstände die du ansprichst, hier habe ich im Hinterkopf, dass Snoke und Kylo (ich glaube im TFA-Roman) darüber sprechen und Vaders Entscheidung den Imperator zu töten auf einem kurzen Moment sentimentaler Schwäche zurückzuführen sei. Scheint so, als würde Snoke doch mehr wissen. Woher? Das weiß niemand im Moment. Erklärungen fallen mit aber diverse ein.
@McSpain
Ich bin erst bei der Hälfte des Romans. Hier weiß ein Senatoren-Kollege, das Luke Leias Bruder ist. Wenn jetzt aber herauskommt, dass Vader ihr Vater ist, dann ist doch die logische Konsequenz, dass jetzt alle wissen, dass Anakin Skywalker Darth Vader war, oder nicht?
Ben hat die Wahrheit über seinen Großvater aus der Zeitung erfahren.
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 18:57 Uhr)
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider
Zitat:
"Die Errungenschaft wäre dann aber bewiesen zu haben, dass jemand von der dunklen Seite wieder gerettet werden kann."
Ich würde sagen, dass es wichtiger ist, dass Luke in RotJ die Sache anders angeht. Auch wenn er Anakin nicht bekehrt hätte, wäre sein Handeln tugendhafter als das der Alt-Jedi gewesen. Um das zu unterstreichen, war es für die Geschichte natürlich sinnig, ihn damit auch erfolgreich sein zu lassen.
Zitat:
"Abgesehen davon, dass Vader dann der erste Gerettete dieser Art seit jeher sein müsste,"
Zumindest vermitteln uns die Filme nichts anderes.
Zitat:
"bezog ich mich ja darauf, dass Yoda erklärt, wie schnell und einfach man zunächst einmal auf die dunkle Seite abfallen kann. Wenn ich "folgst du einmal diesem Pfand ... " zitiert habe, ging es mir in erster Linie um diese Gefahr, dass ein einziges "dem Hass erliegen" schon ausreichen kann."
Ja, und das wäre in meine Augen zu viel. Man würde von einem Jedi unmenschliches verlangen, wenn das die Prämisse wäre. Und wenn man umkehren kann, obwohl man Jahrzehnte auf der Dunklen Seite gewandelt ist, warum soll es dann nicht möglich sein, den Pfad gar nicht erst weiter zu begehen, wenn man erkennt, dass man sich gerade und fälschlicherweise dem Hass hingegeben hat?
Wenn einmal Hass unweigerlich auf die Dunkle Seite führt, wäre dies schon ein arg problematisches Konzept.
Zitat:
"Jetzt daraus ein "jeder kann zurückkehren und Luke ist über seine Meister hinausgewachsen" zu machen ist mit Vorsicht anzugehen."
Dass jeder über seinen Meister hinauswachsen kann, habe ich auch nicht gesagt. Dass aber jeder prinzipiell umkehren kann, würde ich jedoch als extrem wichtige Botschaft von "Star Wars" sehen. Das muss jedoch nicht heißen, dass jeder diesen Rückweg auch antritt. Und natürlich kann man in eine Position kommen oder sich selbst in eine Position stellen, die eine Rückkehr praktisch unmöglich macht. Die theoretische Option sollte jedoch gegeben sein.
Zitat:
"Auch wenn Yoda selbst nun diese Worte benutzt, aber dass er dies Luke hier erklären muss, zeigt doch, dass Luke nicht "in jeder Hinsicht" über Yoda hinausgewachsen ist."
Weshalb ich es ja auch kritisiere.
Zitat:
"Yoda hatte aber und hat nach wie vor größere Weisheit, mehr Wissen. Um das zu verdeutlichen ist der Dialog über die Bücher hier so wie er ist. Yoda kennt deren Inhalt (natürlich, klar), Luke nicht genau. Dennoch meint Yoda, so wichtig wären sie nicht (so wichtig wäre "Wissen" nicht). Luke handelte nach seinem Herzen gegen die Vernunft und Erfahrung seiner Meister (v.a. Obi-Wans) zwar richtig, doch hier braucht er die Weisheit Yodas um sich selbst daran zu erinnern, dass er damals das richtige tat, um zu erkennen dass Rey nun wieder richtig handelt, und um erneut, diesmal aber über sich selbst hinauszuwachsen (Crait)."
Die Alt-Jedi haben emotionale Beziehungen und persönliche Bindungen abgelehnt. Sie haben aus dem Fakt, dass das für einen Jedi natürlich problematisch werden kann, ein religiöses Dogma gemacht. In einem wesentlichen Punkt waren sie also wahrlich nicht weise.
