Schon geht es weiter mit den Artikeln der Entertainment Weekly. Der neueste Artikel behandelt Snoke - aufgrund der Länge des Artikels haben wir die tragenden Passagen hier für euch zusammengefasst:
- Manche Leute können unsäglichen Schmerz ertragen und schwören dann, den Rest ihres Lebens dafür zu arbeiten und zu kämpfen, dass niemand sonst diesen Schmerz ertragen muss. Andere hingegen ertragen dieselbe Qual und verarbeiten diese, indem sie den Schmerz vergrößern - und ihn auf die Welt zurückschleudern. Snoke gehört zu letzterem Schlag.
- Serkis bestätigt, was wir aus dem Trailer bereits ahnten: Diesmal werden wir Snoke nicht nur als Hologramm, sondern in Fleisch und Blut begegnen.
- Serkis beschreibt Snoke als grausamen Meister, einen ca. 2,74 m hohen humanoiden Nichtmenschen, der seine beiden Leutnants herabwürdigt und dominiert: Kylo Ren und General Hux. Er wird als raubtierhaftes Wesen beschrieben, welches Schwächen identifiziert und ausnutzt und auf diese Weise junge und vielversprechende Leute mit Versprechungen nach Macht auf seine Seite zieht und sie anschließend ausnutzt und wegwirft, wenn seine Schützlinge ihren Zweck erfüllt haben.
- Das obige Bild stellt dar, wie Snoke Hux wegen einer Art Versagen oder Enttäuschung anschreit; den Großteil dieser Art Attacken wird in Episode VIII allerdings Ben Solo erleiden müssen.
- Kylos Ausbildung trägt nicht die Früchte, die Snoke sich wünscht. Dementsprechend ist sein Zorn auf Kylo Ren größer, er kann keine Schwäche in anderen ertragen. Er trachtet danach, Hux und Ren gegeneinander auszuspielen. Vielleicht sollte er dies auch zu (Un-)Gunsten eines weiteren Schülers tun (Achtung, Rey).
- Snoke hegt großen Zorn auf die Republik; nach der Verwüstung deren Hauptwelt richtet sich dieser Zorn nun gegen den Widerstand.
- Snoke ist extrem stark in der Macht, der dunklen Seite. Er ist sehr mächtig - gleichzeitig aber auch sehr verwundbar und verwundet. Er hat gelitten und Verletzungen erlitten. Die Art und Weise, wie er Böswilligkeit ausstrahlt, ist eine Reaktion hierauf. Sein Hass auf den Widerstand schöpft sich aus seinen persönlichen Erlebnissen.
- In Episode VIII erfahren wir, dass die Erste Ordnung deutlich stärker ist, als man zuvor angenommen hatte. Die Starkiller-Base mag vernichtet worden sein und der Widerstand mag in den Kampf ziehen, doch in Episode VIII finden wir heraus, dass die Ressourcen der Ersten Ordnung grenzenlos sind.
- Es wird in Episode VIII zumindest ein bisschen näher erzählt, wie Snoke so verwundet wurde.
- Johnson meint, Snoke werde in diesem Film deutlich mehr zu sehen sein; er bezeichnet Snoke als Naturgewalt. Man wird, so Johnson, allerdings nur das erfahren, was man über Snoke wissen muss. Nicht alle Leerstellen werden gefüllt.
- Serkis: Man wird seine Physis sehen. Sein Körper ist gewunden wie ein Korkenzieher, aus diesem Grund ist auch seine Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Seine Aggression und sein Zorn werden durch seine Physis beschränkt und in Grenzen gehalten. Um dies, hinsichtlich Snokes Gesicht, besser umzusetzen; hat Serkis bei den Drehs sein Gesicht mit Klebeband versehen.
- Neben Rache ist Gier eine wesentliche Triebfeder Snokes.
- Snoke steht, anders als Palpatine, auf Luxuriosität und Theatralik, wie man u.a. an seiner Kleidung und seinen Wächtern sehen kann.
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@OvO
Da kann ich nur zur Differenzierung aufrufen. Dies wird im FIlm nicht so erzählt. Wenn man es genau nimmt, auch nicht im Subtext. Es ist für den Zuschauer hier natürlich sehr einfach 1 und 1 zusammenzuzählen und etwas entsprechendes in die Opernszene reinzudeuten und die Art und Weise wie die Opernszene inszeniert wird, mag dies noch unterstützen. Entsprechend einfach wäre es auch für einen Autor, im Nachhinein etwas entsprechendes zu erzählen. Aber es ist in erster Linie eine Fantasie von Star Wars Fans, die zu keinem Zeitpunkt der Saga mal annähernd greifbar (!) angedeutet wird.
Die gesamte Opernszene in EP 3 ist über 5 Minuten lang. Wenn man mal bedenkt wie teuer eine Filmproduktion ist, dann ist jede Sekunde kostbar. Dass Lucas über 5 Minuten belanglos verschwendet, bezweifle ich. Mit dieser Szene will er etwas sehr wichtiges und tiefgründiges vermitteln. Es ist nur verständlich, dass sich aus dieser Szene etwas viel Größeres ableiten lässt. Dabei geht es nicht nur um Fan-Wunschdenken, sondern um eine konkrete Hintergrundgeschichte, die in dieser Szene geliefert wird. Ich hatte bereits geschrieben, dass Lucas dieses Szene als Parallele zur Hüttenszene mit Obi-Wan und Luke gedreht hat.
darth mongo
@Mongo:
"Dass Lucas über 5 Minuten belanglos verschwendet, bezweifle ich."
Dann schau dir mal an wieviel Zeit er belanglos in Episode 1 verschwendet. Ansonsten zeig mir den Moment in dem eine Verbindung zwischen Anakin und Plagueis greifbar angedeutet wird.
Selbst die Szene in der Palpatine erzählt, dass Plagueis leben erschaffen konnte... da ist Palpatine in seinen Erinnerungen vertieft. Und Anakin denkt die ganze Zeit nur an Padme.
"Es ist nur verständlich, dass sich aus dieser Szene etwas viel Größeres ableiten lässt."
Das habe ich ja auch garnicht bestritten. Aber es ist ein Unterschied ob man etwas deuten kann, nur weil man Hintergrundwissen aus anderen Filmen mitbringt und es sich entsprechend zurechtlegen kann, oder ob man etwas deuten kann, weil einem der Film selbst es so mitteilt in dem er auf etwas Bezug nimmt. Und darauf will ich hinaus.
Kannst du gerne anders sehen, aber ich sehe da einen Unterschied zwischen dem was die Szene erzählt und dem was ihr angedichtet wird zu erzählen.
Es ist am Ende aber auch nicht von Bedeutung, denn den Bogen mit Plagueis kann man ja trotzdem spannen.
Edit:
Es kann natürlich gut sein, dass Lucas diese Möglichkeit offen halten wollte eine Verbindung später herzustellen. Das weiß man nicht. Aber der Film selbst stellt diese Verbindung halt nicht wirklich her.
Wie gesagt: Ich würde es anders bewerten, wenn irgendwer in irgendeinem Moment der Saga mal derartige Gedankenspiele äußert...
Edit 2
„Mit dieser Szene will er etwas sehr wichtiges und tiefgründiges vermitteln. Dabei geht es nicht nur um Fan-Wunschdenken, sondern um eine konkrete Hintergrundgeschichte, die in dieser Szene geliefert wird. “
Das was er uns mit der Szene verdeutlichen will ist, dass Motiv, dass Anakin letztlich dazu bringt. zur dunklen Seite zu wechseln. In Verbindung mit seinen Alpträumen. Genau das erzählt die Szene uns. Nicht mehr und nicht weniger. Und ja, dafür nimmt sie sich Zeit. Das muss sie auch. Dennoch war es nicht genug Zeit um den Wechsel glaubhaft zu machen.
„Ich hatte bereits geschrieben, dass Lucas dieses Szene als Parallele zur Hüttenszene mit Obi-Wan und Luke gedreht hat.“
Im Sinne der Ringstruktur, vielleicht ja. Aber das alleine lässt doch keinen inhaltlichen Schluss zu, der im Film selbst nicht transportiert wird.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 11:45 Uhr)
OvO
@Plagueis
Ich versuche das nochmal zusammen zu fassen.
Die Star Wars Saga bietet einem über die Saga verteilt die Komponenten an, die es braucht um auf die Plagueis-Theorie zu kommen. Allerdings tut sie dies stets so, dass diese Komponenten in einem ganz anderen Kontext stattfinden. Sie selbst greift diese Theorie weder im Text noch im Subtext jemals konrektisierbar auf.
