Nach der Winterpause ist Radio Tatooine wieder erwacht und stürzt sich in Runde 2 der Beplauderung von Star Wars: Die letzten Jedi:
Episode 53 – Die letzten Jedi (II)
Wir haben geahnt, dass sich ein störrischer Film wie Die letzten Jedi nicht in wenigen Worten abhandeln lassen wird. Da wir nicht sicher waren, ob die uns verbleibenden Worte reichen würden, haben wir uns im zweiten Teil der Besprechung zur achten Episode des Star-Wars-Film-Universums grandiose Verstärkung in Form von Christoph & Jörg geholt.
Gedanken zu den neuen und alten Gedanken der Folge werdet ihr wie gewohnt bei iTunes, auf RadioTatooine.de oder auch direkt hier los.
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@ Jorge:
- „Evtl. mit der Ausnahme, dass ich es mir auch sinnig hätte vorstellen können, dass Kylo ihn tötet und seinen Platz einnimmt“
Das passiert doch…
- „Finde ich ja auch gut. Die von mir in den Raum geworfene dritte Lektion wäre ja auch keine klassische Jedi-Lehre gewesen.“
Ich frage mich sowieso die ganze Zeit, was wohl die dritte Lektion gewesen wäre.
- „Wahrscheinlich darauf, dass ich nicht verstehen kann, dass Luke aufgrund seiner Erfahrungen nicht eine Jedi-Alternative in Betracht zieht - nämlich dass eine Rey als Jedi das schaffen kann, was ihm nicht möglich ist.“
Luke ändert sich ja im Verlauf des Films. Eine weitere Sichtung wird mir sicher nochmal aufzeigen, wie genau.
- „Gerade der Ort als Sinnbild für Leben und Natur spielt da eine Rolle. Die karge, steinige und nordisch unwirtliche Natur der Insel erscheint mir dafür gar nicht so ideal.“
Hm. Das müsste man mal den irischen Mönchen erzählen, die sich damals dort niedergelassen haben Vielleicht bin ich da persönlich durch meine Liebe für diesen Teil der Welt geprägt. Aber auch abseits davon denke ich nicht, dass sich Philosophie und Ort beißen. Die „Schöpfung“ ist überall zu finden – hier, zwischen dir, mir, selbst den Steinen dort
- „Mindestens ebenso bedeutsam, wie das "Fickmich"-Outfit von Padme in Ep.2!“
Dann lass uns doch Lukes Jedi-Robe am Ende von TFA – und vor allem mit dem Wissen aus TLJ – als „FickDICH“-Outfit lesen
George W Lucas
@Lucas:
"Ich frage mich sowieso die ganze Zeit, was wohl die dritte Lektion gewesen wäre."
https://www.starwars-union.de/nachrichten/19008/Beschreibung-mehrerer-geschnittener-Szenen-aus-Die-letzten-Jedi/
McSpain
George W Lucas
@Lucas:
Wobei im Text von SWU noch das Detail fehlt, dass Luke ihr sagt, dass das Töten der Banditen nur dazu führen wird, dass sie beim nächsten mal in größerer Zahl auftauchen werden.
Ich finde die Idee der Lektion sehr passend. Aber klar. Hätte in Sachen Erwartungsbruch und Gag sicher eine Schaufel drauf gelegt, die noch mehr Leuten nicht gepasst hätte. Und irgendwo ist es auch schön (und ein Bruch der Erwartung) dass Rey nach 2 von 3 Lektionen abhaut.
McSpain
Hm, also dass es die ST nicht gebraucht hätte, kann ich schon gut nachvollziehen, zumal ich das seit dem Disney-Deal sage. Und das sage ich auch - trotz TLJ - immer noch.
Aber jetzt haben wir sie halt und nach der sehr großen Enttäuschung TFA bin ich einfach nur über den geilen Film TLJ froh.
In die große Saga lässt sich die ST natürlich nicht einfügen, aber da ich das von Anfang an so erwartet habe bzw. TFA mich darin weiter bestärkt hat, habe ich die große Gesamtsaga eh schon vor langer Zeit als Episode 1-6 festgelegt (also nur für mich, ich zwinge keinen von euch, es mir gleich zu tun, kann es aber nur empfehlen ).
Ich habe noch etwas zum rituellen Selbstmord, den Luke begehen wollte.
„Ein Mann, der wegen einer Pflichtverletzung sein Gesicht verloren hatte, konnte durch Seppuku die Ehre seiner Familie wiederherstellen“
Und
„Zu einem offiziellen Seppuku mit einem kaishaku-nin gehörten jedoch mindestens das Tragen von weißer Kleidung als Symbol für die spirituelle Reinheit“
Klingt für mich danach, das es wohl von den Samurai entlehnt ist.
Könnte ja durchaus sein, dass das noch alte Tradition des früheren Ordens war, und Luke das evtl. den alten Schriften entnommen hat.
Darth PIMP
Wer weiß aber ehrlich gesagt, habe ich nie an Selbstmord gedacht als ich die Szene sah. Wenn dies der Hintergrundgedanke war, find ichs schade, dass man das nicht deutlicher kommuniziert hat.
Ich dachte eher an sowas wie Meditation oder dem Empfangen von Schwingungen der Macht weil Rey zu ihm kam. Beziehungsweise ging ich nicht davon aus, dass man sich dabei überhaupt mehr gedacht hat, als einen nen guten Shot zu bekommen.
OvO
StarWarsMan
@OvO
Es deutet zumindest alles darauf hin. Auch das zusammenlegen der zeremoniellen Kleidung. Und Luke hatte sich von der Macht abgekapselt. Also kann es nichts mit der Macht zu tun haben.
@StarWarsMan
Ja, Luke wurde sozusagen unterbrochen. Deshalb schaut er wohl auch so seltsam fragend. Man darf die Macht und ihre Pläne eben niemals unterschätzen, selbst wenn man sich von ihr scheinbar abgekapselt hat.
Ich finde es auch in dem Sinne interessant, dass Luke am Ende seinen Frieden gefunden hatte, indem er sich von seinen Schuldgefühlen löste, eine wahre selbstlose Tat begann und somit eins mit der Macht wurde. Eins mit der Macht zu werden ist ja auch irgendwie selbstmord, zumindest körperlicher. Da aber der Geist weiterlebt spricht man eher von anderer Ebene oder Aufstieg. Ein lösen der weltlichen Fesseln.
(zuletzt geändert am 10.01.2018 um 17:52 Uhr)
Darth PIMP
@Pimp:
"Es deutet zumindest alles darauf hin. Auch das zusammenlegen der zeremoniellen Kleidung. Und Luke hatte sich von der Macht abgekapselt. Also kann es nichts mit der Macht zu tun haben. "
Hab ich ehrlich gesagt nie so verstanden. Für mein Verständnis hatte sich Luke von den Jedi abgewandt, weil er zu der Erkenntnis gekommen ist, dass ihr Wirken mehr Schaden als Heil bringt.. Wenn er sich von der Macht selbst abgekapseklt hätte, würde er sein Dasein wohl kaum an einen Ort fristen, der von der Macht erfüllt ist.
