In einem der heutigen vier Artikel von EW über Die letzten Jedi geht es um die allseits beliebten Porgs und um... "die Hüter". Spannende neue Enthüllungen voraus!
Auf dem Bild oben sehen wir Chewbacca an Bord des Falken mit einem der Porgs. Im Film waren sie mehrheitlich Puppen aus Neal Scanlans Kreaturenabteilung (wir wissen aber, dass nach Bedarf auch auf CGI zurückgegriffen wurde).
Autor und Regisseur Rian Johnson sagte, dass er - obwohl sich Luke nach Ahch-To zurückgezogen hat - nicht wollte, dass der Jedi allein ist. Die Inspiration für die Porgs bekam er während seines Aufenthalts auf der irischen Insel Skellig Michael, wo die letzten Einstellungen für Das Erwachen der Macht [Anm. d. Red.: und die ersten für Die letzten Jedi] gedreht wurden.
"Wenn man zur richtigen Zeit auf Skellig ist, ist die Insel voller Papageientaucher, und sie sind die liebeswürdigsten Geschöpfe auf der Welt", erzählt Johnson EW. "Als ich also zur ersten Besichtigung der Insel da war, sah ich diese kleinen Kerle und dachte mir, dass sie zur Insel gehörten. Da kommen die Porgs her."
Doch es gibt noch eine andere Lebensform, die den altertümlichen Jedi-Tempel bewohnt...
"Sie sind diese Art von Fisch-Vogel-ähnlichen Außerirdischen, die auf der Insel leben", sagt Johnson. "Sie leben dort schon seit tausenden von Jahren und halten im Prinzip die Bauten in Schuss."
Diese Figuren sind menschenähnlicher als die Porgs. Sie werden von echten Personen gespielt (Daisy Ridley sagte, ein Freund stecke in einem der Kostüme) und sie tragen Kleidung und sprechen in einer außerirdischen Sprache.
"Sie sind alle weiblich. Ich wollte, dass sie ein wenig an ein Nonnenkloster erinnern", erzählt Johnson. "Neal Scanlans Truppe hat sie entworfen, Kostümdesigner Michael Kaplan entwarf die Kleidung, die ebenfalls ihre nonnenähnliche, spartanische Existenz widerspiegelt."
Mit Luke können sie auf eine Weise kommunizieren, die Johnson als "blubbernde Variante einer schottischen Fischsprache" beschreibt. Begeistert sind sie allerdings nicht, ihn bei sich zu haben. Johnson erklärt, sie "tolerierten" seine Anwesenheit.
Die Macht ist mit dem Leben verbunden. Yodas Rückzugsort Dagobah war ein Sumpf, der vor Pflanzen und Tieren geradezu überquoll. Entsprechend logisch ist, dass auch diese Meereswelt Wesen hervorbringt, die es zu diesem heiligen Ort hinzieht. Johnson erzählt, sie seien Amphibien und könnten sich vor vielen Zeitaltern aus dem Meer erhoben haben, um sich um die Gebäude dieses zerklüfteten Archipels zu kümmern.
"Man kann sich des Eindrucks nicht verwehren, dass sie irgendwann einmal oder vielleicht auch regelmäßig [ins Meer zurückkehren]. Wir treffen sie allerdings als Landbewohner", so Johnson. "Es sind große, matronenhafte Wesen, die winzig kleine, dünne Vogelfüßchen haben. Mit ihnen am Set zu arbeiten, war ein großer Spaß."Jedi-Höhlenmalereien
Aus dem Teaser wissen wir, dass es eine baumartige Struktur auf der Insel gibt und ein altes, brüchiges Buch, das wie das Tagebuch der Whills aussieht, jenes alte Jedi-Buch, das der ursprünglichen Mythologie von George Lucas entstammt. Johnson erklärt, sein Film berühre die mythische Geschichte, ohne aber sehr tief in die Schaffung einer galaktischen Religion einzutauchen. Es gebe aber Elemente auf der Insel, die die Mythologie vertiefen würden.
"Ich hoffe, es wird Spaß machen, sie innerhalb des Films zu entdecken. Mich hat die Vorstellung bewegt, dass dieser Ort bis ganz zum Anfang zurückreicht. Aus dieser Vorstellung entstanden die Höhlenmalereien."
Johnson erzählt, er habe sie beinahe sauber und modern wirken lassen und diesem Wunsch nur mit Mühe widerstanden. Sie sollten primitiver aussehen.
"Die ersten Konzepte sahen vor, dass sie Tempel zeigen sollten, und ich sagte nur: Nein, denkt an etwas früheres, wir brauchen etwas früheres. Gehen wir bis ganz zurück und schauen wir mal, wie tief wir zu den Grundfesten zurückgehen können, mit denen all das hier angefangen hat."
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@George Lucas
"Wenn du dir klarmachst, wovon ich spreche, dann macht es überhaupt keinen Unterschied."
Ich vermute, Du spielst allgemein auf die Machtübergabe der Deutungshoheit über ein Werk vom Künstler auf den Rezipienten an?
Also das, was ein Rezipient aus dem Werk liest, wird zur Realität? Stehe da gerade etwas auf dem Schlauch bzw. Kabel.
"Mir ging es lediglich um das, was im Film zu sehen ist, und welche Wirkung es auf mich hat."