Wie sehr Star Wars fans dazu neigen, Verbindungen herzustellen sehen wir jeden Tag bei der Snoke Theorie oder bei Charakteren mit schwarzer Hautfarbe. Es ist absolut nicht verwunderlich, dass die Fans von selbst auf diesen Trichter kommen.
Doch es gibt keinen einzigen Moment in den Filmen, der man die konkrete Intention, einem die Plagueis-Theorie nahezulegen, nachvollziehbar darlegen kann.
Und gerade der PT merkt man immer wieder an, dass sie das große Ganze immer wieder aus den Augen verliert. Darüber brauchen wir ja wohl nicht diskutieren.
Ich weiß ja, wie ihr darauf kommt. Icch habe es ja selbst mal so gesehen. Aber wenn man alles akribisch auseinander nimmt, ist da einfach nichts in der Richtung.
EDIT
Konkret wird uns in Episode 1 erzählt, dass Anakin keinen Vater hat und in Episode 3 das Plagueis die Macht hat, Leben zu erschaffen. Dass alleine intendiert aber einfach noch nicht, dass Plagueis für Anakins Entstehung verantwortlich ist. Es bietet die Möglichkeit das so zu erzählen aber es wird nicht so erzählt. Ist das so schwer zu begreifen?
Lucas hat das komplett offen gelassen. Entweder weil er selbst nicht drauf kam oder weil er es sich für später aufheben wollte. Besser kann ichs nicht formulieren.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 11:56 Uhr)
OvO
@GWL:
"Kopfzerbrechen bereitet mir eher Disney und das Verhalten des Konzerns unmittelbar nach dem Deal 2012. Das unterscheidet die ST dann auch von der OT. Bei der OT wussten die Beteiligten lange Zeit selbst nicht, was sie tun würden, ob dies Erfolg bringen würde, ob die Saga realisiert werden könnte und wie sie dann aussehen sollte. Diese Ungewissheit herrscht bis zu einem gewissen Grad auch jetzt, aber der Grund dafür ist ein anderer. Disney hat ein fertiges Konzept abgelehnt und Lucasfilm dazu gezwungen, am offenen Herzen zu operieren. Warum, ist mir schleierhaft, und so wird es wohl auch noch lange bleiben."
Im Grunde genommen hast du dir selbst schon eine Antwort auf dein Unverständnis bezüglich dieser Vorgehensweise gegeben: Diesen genialen Master-Plan aus einem Guss, der sich im Nachhinein durch noch genialere Ring-Theorien oder Ähnliches erklären ließe, gab es schon seinerzeit bei der OT nie und einen solchen hätte es auch durch Lucas` verworfene Treatments nicht gegeben. Der Entwicklungsprozess einer komplexen Story funktioniert vielmehr durch eine "Road Map", daher durch einen groben Fahrplan, auf dessen Wegstrecke sich noch Vieles ändern kann. Alleine der vorzeitige und unerwartete Tod von Carrie Fisher hätte ein feststehendes Konzept, wie es manche in den Lucas-Treatment zu erkennen glauben, völlig zunichte gemacht. Alleine deshalb messe ich den ursprünglichen Treatments in Hinblick auf den weiteren Story-Verlauf der ST auch keinerlei Bedeutung bei und begnüge mich stattdessen mit einer Road-Map, auch wenn wir deren Ausrichtung und Inhalt noch nicht kennen. Die Ungewissheit über den weiteren Story-Verlauf wird bis zum Ende der ST auch so bleiben, denn dem Zuschauer jetzt schon Klarheit in dieser Angelegenheit zu verschaffen, hieße ja, den gesamten ST-Fahrplan preiszugeben, was sicherlich niemand tun wird.
Was deine Einschätzung der Bedeutung von Plagueis anbelangt stimmte ich dir hingegen voll und ganz zu: Ich hatte auch den Eindruck, dass Lucas sich bei der PT deshalb für eine vaterlose Variante der Hauptfigur entschieden hatte, um die Frage nach deren Ursprung einfach abzuschneiden und stattdessen mit einem nebulösen Mystizismus zu umnebeln. Ob er sich die Beantwortung dieser Frage in Hinblick auf eine dritte Trilogie noch aufheben wollte und deshalb noch offen ließ, glaube ich eher weniger, da er zu diesem Zeitpunkt seine Hexalogie - zumindest gemäß seiner eigenen und mehrmaligen Beteuerungen - für abgeschlossen erklärt hatte. Dies schließt natürlich nicht aus, dass man auf die Beantwortung dieser Frage nicht doch noch darauf zurückgreifen könnte. Für zwingend notwendig erachte ich dies jedoch nicht, um die ST zu einem befriedigendem Abschluss bringen zu können.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 14:56 Uhr)
DerAlteBen
@OvO
Konkret wird uns in Episode 1 erzählt, dass Anakin keinen Vater hat und in Episode 3 das Plagueis die Macht hat, Leben zu erschaffen. Dass alleine intendiert aber einfach noch nicht, dass Plagueis für Anakins Entstehung verantwortlich ist. Es bietet die Möglichkeit das so zu erzählen aber es wird nicht so erzählt. Ist das so schwer zu begreifen?
Aber darauf will ich die ganze Zeit hinaus. Es bietet die Möglichkeit, es so zu erzählen, weil Lucas es absichtlich offen lässt. Ich finde die Möglichkeit, dass Snoke Darth Plagueis ist nicht nur am plausibelsten, sondern auch sehr reizvoll.
Wenn die Filmemacher einen anderen Weg einschlagen und die Geschichte am Ende rund ist, dann bin ich 100% dafür. Aber wie Snoke so schön in TFA sagt:" We shall see...we shall see!"
darth mongo
OvO
@ Jorge:
Nach deinen Vorschlägen, wie man Plagueis/Snoke/Anakin in die ST einbauen könnte, und meinen eigenen Gedanken zur Bedeutung eines von der dunklen Seite erschaffenen Anakin, tendiere ich doch dazu, diese Lösung für ziemlich sauber und elegant zu halten. Sie fügt sich schön in den vorgegeben Rahmen, lädt die Saga mit einem starken Thema auf, vertieft die etablierte Erzählung, verleiht der Lucas-Saga einen Twist ohne sie zu entwerten, und stellt ein Motiv dar, dass der DNA von SW selbst zu entspringen scheint und dem Charakter und der Moral der Reihe entspricht.
Ich denke, der beste Weg, die vielen offenen Fragen und losen Enden von TFA zu beantworten bzw. zusammenzuführen, ist, sie miteinander zu verbinden. Snoke (Plagueis), Luke, Rey - alles in einem Schwung miteinander verknüpfen und auflösen, das wäre die Aufgabe eines gewitzten Autors.
@ OvO:
Das ist zwar off-topic, aber ich will die Gelegenheit nicht ungenutzt lassen, deinen Ausführungen zur SE voll und ganz zuzustimmen. Deine Analyse der Jabba-Erzählung in der OT ist verdammt gut und absolut richtig. Wir unterscheiden uns nur in der Rangliste der "schlechtesten SE-Änderungen". Ich stelle schon gar keine mehr auf. Vielmehr zeigt mir die Frage, was denn nun schlimmer sei, dass Lucas immer dann daneben griff und sich an seinem eigenen Werk (sowie an der Arbeit derer, die es mit ihm entstehen ließen) verging, wenn die Änderungen über kosmetische Eingriffe hinaus gingen. Was leider nicht bedeutet, dass nicht auch die kosmetischen Eingriffe oft genug albern und peinlich sind. Alles in allem gefällt mir die SE aber immer noch dort am besten, wo Stadtansichten und Schlachten erweitert wurden.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 15:22 Uhr)
George W Lucas
OvO
@ Darth Jorge & George W Lucas:
Ich stimme euren Einschätzungen hinsichtlich Snoke zu, dass es für die Gesamt-Saga am schlüssigsten wäre, wenn es sich bei ihm um Darth Plagueis handeln würde.
Das Problem vor TFA war ja eig. immer die Frage nach dem vorhandenen Konflikt zwischen Gut und Böse, da die Sith vernichtet schienen und das Gute/ die Jedi scheinbar gesiegt haben. Nun existiert aber plötzlich ein sehr alter, unglaublich mächtiger Machtnutzer der dunklen Seite, der auch noch den Enkel des Auserwählten zur dunklen Seite bekehrt, was Luke Skywalker dazu veranlasst der Galaxis den Rücken zu kehren und sogar den Orden der Jedi in Frage zu stellen.