Und für mich war dieser Umhang auch erstmal nur ein beliebiger Umhang. Ich hab das EU Zeugs nicht gelesen und weiß auch nicht, wie groß Lukes Kleiderschrank auf dieser Insel ist aber der Film selbst vermittelte mir von all dem nichts.
(zuletzt geändert am 10.01.2018 um 18:04 Uhr)
OvO
Ich habe auch nie an Selbstmord gedacht, aber in der Nachbetrachtung macht das schon Sinn.
Er zieht die weiße Kluft ja auch nochmal an, als er den Baum verbrennen will (und sich vielleicht mit?). Am Ende, als er die Machtprojektion "gebärt", hat er doch auch das weiße Outfit an, oder?
Er ist ja zum Sterben auf die Insel gegangen und das tat er dann ja auch. Zwischen seinem Selbstmordversuch am Ende von TFA und dem Ende von TLJ vergehen ja auch nur ein paar Tage.
Dass sich der Held der Galaxis mal umbringen wollte, man hätte es nicht für möglich gehalten.
Auf Bespin stürzte er sich ja auch schon mal in den vermeidlichen Tod und im Todersstern 2 bereitet er sich auch darauf vor, mit den beiden Sith unterzugehen. Hat keine Angst vorm Tod, der Mann.
Rieekan78
OvO
Hallo Zusammen,
war ja lange nicht hier und möchte diese Gelegenheit nutzen gleich meine Meinung kund zu tun.
Diesen Podcast fand ich recht gut und ausgeglichen. Die Kritik ist absolut angemessen und die trotz allem positive Sichtweise gehört sich grundsätzlich auch aus Respekt vor den Schöpfern und Fans (zumindest für einen Podcast von und für Star Wars Fans).
Ich persönlich sehe es aber nicht ganz so positiv und habe im Gegenteil zum Podcast auch keine Veranlassung diese kritische Beurteilung zurück zu halten. Im Grunde ist der Film recht genau das geworden, was ich erwartet und in früheren Diskussionen prognostiziert habe. Der Flim schafft, wie im Podcast ausführlich diskutiert, keine Verbindung zur Saga und erzeugt auch keine echte Trilogie. Ich sehe das Versagen aber weniger bei diesem Film und seinen Schöpfern sondern bei seinem Vorgänger TFA. Rian Johnson hat schon viel richtig gemacht und ordentlich hinter JJ Abrams aufgeräumt. Ich bin zwar nicht immer mit allen Entscheidungen zufrieden und sehe in Johnsons Werk kein Genistreich, aber der Film erzählt wenigstens eine Geschichte und ist dabei auch noch sehr Unterhaltsam und durchaus spannend. Ich kann den Podcastern nur voll zustimmen, der Film wäre für sich betrachtet ein guter Film aber als 8. Teil einer 9 Teiligen Star Wars Saga sowie als zweiter Teil einer Trilogie ist er schwach. Ich persönlich bin nicht in der Lage den Film als einzelnen Film zu betrachten. Daher sehe ich den Film eher negativ.
Ich glaube diese Trilogie war und ist für die Star Wars Saga nicht zu retten. Ich hatte die mini-Hoffnung, dass er vollständig mit TFA bricht und wirklich eine neue Trilogie oder wenigstens einen neuen Zweiteiler beginnt. Aber eigentlich war das praktisch ausgeschlossen. Er musste zwangsläufg einige Bezüge zu TFA behalten und dieser Spagat hat schwerwigende Konsequenzen auch für EP9.
Interessant finde ich, dass etliche TFA Jünger nun die Probleme mit TLJ haben, die ich vorhergesagt habe. Schade ist, dass sie diese Entteuschung nun an TLJ auslassen. Dieser Film hat das Bashing nicht verdient. TFA ist der eigentliche Übeltäter bzw. die Entscheidung des Managements nicht erst ein Konzept für die Trilogie zu entwickeln sondern schnell einen Marketing-Fan Film zu produzieren und dann anschließend in dem Haufen nach dem Konzept zu suchen. Mit etwas Erfahrung und Fachwissen konnte man das schon an TFA erkennen.
Für mich wird die Saga wohl mit ROTJ enden. Die Ableger Filme könnten noch recht interessant werden. RO war ja ganz nett. Ich bin auch gespannt was RJ nun mit der neuen Trilogie vor hat. Das interessiert mich momentan mehr als EP9. Es wäre schade, wenn der Mann jetzt wegen TLJ unter Kritik und Druck geraten würde. Das wäre nicht gerechtfertigt. Wenn er wirklich die Chance bekommt ein Trilogie-Konzept zu entwickeln könnte das was gutes werden. Ich denke es gibt gute Gründe, warum er für EP9 nicht zur Verfügung stand. Er will lieber was ordentliches aufbauen und nicht Löcher stopfen.
Grossmoff Nase
@Snakeshit
Zitat:
"Ich hab ja auch in den letzten zwei Jahren die Position vertreten, dass Snoke keine Mysterybox ist. Für alle Figuren ist der Status Quo in TFA klar. Snoke ist böse, Snoke hat Ben zur Dunklen Seite verführt."
Ich kann da immer nur auf das von mir und auch anderen angeführte Motivations-Gewebe zwischen Snoke-Ben-Luke hinweisen, dass imho nicht genug illustriert wird.
Zitat:
"Es gibt definitiv Themen die zwischen der OT und der ST passiert sind, die in der ST eine Rolle spielen sollen. Das macht TFA klar. Das wäre Reys Vergangenheit und Lukes Verschwinden. Beide werden in TLJ behandelt und weitergeführt."
Und eben Lukes Verschwinden hätte imho durch eine ausreichende Illustration des besagten "Gewebes" begründet werden müssen.
Zitat:
"Ich kann es voll verstehen wenn jemand damit schon konzeptionell seine Schwierigkeiten hat. Auch wenn jemand die Ereignisse zwischen der OT und ST lieber gesehen hätte. Ich würde dem entgegnen, dass wir eine solche Geschichte in der PT bekommen haben, und ich deswegen verstehen kann, warum man das nicht noch Mal durchkauen wollte. Aber die Pflicht dahinter, die sehe ich nicht."
Dass sich Handlungselemente wiederholen, lässt sich nicht vermeiden. Und ich habe z.B. ja auch gar nichts dagegen, wieder ein Jedi bzw. eine Jedi in Ausbildung zu sehen. Zudem sage ich ja auch gar nicht, dass man statt TFA dessen Vorgeschichte hätte realisieren sollen - nur hätte sie nachvollziehbar erläutert werden müssen.
Ich weiß, dir und anderen reichen die im Film vorhandenen Erläuterungen. Da liegt die Crux.
Habe ja auch stets gesagt, dass ich da ein konzeptionelles Problem sehe. Wenn einem die entsprechenden Kriterien nicht so wichtig sind, kann ich es völlig nachvollziehen, wenn man damit kein Problem hat.