Okay, das ist natürlich immer subjektiv. Ich meinte eher den kollektiv intendierten Anteil der Geschichte und des Settings. Und den bekommt ein Filmemacher eben durch ein sorgfältig ausgearbeitetes Konzept, was die Geschichte, Symbolsprache und Settings betrifft. Ohne Konzept wird das Werk zu einem formlosen Protoplasma, in dem jeder sehen kann, nur was er will. Kann man natürlich so machen. Ist in der Malerei fast an der Tagesordnung. Für SW aber eher ungeeignet. Aber das ist ja auch nicht der bzw. Dein Punkt.
"Ich hab ja die Ursprünge der Macht usw. auch mit keinem Wort erwähnt, inwieweit die erörtert werden, werden wir dann ja sehen. Ist doch aber garnicht mein Thema. Die Wahl der Schauplätze - die selbstverständlich NICHT zufällig ist - kann man doch jetzt schon einfach mal zur Kenntnis nehmen. Die sprechen nämlich."
Wie gesagt, gehe ich nicht von Zufällen aus. Allerdings sehe ich die Tendenz zur exzessiven und kopflosen Verwendung von Mystery Boxen. Und die werden nicht immer so verstanden, wie es damals noch der gute Hitchcock getan hatte, Heute ist es mehr nur zu einer Geste, einem Effekt verkommen, ohne Substanz. Alles von Hitchcock aber hatte Substanz, einen Hintergrund, der durch die sichtbaren Formen durchscheint.
@Rieekan 78
"Es liegt ja leider nahe, dass Abrams so was einbaut (als Han erzählt, dass Luke sich zu dem ersten Jeditempel aufgemacht hat), weil es ne extrem coole Idee ist, das aber nicht mit anderen Handlungssträngen abgeglichen hat."
Zumal so ein spezieller Aufenthaltsort von Snoke sofort erahnt werden müsste. Egal.
"Ich wäre jetzt gar nicht auf die Verbindung gekommen, wenn User G.L. es nicht erwähnt hätte, dass der alte Tempel ja auch zu PT Zeiten noch existierte und dass das Yoda & Co gar nicht groß kümmerte."
Ja, warum eigentlich nicht? Seltsam ...
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 13:00 Uhr)
MaYo
@George Lucas:
Tut mir erneut leid, aber du kannst nicht eigene Interpretationen als gesetzte Fakten hinstellen.
Der Film erzählt die Geschichte, nicht dein modernes, über jeden Zweifel erhabenes Gehirn.
Da bei TFA Mysteryboxen ein großes Problem sind, ist eine weitere, genaue Betrachtungsweise der ST zu rechtfertigen. Alle großen Handlungsfäden sollten schon konsistent zur Saga sein.
Ich glaube auch, dass dich etwas anderes wurmt und ich hier die Ladung abkriege...
Rieekan78
@Rieekan78:
Seine Interpretation ist ein Fakt. Er interpretiert es so und nicht anders.
Fakt oder nicht Fakt kann sein ob es so gedacht, gewollt, geplant war. Aber wenn ich User Lucas richtig verstanden habe, dann ist es ihm scheißegal ob das gewollt oder geplant war. Der Tempel und das Design mit den Nonnen lässt schon jetzt eine tiefere Interpretation der PT und auch der OT zu. Das finde ich ebenfalls lobenswert.
"Der Film erzählt die Geschichte, nicht dein modernes, über jeden Zweifel erhabenes Gehirn."
Irgendwie hab ich langsam ein mulmiges Gefühl wie oft du einen offenen Umgang, "Intellektuell" und "Gehirn" als negative Streitbegriffe in den Raum wirfst. Man muss nicht auf einem hohen Niveau diskutieren solange man eine gemeinsame Grundlage und Regeln der Debatte findet.
"Alle großen Handlungsfäden sollten schon konsistent zur Saga sein."
Und das können sie nicht wenn sie Mystery-Boxen sind? Vader war in ANH eine Mystery-Box genauso wie der Imperator und eine ganze Galaxie abseits von 3 Planeten und einer Raumstation.
Da in der Star Wars Show wieder der Mythos umging Lucas habe 9 Bücher vor ANH geschrieben ist es auch ohne bewusste Mystery-Boxen extrem wichtig nicht zu vergessen, dass auch die OT Zusammenhänge, Hintergrunde und Vorgeschichte on the fly entwickelt hat und Star Wars im Gegensatz zu anderen Franchises seinen Lore immer erst nach der Geschichte entwickelt hat. Sehe auch noch kein großes Problem. Die größte "Mystery-Box" (oder einfach nur offene Frage) aus TFA ist "Was ist mit Luke passiert? Warum ist er dort? Was ist mit ihm?" werden ja eindeutig in TLJ beantwortet und ich sehe auch bisher nichts, dass sich mit der PT, OT oder TFA beißt und irgendwo zu einem Problem führen sollte, dass größer ist als Kontinuitätsfehler der PT zur OT oder die spontanen Ideen wie Vader und Leia als Schwester.
McSpain
@McSpain:
Wieso betrittst du eigentlich immer die Bühne, wenn hier Stimmung gegen mich gemacht wird?
Hast du hier nicht schon genug User vergrault? Ich muss bei dir immer an Grima Schlangenzunge denken.