Dass Luke in der OT prinzipiell auf sein Herz hörte, ist richtig. Aber selbst da hat er in der OT wichtige Fortschritte gemacht. Als in TESB sein Weltbild zerstört wird, wirft er sich noch heulend einen Schacht herunter. In RotJ sieht er sich auf der Brückenszene im Thronsaal mit einem weiteren Scheitern konfrontiert: Er konnte Vader nicht bekehren, die Rebellion scheint verloren, er hat sich sogar seinem Hass ergeben! Und trotzdem wirft er sich diesmal nicht heulend den Schacht hinunter, sondern bleibt aufrecht, sammelt sich und entsagt dem Hass und dem Kampf. Dass dieses Vorbild Anakin dann doch noch in seiner Rüstung erreicht, konnte er nicht ahnen, ist aber die folgerichtige Belohnung für sein tugendhaftes Handeln. Trotz seiner Heißspornigkeit ist Luke also innerhalb der OT gereift - und hat in seiner Erfahrung mit Anakin/Vader eine Weisheit erlangt, die den alten Jedi verborgen blieb und aufgrund ihrer Einstellung auch nur verborgen bleiben konnte.
Wenn wir in diesem Kommentarstrang nun darüber sprechen, dass in den Jahrzehnten zwischen der OT und der ST viel passiert ist, kann dies natürlich auch heißen, dass Luke diesen Vektor nicht immer gradlinig weiter ausbauen konnte. Und natürlich können sich ihm andere Probleme in den Weg stellen, an denen er zerbricht. Dass er jedoch auf einen Status zurückgeworfen wird, dass ihn Yoda wie einen tumben Schuljungen an die eigenen Errungenschaften erinnern muss, ist arg und narrativ wenig progressiv. Klar, das kann man so machen. Aber dann darf man sich nicht wundern, wenn es bei vielen auch Missfallen erzeugt.
Um das nochmal ganz klar zu machen: Viele Erklärungsversuche hier sind völlig legitim und zum Teil auch extrem gut. Ich sage ja auch nicht, dass Lukes Entwicklung völlig unmöglich wäre. Ich hadere zunächst mit der wenig progressiven künstlerischen Entscheidung und in zweiter Linie dann damit, wie unzureichend diese dann umgesetzt wurde - wenn man sie denn unbedingt realisieren möchte.
Zitat:
"Luke sagt aber "Sonke hatte sein Herz bereits bekehrt". Klingt so, als ob zumindest Luke davon ausgeht, er hätte seinen Weg zur Dunklen Seite vollendet."
Hey, das stimmt!
Und auch das widerspricht der Annahme, dass Luke den bösen Kylo in dieser Szene erschaffen hat, was andere hier ja wohl so sehen.
Zitat:
"Ob er nun tatsächlich auch sterben wollte, ich weiß es nicht."
Ich weiß es doch auch nicht...
@McSpain
Zitat:
"Sie sagt in der Höhle "Zeig mir meine Eltern" nicht "Wer sind meine Eltern?"
Und was soll mir das sagen?
Zudem: Sagt sie nicht auch: "Ich muss es wissen!"...?
Oder erinnere ich dies falsch.
Zitat:
"Zu der Machtvision sagt doch Yoda in TESB bereits, dass man diesen nicht trauen sollte. Und warum sollte jemand der stark in der Macht ist nicht auch Visionen unbewusst provozieren? "
Daran sollen sich die Rezipienten jetzt erinnern und Sequenzen wie die Opern-Szene wären zu weit hergeholt? Aber meinetewegen... Nur spricht dem entgegen, dass Maz diese Visionen überhaupt nicht relativiert, sondern sie sogar sagt, dass sie ihnen folgen soll. Letztlich geht es aber doch um die künstlerische Entscheidung. Klar, man kann sich das zurechtbiegen. Aber es wäre die künstlerische sinnigere Lösung gewesen, wenn Kylo erzählt hätte, dass sie auf einem anderen Planeten verscharrt worden wären.
Zitat:
"Ansonsten fliegen dort ihre Eltern von ihr weg. Das sehen wir. Sehen wir, dass sie den Planeten verlassen? Also wenn meine Freundin nach London fliegt, dann sieht das auch so aus als flöge sie Richtung Hosnian Prime."
Es gibt Funktionsweisen des filmischen Erzählens. Wenn Rey am Anfang des Films einem davonfliegenden Schiff nachblickt, interpretieren wir das als die Sehnsucht, diese Staubkugel endlich verlassen zu können. Und ich denke, dass wir alle diese Szene als äußerst gelungen betrachtet haben - wenn ich mich recht entsinne. Entsprechend wird das Schiff in der Vision auch so gedeutet. Hätte man andeuten wollen, dass Rey nur auf dem Planeten an sich verlassen wurde, hätte man einen Speeder zeigen können, der zum Horizont rast.
Ist aber alles unerheblich, denn - wie gesagt - hätte man diese Problematik mühelos umgehen können, wenn sie auf einem anderen Planeten begraben worden wären.