@McSpain
Zitat:
"Aber ist Tempel/Bücher/Bäume Verbrennen ein Jedi Ritual?"
Ich hoffe nicht. War ja nur als alternative Deutungsmöglichkeit des Dictionary-Textes gemeint. Für mich passt das alles nicht.
Zitat:
"Wissen wir was der Jedi Ordens oder die UrJedi für Rituale hatten? Was haben die mit dem natürlichen Tod gemacht? Mit den Alten? Yoda schlummerte ein. Vielleicht gibt's ja auch sowas wie bei alten Naturvölkern wo die Alten sich aus der Gemeinschaft lösen und zum Sterben weggehen."
Alles möglich. Da aber nichts davon im Film angedeutet ist, können wir da auch nur spekulieren. Ich kann nur festhalten, dass für mich persönlich Selbstmord kaum eine Jedi-"Tugend" sein kann, die ein Luke Skywalker fortgesetzt hätte - auch wenn sie früher vielleicht von den Jedi als ein gangbare Option angesehen wurde.
Zitat:
"Nebenbei in der Motivation auch Vergleichbar mit Luke's Exil. Der Gedanke größeres Problem als Hilfe zu sein und daraus eine Konsequenz zu ziehen."
Da sind wir dann wieder am Anfang: Wenn ich nicht nachvollziehen kann, warum er ins Exil geht, kann ich Selbstmordgedanken erst recht nicht nachvollziehen. Da haben wir einfach eine zu unterschiedliche Sicht auf das Motivationsgeflecht.
Zitat:
"Aber liebend gerne beende ich auch meinen großen Teil der Debatten hier."
Da bin ich durchaus von ausgegangen...
Nur schade, dass dann nicht auch die Zeit für einen kleinen Community-Cast bleibt.
Zitat:
"bzw bin ich kein großer Skype/Telefoniefreund."
Naaaaa gut . . .
Zitat:
"Nebenbei ist für mich die überzogene negative Reaktion ein anderes noch kritischeres Thema."
Es fällt mir immer schwer, bzgl. Verallgemeinerungen zu diskutieren. Es herrschen zur Zeit alle möglichen Schattierungen an Meinungsäußerungen vor - und ja, da sind auch überzogene dabei. Aber die hatten wir bzw. haben wir auch heute noch bzgl. der PT. Und falls du meine - oder nehmen wir mal als anderes Beispiel, da du ja den Backlash auf die erste RT-Episode angeführt hast, die einer Hörerin wie Mara_Jade - als überzogen ansiehst, macht eine weitere Diskussion wohl wenig Sinn.
Was ich jedoch auch wahrnehme, ist, dass dieser Film so kontrovers diskutiert wird, dass die "Auseinandersetzung" zum Teil unangenehm kriegerisch und ungemein despektierlich ausartet, was ich sehr erschreckend finde - jedoch beschränkt sich das nicht nur auf Teile der Kritiker-Fraktion! Es zeigt wohl, dass der Film - so oder so - bei Teilen ALLER Fraktionen die Emotionen offengelegt hat. Ich hoffe, dass man diesbezüglich bald zu mehr Sachlichkeit zurückkehrt. Sich selbst negativ aufgeladen bzgl. der "überzogenen negativen Reaktionen" zu echauffieren, ist diesem befriedenden Prozess jedoch sicher nicht zuträglich.
@OvO
Zitat:
"Stattdessen hätte ich mehr über ihn durch Luke erzählen lassen."
Zustimmung!
Zitat:
"Luke muss uns nochmal verdeutlichen, was er da genau in Kylo gesehen hat."
Prinzipielle Zustimmung. Nur muss dies tatsächlich erstmal passieren (und ich bin da nicht so zuversichtlich), dann muss es noch überzeugen können - und dann bleibt immer noch die Frage, ob dies dann auf die Trilogie gesehen nicht zu spät ist. Klar, das können wir erst nach Ep.9 beurteilen. Aber aufgrund des bisherigen Vorgehens bei der ST-Konzeptionierung bin ich da nicht mehr ganz so zuversichtlich - gelinde gesagt...
Zitat:
"Ich habe mich dazu ja schon öfters geäußert aber ich sehe Snoke vor allem als Jemanden, der von Beginn an in Bens Kopf herumgespukt hat, ihn in seinen Worten und Taten manipuliert hat (auch bei Hans Ermordung), natürlich ohne, dass Ben sich dem bewusst ist."
Das würde Kylo aber schon zu einer Art Marionette degradieren, oder?
Aber ich schätze deine Ansätze diesbezüglich!
Im Vorfeld zu TLJ habe ich mich ja auch in dieser Weise engagiert, in der Hoffnung, dass die "Probleme" des Vorgängers relativiert oder sogar negiert würden. Zur Zeit habe ich keine Energie, dies für Ep.9 zu wiederholen. Aber vielleicht ändert sich das in den nächsten zwei Jahren ja wieder...
Zitat:
"Das Problem ist hier, dass du Lukes Handeln versucht rational zu erklären. Wenn man derart tiefsitzende Schamgefühle hat, die durch ein derartiges Trauma entstanden sind, dann ist man aber nicht immer in der Lage rational zu handeln. Auch langfristig sehr oft nicht. Man frisst es in sich hinein und versinkt in seinen Erinnerungen, die man fortwährend versucht zu unterdrücken. Die besten Freundschaften und Begründungen helfen einem da manchmal nicht weiter und werden mit der Zeit vollkommen irrelevant und die Empathie und das logische Denkvermögen erkalten vollkommen."
(und auch alles andere, was du dazu noch ausgeführt hast!)
Absolute Zustimmung! Und ich kann dir versichern, dass ich da auch recht beschlagen bin.
Nur reden wir ja von einem Film und da ist es eine künstlerische Entscheidung, wie man das anlegt. Man kann dies so machen, aber dann hätte auch dies besser illustriert werden müssen. Zudem gehört bei der Fortführung einer Saga auch die Betrachtung der Vorgänger (und damit meine ich jetzt Ep.1-6) dazu. Wie erzählen die ihre Geschichte? Und wie werden die Figuren da charakterisiert? Entsprechend müssen auch Charakterentwicklungen dazu passen, was nicht bedeutet das diese nicht groß sein können - aber je größer, umso mehr muss man dies illustrieren. Und obwohl "Star Wars" auch eher ein "mythischer" Text ist, muss man gar nicht die Realität außen vor lassen. Mit Traumata gehen unterschiedliche Menschen auch unterschiedlich um - bzw. sie kommen unterschiedlich gut oder schlecht damit klar. Luke erlebt auf Bespin ein extremes Trauma: Er will sein Freunde retten, doch Han scheint verloren und Leia muss sogar Luke am Ende retten. Er erhält eine krasse Offenbarung, die so "beeindruckend" ist, dass er hier sogar tatsächlich den Tod in Kauf nimmt, wenn er vom Steg springt. Mal ganz davon abgesehen, dass einhergeht, dass er von seinen Mentoren belogen wurde. Das Weltbild eines jungen Menschen wurde da praktisch zerstört! Er ist jedoch anscheinend psychisch recht stark und rappelt sich wieder auf, so dass er am Anfang von RotJ heldenhaft zur Rettung seines Freundes beitragen kann. Und er hat sogar eine Zuversicht bzgl. seines Vaters gewonnen, die ihm seine Lehrer auszureden versuchen. Und selbst als im Thronsaal alles den Bach runter zu gehen scheint, hat er am Ende die Stärke zu seinen Jedi-Tugenden zu stehen. Diesmal stürzt er sich nicht in den wieder vorhandenen Schacht, sondern stellt sich seinem Schicksal - und sei es der Tod durch die Hand (bzw. Hände ) des Imperators.