Wenn man für sich interpretiert, ist alles in bester Ordnung. Man kann aus Texten oder auch Filmen ja leicht Dinge rauslesen, die gar nicht beabsichtigt sind, diese sollte man dann nicht als beabsichtigt und gültig benennen.
"Man muss nicht auf einem hohen Niveau diskutieren solange man eine gemeinsame Grundlage und Regeln der Debatte findet."
Ich bin hier nicht ausfallend geworden...
Die OT musste ja noch keine verfilmten Geschichten berücksichtigen und konnte natürlich viel freier mit Mysteryboxen spielen...
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 13:44 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan78:
Ich melde mich hier in Diskussionen, wenn ich Zeit habe eine Diskussion zu lesen und meine etwas beitragen zu können. Das du schon meine bloße Anwesenheit als Angriff auf deine Person wertest und fast schon Verfolgungswahn daraus ziehst macht ja wirklich traurig.
"Wenn man für sich interpretiert, ist alles in bester Ordnung. Man kann aus Texten oder auch Filmen ja leicht Dinge rauslesen, die gar nicht beabsichtigt sind, diese sollte man dann nicht als beabsichtigt und gültig benennen."
Genau. Und nur der Autor selbst kann sich hinstellen und diese Unterscheidung vornehmen. In 90% der Fälle wäre es vom Autoren äußerst dumm sich zu Interpretationen überhaupt zu melden. Meist geschieht es nur, wenn eine Interpretation so extrem gegenläufig ist, dass der Erschaffer sich davon Distanzieren möchte.
Um beim konkreten Fall zu bleiben, beurteilen wir hier ja Promomaterial und Vorerwartungen. Und so wie ich User Lucas verstanden haben eben Interpretationen genau diesen Materials. Darüber hat er geschrieben und darüber kann man eben debattieren. Und generell kannst du einer Interpretation ein Gegenargument oder eine Gegeninterpretation entgegenschleudern aber sich krampfhaft auf das "So vom Autoren gewollt" zu versteifen bringt der Diskussion und dem Werk nichts. Wenn es danach geht bleibt eben von der OT und fast keinem guten Buch, Film oder Gemälde etwas sinnvolles über. Ein berühmt berüchtigtes Todschlagargument oder in dem Fall eine Todschlag-Ansicht.
"Ich bin hier nicht ausfallend geworden..."
Das mit der Gesprächsgrundlage hat nix mit dem Ton oder Beleidigungen zu tun sondern war auf eine inhaltliche Ebene bezogen.
"Die OT musste ja noch keine verfilmten Geschichten berücksichtigen und konnte natürlich viel freier mit Mysteryboxen spielen..."
Ein oft gebrauchtes Argument. Aber wieso darf es nach der OT keine Mysterien mehr geben? Die OT war das Kernstück und die Ausgangsbasis. Ja. Die PT hat das ganze noch unterstrichen. Aber das heißt doch nicht, dass die OT eine Sonderstellung genießt.
Nehmen wir mal die geliebten Thrawn Romane. Die erklären nicht wie die Rebellen Courscant erobern, wie Han und Leia geheiratet haben, wie das Imperium sich nach Endor so verhalten und entwickelt hat, wie die NR gegründet wurde usw. Und das spielte 5 Jahre nach ROTJ. Das die ST nun so spät startet ist ja der realen Welt und dem alter der Schauspieler geschuldet. Insofern ist eben mehr Zeit vergangen und daher mehr passiert als wir mitbekommen haben.
Die Kernfrage bleibt aber weiterhin: Warum haben wir als Zuschauer der Geschichte ein Anrecht oder eine Pflicht darauf jedes Detail haarklein sofort erklärt zu bekommen?
Mir hatte TFA ja auch zu wenig Exposition, aber der Film funktioniert so wie er ist als eigenständige Geschichte sehr gut und hat viele Details die man aus dem Film ableiten oder eben interpretieren kann. Was ich schon nach der Premiere hier schrieb: Ein perfekter Pilotfilm. Und scheinbar nutzt ihn RJ gut.
McSpain
Lord Firewalker
@McSpain:
"Warum haben wir als Zuschauer der Geschichte ein Anrecht oder eine Pflicht darauf jedes Detail haarklein sofort erklärt zu bekommen?"
Keiner spricht von "jedem Detail haarklein". Ich schrieb von den relevanten Handlungssträngen, die zur bisher erzählten Saga passen müssen, der Punkt ist mir wichtig.
Natürlich darf es auch Mysteryboxen geben, aber auch die dürfen nicht die bisherigen Geschehnisse ins Unlogische ziehen.
Ich schrieb ja auch, dass es mir gar nicht aufgefallen wäre, dass es eine Co-Existenz vom alten ersten Tempel und dem in den Prequels gegeben haben muss. die Interpretation von G.L. passt ja wie Faust aufs Auge und war bestimmt auch so durchdacht. Es wird da nur auffällig, dass man sich mit der ST schnell verheddern kann und Dinge erfindet, die in der Gesamtbetrachtung andere Geschehnisse fragwürdig machen.
"Mir hatte TFA ja auch zu wenig Exposition, aber der Film funktioniert so wie er ist als eigenständige Geschichte sehr gut und hat viele Details die man aus dem Film ableiten oder eben interpretieren kann."