Zitat:
"Davon ab geht es nicht darum ob in den Treatments und bei Lucas Rey eine Skywalker war oder nicht."
Hey!! Das habe ich auch nicht gesagt! Du hast mich gefragt, ob ich davon überzeugt bin, dass Abrams Rey als Skywalker gesehen hat. Ich habe zunächst aufgezeigt, dass wir es einfach nicht wissen, und dann habe ich meine Vermutung zu möglichen Entwicklungen erläutert. Die Lucas-Ausgangsposition habe ich hier nicht wertend ins Spiel gebracht.
Zitat:
"Aha. Also Finn rettet sie aus Liebe und Zuneigung. Was ist dann eigentlich mit Leia in ANH? Luke's "Wer ist sie? Sie ist wunderschön!" deutet an, dass sein Impuls ihre Hilfe zu verfolgen und letztlich sie im Todesstern zu retten angetrieben ist von seinem verlieben in die wunderschöne Prinzessin oder nicht? Auch der Männertalk im Falken nach der Flucht macht ja schnell klar das beide sie beeindrucken wollen? Warum ist Leia eigentlich keine Mary Sue?" (etc.)
Hast du dich überhaupt schon mal mit dem Thema "Mary Sue" auseinandergesetzt? Dieses Element beschränkt sich auch nicht nur auf weibliche Protagonisten, dafür aber auf die zentrale Figur der Erzählung. Wenn wir dies bzgl. ANH abgleichen wollten, könnte dies nur Luke betreffen - und er ist keine "Mary Sue".
Zitat:
"Puh. Sttafverfolgung und Rehabilitation nimmst du aber als Begründung im klassischen dramalastigen ROTS"
Auch hier verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst. RotS zeigt uns schließlich das negative Gegenbeispiel. Hier handeln die Jedi in vielfacher Weise nicht vorbildlich - und genau deshalb scheitern sie.
Zitat:
"Das Panel direkt am Startwochenende war mit Sicherheit schon lange geplant und keine Panikreaktion."
Zum Erklärbär wurde er aber auch erst in den Tagen danach. Aber - wie gesagt - ich mache ihm diesbezüglich gar keinen Vorwurf und ich gehe auch gar nicht davon aus, dass er denkt, dass sein Film das nötig hätte.
Dass du nun dagegen argumentierst, wundert mich. Würde dies doch die Vermutung nahelegen, dass er sogar schon im Vorfeld befürchtet hätte, dass sein Film zusätzliche Erklärungen nötig hat.
Zitat:
"Und ich erinnere mich, dass es hier nach TFA genau die gleichen Debatten über Interpretation, Figuren und Plot gab nur ohne Reaktion von Abrams."
Vielleicht weil er - im Gegensatz zu Johnson - keine Antworten auf die Fragen hatte...
@OvO
Zitat:
"So gesehen erleben wir hier erstmal nur ein ganz typisches Verhaltensmuster von Vater und Mutter, die sich versuchen auf alles einen Reim zu machen, wie man es aus dem wahren Leben kennt. Und für mein Empfinden sind die Szenen auch sehr eindeutig inszeniert, so dass man diese Intentionen aus dem Dialog herauslesen kann."
OK, muss ich akzeptieren, dass du das so empfindest. Ich würde von einem Film schon deutlichere Belege für diese Deutung verlangen, damit ich mir sicherer wäre, dass ich dies nicht nur hineinlese.
Trotzdem läuft es immer auf das Gleiche hinaus. Wir hätten all diese Probleme nicht, wenn das Motivationsgeflecht "Snoke/Ben/Luke" ausreichend untermauert worden wäre.
Zitat:
"Ich denke, dass sich dies auf eine Geschmacksfrage herunterbrechen lässt. Denn wie du selbst schon sagtest, ist die Intention des Künstlers bei der Bewertung eines Werkes weitestgehend irrelevant."
Deshalb ist es ja auch unwichtig, wie Abrams Jakku verteidigen würde. Das ändert aber nichts daran, dass es eine unoriginelle Entscheidung war - und ich sehe nicht, was dies mit Geschmack zu tun haben sollte. Auch die Entscheidung, einen Fall ähnlich wie Anakin für Ben anzudeuten, ist wenig originell und - was schlimmer ist - im Bezug auf die Saga nur wenig progressiv.
Zitat:
"Aber letztenendes gehört dies zur Kritik der Wiederholung und Variation, was wir ja schon in den TFA Diskussionen ausreichend erläutert haben. Für mich ist das weniger ein TLJ Thema."
Wenn es um den Werdegang von Kylo geht und damit um die Frage, wer dafür verantwortlich ist - oder darum, dass Luke einen Status zurückerlangt, den er einst eh schon inne hatte, ist dies auch für TLJ relevant.
