Update!
Nicht nur bei euch haben die jüngsten Aussagen für reichlich Diskussionen gesorgt. Auch auf Twitter geht es fröhlich weiter, so dass sich Rian Johnson veranlasst sah, noch einen Tweet hinterherzuschieben. Auch Pablo Hidalgo aus der Story Group meldete sich noch mal:
@JennyButler95 @LebelShelley @Bogwing Well, we're not improving it all on set. It is very carefully planned, but one piece at a time, each building off the previous movie.
— Rian Johnson (@rianjohnson) 29. Mai 2017
Man würde also nicht alles am Set improvisieren. Alles sei vorsichtig geplant, aber eben Stück für Stück, wobei jeder Film auf dem vorherigen aufbaue.
@Peter_Sallale The story is up to the filmmaker to define. And LFL works with the filmmaker.
— Pablo Hidalgo (@pablohidalgo) 29. Mai 2017
<@Peter_Sallale (And guess what - the last two trilogies worked this way too)
— Pablo Hidalgo (@pablohidalgo) 29. Mai 2017
@Peter_Sallale Nothing is set in stone until it's committed into a released story.
— Pablo Hidalgo (@pablohidalgo) 29. Mai 2017
@Peter_Sallale It seems so obvious, but I guess it isn't. Why did ESB have four drafts if there was a concrete "plan"?
— Pablo Hidalgo (@pablohidalgo) 29. Mai 2017
@pablohidalgo @Peter_Sallale There's reason to wonder whether some things hadn't been concocted prior to the hiring of any given filmmaker. To a lot of us, that's plot.
— Bogwing (@Bogwing) 29. Mai 2017
@Peter_Sallale @Bogwing There's a middle ground that comes from not thinking of these things in a binary way.
— Pablo Hidalgo (@pablohidalgo) 29. Mai 2017
Hidalgo beruft sich also darauf, dass auch die Klassische-Trilogie und die Prequels auf die selbe Art und Weise entstanden sind. Es liegt am Filmemacher, die Geschichte zu bestimmen. Lucasfilm arbeite mit dem Filmemacher zusammen.
Nichts sei in Stein gemeißelt, bis es in einer Geschichte veröffentlicht wird. Als Paradebeispiel führt er Das Imperium schlägt zurück an. Warum sollte es vier Drehbuchentwürfe gegeben haben, wenn es einen festen Plan gegeben hätte?
Auf die widersprüchlichen Aussagen angesprochen und ob es nun einen festen Plan gibt oder eben nicht, antwortet Hidalgo: "Es gibt einen Mittelweg, man kann nicht alles Schwarz/Weiss sehen."
Originalmeldung vom Montag, 29. Mai, 11:40 Uhr
Im Bericht der Vanity Fair über The Last Jedi sprach Regisseur und Autor Rian Johnson auch über den Einfluss auf der Story Group auf die Geschichte von Episode VIII oder besser über dessen Ausbleiben. Nach eigenen Angaben war er überrascht von dem Spielraum, den er hatte und hätte sich wenn überhaupt mehr Einmischung der Story Group gewünscht. "Die Vorgabe war Episode VII, und das war es dann irgendwie auch schon", sagte er.
Diese Aussage hat Twitter-Nutzer Bogwing veranlasst bei Rian Johnson direkt nachzuhaken, ob nicht doch ein Teil der Handlung bereits geplant war:
@Bogwing Nope
— Rian Johnson (@rianjohnson) 29. Mai 2017
Rian Johnsons einfache Antwort: "Nope", bzw. "Nein".
Damit gab sich Bogwing nicht zufrieden und fragte nach:
@Bogwing I’m sure they talked about where it might go early on, but when they came to me there was no mapped story presented beyond TFA.
— Rian Johnson (@rianjohnson) 29. Mai 2017
Bogwing: Aber wie bringe ich das hiermit in Einklang? Eine Ahnung davon wo die Saga hingehen sollte?
Peter: Also wenn J.J. Force Awakens macht, hat er dann auch an einem Treatment für die anderen Filme in dieser Sequel-Trilogie gearbeitet?
Kathleen Kennedy: Nein, denn zu diesem Zeitpunkt saßen wir zusammen und sprachen darüber wo (die Geschichte) hingehen könnte, auch schon mit Michael Arndt. Wir haben sie ein bisschen abgesteckt, denn wenn man von vorneherein weiß, dass man das Pacing in einer Trilogie-Struktur baut, dann muss man offensichtlich eine Ahnung davon haben wo die Saga hingehen soll ohne Dinge festzulegen und (gleichzeitig) Raum für kreative Entwicklungen lassen. Aber wir mussten eine Ahnung davon haben wo wir hingingen.