Da stimme ich zu, bis auf die Interpretationen, denn davon muss man zu viele anstrengen...
"Nehmen wir mal die geliebten Thrawn Romane. Die erklären nicht wie die Rebellen Courscant erobern, wie Han und Leia geheiratet haben, wie das Imperium sich nach Endor so verhalten und entwickelt hat, wie die NR gegründet wurde usw. Und das spielte 5 Jahre nach ROTJ."
Die Thrawn Romane sind wesentlich schlüssiger und stimmiger konstruiert als die ST bis jetzt.
Wie Han und Leia geheiratet haben ist ja egal, ist ja keine Mysterybox. Der Begriff verlangt wohl noch Definition...
Wenn man sich zu einer neuen Trilogie entscheidet, sollten so ganz grobe Dinge, wie der Antagonist und seine Motive schon ausgearbeitet sein.
Rieekan78
@MaYo
"Allerdings sehe ich die Tendenz zur exzessiven und kopflosen Verwendung von Mystery Boxen."
Ersteres würde aufgrund subjektiver Wahrnehmung anzweifeln, und zumindestens Zweiteres sollte erst noch durch die weiteren Episoden bewiesen werden.
Ähnlich wie die Kopiervorwürfe, haben sich aus meiner Sicht die Mysteryboxenkritik verselbstständigt, ohne große inhaltliche Auseinandersetzung. Es ist mittlerweile für einige hier ein "Fakt", den ich aber weiterhin bezweifele, bzw. weiterhin diskutabel finde.
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 14:59 Uhr)
@Rieekan78:
Keiner spricht von "jedem Detail haarklein". Ich schrieb von den relevanten Handlungssträngen, die zur bisher erzählten Saga passen müssen, der Punkt ist mir wichtig.
Natürlich darf es auch Mysteryboxen geben, aber auch die dürfen nicht die bisherigen Geschehnisse ins Unlogische ziehen.
Akzeptiert. Ich sehe nur bisher in der ST keine davon. Unlogisch bzw. kritisch wird es ja erst wenn ihre Erklärung oder Auflösung "unlogisch" wird. Und da sind wir bisher ganz gut gefahren und die wichtigste Mystery-Box "Luke" kriegt ja erst (fast) einen ganzen Film gewidmet.
"Ich schrieb ja auch, dass es mir gar nicht aufgefallen wäre, dass es eine Co-Existenz vom alten ersten Tempel und dem in den Prequels gegeben haben muss. die Interpretation von G.L. passt ja wie Faust aufs Auge und war bestimmt auch so durchdacht. Es wird da nur auffällig, dass man sich mit der ST schnell verheddern kann und Dinge erfindet, die in der Gesamtbetrachtung andere Geschehnisse fragwürdig machen."
Was aber nicht an "DER" ST liegt sondern an Geschichten die man Fortsetzt. So wie eben auch die PT die Sicht auf die OT geändert hat oder R1 die Sicht auf ANH.
"Da stimme ich zu, bis auf die Interpretationen, denn davon muss man zu viele anstrengen..."
Vermutlich eine persönliche Präferenz. Aber ich habe nach der Premiere schon einige Verbindungen/Interpretationen zur Geschichte zwischen Han und Leia, Ben und Han oder Rey aus dem ersten anschauen gezogen, die ich hier oft mehrfach erläutern muss. Ich habe das Gefühl, dass Subtilität und offene Erzählung inzwischen verstärkt abgetan werden. Vielleicht liegt es daran das Zuschauer sich zu sehr ans vorkauen gewöhnt haben, oder das man eben in Freiheiten reflexartig oder vorrangig negative Auslegungen/Interpretationen steckt statt konstruktive.
"Die Thrawn Romane sind wesentlich schlüssiger und stimmiger konstruiert als die ST bis jetzt.
Wie Han und Leia geheiratet haben ist ja egal, ist ja keine Mysterybox. Der Begriff verlangt wohl noch Definition..."
Die es gibt. Darauf hatte Lucas vorhin hingewiesen, dass er hier völlig unnötig eingworfen wurde.
Ansonsten sind sie schlüssiger, weil sie eben nur 5 Jahre überspringen und auch keine neuen Figuren etablieren müssen. Die Thrawn Trilogie wurde entworfen um sich wie ein vierter Film der Saga anzufühlen und nicht um eine neue Generation von Figuren zu etablieren. Die Intention und Absicht war ja eine völlig andere. Dennoch war auch z.b. Thrawns Herkunft angedeutet aber bei weitem nicht durchgeplant und sofort präsent. Und schon vor der Disney-Übernahme war die Thrawn Trilogie extrem inkompatibel zum restlichen Kanon geworden. Weil die "offenen" Andeutungen zur PT-Ära auch als Andeutungen nicht mehr passen.
"Wenn man sich zu einer neuen Trilogie entscheidet, sollten so ganz grobe Dinge, wie der Antagonist und seine Motive schon ausgearbeitet sein."
Wie immer an der Stelle: Driver wurde als erster Darsteller der ST für 3 Filme unter Vertrag genommen. Da ist ein Plan.