Zitat:
"Auch wenn Wiederholung und Variation auch hier auftaucht. Aber es stört mich in diesem Fall kaum, weil andere Werte hier klarerr herausgearbeitet werden und dieser Aspekt sich viel mehr in Grenzen hält."
Das sehe ich auch so. Und es ging mir ja auch nicht darum, hier erneut einen allgemeinen Kopie-Vorwurf zu tätigen, den ich in allgemeiner Form zudem auch nie an TFA gerichtet habe. Aber die genannten Entscheidungen sind jenseits der allgemeinen Kopie-Debatte aus den genannten Gründen kritikwürdig.
Zitat:
"Dazu sei gesagt, dass ich die ST sowieso als Hommage an die OT verstehe. Das hat Johnson allerdings wesentlich besser hinbekommen als Abrams."
Da kann ich in beiden Punkten nicht widersprechen.
Zitat:
"Nein. Es sind logische Herleitungen, die sich aus meinen eigenen Lebenserfahrungen ergeben. Gefühlt habe ich diese Dinge schon, als ich den Film im Kino sah. Hinterher überlege ich natürlich, woran ich diese Empfindungen festmachen und wie in Worte fassen kann um es verständlich rüberzubringen."
Zunächst einmal hoffe ich, dass du meine Ausführungen nicht als herabwürdigend empfunden hast. Ich habe ja mehrfach gesagt, dass ich deine Ausführungen diesbezüglich als richtig und wertvoll ansehe. Nur sind auch die erneuten Ausführungen wieder "eigene Überlegungen, wie Luke über all das wohl gedacht haben wird." Denn man kann doch nicht davon ausgehen, dass der Rezipient allgemein deine -OvOs- Lebenserfahrungen teilt. Deshalb reicht es nicht, dass man uns die Auswirkungen des Bruchs zeigt - man muss uns das Brechen zeigen. Deine Ausführungen hierzu sind wahrlich nicht falsch - sie sind aber nicht wirklich bzw. nicht ausreichend für jeden im Film festzumachen.
Zitat:
"Desweiteren ist auch hier für mich der entscheidende Faktor, dass uns noch ein Film bevorsteht. Und mir ist es ehrlich gesagt vollkommen unverständlich, warum man der Trilogie nicht die Zeit dafür geben will."
Nun, da wir alle hier ja Freude daran haben, zumindest mit dem schon mal zu arbeiten, was vorliegt, ergibt sich das von selbst. Und ansonsten habe ich ja durchaus eingeräumt, dass eine abschließende Beurteilung der Trilogie erst nach Ep.9 erfolgen kann.
Zitat:
"Richtig, es hat sich für ihn ein neuer Pfad eröffnet. Aber ein neuer Pfad beherbergt eben auch alte und neue Gefahren, denen man sich ebenfalls stellen muss. Und auch wenn er als Jedi in diesem Moment über seine Meister hinausgewachsen ist, bedeutet es nicht, dass er keine meschlichen Schwächen oder schwache Momente haben darf, die ihm im Zweifel ins Unglück stürzen können."
Und dies habe ich stets ebenfalls angeführt! Ich würde es lediglich bevorzugen und es künstlerisch auch sinniger finden, wenn ihn eine neue Gefahr aus der Bahn geworfen hätte - und nicht eine altbekannte und eigentlich schon überwundene...
Zitat:
"Luke war ja im Prinzip schon von Geburt an traumtatisiert. Denn für ein Baby könnte es nichts schlimmeres geben, als direkt nach der Geburt von seiner Mutter auf ewig getrennt zu bleiben. Natürlich boten ihm seine Zieheltern eine gewisse erzieherische und soziale Stabilität an der er sich orientieren und an der er wachsen kann. Dennoch verwurzelt sich dieses Trennungserlebnis ins Unterbewusstsein und bietet ein gewisses Potential der Instabilität, Impulsivität und eines Beschützer- bzw. Heldenkomplexes. Und genau so wird Luke in ANH ja auch aufgebaut."
Das geht mir wieder zu weit. Die von dir beschriebenen Konsequenzen sind nicht zwangsläufig. Und umgekehrt kann auch jemand diese Charakterzüge entwickeln, der eine andere Vorgeschichte hat.
Zitat:
"Warum ist Episode 5 für ihn so ein Trauma? Nicht nur weil Vader das Böse der Galaxis ist sondern weil ihm in diesem Moment auch klar werden muss, dass sein Vater es war, der für all diese Dinge verantwortlich war., die sein Leben von Beginn an so unerträglich machten.