In der ST wird uns nun ein gebrochener Luke präsentiert, und damit - ich kann es nur immer wieder wiederholen - habe ich erstmal überhaupt KEIN Problem. Dies setzt aber voraus, dass ihm jedoch etwas widerfahren ist, dass das Trauma aus der OT deutlich toppt! Zudem ist er nun kein unerfahrener Jüngling mehr, dessen Weltbild man noch einfach ins Wanken bringen kann (und seine Bespin-Erlebnisse waren ja schon extremer Tobak!), sondern ein gereifter Jedi-Meister. Das was uns dann als Begründung angeboten wird, kann ich nicht als etwas werten, dass bei dem Luke, den wir in der OT kennengelernt haben, solche fatale Auswirkungen hat - so dass er zu der Meinung kommt, dass er eher Problem als Hilfe ist. Dass er dies anfänglich denkt, könnte ich noch nachvollziehen. Aber dass er sich final zurückzieht und dass er nicht mal selbständig sich selbst in Rey wiedererkennen kann (und da sind wir ja schon weit gekommen), ist schon arg. Da muss erst Yoda kommen und ihm auf den Kopf klopfen - nach dem Motto: Leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen...
Vielleicht, vielleicht (!) wird uns da noch was in Ep.9 nachgeliefert. Selbst "meine" Plagueis-Komponente (die ich als entsprechend massives Trauma-Potential ansehen würde), wäre ja noch als Erläuterung denkbar. Trotzdem würde ich dann immer noch sagen, dass es extrem schlechtes Storytelling ist, dass man uns (oder zumindest Leuten wie mir) zwei Filme lang so ein Problem mit einer Charakterzeichnung beschert. Denn wie soll ich die anderen Qualitäten des Films schätzen und genießen, wenn ich mich an diesem Aspekt so reiben muss, weil man mir seine Entwicklung nicht nachvollziehbar macht. Ich habe wahrlich schon alles versucht, mir diesbezüglich Leitern zu bauen, aber wie ich es auch betrachte - bisher funktioniert da nichts von.
@DarthBock
Zitat:
"In die große Saga lässt sich die ST natürlich nicht einfügen, aber da ich das von Anfang an so erwartet habe bzw. TFA mich darin weiter bestärkt hat, habe ich die große Gesamtsaga eh schon vor langer Zeit als Episode 1-6 festgelegt (also nur für mich, ich zwinge keinen von euch, es mir gleich zu tun, kann es aber nur empfehlen *großes Grinsen*)."
Zustimmung!
@DarthPIMP
Die Seppuku-Analogie habe ich ja auch schon angebracht. Nur da uns der Film nichtmal nahelegt, dass sich Luke in dieser Szene mit dem Gedanken getragen hat, sich umzubringen, ist das werkimmanent betrachtet wenig hilfreich.
Zitat:
"Es deutet zumindest alles darauf hin. Auch das zusammenlegen der zeremoniellen Kleidung."
Verstehe nicht, wie das auf Selbstmordabsichten hindeuten soll.
Zitat:
"Ja, Luke wurde sozusagen unterbrochen. Deshalb schaut er wohl auch so seltsam fragend."
Naja, naheliegender ist wohl, dass er so schaut, weil da plötzlich eine Unbekannte vor ihm steht, die ihm sein altes, verschollenes Lichtschwert hinhält.
@Grossmoff Nase
Danke! Und hey, mein prinzipielles Fazit im Podcast entspricht ja durchaus dem deinen...
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Das passiert doch…"
Nochmal langsam...
Mir ging es darum, dass das Motivations-Geflecht Snoke/Ben/Luke das Wesentliche ist bzw. gewesen wäre. Wenn dieses entsprechend illustriert worden wäre, hätte man mit Snoke auch weiterhin unterschiedlich verfahren können. Und unter diesen Umständen hätte ich seinen Tod gar nicht abgelehnt, denn der Mord am Meister wäre evtl. noch weiter und interessant aufgeladen worden. Die prinzipielle Entledigung von Snoke ist per se jedoch nichts Lobenswertes!
Wenn ich also im Podcast gesagt habe, dass ich seinen Tod nicht bedauere, hat dies zwei Komponenten:
1. Wenn das besagte Motivations-Geflecht etabliert worden wäre, hätte der Meistermord dennoch ein interessanter Twist sein können. Aber unabhängig von seinem Tod - und viel wichtiger - hätte Snoke durch seine illustrierte Position in dem besagten Geflecht seine wesentlichste Aufgabe erfüllt.
2. Da dieses Geflecht nicht illustriert wird, ist Snoke eigentlich so uninteressant, dass es schon egal ist, was mit ihm passiert. Sein Ableben deshalb als "aus der Not eine Tugend machen" zu begrüßen ist natürlich zynisch und ein eher abwertendes Urteil.
Fazit:
Als enttäuschter Rezipient, dem das besagte Geflecht vorenthalten wurde, mag mir eine spontane Äußerung im Sinne von Punkt 2 durchaus mal entfleuchen - ganz menschlich. Aber mit meiner Haltung als Kunst- und Filmliebhaber, empfinde ich diese Sicht natürlich nicht ernsthaft als statthaft.
Entsprechend spiegeln sich meine analytischen Ansichten ganz klar in Punkt 1 wider!!
Alles klar?
Zitat:
"Hm. Das müsste man mal den irischen Mönchen erzählen, die sich damals dort niedergelassen haben *zwinker* Vielleicht bin ich da persönlich durch meine Liebe für diesen Teil der Welt geprägt. Aber auch abseits davon denke ich nicht, dass sich Philosophie und Ort beißen. Die „Schöpfung“ ist überall zu finden – hier, zwischen dir, mir, selbst den Steinen dort *zwinker*"
Alles richtig. Und wie schon gesagt: Als mythisches Setting für einen SW-Film gefällt mir das auch, und ja, auch als Jedi-Wiege kann man das nehmen - weshalb ich ja auch nicht sooo ein Problem damit habe.
Die Shambhalla-Variante der Artbooks hätte ich trotzdem als die künstlerisch und philosophisch sinnigere und attraktivere Entscheidung empfunden. Und auch im Hinblick auf irdische Mönchsstätten. Doch dazu müsste ich weiter ausholen und würde so sehr ins Konzeptionelle gehen, dass es uns von der Allgemein-Kritik an TLJ wegbringen würde. In der nächsten Buchclub-Folge von RT wird es ja auch um das Artbook gehen. Wahrscheinlich lasse ich mich dann in der dortigen Kommentarsektion dazu aus, denn da würde das dann ganz gut hinpassen.