Wieso hat man über all die Jahre nichts von Snoke gewusst? Wo hat er die ganze Zeit über gesteckt? Durch was, wurde er so schwer verletzt? Und was macht ihn so mächtig in der dunklen Seite?
Findet man auf diese Fragen keine überzeugenden Antworten, ist die Sequel-Trilogie zum Scheitern verurteilt und würde auch die ersten sechs Filme entwerten, da die Bedeutung der Sith, und somit auch der Jedi, ad absurdum geführt werden würde. Man muss schon schlüssig erklären, wieso es wieder so starke Nutzer der dunklen Seite gibt. Dass es sich bei Snoke um den Meister von Palpatine handelt, der in der Lage war Leben zu erschaffen und den Tod zu betrügen, wäre da eine äußerst plausible Erklärung. Auch der Hinweis Palpatines, dass Plagueis wohl mitverantwortlich für die Erschaffung Anakins durch die Macht war, würde dem ganzen Konflikt nur noch mehr Würze verleihen: Luke, Leia, Kylo und Rey als direkte Nachfahren des Auserwählten, der durch das Wirken von Plagueis in der dunklen Seite gezeugt wurde, bzw. den die Macht als Gegengewicht zu Plagueis erschaffen hat. Für alle vier würde sich die Frage nach ihrem Platz in der Galaxis stellen. Sie alle tragen Anteile der dunklen Seite in sich und letztendlich kann es sein, dass nur sie es vermögen die Macht ins Gleichgewicht zu bringen, in welcher Form auch immer.
Kanjiklub89
@Snakeshit
Danke!
@OvO
Zitat:
"Was ich damit meine ist, dass man als Zuschauer schlussfolgern kann, worauf der Film oder worauf Lucas hinaus will. Vaterlose Zeugung + besonders stark in der Macht + Auserwählten-Prophezeiung = Der Vater ist die Macht selbst."
Danke, jetzt weiß ich genau, was du meinst. Und ja, soweit stimme ich natürlich zu.
Zitat:
"Lucas bediente sich hier für mich ganz klar unter anderem an Jesus. Und diese Geschichten sind so tief in unserer Popkultur verankert, dass das was uns die Filme da liefern, ausreicht um uns nicht vollkommen verwirrt zurückzulassen."
Abgesehen davon, dass die Motive von "übernatürlichen" Zeugungen durchaus älter sind, ist es natürlich richtig, dass der westliche Kulturkreis am schnellsten die Verbindung zum Christentum herstellt. Eine grundsätzliche Jesus-Analogie würde bzgl. des Kindermörders Anakin sicher zu weit führen, aber wenn wir ausschließlich seine Geburt betrachten, macht es absolut Sinn, diese mit der von Jesus und anderen mythologischen Figuren zu vergleichen.
Zitat:
"Worauf ich damit hinaus will ist, wie schon zu GWL gesagt, dass dort kein Plothole besteht, wo sich Lucasfilm verpflichtet fühlen müsste, dieses zu füllen. Dass dort aber Spielraum besteht, der auch interessant gefüllt werden könnte, steht natürlich außer Frage. Ich hoffe das war jetzt konkret genug."
Richtig, die Verpflichtung ein Plothole zu füllen, ergibt sich nicht. Wäre ja auch schlimm, wenn dieses vorm Zuschauer geklafft hätte, denn eine ST war zu diesem Zeitpunkt ja eher unwahrscheinlich. Die Vaterfrage ist insofern geklärt, dass Anakin sozusagen von der Macht gezeugt wurde. Dass die Sith jedoch und sozusagen der Auslöser für diese Geburt waren, macht sie sie zu Quasi-Vätern - und dies wäre ein perfekter Anknüpfungspunkt.
Zitat:
"Da kann ich nur zur Differenzierung aufrufen. Dies wird im FIlm nicht so erzählt. Wenn man es genau nimmt, auch nicht im Subtext. Es ist für den Zuschauer hier natürlich sehr einfach 1 und 1 zusammenzuzählen und etwas entsprechendes in die Opernszene reinzudeuten und die Art und Weise wie die Opernszene inszeniert wird, mag dies noch unterstützen. Entsprechend einfach wäre es auch für einen Autor, im Nachhinein etwas entsprechendes zu erzählen. Aber es ist in erster Linie eine Fantasie von Star Wars Fans, die zu keinem Zeitpunkt der Saga mal annähernd greifbar (!) angedeutet wird. Dass denken wir ja nur, weil wir aus Episode 1 wissen, dass Anakin keinen Vater hat. Aber solange dies nicht geschieht, bleibe ich erstmal bei der Version, die Palpatine auch tatsächlich von sich gibt. Ich würde es anders bewerten, wenn Anakin in irgendeinem Moment der Saga mal derartige Gedankenspiele zu Padme, Kenobi oder Palpatine äußert. Und ich finds sehr schade, dass er es nicht tut. Macht für mich aber auch deutlich, dass Lucas da vllt nichtmal dran gedacht hat, als er die Filme schrieb."
Dem kann ich nicht zustimmen. Ich fange mal hinten an:
Dass Lucas daran gedacht hat, macht das Rough Draft ja deutlich, in dem es zwischen Anakin und Palpatine ja sogar einen klassischen "Ich bin (sozusagen) dein Vater"-Moment gab. Und nur nebenbei, da inzwischen Legends: Dass der Plagueis-Roman eine etwas höhere Einmischung durch Lucas erfuhr, spricht auch dafür, dass ihm das Thema wichtig war.
Dass er von einer deutlichen Offenbarung in Ep.3 Abstand nahm, war weise. Denn wenn Anakin mit dieser Erkenntnis konfrontiert worden wäre, wäre diese für ihn - wie für den Zuschauer - zu einer wesentlichen Komponente bzgl. seines Falls geworden. Doch der Schwerpunkt sollte ja auf der vermeintlich erstrebenswerten Komponente liegen, dass es Anakin nach der Fähigkeit verlangt, seine Lieben vor dem Tod zu bewahren. Die exponierte Darstellung seiner Herkunft hätte den Eindruck vermitteln können, dass er gar nicht gegen seine Natur hätte handeln können, was den eigentlich wichtigen Aspekt des Falls extrem verwässert hätte. Und den wiederum relativieren Aspekt, dass selbst so eine Zeugung Anakin nicht zum Bösen verdammen kann, hätte keinen Platz mehr im Film gehabt. Zudem wäre es auch nicht wünschenswert gewesen, da dies ja bereits in Ep.3 den Hinweis eingestreut hätte, dass Anakin vielleicht irgendwann umkehren wird. Ep.3 muss sich aber auf den fatalen Fall des Helden konzentrieren.
Nun stellt sich jedoch die Frage, warum Lucas uns dies überhaupt in der Opern-Szene präsentiert. Ich hatte ja schon geschrieben, dass die entsprechende Information eher an den Zuschauer adressiert wird. Anakin ist zu sehr mit der für ihn wichtigeren Information, dass man die Lieben vor dem Tod bewahren könnte, beschäftigt, um die Bedeutung der vorhergegangenen Information auf sich zu beziehen.
Es wäre natürlich wenig elegant, die andere Information nur für das Publikum und nur als Hintertürchen für eine ST, die zu diesem Zeitpunkt ja auch für Lucas eher unwahrscheinlich erschien, einzuflechten. Auch deshalb (die anderen - elementareren - Gründe habe ich ja schon genannt) hat er diesen Aspekt nicht konkret ausgestaltet. Dafür hat er dann eine sehr elegante In-Universe-Lösung gestaltet, die einen schönen Kreisschluss für Palpatine und Anakin bildet. Wenn Palpatine die Legende erzählt, will er vorrangig Anakin beeinflussen. Zudem schwelgt er aber auch in Erinnerungen und MacDiarmids hervorragendes Spiel macht deutlich, dass Palpatine spürt, wie sich alles langsam fügt (auch wenn es viel später anders enden soll, als er denkt). Wenn er davon erzählt, dass Plagueis von seinem Schüler im Schlaf ermordet wurde, blickt er lächelnd in die Ferne und spricht von der Ironie, dass Plagueis andere vor dem Tod bewahren konnte, sich selbst aber nicht. Wenn er von Plagueis Fähigkeit berichtet, Leben zu erschaffen, schaut er süffisant zu Anakin und scheint auch hier eine Ironie auszumachen - nach dem Motto: Tja Plagueis, da hast du den perfekten Schüler erschaffen, der mich ersetzen sollte - und jetzt bist du tot und er sitzt neben mir, um nun mein Schüler zu werden.