Ist mir auch zu überinterpretiert. Der Luke in ANH könnte auch einfach der irdische Farmjunge sein, der dem provinziellen Kaff und der "Herrschaft" des Onkels entfliehen will. Das ist sicher keine unzumutbare Härte. Genauso habe ich meine Jugend in einem Vorort empfunden, und die Tatsache, dass sich mein Vater beschwert hat, wenn ich die Musik zu laut aufgedreht hatte. Und so erging es Lucas, der Modesto und der Aussicht, den Betrieb seines herrischen Vaters übernehmen zu müssen, entfliehen wollte. Lukes Vergangenheit war sicher nicht außerordentlich "unerträglich", sondern nur so sehr, wie es für viele Jugendliche zu einer gewissen Zeit ist. Rey hat es da schon härter getroffen, Harry Potter auch - und da wären ja noch ganz andere Sachen denkbar.
Zitat:
"Dazu zählt, neben der Abwesenheit seiner Mutter auch, dass er seine Jugend in einer Wüste verbringen musste und das er ohne Schwester aufgewachsen ist. Daraus ergeben sich ebenfalls Fragen und Gefühle, die einen das ganze Leben lang begleiten. Entsprechend desillusioniert ist er hinterher ja auch. Aber auch dieses Erlebnis hat er nie wirklich verarbeiten können. Rational verarbeiten tut er es natürlich als er mit Ben spricht, als er mit Yoda spricht und als er auch mit Leia und Vader spricht. Doch emotional verarbeiten tut er es erst richtig, als er Vader zu kleinholz verarbeitet und seine dunkle Seite in ihm emporsteigt. Und all diese Dinge spielen eine Rolle dabei, wenn Vader versucht ihn mit Leia zu triggern."
Merke erst jetzt, auf welche Konsequenz alles Nachfolgende hinausläuft. Und da ich den Aussagen persönlich und prinzipiell nicht widersprechen kann, springe ich mal ans Ende...
Zitat:
"Das sehe ich nicht als Interrpretation sondern als Unterbau des Charakters Luke Skywalker in TLJ."
Aus Literatur- oder Filmwissenschaftlicher Sicht sind es eindeutig Interpretationen - und zum Teil auch schwer haltbare, wenn man z.B. bedenkt, dass deine Sicht auf die "unerträgliche" Jugend Lukes vor ANH so in den Filmen nicht thematisiert wird, oder dass du deine eigene Lebenserfahrung als Verständnisprämisse voraussetzt. Aber da ich den Aussagen prinzipiell zustimme und mir dein Ansatz viel zu sympathisch ist, will ich die hier nicht zerpflücken. Auch ich liebe z.B. gewisse sehr fehlerbehaftete Filme aus ganz ähnlichen Gründen. Ich würde diese zwar dann nicht entsprechend nach Außen verteidigen, aber SWU ist eine Plattform, auf der das völlig legitim ist. Man muss ja nicht immer die filmwissenschaftliche Auseinandersetzung suchen.
Fazit: Ich verstehe deine Sicht auf den Film nun sehr gut, und kann nachvollziehen, warum du meine Probleme damit nicht teilst.
Zitat:
"Als Hoffnung würde ich es nichtmal sehen. Ich setze es aus verschiedenen Gründen einfach mal voraus. Nicht zuletzt deswegen, weil es aus Autorensicht garnicht anders sein kann und weil die OT mit eben diesem Muster funktioniert und die ST eben mit jenen Mustern unverkennbar arbeitet."
OK, warten wir es einfach ab...
Zitat:
"Da gebe ich dir recht. Aber ich glaube, wenns drauf ankommt, ist er im Nachhinein dann doch zu weich um da immer konsequent zu bleiben. Denn gerade als SW Fan weiß er doch, wie wir uns nun fühlen müssen. Und ich halte es auch gut für möglich, dass er Druck von oben bekommen hat. Aber über seine Motive lässt sich nur spekulieren. Seine Werke sprechen ja für sich. In dem Punkt ist er nicht anders als Lucas und findet sich in einer entsprechenden Lage wieder."
Ja, dies habe ich ja ähnlich schon so ausgeführt.
Zum Abschluss...
Zitat:
"Es wird bessere Zeiten geben um diese Fragestellung zu thematisieren."
Wahre Worte!
@Grossmoff Nase
Zitat:
"Ich möchte an dieser Stelle auf eine ältere Aussage von Michael Arnd zu der Trilogie hinweisen. Er sagte in einem Interview einmal, dass er große Probleme damit hatte, das Luke in den Entwürfen immer wieder zu dominant wurde (keine wörtliche Übersetzung). Im Grunde hat er genau das Problem vorhergesagt, das wir nun anhand der Fokussierung der Diskussion um Luke erleben. Ich habe sogar von einigen gehört, die den Eindruck hatten, der Film wurde durch Luke gerettet und wäre ohne ihn eine große Enttäuschung gewesen. Es handelt sich also nicht um ein Problem, das sich notorische Kritiker ausdenken sondern es ist ein systematisches Problem dieser Geschichte vor dem notorische Claqueure vielleicht die Augen verschließen."