Rian Johnson: Ich bin mir sicher, dass sie anfangs darüber geredet haben wo es hingehen könnte, aber als sie zu mir kamen, wurde mir keine geplante Geschichte über TFA hinaus vorgelegt.
Es scheint also, als gäbe es trotz Story Group keinen allumfassenden Plan zur Handlung der Sequel-Trilogie. Einerseits mag das gut sein, da den Autoren und Regisseuren kreative Freiheiten gelassen werden, die potentiell zu guten Geschichten führen. Andererseits wäre es auch beruhigend zu wissen, dass zentrale Fragen wie die Identität von Snoke oder Reys Eltern bereits geklärt sind. Aber vielleicht sind sie das sogar und Rian Johnson bezog sich nur auf die in sich abgeschlossene Geschichte von Episode VIII, die nicht vorgegeben war.
Vermutlich wird es noch einige Jahre dauern, bis wir diese Hintergründe erfahren, wenn sie denn überhaupt jemals gänzlich ans Licht kommen.
Seite 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
« vorherige Seite nächste Seite »
McSpain
"Besorgniserregend ist hingegen die Arbeit der Story Group. Welche Aufgabe hat dieses Gremium eigentlich? Letztendlich ist das doch keine unabhängige Kommission, sondern eine von Disney bezahlte Diskussionsrunde. Entscheidend ist die Story Group sowieso nicht. Alle Entscheidungen werden von Disney getroffen."
Wenn ich sowas lese, höre ich direkt auf. Lohnt sich gar nicht, weiterzulesen.
Darth Duster
Administrator
@OvO:
Ja vielen Dank für die Belehrungen.
"Am Anfang steht man immer ohne Plan und ohne Idee da. Irgendwann kommt dann diese vage Idee und diese verändert und manifestiert sich dann in den Prozessen."
Ja, dieser Prozess ist dann irgendwann ein Drehbuch, eine Story, dieman verfilmen kann.
Wie es sich hier offenbarte, stand man ohne Idee da und hat den Part mit einem Gründgerüst für die Trilogie, was ja eine große Geschichte sein sollte, übersprungen.
@George Lucas:
Du springst etwas hin und her in den Themen, geht es jetzt um Lucas als Person, Kommunikation von Lucasfilm, junge Talente und große Projekte oder wie oder was?
Und in bester Forenmanier, reagiere ich mal mit Unverständis auf das Unverständis der Fans, welche auf die Fans reagieren, die sich über die Herangehensweise von Disney/Lucasfilm beklagen...
Wie Darth Jorge schon erwähnte, wenn die chaotisch wirkenden Zustände bei Lucasfilm und die mittelprächtigen TFA unf R1 nicht wären, wäre man entspannter.
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 13:44 Uhr)
Rieekan78
@ mongo:
- "Die Verantwortlichen werden sicherlich einen klaren Plan haben wie sich die ST entwickeln soll und wie das Ende ausssieht. Der kreative Freiraum, der dadurch für die Regisseure und Autoren entsteht, ist durchweg positiv und wird zu einem großartigen Resultat auf der Leinwand führen."
Danke für die optimistische Stimme!
- "Besorgniserregend ist hingegen die Arbeit der Story Group. Welche Aufgabe hat dieses Gremium eigentlich?"
Wird im Vanity-Fair-Artikel erklärt: Abstimmung zwischen verschiedenen Autoren und Medien, Wahrung einer einheitlichen Kontinuität.
- "Entscheidend ist die Story Group sowieso nicht. Alle Entscheidungen werden von Disney getroffen."
Das stimmt nicht. Es sei denn du bist whistleblower! Dann immer her mit den Leaks!
- "Ich finde es ziemlich anmaßend, dass mir irgendwelche Leute vorschreiben, welche Romane ich ab sofort lesen darf und welche nicht."
Das tut doch niemand. Der alte Kanon wird unter "Legends" geführt und darf weiterhin gelesen werden.
- "Wer sich von dieser Story Group den Kauf eines Star Wars Buchs diktieren lässt, schränkt doch seine Fantasie selbst ein."
Wer sich etwas diktieren lässt, obwohl garnichts diktiert wird, hat sowieso einen Sprung in der Schüssel
- "Für jeden Fan war ein bisschen Star Wars da und jeder konnte sich sein eigenes Star Wars Universum zusammenbasteln."