Die Krone wird dem ganzen dadurch aufgesetzt, dass die wahre Ironie am Ende von Ep.6 die ist, dass der potentielle (!) Schüler von Plagueis, der Palpatine ersetzen sollte, diesen in der Tat in Ep.6 vernichten wird. All das macht die Opernszene - auch ohne ein Aufgreifen in einer ST - zu einem wunderschönen Handlungselement der Saga.
Nun zur heutigen ST!
Ich hatte ja schon aufgezeigt, dass die deutliche Thematisierung der Zeugungshintergründe in Ep.3 nicht sinnvoll gewesen wäre.
In Ep.6 hätte man darauf zurückkommen können, aber da dies ursprünglich nicht angedacht war, finden wir dies auch nicht dort wieder. Ist auch nicht nötig, da sich die von mir angesprochene finale Ironie auch so ergibt.
Nun ist aber Ep.6 nicht mehr das Finale der Saga und der Weg war offen, genau diesen Strang auszubauen, der zudem das Potential hat, alle drei Trilogien zu EINER Saga zu formen, obwohl Ep.6 schon als deutlicher Endpunkt erscheint. Mit diesem Thema könnte eine ST mehr als ein Anhängsel an die 6er-Saga sein.
Natürlich wären auch andere Wege denkbar. Allein eine dritte Skywalker-Generation, die das von Luke in Ep.6 errungene Prinzip der "neuen" Jedi etabliert, würde schon - wenn auch deutliche weniger verzahnt - diesem Ziel gerecht werden.
Nun haben wir aber die schwierige Situation des erneut gefallenen Skywalkers Ben und die des geflohenen Lukes, die kaum in das erstrebenswerte Prinzip der "neuen" Jedi passen wollen. Gerade die Situation von TFA würde imho den Rückgriff auf die Plagueis-Komponente nötig machen, um mir die fatale Motivation der beiden zu erklären.
Natürlich kann man argumentieren, dass das Leben einfach so laufen kann - und wie schon erläutert - bieten die Kanon-Romane ja Titbids an, die das untermauern könnten. Aber diese profane Lösung wäre für mich extrem enttäuschend. Und zudem wäre es dann wahrlich so, dass TFA nur eine ANH-Variante wäre und die entsprechende Vorgeschichte einer Minimalvariante der PT gleich käme.
Da das News-Thema Snoke ist, will ich noch einmal darauf hinweisen, dass die von mir gewünschte Idee KEINEN Plagueis, der die Zeit überdauert hat, benötigen würde - weshalb ich ja auch nur von der Plagueis-Komponente spreche. Mir persönlich wäre es ja am liebsten gewesen, wenn Palpatine überlebt hätte, der sich dann diese Komponente zu nutzen macht. Aber da wir mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen können, dass Snoke nicht Palpatine ist, müssen wir darüber nicht diskutieren. Denkbar wäre auch ein uraltes Sith-Alien gewesen, das der Plagueis-Komponente gewahr wurde und sie "gegen" Ben und Luke einsetzte.
Aber wir haben halt diese Snoke-Figur. Wie ich schon sagte, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass sich Snoke als Plagueis herausstellen könnte. Wäre - wie schon ausgeführt - ja auch gar nicht nötig. Mein Problem ist aber, dass er mir bisher als eine weniger faszinierende Imperator-Variante erscheint - und selbst wenn sie die Plagueis-Komponente (wohlgemerkt nur die Komponente!) einbringen, dann wäre er auch nur ein Imperator-/Plagueis-Variantenmix. Und da hätte ich gerne eins der Originale bevorzugt - oder eben eine wirklich neue und faszinierendere Figur.
Fazit:
An "Snoke ist Plagueis" kann ich aufgrund der Entwicklung nicht glauben, obwohl ich dies nicht für die schlechteste Lösung halten würde - und entsprechend nichts gegen eine positive Überraschung hätte.
Auf die von mir erläuterte Plagueis-Komponente will ich noch hoffen, obwohl ich mich auch hier eher auf eine profanere Auflösung einstelle, denn groß ist diese Hoffnung wahrlich nicht.
Zitat:
"Finde GWLs Formulierung aber da noch etwas treffender: „Ich finde die Idee, dass Anakin - und folglich seine Nachfahren - die dunkle Seite quasi erblich bedingt in sich tragen und stets gegen das Schicksal ankämpfen müssen, garnicht so schlecht. Das Hin und Her zwischen Schicksal und Selbstbestimmung ist ein starkes Motiv in SW und findet ja auch in TFA ein Echo. Das würde also schon passen. Nebenbei ließe sich Lukes gegenwärtige Gemütslage auch gut damit erklären, dass er den Ursprung seiner Familie entdeckt hat.“
Ist ja nur eine kleine Variation meiner Wunschvorstellung. Die Motivation würde so für mich ebenfalls begründbar sein. Mein Problem wäre aber, dass man dann für die Skywalker das weltliche Prinzip des Serienkiller-Gens diskutieren müsste - und sich daraus die Frage ergeben würde, ob Vaders Handeln nicht endschuldbar ist.
Das würde mir die moralische Komponente arg verwässern. Ich würde es begrüßen, wenn das Fehlverhalten der "Helden" menschlich bliebe - so wie wir alle den Verlockungen der Dunklen Seite immer wieder mal widerstehen müssen.
Und noch zur Jabba-Szene:
Da wir hier keine SE-Diskussion anfangen sollten, mache ich es kurz.
Zunächst: Ich kann deine Argumentation supergut verstehen, denn als die SE erschien habe ich es GANZ GENAU so gesehen. Dann kam aber die PT und die hat die Konstellation in meinen Augen verändert. Nun wird Jabba - fast schon als Hintergrundfigur - eingeführt; in ANH wird eine Verbindung zu einem der Helden hergestellt und in Ep.6 führen die Stränge zusammen.
Die "Out-Of-Character"-Sache sehe ich nicht. Auch in Ep.6 tauschen sich die beiden sehr flapsig aus. Werden wohl eine entsprechende Vorgeschichte haben. Vielleicht sehen wir ja was im Solo-Film davon.
Durch die Dopplungen mit der Greedo-Szene bleibt die Jabba-Szene in ANH trotzdem problematisch - keine Frage. Aber - wie schon mal in einer Diskussion mit Berd Dötzer aufgezeigt - hätte dies durch eine weitere Anpassung ohne weiteres gefixt werden können...
Mit Vaders "No" habe ich prinzipiell keine Probleme - nur etwas mit dem Klang, der mir im Original sogar etwas mehr aufstößt als in der dt. Fassung.
P.S.
Zitat:
"Selbst die Szene in der Palpatine erzählt, dass Plagueis leben erschaffen konnte... da ist Palpatine in seinen Erinnerungen vertieft. Und Anakin denkt die ganze Zeit nur an Padme."
Sehr richtig. Und das ist auch gut so.
In diesem Zusammenhang nochmal ein Rückgriff auf deine Bemerkung, dass du Leute kennst, die die entsprechende Implikation in dieser Szene nicht bemerkt haben. Gerade fiel mir ein, dass vielleicht genau deshalb McDiarmid, der diese Szene ja überaus schätzt, genau diesen Aspekt den Fans bei der letzten Celebration nochmal erläutert hat...
Zitat:
"Aber es ist ein Unterschied ob man etwas deuten kann, nur weil man Hintergrundwissen aus anderen Filmen mitbringt und es sich entsprechend zurechtlegen kann, oder ob man etwas deuten kann, weil einem der Film selbst es so mitteilt in dem er auf etwas Bezug nimmt."
Aber es ist doch völlig legitim, bei einem Teil einer Saga alle Bestandteile zu berücksichtigen.
Zitat:
"Ich würde es anders bewerten, wenn irgendwer in irgendeinem Moment der Saga mal derartige Gedankenspiele äußert..."
Wie erläutert, wäre dies weniger wünschenswert gewesen...
Zitat:
"Das was er uns mit der Szene verdeutlichen will ist, dass Motiv, dass Anakin letztlich dazu bringt. zur dunklen Seite zu wechseln. In Verbindung mit seinen Alpträumen. Genau das erzählt die Szene uns."
Soweit stimme ich zu.
Zitat:
"Nicht mehr und nicht weniger."