Guter Punkt. Und man muss sich die Frage stellen, ob es weise war, dieses Problem auf den zweiten Teil der Trilogie zu verschieben. Ich denke, dass dies ein Fehler war. Man hätte sich die Zeit nehmen müssen, um bereits im ersten Teil eine sinnige Anknüpfung zu finden. Die Forderung, schnell einen Film zu generieren, der einer Mehrheit etwas gibt, das mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgrund der Retro-Ausrichtung positiv aufgenommen wird, hat der ST und der Saga einen Bärendienst erwiesen.
Zitat:
"Ich kann mich noch erinnern, wie wir nach TFA darüber diskutiert hatten, ob die Entscheidung Luke zu einem solchen Mysterium zu machen und die Suche nach ihm zum Aufhänger zu machen eine gute Wahl war. Nachdem ich nun TLJ gesehen habe muss ich klar sagen, das war eine schlechte Wahl in Hinblick auf die Trilogie. Als Auftaktfilm könnte ich aber damit leben. Dann gebe es ja noch eine Entwicklung für Rey in den kommenden Filmen. Nun sollte das aber der zweite Teil sein und der Konflik von Rey sollte eigentlich im Vordergrund stehen. Adererseits könnte ich nun auf meine anfängliche Aussage zurückkehren, dass RJ das Problem von TFA erkannt hat und so gut es ging einen neuen Auftaktfilm gemacht hat. Dann hätte die neue Geschichte erst mit TLJ gestartet und wir könnten TFA ignorieren. Ich fürchte aber es wird nicht möglich sein, die Geschichte in EP9 sowohl zuzuspitzen als auch abzuschließen."
Auch diese Sicht teile ich.
@Snakeshit
Zitat:
"Gut, Leia und Han waren damals auch nicht dabei, und beide haben Luke, wenn er ihnen davon berichtet hat, vielleicht nicht die Schuld gegeben. Aber gut, IX kann hier natürlich noch etwas um dichten, Luke entlasten, ihm weiter Recht geben, oder es dabei belassen. Alles möglich. Im Moment ist es aber unser aktuellster Stand. Und da wir bezüglich Snokes Verführung nichts sehen, sah Rian Johnson es wohl auch weniger wichtig an."
Alles richtig. Verdeutlicht aber auch, dass das Ganze nicht unproblematisch ist.
Zitat:
"Wenn ich ehrlich bin, nach TLJ würde ich mir lieber eine Umbesetzung wünschen, wenn CGI vom Tisch ist, damit Episode IX hier etwas abschließen kann. Es wäre nicht die erste Umbesetzung die aufgrund tragischer Ereignisse passieren musste. Und ich wüsste auch nicht, was das Problem daran sein soll. Das Leia jetzt in IX nur noch erwähnt wird, weil sie in irgendeiner Ecke der Galaxis Verhandlungen oder so führt, oder noch schlimmer, ein Offscreen Tod, dass kann und will ich mir nicht vorstellen."
100%ige Zustimmung!!!
Zitat:
"Hatte ich phasenweise auch das Gefühl, was aber in meinen Augen nicht an Luke liegt, sondern an den unterschiedlichen Handlungssträngen."
Zumindest würde ich auch sagen, dass es mehrere Gründe dafür gibt.
Zitat:
"Der große Unterschied, und das habe ich hier auch schon kritisch beäugt ist, dass Rey in der Schlacht von Crait so ein bisschen zu sehr die Rolle eines Zuschauers inne hat, bzw. wir sie ein bisschen vergessen, während Luke die Bühne betritt. Aber ich denke, es ist verkraftbar"
Sehr richtig! Und ich stimme zu, dass es verkraftbar ist.
Aber dazu mal - nebenbei - etwas ganz anderes und nichts Wildes:
Rey hat im Thronsaal gerade heftiges durchgemacht. Sie flieht mit Snokes Shuttle und wird vom Falken aufgenommen - was wir nicht sehen, was aber auch nicht weiter tragisch ist. Wenn ich es richtig erinnere ist es aber dann so: Wenn wir sie das nächste mal sehen, sitzt sie in der Geschützkuppel des Falken, schießt TIEs ab und ruft freudig etwas wie: "Hey, macht das einen Spaß!"
Wirkte dies für euch auch eher befremdlich und unpassend? Wie gesagt, nicht sonderlich tragisch - aber schon seltsam...
Zitat:
"Ja, so meine ich das auch."
Ah, alles klar.
Zitat:
"Ich glaube GWL hat geschrieben, dass wenn man TFA und TLJ zusammen schneidet, dann die Lichtschwertübergabe seltsam wirkt."
Ich habe dies auch im Podcast so ausgeführt.