Zitat:
"Achja, ganz vergessen. Danke. Vergessen auch, dass ich froh bin dass sie im Film fehlt."
Darüber bin ich auch froh.
Zitat:
"Dann lass uns doch Lukes Jedi-Robe am Ende von TFA – und vor allem mit dem Wissen aus TLJ – als „FickDICH“-Outfit lesen *zwinker*"
Großartig! So soll es sein!!
Darth Jorge
Porghunter
@Grossmoff Nase:
"TFA ist der eigentliche Übeltäter bzw. die Entscheidung des Managements nicht erst ein Konzept für die Trilogie zu entwickeln sondern schnell einen Marketing-Fan Film zu produzieren und dann anschließend in dem Haufen nach dem Konzept zu suchen. Mit etwas Erfahrung und Fachwissen konnte man das schon an TFA erkennen."
Wahre Worte, die Bezeichnung:"Marketing-Fan Film" finde ich sehr passend.
Auch das nachträgliche Suchen nach einem Konzept, bzw. das Weiterreichen der Problematik, ist bezeichnend.
"Für mich wird die Saga wohl mit ROTJ enden. Die Ableger Filme könnten noch recht interessant werden. RO war ja ganz nett. Ich bin auch gespannt was RJ nun mit der neuen Trilogie vor hat. Das interessiert mich momentan mehr als EP9."
Sehe ich auch so. Wobei RJ erst mal sein Ansehen bei mir verspielt hat, dafür ist TLJ zu unausgegoren und zu schwach geschrieben.
@Darth Jorge:
Tolle Erläuterung, warum der gereifte Luke ein größeres Trauma braucht, als in TLJ angedeutet, um ins Exil zu gehen und sterben zu wollen.
Mir hätte da auch ein "die Skywalkers wurden von Sith erschaffen", o.ä., viel besser gefallen und hätte einen viel größeren Impact auf die ganze Saga gehabt. (ohne Lukes OT Taten zu "beschmutzen").
Auch die Möglichkeit, dass sich Luke mit der Herkunft seines Vaters (der ja keinen Vater hatte) auseinandersetzt, hätte man nutzen können.
(zuletzt geändert am 12.01.2018 um 08:03 Uhr)
Rieekan78
@Darth PIMP
"Ja, Luke wurde sozusagen unterbrochen. Deshalb schaut er wohl auch so seltsam fragend. Man darf die Macht und ihre Pläne eben niemals unterschätzen, selbst wenn man sich von ihr scheinbar abgekapselt hat."
Luke schaut auch wütend. Wütend, da Rey oder die Macht ihm einen Strich durch die Rechnung macht.
"Ich finde es auch in dem Sinne interessant, dass Luke am Ende seinen Frieden gefunden hatte, indem er sich von seinen Schuldgefühlen löste, eine wahre selbstlose Tat begann und somit eins mit der Macht wurde."
Vorher lebte Luke nicht im persönlichen Gleichgewicht. Sein Konflikt war, dass er die Macht an sich und auch den ursprünglichen Gedanken (in Büchern usw.) der Jedi sehr schätzt, aber mit allem gebrochen hat. Das ist oft so, wenn man durch ein Ereignis mit seinem schönsten Hobby oder mit seiner Berufung aufhören muss. Man fängt dann evtl. an, das zu verfluchen, wasman einst liebte, um den Schmerz erträglicher zu machen.
Das finde ich auch so schön an der Yoda/Luke Szene, dass Luke hier wieder zu seinem Zentrum findet.
"Eins mit der Macht zu werden ist ja auch irgendwie selbstmord, zumindest körperlicher. Da aber der Geist weiterlebt spricht man eher von anderer Ebene oder Aufstieg. Ein lösen der weltlichen Fesseln."
Ja. Vielleicht lässt sich das noch nicht mal mit "Tod" gleichsetzen. Luke und Obi-Wan gingen mehr oder weniger freiwillig. Vielleicht sind sie lebendiger als etwa Jinn oder Anakin, da sie sich von ihrer Lebensenergie mehr in das Macht-Jenseits haben retten können. Wobei "Jenseits" auch relativ ist, wenn man sie als Machtgeister hat, die mit einem sprechen oder gar in die reale Welt eingreifen können.
StarWarsMan
@Jorge
Ohne in die Debatte einsteigen zu wollen, aber da ich den Cast nicht beendet habe:
Ist wirklich der große Knackpunkt und das große Problem von TLJ, dass wir Luke das driften zur Dunklen Seite von Ben abnehmen müssen ohne es detailliert erklärt bekommen bzw. dass die "langsame" Verführung von Ben Solo zwischen den Filmen passiert ist?
Weil ich mich da weiter Frage ob da nicht überproportional "Das will ich jetzt aber wissen" als Anforderung an den Film aus der eigenen Erwartungshaltung steht. Weit mehr als es für andere Zuschauer oder Fans nötig scheint.
Wie gesagt ist für die ST die Handlung zwischen 6 und 7 eine Prämisse, die aus der Perspektive der Protagonisten (Rey, Finn) so viel aufdeckt wie nötig ist damit wir ihre Lage und Motivation verstehen.
Bzgl der Rey Darstellung in TFA. Du bist also auch felsenfest überzeugt dass TFA konstant eine Skywalker Linie einleitet und die Aussagen von Abrams explizit gegen Blutlininen zu sein spielt sicher keine Rolle in seinem eigenen Film? Ridleys Aussage nach TFA, dass es an TFA so schön ist dass Finn und Rey Niemande sind die ihren Weg finden?
Hast du nach TLJ TFA schon mal geschaut? Ich nur in Auszügen, aber ich denke mit dem Wissen, dass Rey sich selbst belügt und weiß, dass ihr Eltern sie Verraten haben, dürfte der Film sehr gut funktionieren.
Schließlich (und da liefere ich gerne den Anschluss an das Mary Sue "Gelaber" lügt sich Rey ja schon in TFA allein selbst an, dass sie nach Jakku zurück will/muss und sich durch diese Schwäche u. a. von Kylo fangen lässt.
Dieser Selbstbetrug wird in TFA jetzt noch deutlicher, weil wir wissen, dass sie die ganze Zeit weiß, dass ihr Eltern sicher nicht zurück kommen werden.
Und zudem verstärkt es ihre Schwäche in TFA und TLJ zu schnell Vaterfiguren zu suchen. Wenn es eine Vaterfigur gibt (sei es Luke oder Palatine) dann wäre es kein Problem Schwäche sondern ein erreichte Ziel und wo soll der Arc dann hin gehen?
Stattdessen schlägt sie in TLJ die Hand von Kylo aus und verdeutlicht, dass sie akzeptiert hat die Führung und Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen (was sie zwar schon immer tat, aber für sich selbst nicht internalisiert hat).