Wie ausgeführt, sehe ich da noch etwas mehr...
Zitat:
"Und ja, dafür nimmt sie sich Zeit. Das muss sie auch. Dennoch war es nicht genug Zeit um den Wechsel glaubhaft zu machen."
Ansichtssache...
Zitat:
"Doch es gibt keinen einzigen Moment in den Filmen, der man die konkrete Intention, einem die Plagueis-Theorie nahezulegen, nachvollziehbar darlegen kann.
Bin nicht sicher, welches Element jetzt genau gemeint ist. Wenn es um Snoke geht, stimme ich zu. Wenn es um die Plagueis-Komponente an sich geht, würde ich differenzieren bzw. den viel wichtigeren Punkt anbringen, dass es gar nicht konkreter nahegelegt werden musste - und dies sogar nachteilig gewesen wäre.
Und wenn man dann noch die zahlreichen Fragezeichen von TFA bedenkt, würde sich dies eh in den erforderlichen Erklärungsbedarf einfügen und würde - wenn man es richtig macht - keine Zusatzzeit in Anspruch nehmen. Denn die Motivation von Ben, Luke und prinzipiell auch Snoke muss man mir eh erläutern.
Zitat:
"Und gerade der PT merkt man immer wieder an, dass sie das große Ganze immer wieder aus den Augen verliert. Darüber brauchen wir ja wohl nicht diskutieren."
Würde ich schon, aber jetzt nicht...
@DerAlteBen
Zitat:
"Ob er sich die Beantwortung dieser Frage in Hinblick auf eine dritte Trilogie noch aufheben wollte und deshalb noch offen ließ, glaube ich eher weniger, da er zu diesem Zeitpunkt seine Hexalogie - zumindest gemäß seiner eigenen und mehrmaligen Beteuerungen - für abgeschlossen erklärt hatte."
Schön, dass du deinen Glauben an Lucas' Worte wieder zurückgewonnen hast....
Ernsthaft:
Würde ja auch nicht sagen, dass er das so intendiert hat. Und warum die Erschaffungslegende in Ep.3 auch für die 6er-Saga ihren Sinn erfüllt, habe ich weiter oben ja ausgeführt. Dass er sie jedoch zudem als kleines Hintertürchen - für den unwahrscheinlichen Fall der Fälle - eingebaut hat, lässt sich nun mal nicht ausschließen.
P.P.S.
@(User) George W Lucas
Zu deinem letzten Post...
Komm an mein Herz, Bruder!
@Kanjiklub89
Ich stimme zu!
Darth Jorge
DerAlteBen
Hat Anakin eigentlich selbst, in TCW oder Romanen, mal nach seinem Vater gefragt/geforscht?
Komisch, dass ihn das nie interessiert zu haben scheint.
@Snoke:
Ich denke, wir bekommen hier neue Aspekte der Macht vorgesetzt, die nicht mehr viel mit den alten Formaten der Macht zu tun haben werden. Graue Machtnutzer, Snoke, der Macht "aufsaugt" um stärker zu werden, etc.
@Fluch der Skywalkers:
Interessanter Aspekt, nur spricht Lukes Weg absolut dagegen.
Rieekan78
@Rieeekan78:
"Hat Anakin eigentlich selbst, in TCW oder Romanen, mal nach seinem Vater gefragt/geforscht?
Komisch, dass ihn das nie interessiert zu haben scheint."
Genau das frage ich mich auch die ganze Zeit, wenn ich diese Snoke/Plagueis-Theorien lese. Wenn Lucas die wahre Herkunft von Anakin so wichtig gewesen wäre, hätte er ihr wohl schon in der Hexalogie mehr Ausführlichkeit zuteil werden lassen. Dass dieses anscheinend so bedeutende Motiv in einem 5minütigem Nebengespräch verbraten und nicht einmal mehr in TCW mehr aufgegriffen wurde, zeugt nicht gerade von einer sonderlich hohen Priorität innerhalb der Saga.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 16:47 Uhr)
DerAlteBen
@ Jorge:
Wird es hier kurz vor der Adventszeit etwa besinnlich? *schauder*
Wir sind uns ja mal weitestgehend einig, außer in einem Punkt: ich möchte mal eine ST sehen, in der Palpatine überlebt hat. Wie willst du so etwas denn bitte verkaufen? Ich sehe kein Universum, in dem das funktioniert. Wenn die bloße Existenz einer Nachfolgeorganisation des Imperiums, wie ja einige beklagen, den Sieg der Allianz in RotJ entwertet, um wieviel mehr entwertet ein noch lebender Palpatine den character arc Anakins? Die Tötung seines Meisters ist doch wesentlicher Bestandteil seiner Läuterung. Und nicht nur das; selbst die von dir ausgearbeitete Ironie mit Blick auf Plagueis würde verloren gehen, bzw. die Doppelironie, die ja in der Saga, so wie sie jetzt vorliegt, darin besteht, dass sich erst der Meister (Plagueis), und dann sein Schüler (Palpatine) dieser ironischen Wendung ausgesetzt sieht. Wenn Snoke Plagueis ist oder mit ihm bzw. seinen Lehren zutun hat, entfaltet sich in der Saga ein stilles, im Hintergrund laufendes Hin und Her zwischen Meister und Schüler. Das wäre nicht mehr gegeben, wenn Palpatine RotJ überlebt hätte und nun munter sein Werk fortsetzt.
Zum Vorwurf, Snoke sei eine uninspirierte Palpatine-Kopie: da bin ich wohl eher zur Nachsicht bereit. Allein auf der Grundlage von TFA hast du ja recht, aber vorausgesetzt, dass die Figur zufriedenstellend ausgearbeitet und mit den Wegen der Helden verknüpft wird, darf man ihr Erscheinungsbild wohl als Lucas´schen "Reim" in Kauf nehmen. Was, wenn er tatsächlich mit Plagueis zutun haben sollte, ja eine treffende Pointe wäre. Snoke entspricht dem typischen Bild des entstellten Bösewichts. Das ist eine erprobte, sichere Art und Weise, eine Figur aufzuziehen, was im Kontext von SW aber nicht verwerflich ist.
@ Plagueis:
Macht die Entkanonisierung des Plagueis-Romans den entsprechenden Überlegungen für die ST nicht einen Strich durch die Rechnung? Warum wurde er in die Legends verlegt? Entweder wollte man diese Geschichte komplett streichen, oder man hält sich die Option offen, die Grundidee beizubehalten und die Details zu ändern.
@ Rieekan78:
- "@Fluch der Skywalkers:
Interessanter Aspekt, nur spricht Lukes Weg absolut dagegen."
Inwiefern?
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 16:56 Uhr)
George W Lucas
@Rieekan78
Luke hat sich in VI dem Fluch, falls es diesen denn gibt, gestellt und dann überwunden. Die grandiose Thronsaal-Szene kam mir für Luke immer vor wie der Sog des Schicksals. Alle reden auf ihn ein und versuchen, ihn zu seinem vermeintlichen Schicksal zu zwingen.
Bin mal gespannt, ob sie für Rey einen ähnlichen Arc vorsehen, ohne jetzt in OT-Kopierangst zu verfallen.
Ja, zur Macht wird es Enthüllungen geben. Es geht um die Geschichte der Nutzung der Macht. Das suggerieren die alten Bücher. Luke hat wohl die Wurzeln der lebendigen Macht studiert, und ist dabei auf Dinge gestoßen, die vieles relativieren.
"Hat Anakin eigentlich selbst, in TCW oder Romanen, mal nach seinem Vater gefragt/geforscht?
Komisch, dass ihn das nie interessiert zu haben scheint."
Also zwischen EPI 2 und 3? Nicht, dass ich wüsste. Es gab für Anni ja immer Vaterersatzfiguren. Jinn, Kenobi, Palpatine bzw. Sidious. Die Vatersuche war Lukes Arc.
Nur noch etwas über zwei Wochen. Mal langsam Karten besorgen ...
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 16:54 Uhr)
StarWarsMan
@Jorge:
Ich wollte daraus eigentlich keine weitere Diskussion über Lucas Hintergedanken machen. Obwohl es trotzdem interessant ist, sowas zu erfahren, aber das übersteigt dann meine Kenntnisse. Ich reduziere mich beim Filme schauen vollkommen auf das, was der Film liefert und blende alles Andere in erster Linie aus. Ich kann mich da nur wiederholen, dass mir die Interpretation etwas zu weit geht.