Zitat:
"Klar, TFA und TLJ sind an der Stelle mehr abgeschlossene Werke, aber wir hatten natürlich bei Star Wars auch noch nie diesen Serienmoment, wo eine Folge endet, und die Nächste dann eine Woche später weiter machen muss. Aber grade auch bei Serien entdeckt man an solchen Stellen auch immer wieder Unterschiede, weil andere Regisseure, andere Entscheidungen und Blickwinkel fällten, obwohl es doch eine durchgängige Geschichte sein muss. Auf Star Wars trifft das meiner Meinung nach etwas weniger zu, diesen Zwang da so sklavisch zu sein. Geht ja schon beim Lauftext los, alleine der erlaubt ja eine so durchgängige Erzählung nicht, eben weil seine Aufgabe ist, Lücken zu füllen."
Ja, da kommen verschiedene Faktoren zusammen.
Zitat:
"Gut, bisher wusste ich das nicht, wie du TLJ einstufst. Mein Eindruck war eher, dass du sehr, sehr kritisch bist, und den Film nahezu abschreibst. Aber ich meinte eher Kritiker wie Aaron, die, sieht man ja an seiner Rezension, immer noch mit dem Trilogieauftakt hadern, und ich habe hier immer wieder von der Erwartungshaltung gelesen, dass Johnson sozusagen "das Ruder rumreißt"."
Oh, den Wunsch, dass er das Ruder rumreißt - im dem Sinne, dass er mir eine Episode beschert, die mir die Hoffnung vermittelt, dass die ST als dritte Trilogie der EINEN Saga funktioniert - habe ich tatsächlich so geäußert. Aber da wäre es ja wenig sinnig, wenn ich dafür fordern oder wünschen würde, dass er TFA negiert. Eine möglichst harmonische Einbettung wäre das Ziel gewesen. Ich glaube übrigens auch, dass du da Aarons Sicht falsch einschätzt, aber ich will hier nicht - vielleicht unzureichend - für ihn sprechen.
Zitat:
"Aber, mit dem Versuch eines kleinen Schlussstrichs. So weit weg sind wir von einander nicht. Wo wir uns ein wenig trennen, ist dass TLJ hier unbedingt Nachbesserung vertragen hätte, bzw. das der Film, oder ein Teil des Films deswegen nicht funktioniert."
Ich denke auch, dass ich meine Luke-Problematik hier nun von so vielen Seiten beleuchtet habe, dass die Unterschiede in der Sichtweise klar sind und dass ich dem auch nichts mehr hinzufügen muss.
War aber eine tolle und bereichernde Diskussion!
@(nochmal) McSpain (aber eigentlich @ALL!)
Zitat:
"Wir reden auch wenig über Leia und Poe. Dadurch wird ihr Arc und ihre Rolle im Film auch nicht unbedeutender."
Eigentlich will ich hier keine neuen Fässer aufmachen, aber eins interessiert mich sehr - und ich sage gar nicht, dass ich diesbezüglich ein großes Problem sehe - bin da eher ratlos...
Daher also nun die Frage an alle:
Was glaubt ihr, warum man Leia so lange bzw. überhaupt im Koma "geparkt" hat? Welchen narrativen Zweck hat man damit verfolgt?
Darth Jorge
@Sunrider
Klar. Nur VOR Bloodline weiß es keiner.
@Jorge (aus Zeitgründen nur zum Abschluss)
Leia Koma
Weil man den Autorität und Vertrauensplot mit Holdo nicht mit Leia hätte machen können da sie ja Poe vertraut und Poe (zu großen Teilen) ihr. Man brauchte den Konflikt mit anderen Führungspersonen ohne Leia da als scheinbar "inkompetent" darzustellen.
"Zudem: Sagt sie nicht auch: "Ich muss es wissen!"...?"
Nicht das ich wüsste. Kann es aber auch nicht widerlegen. Ich muss wissen sagt Rey ja eigentlich nur als es darum geht das in ihr erwachte zu nutzen.
" Wenn Rey am Anfang des Films einem davonfliegenden Schiff nachblickt, interpretieren wir das als die Sehnsucht, diese Staubkugel endlich verlassen zu können."
Nur das Rey in TFA ja nicht weg sondern immer zurück will. Oder. Obacht: Sie lügt sich an zurück zu müssen um sich dem Wunsch abzubauen nicht zu stellen.