McSpain
(Fortsetzung
Da ist sicher ein Plan und eine Richtung. Auch der Weg der weiblichen Jedi entspringt noch den Treatments von Lucas. Eine Mystery-Box und eine offene Erzählweise heißt nicht automatisch Planlosigkeit. Aber da sind wir bei dem großen Frust solche offensichtlichen Fehlschlüsse oder oberflächlichen Vorurteile ad absurdum immer wieder zu lesen und dagegen anschreiben zu müssen.
Davon ab, dass es nach TFA albern war über die Auflösungen zu streiten die noch nicht da sind, so ist es jetzt doch noch langweiliger wo wir in knapp 4 Monaten mindestens eine, wenn nicht sogar 3 Mystery-Boxen geöffnet bekommen haben und dann doch an wirklichen Fakten und Inhalten darüber streiten können ob die Versprechen von TFA nun eingelöst, verbessert oder verkackt wurden.
McSpain
@Snakeshit
Du hast natürlich recht, dass man fairerweise das Ende der ST abwarten müsste, um zu einer definitiven Aussage bzw. fundierten Urteil zu kommen.
Ich kann auch nur meinen momentanen Eindruck sagen, und der geht eben in Richtung von "unausgegorene Mystery Boxen". Was früher evtl. unbeabsichtigt geschah, nämlich das Schaffen von Mysterien, wird heute bewusst eingesetzt.
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 16:19 Uhr)
MaYo
McSpain
Dann lassen wir das Thema doch 4 Monate ruhen und schauen mal nach TLJ, wenn 66,66 % der ST fertig sind, ob alle Seiten zufriedener sind.
Ich bin zwar bisher mit der Ausrichtung, den meisten Konzepten und mysteriösen Kisten von TFA nicht zufrieden, aber das ist natürlich subjektiv.
Vielleicht schalten wir alle mal auf unbefangene Vorfreude um, hey, es kommt ein Star Wars Film mit Mark Hamill als Luke Skywalker, das ist Grund zur Freude.
Rieekan78
McSpain
@McSpain
" Wir können es also nicht beurteilen, aber sie sind "unausgegoren"."
Das habe ich nicht geschrieben. Nicht immer so viel hineingeheimnissen oder verdrehen, McSpain! Danke!
Nochmal: Auf MICH wirken manche Dinge durchaus unausgegoren. Das ist aber nicht ein allgemeiner Fakt! Da Du so sehr die Fakten betonst ...
Und da Du die Metapher mit der Schwangeren bemühst:
Auf Ultraschallbildern lässt sich sehr wohl so einiges erkennen, und das kommuniziert der Arzt auch, bevor das Kind auf der Welt ist.
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 15:55 Uhr)
MaYo
@MaYo:
Was ich eigentlich damit meinte wäre gewesen:
Wie der Arzt auf dem Ultraschall kann man doch die Fehler einfach benennen. Die Krux am ganzen Mystery-Box-Begriff ist ja seine Schwammigkeit. Letztlich meint sehr oft die Kritik an der Mystery-Box eine recht simpel oder anders beschreibbare Sache. Also nochmal ohne Spitze Formulierung: Was an den Mystery-Boxen wirkt für dich unausgegoren und woran machst du das (vom jetzigen Standpunkt aus) fest?
McSpain
TarsVader
Darth Salkin97
Rian Johnson: "Die ersten Konzepte sahen vor, dass sie Tempel zeigen sollten, und ich sagte nur: Nein, denkt an etwas früheres, wir brauchen etwas früheres. Gehen wir bis ganz zurück und schauen wir mal, wie tief wir zu den Grundfesten zurückgehen können, mit denen all das hier angefangen hat."
MMn absolut sinnvoll, so etwas mit in die Sequels reinzunehmen, denn hier hat man noch viele kreative Möglichkeiten und es fühlt sich sehr nach nativem Star Wars an.
Vielleicht liegt ja auch Snokes Geheimnis in den frühen Tagen der Jedi und der Whills:
"Der Orden (der Whills) bestand unter anderem aus machtsensitiven Schamanen, welche herausfanden, nach dem Tod "Eins mit der Macht" zu werden und dabei gleichzeitig das Bewusstsein zu bewahren. Somit würde man als Machtgeist weiterhin in der materiellen Welt in Erscheinung treten können." (aus jedipedia)
Rieekan78
McSpain
Sorry, aber ich werde gerade nicht schlau aus dem, was Du mir schreibst.
Zuerst schreibst Du das:
"Wir können es also nicht beurteilen, aber sie sind "unausgegoren""
"Hast du schon mal einer Schwangeren gesagt, dass ihr Kind sicher keine guten Schulnoten kriegen wird? *zwinker*"
Daraus leite ich diese Sichtweise ab:
'Erstmal abwarten, bevor man etwas negativ kritisiert.'
Ich habe daraufhin Deine Schwangeren-Metapher aufgegriffen und inhaltlich geschrieben, dass man auch vorher Fehler bzw. Ungereimtheiten erkennen und darauf hinweisen kann.
Jetzt aber schreibst Du plötzlich:
"Wie der Arzt auf dem Ultraschall kann man doch die Fehler einfach benennen. ... Was an den Mystery-Boxen wirkt für dich unausgegoren und woran machst du das (vom jetzigen Standpunkt aus) fest?"
Du forderst mich also auf, doch etwas vorab zu kritisieren, obwohl Du in Deiner ersten Antwort gerade das als abwegig dargestellt hattest. Zumindest habe ich das so verstanden.