Aber wir „streiten“ uns da ja eh nur um Nuancen einer Interpretation, die für das eigentliche Thema eigentlich irrelevant sind.
Am Ende stimme ich nach GWL's und deiner Ausführung zum weiteren Anakin-Twist ja zu, dass es wünschenswert wäre, wenn die ST den Deckel zumacht, der sich hier so sehr anbietet. Und ich glaube auch, dass das sehr gut zu schaffen wäre. Johnson ist PT-Fan und ich traue ihm das auch zu, diese Idee aufzugreifen. Er ist genau der Typ, der so arbeitet, wie es Star Wars eigentlich braucht. Aus Versatzstücken etwas ganz eigenes kreieren. Mit viel Liebe zum Detail und zur Originalität. Ich wäre aber auch nicht enttäuscht, wenn es nicht so kommt und man was Anderes erzählt.
„Nun wird Jabba - fast schon als Hintergrundfigur - eingeführt; in ANH wird eine Verbindung zu einem der Helden hergestellt und in Ep.6 führen die Stränge zusammen.“
Also mir gehts dabei um Dramaturgie und nicht um Reimkultur. alleine Und so betrachtet ist der Auftritt Jabbas in Episode 1 derselbe Schabernack wie in Episode 4 mit all seinen Problemen. Reiner unnützer Fanservice zu Ungunsten von Episode 6.
Und möchte man die FIlme chronologisch betrachten, wird einem wegen der Untertitel, auch verraten dass das Jabba ist. Es wundert mich, dass man dich so einfach befriedigen kann.
Aber das stört mich ehrlich gesagt auch nicht, da die OT ja wunderbar und sogar noch besser ohne die PT funktioniert und ich daher guten Gewissens trennen kann. Und dank Adywan muss ich mich auch bald nicht mehr an der modernen OT stören.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 17:00 Uhr)
OvO
@ OvO:
- "Johnson ist ja auch PT Fan. Vllt haben wir das Glück und er geht schon in diese Richtung, sodass Abrams nicht mehr umkehren kann, so sehr er die PT auch nicht mag."
Vorsicht! Noch kann Abrams Johnson widersprechen und die ST nach seinem Bild formen. Dann besteht der eigentliche Twist dieser Trilogie in einem getwisteten Twist.
George W Lucas
@DerAlteBen:
"Dass dieses anscheinend so bedeutende Motiv in einem 5minütigem Nebengespräch verbraten und nicht einmal mehr in TCW mehr aufgegriffen wurde, zeugt nicht gerade von einer sonderlich hohen Priorität innerhalb der Saga."
Zumindest bisher nicht.
Da ja quasi so gut wie jeder Fan auf den Trichter gekommen ist, dass Plagueis einen Saga-überspannenden Bogen bilden könnte, wäre es RJ umso höher anzurechnen, wenn er alle mit etwas noch besserem überrascht.
Die ST muss dringend einen Anschluss an die vorherigen sechs Episoden finden.
@StarWarsMan:
Ja, Luke hat sich nicht der dunklen Seite ergeben, er hatte mehr Barmherzigkeit und Gutes in sich als jeder andere Jedi, somit gibt es bei den Skywalkern keine Linie des Bösen oder einen starken Ursprung des Bösen.
Die lebendige Macht. Das ist auch ein Thema, welches mich in der PT erstmal sehr interessiert hat, leider kam dann nichts mehr. Als ob das etwas wäre, was die Machtnutzer früher einmal stärker genutzt hatten und dann später nur noch auf Politik, Diplomatie und Kriegsführung konzentriert waren.
DU HAST NOCH KEINE KARTEN???
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 17:03 Uhr)
Rieekan78
George W Lucas
@Rieekan78
"Die ST muss dringend einen Anschluss an die vorherigen sechs Episoden finden."
Warum? Immerhin haben wir die Großen Drei, deren Nachkomme(n)(?), eine Bösewichtorganisation die dem Palpatine Imperium nacheifert und Darth Vader der weiterhin eine Rolle spielt im Bereich der Antagonisten.
Ich denke der Blick nach vorne ist wichtiger, als ein Loop zurück um irgendetwas zu verbinden. Auch wenn hier zu dem Thema vieles Interessantes und Wichtiges gesagt wurde, bedenken wir, dass es auch nicht völlig kritiklos war, die Saga in eine Darth Vader Saga umzudeuten, um den 6 Episoden den entsprechenden Bogen zu verpassen. Ich habe damit immer ein wenig gefremdelt. Ich weiß nicht, ob dies wirklich notwendig ist für die ST. Zumindestens nicht in dem Sinne einer Plagueis Enthüllung oder sonst irgendein Twist. Mir würde es reichen, wenn z.B. die Erzählung von Darth Vaders Erbe weiter voran getrieben wird (was ja eindeutig so sein wird), und dessen Interpretation davon. Wenn wir das vertiefen, wäre dem eigentlichen Erzählbogen doch genüge getan.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 17:18 Uhr)
@George Lucas:
Hattest du nicht mal geäußert, dass du sowieso grundsätzlich eher etwas später in die Filme gehst, weil dann der Trubel nicht so groß ist?
Ich halte es bei Kinogängen auch so, bei SW kann ich aber natürlich nicht so lange warten.
Ist aber tatsächlich schwierig, jemanden zwei Monate vorher auf einen Termin festzunageln...
@Snakeshit:
Im Bereich Skywalker und Macht erwarte ich schon einen Trilogie übergreifenden Kontext, das wäre mir wichtig. Wird ja auch so kommen (erster Jeditempel, usw).
.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 17:18 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan78
" somit gibt es bei den Skywalkern keine Linie des Bösen oder einen starken Ursprung des Bösen."
Richtig. Zudem gibt es nicht das reine Böse. Selbst in Palpatine habe ich viel Gutes gesehen. Wird ja schön in TCW gezeigt. Dass er ein Doppelleben führte und seine dunklen Gelüste als sein Alterego Sidious auslebte, widerspricht dem nicht. Dann, nach EPI 3 wurde er vollends zu Sidious. Aber selbst da frage ich mich, ob in ihm nicht noch ein kleines gutes Licht brannte. Ein dunkles Licht.
Luke wird in VI auch eher dunkel gezeigt, vor allem am Anfang, wo er etwa Jabbas Wachen macht-würgte. Unterstützt durch seine dunkle Kleidung. Filmsprachlich sah ich darin den Sog des Bösen.
Genau, zur Macht hat die PT nicht viel beigetragen. Mich interesssieren vor allem Aspekte der lebendigen Macht. Was gibt es da noch so? Welche Fähigkeiten? Snoke der Macht-Vampir?
Ja, leider noch keine Karten. Wo ich bestellen möchte, haben sie eine App, und da sind die TLJ Vorstellungen noch nicht freigeschaltet.
@Snakeshit
Im Grunde war schon die PT überflüssig. Die OT war eine perfekte Heldenreise und in sich abgeschlossen. Ich hätte die Vorgeschichte nicht gebraucht. Nun eine Nachgeschichte. An sich auch überflüssig in Bezug auf die OT. Von daher sehe ich es ähnlich, dass die ST eigentlich eine komplett neue Saga ist oder sein sollte. Die OT Bezüge sind mir da zu stark. Die ST sollte sich auch selbst tragen.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 18:01 Uhr)
StarWarsMan
@Rieekan78
"Im Bereich Skywalker und Macht erwarte ich schon einen Trilogie übergreifenden Kontext, das wäre mir wichtig. Wird ja auch so kommen (erster Jeditempel, usw)."
Okay, dass ist natürlich auch etwas Anderes als ein Plagueis Verbindung oder ein ähnlich gearteter Twist. Das Luke das Erbe der Jedi und Yodas Lehren anzweifelt und seine Schlüsse daraus zieht (Die Zeit der Jedi ist vorüber), würde ich z.B: auch als trilogieübergreifenden Mehrwert begreifen, der sich aber weit weniger aufdrängen würde, als so manch anderes Fankonstrukt. In diese Richtung habe ich auch Hoffnungen.
@StarWarsMan
"Im Grunde war schon die PT übeflüssig. Die OT war eine perfekte Heldenreise und in sich abgeschlossen. Ich hätte die Vorgeschichte nicht gebraucht."
Von einem solchen Standpunkt aus, könnten wir grundsätzlich auf jedwede Art der Fortsetzung verzichten. Aber das würde ich auch nicht wollen.