Das ist heute auch so.
- "Heutzutage entscheidet angeblich eine Story Group darüber. Wie eine Art vatikanisches Konzil wird uns Fans vorgeschrieben, was ab jetzt Star Wars ist und was nicht."
Was für ein Schmarrn!
George Lucas
@darth mongo:
Da verstehst du einiges über die "StoryGroup", den "Kanon", der Disney-Lucasfilm-Beziehung und dem Publishing unter Lucas falsch.
@gufte/Riekaan78 (unterschied OT-ST)
Wieso hat die ST nicht die gleiche Freiheit wie die OT? Wieso sollte man ihr diese nicht erlauben? Wir befinden uns 30 Jahre nach einer beendeten Geschichte in einer unendlich großen Galaxie. Der Weg weg von der Eingeschränktheit und den Vorgaben eines überladenen EU ist nun das Konzept das Kennedy fährt. Und ich bin (auch gerade im Vergleich zu anderen aktuellen Kino-Blockbuster-Franchises froh darüber, wenn eine Firma zumindest versucht die Kreativität und Spontanität und Handschrift von Filmemachern zu fördern, statt sich dogmatisch an SW-Regelwerken abzuarbeiten.
Letztlich ist es auch beruhigend, dass die StoryGroup wie früher befürchtet wurde nicht die Erzähler oder Bestimmer sind sondern lediglich die Leute die alle Projekte im Auge behalten und nur im Notfall eingreifen.
Und wo soll es hinführen, wenn wir ein Mastermind suchen, dass bereit ist die Erwartungen von 40 Jahren Popkultur und religösen Fans zu bedienen und diese Verantwortung schultern soll. Wer sollte sich auf so etwas einlassen wollen?
Ich mag ja einiges an der PT nicht, aber dass Lucas sich nicht an der Kritik der Fans gestoßen hat hätte für mich sogar noch konsequenter umgesetzt werden müssen.
Da kratzen wir doch wirklich am Fundamentalismus, wenn Star Wars für so heilig deklariert wird. Wie sieht es in 40 Jahren aus? Warten Fans dann auf die Wiedergeburt von Lucas der die richtigen neuen Filme machen wird?
@Lhugion:
Naja. Das ist ja schon ein Problem von Fandoms und von Fandoms im Internet. Man kann sich in jedes noch so kleine Thema wie Alice in ihr Wunderland verlieren. Ich habe ja auch Lost miterlebt inklusive der monatelangen Internet-ARG-Spielchen und Theorien zu jedem Screenshot. Das Problem der Serie war am Ende nicht mal das Finale oder die finale Staffel sondern schlichtweg die Tiefe in der sich die Fans (natürlich angestoßen von den Machern) verirrt haben.
R1 war ein schönes Beispiel und viele waren von dem Film enttäuscht und irritiert, weil man den ersten Teaser als Rätsel und die Szenen als Puzzlestücke haarklein zerlegt hat und am Ende war die ganze Aufregung und Analyse verschenkt.
Wie ja alle wissen mag ich TFA sehr, aber ich habe mich nie in Snoke oder Rey Theorien gestürzt. Es bringt nichts überall nach 400 doppelten Böden und Easter-Eggs zu suchen. Oder wo waren in ANH die Hinweise auf den tollen Twist von TESB? Wo waren die Anspielungen und Hinweise auf Leias Herkunft vor ROTJ? Wo wurde "die Prophezeiung" aus TPM zu dem wichtigen Plotpunkt?
Das Reinsteigern durch Kommentare, Diskussionen und ganze Talkshows im Netz über 2 Bilder und ein Lego-Set... Das ruiniert weit mehr Filme als ein Film mit Plan, ohne Plan oder mit einem Schema aus dem dann später ein Plan wird.
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 14:00 Uhr)
McSpain
Es macht einen riesigen unterschied, ob ein Buch mit Kanon oder mit Legends gelabelt wird. Es ist Marketingstrategie, um die Fans damit in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Deswegen begrüße ich auch den geringen Einfluss der Story Group auf die ST. Im Übrigen empfinde ich Panikmache wie sie hier von einigen Usern veranstaltet wird eher als "Schmarn".
darth mongo
@McSpain:
"Wieso hat die ST nicht die gleiche Freiheit wie die OT? Wir befinden uns 30 Jahre nach einer beendeten Geschichte in einer unendlich großen Galaxie. Der Weg weg von der Eingeschränktheit und den Vorgaben eines überladenen EU ist nun das Konzept das Kennedy fährt."