Von daher weiß ich gerade nicht, woran ich bei Dir bin.
Lass uns von daher ggf. zu einem anderen Zeitpunkt nochmal auf das Thema "Mystery Box" zurückkommen.
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 17:41 Uhr)
MaYo
@MaYo
Ich bin deiner Argumentation gefolgt. Demnach kann man die Auflösung noch nicht kritisieren, aber dennoch schon jetzt Fehler (oder so) erkennen. Irgendwas muss dich ja dazu bringen die Mystery Boxen als "unausgegoren" zu bewerten. Da wollte ich von dir praktische Beispiele haben woran du bei den Boxen in TFA diese Bewertung festmachst.
McSpain
@McSpain
"Ich bin deiner Argumentation gefolgt. Demnach kann man die Auflösung noch nicht kritisieren, aber dennoch schon jetzt Fehler (oder so) erkennen."
Nein, das habe ich nicht geschrieben, sondern dass man "fairerweise das Ende der ST abwarten müsste, um zu einer definitiven Aussage bzw. fundierten Urteil zu kommen".
Mir geht es aber erstmal um den Eindruck, den ich JETZT habe, den Status Quo also. Zudem geht es mir um die Herangehensweise, wie die Macher die Themen und die Plots der ST spinnen. Und hierzu gibt es sogar offizielle Verlautbarungen, dass jeder Regisseur grundsätzlich da ansetzt, wo der andere aufgehört hat, ohne genau zu wissen, was es z. B. mit Snoke auf sich hat, oder mit Rey usw. und dass er dann sein eigenen Süppchen (weiter)kocht. Nicht mal JJ hat zu Snoke eine Backstory.
Ein paar Absprachen oder Abstimmungen hat es zwischen den Regisseuren wohl gegeben, z. B. dass R2 auf Ahch-To landen soll anstatt BB-8. War bestimmt überaus wichtig …
"Irgendwas muss dich ja dazu bringen die Mystery Boxen als "unausgegoren" zu bewerten. Da wollte ich von dir praktische Beispiele haben woran du bei den Boxen in TFA diese Bewertung festmachst."
Okay, danke für die Erklärung.
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 19:04 Uhr)
MaYo
Ich hab die Kommentare seit meinem letzten Post nicht gelesen und habe auch nicht die Muße dazu. Nachdem ich aber meinen Gedanken zur Darstellung der Jedi in der Saga (einschließlich TLJ) geäußert habe und in den Reaktionen darauf sofort mehrere Themen durcheinander geworfen wurden, versuche ich mal ein paar klärende Dinge niederzuschreiben (klärend auch für mich selbst).
- Jedi-Geschichte: es deutet sich bereits jetzt an, welche grobe (!) Entwicklung die Jedi innerhalb der Saga genommen haben. Episode I: auf dem Höhepunkt der Macht im "Elfenbeinturm"; Episode II: blind in den Krieg stolpernd; Episode III: blind und naiv in den eigenen Untergang rennend; Episode IV-VI: die letzten Überlebenden der Order 66 wollen Luke dazu bringen, die eigenen Fehler zu korrigieren, und unterschätzen dabei seine Rolle als Initiator eines neuen Jeditums (mit Liebe und Vergebung im Zentrum); bis Episode VII: Luke scheitert mit seiner Akademie und zieht sich zurück; Episode VIII: Rückkehr zu den Wurzeln der Jedi, archaische Tempelruine in der Natur als Kontrast zum Tempel auf Coruscant. Das alles ist jetzt schon, noch ohne Rian Johnsons Zutun, in der Saga vorhanden.
- Wurzeln der Jedi und Machtmythologie: hier können wir nur abwarten, was und wieviel Johnson in TLJ uns vorstellt. Im EW-Artikel sagt er bereits, dass er tiefer in die Macht und die Geschichte der Jedi eintaucht, aber daraus keine detaillierte Schilderung macht. Ich verstehe das so, dass er ein paar Aspekte zur Sprache bringt, ohne das Gesamtbild auszubreiten. In etwa so, wie Yoda dies in TESB macht. Ich halte das soweit auch für den richtigen Ansatz, da derartige Themen schnell an Reiz verlieren, wenn sie zu sehr erklärt werden. Aus erzählökonomischen Gründen wäre es sinnvoll, die Einblicke in Jedi und Macht mit den Figuren Luke und Rey und ihren jeweiligen Hintergründen (Lukes Gründe fürs Exil und Reys Herkunf) zu verbinden. Davon spricht Johnson ja auch. Wenn er es ganz clever löst, kriegt er hier sogar noch Snoke unter.
- Mystery-Box: richtig eingesetzt, kann dieses erzählerische Mittel sinnvoll sein. Bei Rey muss man differenzieren: ginge es bei ihr allein um das Motiv der Ablehnung, des Verlassenwerdens und der Suche nach Zugehörigkeit, muss die Identität der Eltern nicht unbedingt enthüllt werden (denn dann geht es um ihre Zukunft). Aufgrund ihrer Machtfähigkeiten sollte ihre Herkunft jedoch geklärt werden; allein die Frage nach den Gründen, warum sie ausgesetzt wurde, ist zu drängend, als dass die Filme hier schweigen dürften. Hier dient die Mystery Box klar dazu, das Interesse über den Auftaktfilm hinaus wach zu halten. Finde ich legitim.