Insgesamt wird dieses Themengebiet nach TLJ fruchtbaren Diskussionsboden erhalten. Da bin ich mir ziemlich sicher.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 17:31 Uhr)
Da ich grad in hoffnungslos hoffnungsvoller Stimmung bin, möchte ich das Konzept noch etwas mehr im Hinblick auf eine mögliche ST beleuchten.
Viele haben den TLJ-Trailer-Spruch, dass die Jedi enden müssen, ja so interpretiert, dass sich das Jeditum aufgrund ur-historischer Erkenntnisse in der Tat als etwas herausstellen könnte, dass es zu überwinden gilt.
Ich muss gestehen, dass ich diesen Gedanken schrecklich finde.
Das Prinzip der Jedi - und ich spreche bewusst von dem Prinzip und nicht von dem Zustand des Jeditums in der PT - ist schließlich grundpositiv!
Es gibt Wesen mit besonderen Fähigkeiten, die für sich erkannt haben, dass mit besonderer Macht auch eine besondere Verantwortung einhergehen sollte. Sie bilden eine Gruppe von Gerechtigkeitskämpfern, die - wenn es nötig ist - auch mit dem Lichtschwert für Ordnung sorgen. So eine Art Weltraum-Polizei. Natürlich sind die weltlichen Ausformungen der Polizei auch kritisch zu betrachten, aber auch hier ist das Prinzip (!) als nichts Schlechtes zu bewerten. Genau wie in der realen Welt kann bei den Jedi (Beispiel PT) richtig was quer laufen und sie können desaströse Fehler begehen. Aber all das ist ja noch lange kein Grund, das grundsätzlich gute Prinzip zu verdammen.
Insofern wäre es mir wohl zuwider, wenn das Jeditum in der ST wirklich so negativ umgedeutet würde. Und ehrlich gesagt kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Lucasfilm so weit gehen wird, das Jeditum derart zu entwerten.
Wenn wir aber nun die von mir favorisierte Plagueis-Komponente hinzunehmen, macht Lukes Spruch wieder einen Sinn. Denn Luke ist der letzte Jedi. Und der letzte Jedi ist ein Skywalker, von denen Luke aufgrund seiner Erkenntnisse (vermeintlich) weiß, dass sie Sith-Kreaturen sind, von denen er annimmt, dass sie letztlich - und egal wie sie sich abmühen - zur Unheil-Verbreitung verdammt sind.
Dann würde es Sinn machen, dass für ihn die Jedi enden sollen, denn er würde damit meinen, dass die Skywalker enden müssen.
Wie schon mal erwähnt ist das Wort "vermeintlich" ein wichtiger Aspekt in meiner Theorie, denn natürlich würde ich davon ausgehen, dass Rey der Gamechanger ist, der aufzeigt, dass man die vermeintliche Bestimmung überwinden kann. Dass man die lebensschaffende Macht nicht so verbiegen kann, dass dunkle Mächte ein Werkzeug des Bösen schaffen können. Dass immer ein freies Wesen daraus resultiert.
So wie die Prophezeiung des Auserwählten zwar stimmte, sie sich aber nicht so erfüllte, wie es die Jedi gedacht haben, so erfüllt sich am Ende auch nicht die vermeintliche Bestimmung der "unnatürlichen" Schöpfung Anakins, wie es sich die Sith gedacht haben.
Die Frage ist natürlich, wann die Überwindung dieser vermeintlichen Bestimmung erfolgen sollte. Und es ist natürlich klar, dass dies erst in Ep.9 passieren darf.
Insofern würde sich für TLJ folgendes Szenario anbieten:
Luke hat sich zurückgezogen, da er aufgrund seiner Erkenntnisse davon überzeugt ist, dass er in der Galaxie nur Unheil anrichten kann. Deshalb ist er zunächst auch nicht gewillt, diese talentierte junge Frau zu unterrichten. Aber da sie keine Skywalker ist, schöpft er die Hoffnung, dass sie die Wende bringen könnte - und bildet sie dann doch aus.
Am Ende treffen beide auf Snoke, der ihnen offenbart, dass sie (Luke und Rey) Vater und Tochter sind. Damit würden sich Lukes schlimmste Befürchtungen scheinbar erfüllen. Obwohl er nach einer guten Intention handelte, hat er erneut einen Skywalker zu einer gefährlichen Waffe gemacht, von der er befürchten muss, dass sie die dunkle Tradition fortsetzen wird. Das wäre wirklich ein finsterer Cliffhanger, der den von TESB sinnig und deutlich toppen würde.
In Ep.9 wäre es dann an Rey, ihm und uns zu zeigen, dass diese Annahme falsch ist.
Eigentlich wollte ich keine persönliche Theorien mehr ausformulieren, da es die Enttäuschung bei profaneren Wendungen umso größer macht. Aber nun ist es geschehen...
@DerAlteBen
Ich hatte ja sehr bewusst den Zwinker-Smiley gesetzt. Ich habe nicht im Traum daran gedacht, dass du Lucas dein Vertrauen schenkst. Nur wenn man (und ich stimme da absolut zu) davon ausgeht, dass man ihm mal trauen kann - und mal nicht, dann muss man auch im aktuell diskutierten Fall zugestehen, dass es so oder so sein kann.
Zitat:
"Wenn Lucas die wahre Herkunft von Anakin so wichtig gewesen wäre, hätte er ihr wohl schon in der Hexalogie mehr Ausführlichkeit zuteil werden lassen. Dass dieses anscheinend so bedeutende Motiv in einem 5minütigem Nebengespräch verbraten und nicht einmal mehr in TCW mehr aufgegriffen wurde, zeugt nicht gerade von einer sonderlich hohen Priorität innerhalb der Saga."
Wer hat gesagt, dass es in der bisherigen Saga eine hohe Priorität hat? Die Bedeutung für die 6er-Saga habe ich nachgezeichnet. Die Bedeutung für eine 9er-Saga würde sich ja erst mit der ST ergeben können. Der Ansatzpunkt ist da - mehr braucht es nicht. Und mehr wäre für die Episoden 1-6 sogar offensichtlich unnötig gewesen.
@Rieekan78
Zitat:
"Hat Anakin eigentlich selbst, in TCW oder Romanen, mal nach seinem Vater gefragt/geforscht? Komisch, dass ihn das nie interessiert zu haben scheint."
Bis zu dem Gespräch in der Oper hatten ja weder er noch die Jedi einen Anhaltspunkt dafür, eine Fremdeinwirkung zu vermuten. Der Frage könnte er also erst nach Ep.3 nachgegangen sein. Dazu gab es bisher noch nichts - und vielleicht aus gutem Grund. Dies bedeutet aber ja nicht, dass da nicht noch was kommen könnte.
Zitat:
"Ich denke, wir bekommen hier neue Aspekte der Macht vorgesetzt, die nicht mehr viel mit den alten Formaten der Macht zu tun haben werden. Graue Machtnutzer, Snoke, der Macht "aufsaugt" um stärker zu werden, etc."
Warum auch nicht. Gerade die Idee des Macht-Saugens gefällt mir ganz gut. An die "Grauen Jedi" glaube ich allerdings so gar nicht.
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Zum Vorwurf, Snoke sei eine uninspirierte Palpatine-Kopie: da bin ich wohl eher zur Nachsicht bereit. Allein auf der Grundlage von TFA hast du ja recht, aber vorausgesetzt, dass die Figur zufriedenstellend ausgearbeitet und mit den Wegen der Helden verknüpft wird, darf man ihr Erscheinungsbild wohl als Lucas´schen "Reim" in Kauf nehmen. Was, wenn er tatsächlich mit Plagueis zutun haben sollte, ja eine treffende Pointe wäre. Snoke entspricht dem typischen Bild des entstellten Bösewichts. Das ist eine erprobte, sichere Art und Weise, eine Figur aufzuziehen, was im Kontext von SW aber nicht verwerflich ist."
Auch wenn deine Argumente richtig sind, kann mich das nicht zufrieden stellen, und da du Lucas mit ins Spiel gebracht hast: Ich glaube auch nicht, dass ihn das zufrieden stellen würde... D
Natürlich gilt hier das gleiche, wie für andere "Designs": Ich werde es erst später abschließend beurteilen können. Zur Zeit kann ich aber nur feststellen, dass es mich bisher nicht begeistern kann. Aber das wirst du wahrscheinlich nicht anders sehen, denn du sprichst ja selbst von "Nachsicht".