Und das finde ich auch gut.
Darum geht es aber nicht.
Es geht darum, dass man, selbst mit diesen Freiheiten, anscheinend, noch gar keine tolle, nicht EU-belastete Story hat, nur ein paar interessante Figuren und Mystery-Boxen in die Waagschale geworfen und gib ihm...
Wenn es noch keine Story gibt, warum z.B. Rey so stark in der Macht ist, Wookie spricht, so gut fliegt wie Han usw. , oder wieso Lichtschwerter nach Menschen rufen, dann gefällt mir das z.B. überhaupt nicht.
Also nochmal, Freiheiten für die Autoren und Filmemacher = super!
Aber dann sollte man auch eine tolle Geschichte auf dem Tisch haben.
Rieekan78
@darth mongo:
Das Label ist aber nichts anderes als eine wahrheitsgemäße ehrliche Information: Diese Bücher hier werden von den neuen Filmen/Serien beachtet und wir sorgen für Konfliktfreiheit. Diese Bücher hier werden von den neuen Filmen/Serien nicht beachtet und es können Konflikte mit den neuen Werken entstehen.
Das hätte man auch machen können ohne ein Label, dann wären Gelegenheitsleser aber irgendwann sehr verwirrt bis jemand ihnen sagt, dass man auf das Datum der Veröffentlichung achten muss. Dann wäre dieses Datum wiederum das Label.
Ansonsten ist es normal, dass man die Leute zu den neueren Produkten lenkt. Unter Lucas wurden auch die neuen Romane mehr beworben als die alten. Lange Zeit gab es wenig Literatur zum Post-Endor-EU, weil mega viel Material zur PT erschien.
McSpain
@Riekan:
"und hat den Part mit einem Gründgerüst für die Trilogie, was ja eine große Geschichte sein sollte, übersprungen."
Nein eben nicht. Und das geht auch nicht. Das Grundgerüst entsteht/enstand mit der Erarbeitung des ersten Teils. Das geht immer Hand in Hand, weil man sich während dieser Arbeit erst mit Ideen tiefer auseinandersetzt und beginnt zu reflektieren und zu selektieren. Möchte man eine zusammenhängende Geschichte in mehreren Parts erzählen, fängt man im Kern immer mit dem ersten Teil an. Die ersten Ausarbeitungen dienen in erster Linie als Grundgerüst für diesen ersten Teil. Und zusammen mit dem Werk dann als Basis für weitere Teile. Aber ein Grundgerüst für alle Teile kann es nicht im Voraus so geben, wie ihr euch das scheinbar gerade vorstellt. Eine Geschichte zu kreieren ist etwas anderes als ein Haus nach Plan zu bauen.
Nicht zuletzt ja auch deswegen, weil man garnicht im Voraus weiß, was zum Schluss alles an Inhalten in einen Film zeitlich reinpasst und sich filmisch gut anführen. Das mag sich zwar alles in der Theorie schön anhören. Praktisch aber sehr schwierig.
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 14:14 Uhr)
OvO
@OvO:
Das sehe ich komplett anders.
Es kann ein Grundgerüst für eine Trilogie geben (siehe PT).
Du meinst also so Fragen wie:
Warum ist Rey stark in der Macht?
Wo kommt sie her?
Warum ruft Anakins/Lukes Schwert nach ihr?
Wer sind die Ritter der Ren?
etc.
sollten während der Drehbucharbeiten zu TFA nicht beleuchtet werden?
Rieekan78
@Riekan:
"siehe PT"
Willst du mich veräppeln? Die PT ist das Paradebeispiel wo es das nicht gab, was es aber wohl gebraucht hätte, damit Lucas einigermaßen sinnvolle Filme auf die Reihe bekommt. Naja gut, durch die OT, gabs das eigentlich, aber Lucas wollte sich halt nicht dranhalten.
Aber der Kreativ und Produktionsprozess und dessen Anforderungen einer PT sind auch völlig Andere und eignen sich als Vergleich nicht..
"sollten während der Drehbucharbeiten zu TFA nicht beleuchtet werden?"
Doch davon sprech ich ja. Aber nur im groben Rahmen und eben währenddessen und nicht im Voraus. Und das wurde es auch. Anders hätte man den Film nicht drehen können und anders hätte Johnson diese Ideen in EPi8 auch nicht fortführen können. Eure Aufregung ist einfach umsonst..