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 19:26 Uhr)
McSpain
@Darth Jorge
„Die Alt-Jedi haben emotionale Beziehungen und persönliche Bindungen abgelehnt. Sie haben aus dem Fakt, dass das für einen Jedi natürlich problematisch werden kann, ein religiöses Dogma gemacht. In einem wesentlichen Punkt waren sie also wahrlich nicht weise.“
Ich sehe das Irren der alten Jedi eben nicht ganz so konsequent und folglich Lukes Hinauswachsen darüber als nicht ganz so bedeutend. Die Dogmen der Jedi haben 1000 Jahre lang verhindert, dass jemand aus ihren Reihen auf die dunkle Seite fiel (so weit ich weiß). Anakin sollte nach den gegebenen Regeln gar nicht erst ausgebildet werden, sogar hier hätten die Dogmen „funktioniert“. Lukes Beziehung und Verlangen nach seinem Vater stößt bei Yoda und Obi-Wan einfach auf wenig Erfahrungen und Verständnis. Im Grunde hätte Anakin ja gar keine Kinder haben dürfen, dann hätte auch der ganze Konflikt „ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten“ nie stattgefunden. Klar ist das alles irgendwo unmenschlich, Beziehungen verbieten usw. Aber als Schutz vor der Versuchung der dunklen Seite war es geboten. Auch Anakins Beschreibung in Ep. II („ Besitz ist verboten, Abhängigkeit ist verboten, Liebe ... „ ) ist alles andere als die Schilderung einer dogmatischen Unterdrückung die überwunden werden muss. Eigentlich ist sie sehr schön.
@McSpain
Aber dann hat Ben es auch einfach in Folge dieser Enthüllung erfahren, richtig?
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 19:20 Uhr)
Jacob Sunrider
McSpain
@Rey weiß im Grunde schon immer wer ihre Eltern waren
Ich sehe es so (und habe es so aufgefasst), dass Rey die Wahrheit durch die Macht intuitiv immer wusste. Genau wie es bei Leia war („ja ich weiß, irgendwie habe ich es immer gewusst“ ). Als Kylo sie quasi zwingt tief in sich zu blicken (wie Vader bei Luke „erforsche deine Gefühle, du weißt, dass es wahr ist“ ), da erkennt sie es. Davor hat sie es nur befürchtet, hatte aber keinerlei Gewissheit.
Jacob Sunrider
@ "Leias Koma"
Einmal, was McSpain schrieb und dann, weil man nicht Leia durch den Kamikaze-Flug verlieren wollte.
@Jacob Sunrider
" Eigentlich ist sie sehr schön."
Was meinst Du bitte damit?
@"Rey hat es gewusst"
Mir wurde klar, dass sie es eigentlich wusste, als Kylo sinngemäß sagt: "Du weißt es! Sag es!", und Rey beginnt zu weinen.
Man kennt das aus der Psychologie in den sog. Abwehrmechanismen bzw. kognitive Dissonanz: Verdrängung, Projektion und Rationalisierung. Sie kann es gleichzeitig wissen und auch wieder nicht (bewusst).
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 20:15 Uhr)
StarWarsMan
Sam the Learner
@StarWarsMan
„Was meinst Du bitte damit?“
Ich wusste ich hätte Anakin ganz zitieren sollen, also: „Abhängigkeit ist verboten, Besitz ist verboten. Mitgefühl, welches ich als bedingungslose Liebe definieren würde, ist das wesentlichste im Leben eines Jedi. Man könnte also sagen, dass wir zur Liebe ermutigt werden.“
Kann man doch schön finden, oder ?
@Sam the Learner
Ah, das reicht mir. Na ja, Bens Reaktion darauf wäre viel wichtiger und die gehört vermutlich zu den Dingen, die im EU noch keiner erzählen darf.
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 20:26 Uhr)
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider
"Auch Anakins Beschreibung in Ep. II („ Besitz ist verboten, Abhängigkeit ist verboten, Liebe ... „ ) ist alles andere als die Schilderung einer dogmatischen Unterdrückung die überwunden werden muss. Eigentlich ist sie sehr schön."
Und so ganz stimmte die Beschreibung von Anakin auch nicht bzw. wurde sie vom Jedi Orden nicht ganz so strikt und konsequent umgesetzt.
Liebe, Beziehungen und Familien waren den Jedi durchaus erlaubt, auch wenn es als Ausnahme gesehen wurde. So hatte Ki Adi Mundi zum beispiel eine (oder mehrere ) Hauptfrauen und mindestens 4 Nebenfrauen, mit denen wenigstens sieben Töchter zeugte. Und das mit vollem Wissen des Jedi Ordens. Grund dafür war wohl die geringe geburtenrate von männlichen Cereanern. Aber es zeigt, das der Jediorden nicht grundsätzlich familiäre Bindungen von Jedi ablehnte und das Liebe und Beziehungen nicht zwangsläufig zu Eifersucht und anderen dunklen Gefühlen führt.
Deerool
Jacob Sunrider
@Jacob Sunrider
Das kannst du selbstverständlich schön finden.
Mir gefällt da das "verboten" nicht, und dass die Jedi keine Beziehungen eingehen dürfen. Letztendlich hat Anakin dagegen verstoßen und wurde dramaturgisch abgestraft.
@Deerool
Man lernt nie aus.
(zuletzt geändert am 14.01.2018 um 20:34 Uhr)
StarWarsMan
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