Zur Palpatine-Kiste:
Da es für die aktuelle ST-Situation keine Relevanz hat und ich nur wieder ein Off-Topic-Gewitter (nicht von dir) über mich hereinbrechen sehe, macht es wohl mehr Sinn, dass wir uns darüber mal persönlich austauschen. Ich habe zu all deinen Fragen Antworten. Ob dir die auch gefallen, ist natürlich eine andere Sache...
@OvO
Zitat:
"Johnson ist PT-Fan und ich traue ihm das auch zu, diese Idee aufzugreifen. Er ist genau der Typ, der so arbeitet, wie es Star Wars eigentlich braucht. Aus Versatzstücken etwas ganz eigenes kreieren. Mit viel Liebe zum Detail und zur Originalität. Ich wäre aber auch nicht enttäuscht, wenn es nicht so kommt und man was Anderes erzählt."
Ich stimme in allen Punkten zu!!
Zitat:
"Und möchte man die FIlme chronologisch betrachten, wird einem wegen der Untertitel, auch verraten dass das Jabba ist."
Wo ist da das Problem?
@nochmal (User) George W Lucas
Zitat:
"Vorsicht! Noch kann Abrams Johnson widersprechen und die ST nach seinem Bild formen. Dann besteht der eigentliche Twist dieser Trilogie in einem getwisteten Twist."
Leider absolut wahr!
@Snakeshit
Zitat:
"Mir würde es reichen, wenn z.B. die Erzählung von Darth Vaders Erbe weiter voran getrieben wird (was ja eindeutig so sein wird), und dessen Interpretation davon. Wenn wir das vertiefen, wäre dem eigentlichen Erzählbogen doch genüge getan."
Das bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Ich brauche jedoch nicht noch weitere Trilogien, die nur die Marke "Die neuen Abenteuer der Skywalkers!" tragen. Da verlange ich von den Saga-Filmen (!) tatsächlich mehr.
Darth Jorge
Rieekan78
@Snakeshit:
"Ich denke der Blick nach vorne ist wichtiger, als ein Loop zurück um irgendetwas zu verbinden."
Dem kann ich nur voll uns ganz beipflichten. Ich selbst bin auch kein sonderlich großer Freund der allumspannenden Bögen, zumal der Versuch, alles umklammern zu müssen, erfahrungsgemäß zur mehr Widersprüchen und Ungereimtheiten geführt hat anstatt zu mehr Geschlossenheit und Kohärenz.
"Auch wenn hier zu dem Thema vieles Interessantes und Wichtiges gesagt wurde, bedenken wir, dass es auch nicht völlig kritiklos war, die Saga in eine Darth Vader Saga umzudeuten, um den 6 Episoden den entsprechenden Bogen zu verpassen. Ich habe damit immer ein wenig gefremdelt."
Genau aus diesem Grunde hoffe ich sehr, dass Luke durch seine Wiederkehr in der ST wieder in den Mittelpunkt der Saga rücken wird und diese ganze unausgegorene Auserwählten-Geschichte der PT in den Hintergrund gerät. Wie hieß es doch so schon in einem TV-Spot von TPM: "Don`t look back..."
DerAlteBen
@Darth Jorge
"Ich brauche jedoch nicht noch weitere Trilogien, die nur die Marke "Die neuen Abenteuer der Skywalkers!" tragen. Da verlange ich von den Saga-Filmen (!) tatsächlich mehr."
Ich weiß das, und damit bist du ja auch nicht alleine. Ich sehe das ein bisschen anders, und freue mich weiterhin über jeden weiteren Star Wars Film der angekündigt wird. Diese Freude ist natürlich immer mit der Hoffnung verknüpft das jemand eine Idee hat, und am Ende steht immer die Umsetzung. Aber ich brauche dafür nicht unbedingt immer die künstlerisch erhabene Idee einer Ringstruktur oder sonst irgendein anderes Konstrukt zu etablieren. Wenn es dann Rezipienten gelingt soetwas daraus zu ziehen, umso besser, aber persönlich wäre ich immer mit gut gemachten, unterhaltsamen Filmen zufrieden. Und bevor jetzt die Anspruchskeule kommt, vergesst bitte nicht was Star Wars ist, und ich glaube das meine eigenen Ansprüche auch nicht immer leicht zu erfüllen sind (was mir z.B. RO bewiesen hat).
@DerAlteBen
"Ich selbst bin auch kein sonderlich großer Freund der allumspannenden Bögen, zumal der Versuch, alles umklammern zu müssen, erfahrungsgemäß zur mehr Widersprüchen und Ungereimtheiten geführt hat anstatt zu mehr Geschlossenheit und Kohärenz."
Was bei vielen Franchises schon für Probleme gesorgt hat. Ich hätte kein Problem damit, wenn es mit der Saga und jeweils der nächsten Skywalker Generation einfach weiterginge, ganz ohne Klammern.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 17:47 Uhr)
@Snakeshit
" Insgesamt wird dieses Themengebiet nach TLJ fruchtbaren Diskussionsboden erhalten. Da bin ich mir ziemlich sicher."
Das in jedem Fall.
Mein Eindruck ist, dass die OT aufgrund der PT und jetzt der ST rückwirkend anders gesehen wird und dadurch an Dramatik und Aussagekraft einbüßt. Ich bin ja auch froh, dass es mit SW weitergeht, aber manchmal denke ich, dass man mit einer komplett neuen Trilogie besser gefahren wäre. Also eine Non-Skywalker-Trilogie, wie sie jetzt mit RJ geplant ist.
@Darth Jorge
Die Sith haben die Jedi erschaffen? Woher kommt bitte diese Idee?
@Rieekan78
Ja, selbst Palpatine hat ein Herz, wenn auch ein sehr verschüttetes und zerklüftetes. Für Palpatine hege ich durchaus Sympathien. Ich sehe ihn auch fast losgelöst von Sidious.
Ich lauf doch nicht! Gott bewahre!! Hab bei denen schon angerufen. Sie verkaufen erst in einer Woche.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 17:53 Uhr)
StarWarsMan
@Snakeshit
Zitat:
"Ich weiß das, und damit bist du ja auch nicht alleine. Ich sehe das ein bisschen anders, und freue mich weiterhin über jeden weiteren Star Wars Film der angekündigt wird."
Hey, ich freue mich auch darüber!
Zitat:
"Aber ich brauche dafür nicht unbedingt immer die künstlerisch erhabene Idee einer Ringstruktur oder sonst irgendein anderes Konstrukt zu etablieren."
Um das nur noch mal ganz klar zu umreißen:
Ich wünsche mir lediglich eine runde Saga - egal wieviel Konstruktion das erfordert. Wenn es weniger wäre, auch gut.
Und in Anthologie-Filmen suche ich danach eh nicht. Da will ich einfach nur eine tolle Geschichte im SW-Universum. Obwohl ich ja finde, dass R1 dem "Konstrukt" sogar bedingt Rechnung getragen hat. Aber das ist ein anderes Thema...
@StarWarsMan
Zitat:
"Die Sith haben die Jedi erschaffen? Woher kommt bitte diese Idee?"
Wo soll ich das geschrieben haben?
Darth Jorge
@ Snakeshit:
Die Frage ist ja, welche Form SW in Zukunft annimmt. Die Saga ist ein Idee, die so alt ist wie SW selbst. Egal ob als Autor oder Rezipient, man wird sich mit diesem Begriff auseinandersetzen müssen. Man kann aus SW natürlich auch eine Serie machen, was ja ursprünglich auch eine Rolle spielte (siehe Flash Gordon). Nur, was würde so eine Änderung des Charakters dieser Reihe bedeuten? Ich würde mir als Verantwortlicher sicher Gedanken machen, was wichtiger ist, eine Fortführung des Werks in Lucas Sinne, oder eine Aufbrechung der Saga zugunsten einer episodenhaften Reihe. Denn auch, wenn man selbst von Lucas Erweiterung der OT zur Saga über die Figur des Anakin nicht viel hält, es ist nun mal das, was er gemacht hat und was in der Welt ist.
Nebenbei, mit einer Ringstruktur muss die Saga garnicht verbunden sein. Deren Existenz in der Lucas-Saga ist ja keineswegs bindend für weitere Filme. Der Zusammenhalt der Saga passiert viel mehr auf inhaltlicher Ebene. Eine bewusste und minutiöse Anwendung der Ringstruktur bei künftigen Filme wäre ja auch öde, denn dann könnte man sich als Rezipient irgendwann die nächsten Schritte in der Erzählung ausrechnen.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 18:30 Uhr)
George W Lucas
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