Edit:
Gehört genau genommen nichtmal zu den Drehbucharbeiten sondern eher zu den ersten Treatments.
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 14:28 Uhr)
OvO
@McSpain
" Da wo es früher so eng war gab es meist eine Unterlassungsklage oder Anzeige wegen Stalking. "
Ja, stimmt.
Ich denke, das mit den sozialen Netzwerken ist für die Kreativen wirklich ein Geben und Nehmen. Ein Nehmen, da die Anzahl der Follower für Autoren z. B. wie eine Währung ist, wenn sie sich etwa bei Verlagen anbieten. Jeder Follower ist ein potentieller Konsument - bzw. Stalker.
MaYo
Tatsächlich habe ich die Arbeit der Storygroup auch lange Zeit missverstanden. Was aber sicher auch daran lag, dass diese sich womöglich erst mit der Arbeit an RO oder vllt. sogar erst TLJ selbst so richtig gefunden hat. Mich würde im Detail schon interessieren, abseits der Filme, ob die Storygroup da wirklich nur als Kontrollgremium funktioniert oder bestimmte Romanprojekte als Beispiel (Catalyst und co.) durch sie auch angestoßen werden. Sinn würde es ja machen.
@Snakeshit:
Da in der Gruppe eben auch Leute aus dem Publishing sitzen wird man sicher auch Impulse aussenden.
Hidalgo sagte ja auch schon öfters, dass viele Dinge die die Story Group bespricht und in die Wege leitet dem Konsumenten erst 2-3 Jahre später offenbart werden. Unabhängig von der Frage wann sich wie stark die StoryGroup gefunden hat, kriegen wir auch bisher erst die Arbeit von 2014-2015 zu sehen. So gesehen.
McSpain
@McSpain:
Fändest Du es nicht komisch, wenn Fragen aufgeworfen werden, zu denen man tatsächlich nicht mal im Ansatz Antworten parat hätte? Ich kann mir das eigentlich nicht mal vorstellen, so absurd finde ich das sogar. Ich finde das grob fahrlässig, z.B. ein ikonisches Lichtschwert wiederzuerwecken, ohne mir Gedanken darüber zu machen, ob meine Story da wirklich Sinn ergibt. Den Unterschied, den ich da zur OT sehe, habe ich oben erläutert. Um auch gleich bei der OT zu bleiben. Die Fehler, die sich daraus ergeben, wenn man sich nicht vorher Gedanken macht, sieht man z.B. auch bei Leia/Luke. Ich denke, hätte Lucas das von Anfang so geplant gehabt, hätten wir ein paar inzestiöse Leinwand-Küsse weniger gehabt . Bei der Vader=Vater Sache hat es dagegen sogar retrospektiv in Episode 4 schon hervorragend gepasst.."Es steckt einfach zuviel von seinem Vater in ihm".
Die PT bietet einige Beispiele, wo sich etwas nicht organisch anfühlen, da es nun mal von Anfang (zu Zeiten der OT) nicht durchdacht: Boba Fett/Klone, Anakin=3POs Erbauer etc.
Ich finde , damit etwas wirklich rund und auch überzeugend wirken kann, ist es besser, wenn es vorher durchdacht ist.
gufte
@gufte:
Klar ist eine gute Planung besser als eine schlechte Planung. Keine Planung ist defacto hier nicht das Thema, da Lucasfilm nicht ohne Planung arbeitet.
Und wie du ja selbst sagst ist SW schon immer von Teil zu Teil ersonnen worden und das umdeuten von vergangenem ist ebenso Teil der Tradition. Sehr richtig passt davon einiges sehr gut, einiges okay und auch recht vieles passt komplett nicht zueinander.
Wenn also in der ST einiges gut, einiges okay und recht vieles komplett nicht zueinander passt, dann sehe ich ein Star Wars in der Tradition des Franchises.
Ich habe nie und werde auch nach der PT nie eine Reihe erwarten die spannend fesselnd und komplett durchdesigned ist. Ich habe auch nie bei TFA behauptet, dass es für alles einen Plan gibt oder geben muss. Wie gesagt übersteigerten die Fans sofort, Rey, Snoke, Lichtschwert, ja selbst Finn mit tausend Theorien und Rätseln.