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 19:59 Uhr)
George Lucas
(CONT.)
Unaufgelöste Mystery Boxen (z.B. "Lost" ) können schnell billig und sensationsheischend wirken. Geht es in einer Geschichte jedoch um das Nichtwissenkönnen des Menschen an sich, sind auch sie aber legitim. In SW bietet das Thema Macht eine Gelegenheit, Mystery Boxen nicht aufzulösen. Der Verzicht auf eine umfassende Aufklärung für den Zuschauer entspricht dem Nichtwissenkönnen der Filmfiguren angesichts einer rätselhaften, nicht vollständig und absolut zu durchdringenden Macht. Forschen, auslegen, lehren, versuchen, scheitern, sich hingeben, meistern, missbrauchen: das passiert mit der Macht in den Filmen. Eine umfassende Darlegung der Macht und aller ihrer Aspekte wäre das Ende der Mythologie in SW, eine fahrlässige Dekonstruktion der vielleicht wichtigsten Säule der Saga. Hier muss die Mystery Box weiterhin bestehen. Sie ist ja auch schon in der Lucas-Saga angelegt. Eine mysteriöse Prophezeiung, die die Jedi missverstanden haben könnten. Die individuellen Entscheidungen von Helden, die Macht und ihre Lehren so oder so auszulegen und somit den Verlauf der Geschichte zu beeinflussen (Luke). Die Konflikte in SW sind auch Auslegungskonflikte; damit spiegelt SW das Streben und Wirken der Menschen im realen Leben wider. Ohne Mystery Box, mit einer sich klar vor uns ausbreitenden Macht inklusive Gebrauchsanweisung, wäre dies nicht möglich.
- Da hier mein Kommentar zu den Jedi mit dem Thema Mystery Box vermengt wurde, noch ein abschließender Punkt:
Die Saga lädt den Zuschauer zum Auslegen ein; wäre dem nicht so und zählte einzig und allein das Wort des Autors, hätten die Filme nicht den Reiz, den sie haben. Zumal Lucas ein extrem unzuverlässiger Autor ist, dessen Interpretationen am besten keine Rolle spielen sollten. Ein Autor kann planen und skizzieren, aber nicht alles voraussehen, was in seinem Werk steckt und sich aus ihm ergibt; schon garnicht, wenn dieses Werk noch Jahrhunderte Später zu seinen Rezipienten zu sprechen vermag. Allein dadurch, was die Saga einem visuell bietet und auch nur andeutet, können sich für den Zuschauer Querverbindungen ergeben, die in einer neuen Bedeutungsebene resultieren. Diese muss vom Autor/Regisseur nicht zwangsläufig gewollt gewesen sein. Der bedeutungsschwangere Kontrast zwischen den Jedi-Tempeln auf Coruscant und Ahch-To wäre dafür ein Beispiel. Ich gehe fest davon aus, dass dieser kein Zufall ist; aber selbst wenn es so wäre, würde der Kontrast immer noch existieren, womit das Thema "Dekadenz und Ursprung" weiterhin für die Filme relevant bliebe. Das Thema Mystery Box ist in dem Punkt unangebracht, weil eine nicht vorhandene Planung oder eine ausbleibende explizite Erklärung durch den Autor/Regisseur KEINE Mystery Box ist. Ich brauche weder Rian Johnson noch Luke Skywalker, die aussprechen, was ich als aufmerksamer Zuschauer bereits weiß: die Jedi hatten eine naturverbundene Vergangenheit; sie haben sich zur urbanen Elite entwickelt; dass beide Tempel zeitgleich existierten, unterstreicht dies nur.
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 19:54 Uhr)
George Lucas
@George Lucas
Vielen Dank für die Rundumsicht!
Du hast auch die unaufgelösten Boxen angesprochen, und hierunter gibt es solche, bei denen der Künstler selbst nicht weiß, was sich darin befindet.
Diese Mystery Boxen finde ich hinterfragenswürdig. Denn irgendetwas muss einen Künstler doch bewegen oder antreiben, den Rezipienten genau dies oder jenes zu zeigen, und wir reden hier immerhin von narrativer Kunst, die zudem bestimmten Erzählmustern folgt.
Was den mystischen Anteil der Mythen angeht, sehe ich es wie Du. Nicht alles aufklären! Würde den Mythos nur schwächen, siehe Midichlorianer. Dem Künstler sollte jedoch die Metapher und die damit verbundene und angedeutete Referenz bewusst sein. Konnotation und Denotation.
" Das Thema Mystery Box ist in dem Punkt unangebracht, weil eine nicht vorhandene Planung oder eine ausbleibende explizite Erklärung durch den Autor/Regisseur KEINE Mystery Box ist."
Das nicht, aber die Mystery Box wird heutzutage immer wieder als hübsche Verpackung für laue Ideen, sofern diese überhaupt vorhanden sind, verwendet bzw. sie wird als Makeup oder Camouflage benutzt, um Ideenlosigkeit zu kaschieren.
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 20:27 Uhr)
MaYo
@George Lucas:
" Episode VIII: Rückkehr zu den Wurzeln der Jedi, archaische Tempelruine in der Natur als Kontrast zum Tempel auf Coruscant. Das alles ist jetzt schon, noch ohne Rian Johnsons Zutun, in der Saga vorhanden."