Nebenbei steckt da deutlich mehr Punch drin als in TESB, weil Luke hatte dort absolut keinen Grund auch nur abstrakt über das Angebot von Vader nachzudenken. Da diente die "Verführung" doch mehr als Rahmen des Vater-Twists. Die eigentliche Frage ob Luke die Seiten wechseln würde um seinem unbekannten tot geglaubten Vater zu folgen stellte sich mir als Kind auch heute in der OT nie.
Klar spürt man in ROTJ die Gefahr eines Dark Side Luke, aber doch immer nur in der Variante "Tötet Palatine im Zorn", "Kann Vader nicht bekehren und tötet ihn im Zorn".
Aber hat man damals oder jemals für eine Sekunde gedacht er würde sich in ROTJ Vader aus irgendeinem Grund "anschließen"?
McSpain
McSpain
Zu Lukes Dilemma und der Mangel an Nachvollziehbarkeit für das Publikum:
Ich sehe das Problem vor allem in den fehlenden Beziehungen bzw. dem Fehlen der Erlebbarkeit dieser Beziehungen. Das gilt auch für Han und Leia und insbesondere für Kylo/Ben.
Das Luke emotional ins Straucheln gerät, wenn er seinen geliebten Neffen zur dunklen Seite abdriften sieht wäre schon nachvollziehbar. Vor allem wenn man seine mögliche Scham gegenüber Leia und Han mit betrachtet. In den Filmen erleben wir aber diese Beziehungen zwischen Ben und seinen Elten, Luke und auch Chewi oder den Droiden nicht. Daher müssen wir logisch nachdenken um die Entwickungen im Film zu verstehen. Filme, und vor allem Star Wars, funktionieren aber auf Beziehungsebene eher emotional und unbewusst.
Man wollte diese Trilogie unbedingt anders aufziehen und der Herausforderung eines strauchelnden Helden (Bsp. Anakin) nicht begegnen. So hat man Ben aus dem Mittelpunkt genommen und versucht die Geschichte von hinten zu erzählen. Rey scheint dafür nur als Werkzeug und Protagonisten-Platzhalter zu dienen. Daher ist sie als Figur auch etwas unterentwickelt und RJ war nun gezwungen ihr etwas Leben einzuhauchen.
So kann der Zuschauer die Geschichte nicht erleben sondern bekommt sie erzählt. Star Wars hatte diesen Trick bei Darth Vader wohl dosiert eingesetzt. Eine gesamte Trilogie so zu erzählen und den eigentlichen Protagonisten so zu verschleiern geht aber viel zu weit.
(zuletzt geändert am 12.01.2018 um 10:02 Uhr)
Grossmoff Nase
@Jorge:
„Das würde Kylo aber schon zu einer Art Marionette degradieren, oder?“
Degradieren? Genau das war er in TFA doch. Und genau diesem Status hat er sich in TLJ entledigt oder entledigen wollen, in dem er Snoke tötete aber dennoch annahm, was Snoke seinem Inneren hinterlassen hatte (seine Dunkelheit). Damit wägte sich Kylo in Sicherheit. Doch er kann sich ja getäuscht haben und Snoke dadurch noch mächtiger gemacht haben, als er es sich auch nur entfernt vorstellen könnte. Natürlich möchte ich Kylo nicht als ein seelenloses Werkzeug eines bösen Geistes sehen sondern den Konflikt mit eben diesen Geist, der bisher sehr schön ausgearbeitet wurde und in eine größere Dimension ausbauen, die das Ende der Trilogie und das Schicksal des jungen Skywalkers und möglicherweise auch von Rey entscheidend mitbestimmt und ebenfalls möglicherweise auch Leia oder Luke noch eine größere Rolle zukommen lässt.
Kylo könnte aus Verzweiflung endlich zu dem Entschluss kommen, Luke einmal zuzuhören, da er gegen die Macht Snokes nicht alleine ankommt, weil er nicht wirklich weiß, wer oder was Snoke ist. Im Rahmen dessen könnten wir alle unsere offenen Fragen bzgl. Snoke,Rey, Kylo und Luke beantwortet bekommen. Angesichts der bisherigen Filme, wäre dies für mich die naheliegenste Lösung. Und ein Twist könnte sein, dass Kylo zur hellen Seite zurückkehrt, Rey dies in ihn aber nicht erkennt, weil sie durch den Hass ihm gegenüber verblendet ist.
Man hätte die Möglichkeit eines offenen Endes in der beide Charaktere überleben, sich jedoch auf den jeweils anderen Pfad der Macht wiederfinden. Oder Kylo tötet sie notgedrungen – bekennt sich allerdings nicht zum Jeditum sondern geht ins Exil um Buße zutun, um die Macht als solches zu erforschen, um neue Wege für sich selbst zu finden, mit denen er sich identifizieren kann. Letzteres wäre natürlich mein Favorit.
In all dem sehe ich auch keine Degradierung gegenüber Kylo. Seine Präsenz, die er in der Thronsaalszene gehabt hat, kann er ja grundsätzlich behalten. Die stärksten Männer haben ihre Momente der Schwäche. Man muss dies nur gut ausbalanciert und sorgfältig inszenieren, was ja eben zu Abrams Stärken gehört. Und für die Ausarbeitung einer solchen Story könnte Terrio prädestiniert sein. Dies lässt sich anhand eines einzelnen Refenzwerkes (Argo) natürlich nicht abschließend beurteilen. Aber das Potential, die Rahmenbedingungen und Puzzlestücke sind zumindest alle vorhanden und da bei mir das Glas immer halb voll ist, wenn es das nur ansatzweise sein kann, sehe ich dem soweit noch ganz entspannt entgegen.
„Trotzdem würde ich dann immer noch sagen, dass es extrem schlechtes Storytelling ist, dass man uns (oder zumindest Leuten wie mir) zwei Filme lang so ein Problem mit einer Charakterzeichnung beschert.“
Zum Einen ist es natürlich ne Frage der Erwartungshaltung. Ich bin von Anfang an die Filme so rangegangen, wie man es von einer angekündigten Trilogie erwarten kann (nicht muss). Nämlich, dass sich spätestens erst am Ende ein rundes Bild ergibt.
Zum Anderen ist aber natürlich auch nicht zu übersehen, dass die ST bisweilen ihre Schwierigkeiten mit ihrer mangelhaft ausgearbeiteten Konzeption (von Konzeptlosigkeit würde ich da nicht direkt sprechen wollen) hat, die sie manchmal besser manchmal schlechter zu lösen weiß. Aber ich sehe diese Umstände auch in der OT und natürlich auch PT, wenngleich sie bei der OT an einigen essentiellen Stellen nicht ganz so stark ausgeprägt sind. Doch sofern Episode 9 noch einen befriedigenden Job macht, sehe ich das der ST nach, sowie ich es Star Wars Filmen immer nachgesehen habe. Und nur damit keine Missverständnisse entstehen: Nachsehen kann ich es dann, wenn eine Entwicklung der Hauptcharaktere an ihrem Ende eben rund wirkt. Mit rund wirken meine ich wirklich nur die Wirkung, das dramaturgische Gefühl und nicht die Frage, ob eine Erzählung auch alle Fragen im Detail vollständig beantwortet hat. Die OT hat genau dies für mich geschafft, die PT leider nicht und scheitert spätestens in dem Szenario mit Anakin, Windu und Sidious kläglich. Von dem was danach kommt ganz zu schweigen.