Ich sehe kein Rätsel in der Machtfähigkeit von Rey. Ich sehe kein Rätsel in der Herkunft von Snoke. Ich sehe kein Rätsel in Lukes Lichtschwert. Ich sehe Plotelemente, die TFA als Film ausgemacht haben und die in weiteren Teilen weiter ausgebaut werden können. Eben nicht MÜSSEN, sondern können. Niemand hat von TESB erwartet, dass Lukes Herkunft erklärt wird oder das man erfährt wie so ein Lichtschwert oder der Falken funktioniert. Jetzt kommt ein Film wo wir evtl. sehen werden woher Han den Falken hat und es ist für viele direkt ein Problem. Warum hat das Lucas nicht früher genau festgelegt?
Aber jetzt haben wir und die offziellen Mitarbeiter schon oft genug darüber gesprochen, dass sie die SW-Filme nicht am Reißbrett designen sondern evolutionär aufbauen. Ich habe damit kein Problem. Ich bin aber auch nicht pissig auf TFA und R1 und brauche dringend einen Aufhänger dafür woran es lag. Und bin um so erleichtertet, dass wir keinem Regisseur die Macht geben alles zu bestimmen. Sei es jemand den ich mag oder den ich nicht leiden kann.
McSpain
"Ich sehe kein Rätsel in der Machtfähigkeit von Rey. Ich sehe kein Rätsel in der Herkunft von Snoke. Ich sehe kein Rätsel in Lukes Lichtschwert. Ich sehe Plotelemente, die TFA als Film ausgemacht haben und die in weiteren Teilen weiter ausgebaut werden können. Eben nicht MÜSSEN, sondern können."
Da unterscheiden wir uns. Ich finde, sowas MUSS erklärt werden. Dich wundert es nicht, dass Rey Dinge kann, für die Luke erstmal Unterricht braucht? Ich kritisere gar nicht, DASS sie es kann, sondern, dass der Film die Verwunderung darüber, dass sie es kann, nicht genug betont. Es wird nur einmal kurz angeschnitten (wenn meine Erinnerung mich nicht trübt) und zwar dort, wo Finn fragt, wieso sie denn so gut fliegen kann und sie antwortet, dass sie es selbst nicht weiß. Ich bin verwundert, dass einige das überhaupt nicht für wichtig halten. Ebenso die politische Lage in der ST, die kaum erklärt wird.
"Niemand hat von TESB erwartet, dass Lukes Herkunft erklärt wird oder das man erfährt wie so ein Lichtschwert oder der Falken funktioniert."
Wieso muss das erklärt werden? Über Luke wird doch so gut wie alles gesagt. Dass Vader sein Dad is und Leia seine Schwester kommt als Überraschung dazu.
"Jetzt kommt ein Film wo wir evtl. sehen werden woher Han den Falken hat und es ist für viele direkt ein Problem. Warum hat das Lucas nicht früher genau festgelegt?"
Ich denke, hier ist die vergangene Zeit ein entscheidender Faktor. Wäre sowas zu Zeiten der OT erzählt worden, wäre die Akzeptanz sicherlich höher. Wir haben ja auch kein Problem mit der Erklärung von "Indiana" in Indiana Jones 3 oder mit River Phoenix als jungen Indy. So ist das ein abgeschlossenes Kapitel unserer Kindheit, was sich so in unseren Köpfen abgespeichert hat. So zumindest meine Theorie. Auch, dass es andere Macher als Lucas sind, die ja nun "nur" Fans wie wir sind, spielt da sicherlich eine Rolle. Dass das Material aus der Feder des ursprünglichen Autors automatisch mehr akzeptiert wird, hat die PT allerdings eindeutig widerlegt.
Gleichzeitig kann nicht oft genug betont werden, dass auch neue Puzzleteile durchaus auch von OT-Harcores akzeptiert werden können, wenn die Qualität stimmt. Vaders Schloss und Vaders Endszene in R1 sind da gute Beispiele. Ein Drahtseilakt wird Solos Namensherkunft sein. Das kann man total vermasseln oder aber so gut gestalten, dass sogar eher skeptische Fans wie ich sagen "Oh, das ist cool, das macht Sinn, das passt."
gufte
@ McSpain:
- "Ich sehe kein Rätsel in der Machtfähigkeit von Rey."
Wirklich nicht? Dass sie selbst darüber verwundert ist, dass Kylo von "untrainiert, aber stark in der Macht" spricht, dass sowohl Kylo als auch Maz nach der Identität des Mädchens fragen, baut kein Rätsel auf? Das glaube ich dir nicht.
- "Ich sehe kein Rätsel in der Herkunft von Snoke."