Hier wäre dann noch die Frage, ob es wirklich eine Rückkehr zu den Wurzeln gibt, oder ob Luke bei seinen Nachforschungen eben zu dem Schluß gekommen ist, dass die Zeit der Jedi zuende ist.
Sein Konzept (Liebe und Vergebung) konnte ja auch nicht greifen, da er mit seiner Akademie auch versagte.
Wenn Luke Rey, als die letzte Rettung der Galaxis, zum Über-Jedi ausbildet, wäre mir persönlich (meine Meinung) das zu sehr an der OT angelehnt.
Ein Bruch mit dem gesamten Jedi-Konzept, kann ich mir für Star Wars aber auch nicht so recht vorstellen. Bin gespannt, wie da die Geschichte gelöst wird.
@Mystery Box:
Darum ging es mir momentan auch gar nicht. Ich wollte nur andeuten, dass es eben etwas komplizierter ist, heute sie Saga fortzusetzten, weil man immer mehr bestehende Fakten berücksichten muss, die sich ja in-universe nicht widersprechen sollten.Z.B Rey versteht BB-8 und Chewie ohne Probleme, etc.
Ich hatte mich bei dem Vergleich Dekadenz-Jedi-Coruscant und Bettel-Jedi-Ach-to nur kurz erschrocken, weil da eventuell ein Plausibilitätsproblem bestehen könnte, da beide Tempel gleichzeitig existierten.
Ich habe da auch kein Problem, mir meine eigene Nebenhandlung zu denken, dass Yoda z.B. in der alten Zeit regelmäßig nach Ach-to geflogen ist um die Nonnen zu ehren und seine Wertschätzung kund zu tun, o.ä.
Etwas Mysteriöses, wie Lichtschwerter, die nach Machtbegabten rufen, muss auch mysteriös bleiben, wenn es im Detail erklärt werden würde, wäre es ja nicht mehr mysteriös...
Eine Problematik ist eher, wenn z.B. Yoda in der OT Waffen als unnütz bezeichnet und sie nur zur Verteidigung benutzt, er dann in den Prequels aber mit aggressivem Geschrei auf Trooper zurennt oder wenn Kenobi die Waffe als Leben der Jedi bezeichnet.
Rieekan78
@ MaYo:
- "Du hast auch die unaufgelösten Boxen angesprochen, und hierunter gibt es auch solche, bei denen der Künstler selbst nicht weiß, was sich darin befindet. Diese Mystery Boxen finde ich hinterfragenswürdig."
Ich bezweifle massiv, dass Lucas jemals eine tiefer gehende Philosophie der Macht formuliert hat. Das, was er dazu gesagt hat, und was seine Filme vermitteln, ist ein populärer Mischmasch von Oberflächenideen aus allen möglichen irdischen Religionen. Das ist auch in Ordnung so, denn sein ursprüngliches Star Wars sollte ja ein zugänglicher Stoff sein, also auch im Hinblick auf seine spirituell-mystische Seite. Dass der Künstler hier seine eigene Idee nicht begriffen und in alle Richtungen erforscht hat, ist manchmal schade (vor allem beim Thema "Auserwählter"), in der Gesamtbetrachtung aber nicht fatal, da sich die Macht wie gesagt auch in-universe als Rätsel darstellt. Hinterfragen kann man das, aber ein Problem sehe ich darin nicht.
- "Das nicht, aber die Mystery Box wird heutzutage immer wieder als hübsche Verpackung für laue Ideen, sofern diese überhaupt vorhanden sind, verwendet bzw. sie wird als Makeup oder Camouflage benutzt, um Ideenlosigkeit zu kaschieren."
Das ist richtig, hängt dann aber davon ab, wer sie einsetzt, und nicht vom Mittel selbst. Was ich so müßig und nervig finde, ist, dass vier Monate, bevor auch nur irgendetwas aufgelöst ist, schon unterstellt wird, dass es nicht funktionieren wird, weil Mystery Boxen ja per se schlecht sind und garnicht funktionieren KÖNNEN.
@ Rieekan78:
- "Hier wäre dann noch die Frage, ob es wirklich eine Rückkehr zu den Wurzeln gibt, oder ob Luke bei seinen Nachforschungen eben zu dem Schluß gekommen ist, dass die Zeit der Jedi zuende ist."
Es gibt insofern eine Rückkehr zu den Wurzeln, als dass uns der Film zum ersten Jedi-Tempel führt. So einfach ist das, mehr meine ich erstmal garnicht. Johnson betont ja sogar, dass er bei der Reise in die Vergangenheit immer weiter zurück gepusht hat, bis er am Ende bei einem Baum gelandet ist. So sind die "Wurzeln" ja sogar wörtlich zu verstehen. Was Luke jetzt daraus macht, ist eine andere Frage, die im Film wohl ausgebreitet wird.
Übrigens mutet nicht nur die Idee eines Baums archaisch an. Auch Wasser als dominierendes Element von Ahch-To steht für nichts anderes als Ursprung (des Lebens). Dieser Schauplatz trägt schon in der bloßen Andeutung mehrere Bedeutungen.
(zuletzt geändert am 10.08.2017 um 20:46 Uhr)
George Lucas
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