(zuletzt geändert am 12.01.2018 um 10:28 Uhr)
OvO
@Nase:
"In den Filmen erleben wir aber diese Beziehungen zwischen Ben und seinen Elten, Luke und auch Chewi oder den Droiden nicht. Daher müssen wir logisch nachdenken um die Entwickungen im Film zu verstehen. Filme, und vor allem Star Wars, funktionieren aber auf Beziehungsebene eher emotional und unbewusst."
Magst du das ausführen? Für mich ist da ein Widerspruch. Eben weil wir nur die Konsequenzen erleben passiert all das ja auf der Beziehungsebene und "emotional" und "unbewusst". Die Kritik, dass man dies und jenes hätte Zeigen oder Sagen müssen wäre dann ja eher die "Logik"-Variante.
Ich würde eher sagen, dass Problem liegt dabei eher darin, dass wir 30 Jahre überspringen und die Filme erwarten, dass man sich mit den neuen Hauptfiguren identifiziert und aus ihren Augen "lernt" wo die alten Figuren inzwischen stehen und was dazwischen passiert ist. Hier weicht es natürlich ab von Alt-Fans die sich weit mehr für Luke, Han, Leia und ihre exakte Biographie zwischen ROTJ und TFA interessieren und dann landet man eben in der Situation, dass man aufgrund des Mangels eines Puzzlesteins TLJ nicht genießen kann.
Was mich da auch immer wundert ist, warum gehen so viele erstmal vom Fehler des Drehbuchs und Versagen des Autoren aus. Warum nehmen wir nicht die Lücken und füllen sie mit den Erklärungen die sich für einen Richtig anfühlen? Snoke ist Plagueis und Luke spührte, dass Kylo bereits seine Schüler um sich versammelte und ihnen heimlich Dinge beibringt die Snoke ihm gezeigt hat.
Das alles war früher im Fandom gang und gebe und solang die Filme keine neue Variante erzählen, solang kann es doch genau so gewesen sein? Der Film sagt ja nicht dass es anders ist. @Jorge, hier sehe ich auch den Unterschied zur PT. Ich habe kein Problem mit Vageheit in der PT sondern damit, dass sie sich selbst und ihren Charakterisierungen widerspricht. Mit Vageheit kann ich leben, aber nicht damit das eine Demokratieliebende Figur über einen Kindermöder sagt es gebe noch gutes in ihm.
"Man wollte diese Trilogie unbedingt anders aufziehen und der Herausforderung eines strauchelnden Helden (Bsp. Anakin) nicht begegnen."
Dafür hat man einen strauchelnden Bösewicht, was es im ganzen ollen EU so nie gab.
"Rey scheint dafür nur als Werkzeug und Protagonisten-Platzhalter zu dienen. Daher ist sie als Figur auch etwas unterentwickelt"
Da RJ alles fortführt was TFA schon begonnen hat widerspreche ich hier scharf. Nur weil Rey keine bedeutende Herkunft hat steckt da nicht "wenig" drin. Im Gegenteil ist ihre Tiefe nur noch subtiler in ihrem verleugneten Weltbild zu finden und liegt nicht so offen wie bei Kylo.
McSpain
@Nochmal Darth Jorge:
„In der ST wird uns nun ein gebrochener Luke präsentiert, und damit - ich kann es nur immer wieder wiederholen - habe ich erstmal überhaupt KEIN Problem. Dies setzt aber voraus, dass ihm jedoch etwas widerfahren ist, dass das Trauma aus der OT deutlich toppt!“
Das Trauma, welches uns hier angeboten wird, toppt dies für mich mehr als deutlich. In Episode 5 erfährt er, dass er der Sohn des Bösen ist. In Episode 7/8 erfahren wir, dass er seinen Neffen zu diesem Bösen gemacht hat, was im Umkehrschluss auch für einen bedeuten kann, dass man selbst zumindest zum Werkzeug des Bösen geworden ist, welches man glaubte besiegt zu haben. Man könnte zu dem Schluss kommen, dass man fälschlicherweise davon ausging, einen Krieg gewonnen zu haben, wenngleich es doch nur eine größere Schlacht als die vorherige war. Luke sah sich in der OT als den Helden und nicht als das Böse oder das Werkezug des Bösen. Das ist in der ST nun umgekehrt und solche Einsichten können natürlich immer erst hinterher kommen.
Luke hätte sich ja auch nie für die Taten seines Vaters rechtfertigen müssen. Und selbst wenn, dann hat er durch Kenobi und Yoda doch genug erfahren um dies tun zu können. Diese Last hatte er also nicht in einem allzugroßen Ausmaße. Doch nun muss er etwas rechtfertigen, dass er sich selbst nicht richtig erklären kann und was seine Persönlichkeit, seine Familie und die ganze Galaxis in die größtdenkbarste Krise gestürzt hat.
Und das dieser Irrtum in Folge eines falschen Selbstbewusstseins derartige Folgen nach sich zog, soll dies nicht toppen können?
„ Zudem ist er nun kein unerfahrener Jüngling mehr, dessen Weltbild man noch einfach ins Wanken bringen kann (und seine Bespin-Erlebnisse waren ja schon extremer Tobak!), sondern ein gereifter Jedi-Meister.“
Erst einmal habe ich von Luke einfach ein anderes Bild. Nach Episode 6 sehe ich ihn noch lange nicht auf einer Stufe mit Kenobi oder Yoda was die Festigung angeht und sehe ihn auch nicht als Meister. Er hat mit Vader gerade erst seine persönliche Prüfung zum vollwertigen Ritter bestanden. Ganz egal welchen Kanon man nun her nimmt, für die Entwicklung zum Meister gilt es doch noch viel mehr Prüfungen zu bestehen, die das Leben und das Jeditum so mit sich bringen. Er war natürlich ein Meister im Sinne eines Lehrers aber noch kein Meister im Sinne einer ruhigen, unerschütterlichen Geistesstärke, die am Ende jeder Unvorhersehbarkeit erhaben entgegen blicken könnte, welche man als Lehrer natürlich haben sollte. Aber wenn man der noch einzige verbliebene Lehrer ist, dann bekommt man diese Zeit der Reifung möglicherweise nicht.