Nun, wenn er so wichtig ist, kann man sich schon fragen, woher er kommt und wo er vorher war. Ich erinnere an die offizielle Information, er sei sehr alt und habe bereits die Prequel-Ära erlebt. Den Heimatplaneten muss ich nicht unbedingt erfahren, ein paar Worte wie z.B. "Ich habe das Scheitern der Sith vorhergesehen, weil ich das Wesen der Macht kenne, und so musste ich nur abwarten" wären das mindeste.
- "Ich sehe kein Rätsel in Lukes Lichtschwert."
Also ist es einfach so aufgetaucht?
- "Eben nicht MÜSSEN, sondern können."
Also ein paar davon müssen schon.
- "Niemand hat von TESB erwartet, dass Lukes Herkunft erklärt wird"
Weil in ANH kein Rätsel daraus gemacht wurde.
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 16:05 Uhr)
George Lucas
@mcspain
Das Label ist aber nichts anderes als eine wahrheitsgemäße ehrliche Information: Diese Bücher hier werden von den neuen Filmen/Serien beachtet und wir sorgen für Konfliktfreiheit.
Ist mir völlig neu, dass es bei erfundenen Geschichten "wahrheitsgemäße und ehrliche Informationen" gibt. Wir reden hier von Science Fiction und nicht von historischen Ereignissen, die von Historikern konserviert werden. Von Konfliktfreiheit kann keine Rede sein. Es gibt Kanon-Romane mit diversen Querverweisen auf Ereignisse in Legends-Romanen. Letzendlich hat die Story Group nur die Aufgabe, die Marketingziele wirksam an die Fans zu verkaufen. Die Labels "Kanon" und "Legends" sind die Marketinginstrumente, um die Fans zu steuern.
Ich bin sehr froh, dass die Story Group nur wenig mit den Filmen zu tun hat sonst könnte dieses Gremium auch gleich die Drehbücher verfassen und und am besten auch Regie führen. Die Filme müssen für sich stehen und die Saga erzählen können. Es gibt einen roten Faden und daran haben sich die Regisseure zu halten. Mit anderen Worten, was passiert ist den Verantwortlichen klar, aber wie es passiert und erzählt wird, liegt im Ermessen der Regisseure und Autoren. Das nennt sich dann kreative Freiheit.
darth mongo
@Lucas/gufte:
Ich sehe jede Menge potential für spannende Geschichten und Offenbarungen in Rey. Ja. Aber wenn Luke in Episode 8 einfach sagt: "Ich spüre eine Stärke in dir, die selbst Meister Yoda nicht ausgestrahlt hat und in den Aufzeichnungen die ich gefunden habe, gab es nie ein Wesen das so voller Macht ist." Darauf Rey: "Ich weiß auch nicht woher ich all diese Dinge kann, aber wenn ich die Augen schließe höre ich die Macht zu mir sprechen."
Dann wäre das für mich eine ausreichende Erklärung. Dann brauch ich keine Enkelin von Obi Wan, deren Mutter er rückwirkend in einem CloneWars-Comic zeugt.
Ähnlich Snoke. Wenn Leia irgendwann sagt: "Er war ein Senator, dessen Vater von Luke getötet wurde und der einen Anschlag auf Luke plante und dabei von Luke entstellt wurde und die Sache mit PR so drehte, dass Snoke von den Jedis angegriffen wurde und so Stimmung gegen diese Machte." Klappe zu. Sache geklärt. Oder ich mache eine große Geschichte vom Machtgeist der KOTOR-Ära zu Erweckungsritualen in der PT durch Palpi und ultimatives Überschreiten der Dimensionen durch die vereitelte Explosion auf Jakku.
Das eine macht der Regisseur, der seinen Gegenspieler etabliert haben will, dass andere macht der Regisseur der einen epischen Oberbösewicht möchte.
Und das Lichtschwert... Och bitte. Wirklich? Irgendwer hat es gefunden, irgendwie hat es seinen Weg zu Maz gefunden. Was soll den an der Geschichte Wichtig sein? Zudem gab es ja die Gerüchte über die ersten Drehbuchentwürfe, die den Weg des Lichtschwerts zumindest von der Planetenumlaufbahn zu Maz hätte zeigen sollen. Insofern hätten wir beinahe einen Teil des Weges in TFA gehabt.
@mongo:
"Die Labels "Kanon" und "Legends" sind die Marketinginstrumente, um die Fans zu steuern. "
Ersetzte "steuern" durch "informieren" und schon weißt du was ich in meinem Post gemeint habe.