Zweitens muss ich leider sagen, dass es einfach falsch ist zu glauben, dass das Weltbild an einem bestimmten Punkt nicht mehr derart erschüttert und in Frage gestellt werden könne. Traumatas können das immer, denn das ist es ja gerade was Traumatas definiert und was sie so schwer erträglich macht. Das etwas passiert, von dem man sich bisher nicht einmal im Gedankenspiel vorstellen könnte, dass es passiert. Wie eine Farbe die man nie gesehen hat, man aber versuchen soll sich vorzustellen. Bis zu diesem Zeitpunkt kann man natürlich gereift und selbstsicher durch die Welt stolzieren, doch das federt ein mögliches Trauma nicht unbedingt ab. Um mal ein hartes Beispiel zu nehmen: Für eine im Leben stehende, taffe 40-50 jährige Frau kann eine Vergewaltigung genauso traumatisch sein, wie für ein 14 jähriges Mädchen. Natürlich ist der Umgang nach außen damit ein etwas Anderer. Doch das Ausmaß der Verletzung, Veränderung und Depression muss deswegen nicht geringer sein, kann aufgrund dieser durch die vielen Jahre geprägten Selbstssicherheit sogar noch größer ausfallen. Von Kriegstraumatas ganz zu schweigen.
Und für Männer trifft dies natürlich genauso zu wie für Frauen.
Und wenn man noch hinzunimmt, dass Luke bereits ein Trauma überwunden hat, dann steigt damit die Fallhöhe ja eher, da alte Wunden wieder aufgerissen und heftigst getriggert werden. Solche Wunden mögen verheilen können, doch die Narbe, Erinnerung und der damit verbundene Schmerz der Erinnerung verschwindet niemals gänzlich und bietet stets das Potential wieder größer zu werden, als man in der Lage ist auszuhalten. Dazu braucht es halt nur den richtigen Trigger.
Wie gesagt, stimme ich dir zu, dass man dies für die Meisten wohl noch besser herausarbeiten muss. Für mich muss man das nicht unbedingt. Insofern wird es für mich vernachlässigbar sein, wenn Episode 9 in vielen anderen Punkten vieles richtig macht.
(zuletzt geändert am 12.01.2018 um 11:47 Uhr)
OvO
@OvO
Zustimmung.
Und wie lehrte uns doch Yoda schon:
"Begibst du dich auf diesen Pfad einmal, für immer wird beherrscht davon dein Schicksal."
Sicher schnupperte Luke in seinem Zorn nur an der Dunklen Seite (und griff ja auch hier den Imperator und Vader im Zorn nur an um Leia und die Galaxie zu schützen) und tat dann doch am Ende das richtige, aber es doch in keiner Realität oder Variante der Vorstellung abwegig, dass solch eine Situation, solch eine Verführung nicht noch einmal kommen wird? Zumal er sich "einmal auf diesen Pfad begeben hat" und nun davon hin und wieder sein Schicksal beherrscht wird.
Und die Bedeutung und Verantwortung ein neues Böse erschaffen zu haben bzw. die Chance zu haben es zu stoppen BEVOR es 18 Jahre Massenmorde gibt. Wie du schon sagst ist das das Problem das ein MEISTER bewältigen muss. Einen bösen zu stoppen oder zu bekehren ist etwas das ein RITTER schafft.
Insofern kann man selbst mit einer Rollenspiel-Logik durchaus hier Lukes Schwäche sehen, wobei es eben in der Realität und auch in der Fiktion bei Versuchung keinen Punkt gibt oder geben darf, an dem der Held immun gegenüber dieser geworden ist, weil er sie einmal besiegt hat.
Ich schrieb ja schon einmal, dass die anonymen Alkoholiker keine Abschlussurkunden verteilen.
Ebenso würden sich auch Frodo und Sam nicht ein paar Jahre später ohne große Sorgen wieder dem einen Ring stellen, den Sams Sohn gerade schmiedet, weil man hats ja schon geschafft und ist jetzt deutlich weiter.
(zuletzt geändert am 12.01.2018 um 11:19 Uhr)
McSpain
Ich sehe das auch wie OvO. Luke hat doch in der OT alles richtig gemacht, sogar over The top. Er hat das ganze auch nicht losgetreten, er war nur die Lösung des Problems. Jetzt in der ST ist er aber Teil des Problems, und dann geht erst mal die selbstreflexion los. Er steht diesmal mit in der Verantwortung und da sehe ich einen gewaltigen Unterschied zur OT.
Darth PIMP
@Pimp:
" er war nur die Lösung des Problems. Jetzt in der ST ist er aber Teil des Problems,"
Genau das wollte ich damit sagen. Ergänzend ist er aber nicht nur Teil des Problems sondern auch die eigentliche Ursache. Denn selbst wenn Snoke in Kylo schlummerte, hätte der Verlauf ja deutlich positiver sein können, wenn Luke seine Fassung in diesem Moment nicht verloren hätte und er mit Kylo stattdessen geredet hätte. Insofern kann man zumindest darüber streiten, ob nun Luke oder Snoke mehr Anteil an der eigentlichen Krise hat.
(zuletzt geändert am 12.01.2018 um 11:39 Uhr)
OvO
@OvO
"Insofern kann man zumindest darüber streiten, ob nun Luke oder Snoke mehr Anteil an der eigentlichen Krise hat."
TLJ macht ziemlich deutlich, dass Luke es war der Kylo erschaffen hat. Was auch Snokes Rolle hier erst mal abschwächt. Ich sehe da gar nicht so viel Streitpotenzial.
@McSpain
"Ich würde eher sagen, dass Problem liegt dabei eher darin, dass wir 30 Jahre überspringen und die Filme erwarten, dass man sich mit den neuen Hauptfiguren identifiziert und aus ihren Augen "lernt" wo die alten Figuren inzwischen stehen und was dazwischen passiert ist."
Absolute Zustimmung. Rian Johnson hat das ja auch ausgeführt, dass nicht Lukes Geschichte erzählt wird, die war in ROTJ zuende, sondern Luke hier in erster Linie Reys Geschichte unterstützen soll.
Ich bin generell von den Aussagen rund um TLJ überrascht in dem sich Wünsche einer größeren Rolle von Luke, Han und Leia wiederspiegeln. Ich hatte nie den Eindruck, trotz Hans ausgebaute Rolle in TFA, dass die ST jemals diesen Eindruck vermitteln wollte. Ich kann mich eher vor TFA erinnern, dass die meisten Bauchschmerzen hatten Hamill, Fisher und selbst Ford wieder zu sehen. Die Macher und natürlich die Schauspieler haben jetzt meisterhaft bewiesen, dass solche Sorgen unbegründet waren, aber dies ist trotzdem nicht mehr "ihre" Trilogie.
(zuletzt geändert am 12.01.2018 um 12:47 Uhr)
OvO
Darth Jorge
@Nase:
"Daher müssen wir logisch nachdenken um die Entwickungen im Film zu verstehen. Filme, und vor allem Star Wars, funktionieren aber auf Beziehungsebene eher emotional und unbewusst."
DAS!!!!!
Leider nicht das einzige Beispiel in 7+8: Nehmen wir Rose und ihre Schwester. Ich habe keine Connection zu diesem Geschwisterpaar. Mein Kopf sagt mir halt "hey, sie hat ihre Schwester verloren. Das ist halt traurig." Das muss mir aber mein Herz sagen.
gufte
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