Und die StoryGroup hat auf die Filme den gleichen Einfluss wie auf die Romane. Oder glaubst du nach der ganzen Debatte hier, dass man Timothy Zahn seinen Thrawn Roman diktiert hat und er hat nur ein paar Adjektive und abgedrehte Namen dazu erfunden? Oder das Hidalgo gesagt hat: "Im Vader Comic muss ein Grievous-Ackbar-Klon vorkommen sonst bringen wir den Comic nicht raus!"?
Der Unterschied zu Lucas Publishing und Licencing früher ist, dass eben alle Medien gleichermaßen durch die Story-Group laufen und nicht die Filme allein alles überschreiben dürfen und die Comics oder Bücher für sich selbst entscheiden wie weit sie sich um den Kanon scheren. Davon ab, dass es auch da strikte Vorgaben gab: Timothy Zahn durfte nie in die Zeit vor die OT gehen und es durften keine Filmhelden sterben. Erst ziemlich spät mit der NJO gab es eine Proto-Story-Group und man wertete die Macht des EUs etwas auf.
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 16:21 Uhr)
McSpain
@ Darth mongo:
- "Ist mir völlig neu, dass es bei erfundenen Geschichten "wahrheitsgemäße und ehrliche Informationen" gibt. Wir reden hier von Science Fiction und nicht von historischen Ereignissen, die von Historikern konserviert werden."
Darum ging´s doch garnicht. Es geht um Transparenz seitens Lucasfilm. Sie informieren ehrlich und wahrheitsgemäß, was sie zum Kanon zählen, und was nicht. Das ist doch nett von ihnen, oder nicht? Was wir damit tun, bleibt ganz uns überlassen.
- "Die Labels "Kanon" und "Legends" sind die Marketinginstrumente, um die Fans zu steuern."
Nein, es sind Instrumente, um uns zu informieren. Oder fühlst du dich gesteuert? Du darfst doch weiterhin die alten Inhalte lesen. Im Gegensatz zu früher sehe ich hier sogar einen Fortschritt. Denn es ist noch nicht so lange her, da wurden frühere Versionen einer Geschichte vom Meister selbst systematisch vorenthalten, um sie langsam aus dem kollektiven Gedächtnis zu löschen. Nun kommt Lucasfilm, erklärt klar und deutlich ihren Schritt und die Beweggründe dafür, lässt das alte EU weiterhin auf dem Markt, kennzeichnet es zum besseren Verständnis als solches... und sie sind trotzdem die bösen, von der Maus gesteuerten Diktatoren.
@ McSpain:
Wenn man Reys Herkunft und ungewöhnliche Verbindung zur Macht nicht erklärt, dann macht das nur Sinn, wenn man z.B. Nicht-wissen-können, und die Kunst trotz dessen Sinn zu stiften, zum Leitmotiv der Geschichte macht. Einfach darüber hinwegzugehen, nachdem diese Fragen in TFA so prominent waren, wäre wenig überzeugend. Es würde den Verdacht zurückbringen, dass weder Abrams, noch Kasdan, noch Johnson eine Idee hatten. Und es würde TFA rückblickend wie einen Teaser in Nichts erscheinen lassen.
Zum Lichtschwert: du stellst es so dar, als würde ICH auf irgendeine Erklärung pochen. Es ist aber der FILM, der ein Rätsel daraus macht. Wenn es einfach nur von jemandem gefunden wurde und dann auf Umwegen in Maz Schloss gelandet ist, warum es dann nicht in TFA so erklären, anstatt ein ominöses "That´s a story for another time" einbauen? Wenn nun keine oder eine 08/15-Auflösung kommt, dann haben sich die Autoren der beiden Filme selbst ein Beinchen gestellt. ICH bin es nicht, der hier als Fan zu viel verlangt, weil er für alles eine Erklärung braucht. TFA hat eine angekündigt!
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 16:37 Uhr)
George Lucas
@mcspain
Ersetzte "steuern" durch "informieren" und schon weißt du was ich in meinem Post gemeint habe.
Wobei ein Kanon-Roman als Produkt höher eingestuft wird als umgekehrt, sonst bräuchte man solche Labels gar nicht. In den älteren Büchern war bereits eine Timline beigefügt, an der sich der Leser orientieren konnte. Sicherlich macht es Sinn einige Romane, besonders Post-Endor, aus der Timline zu entfernen, weil die Filme als das wichtigste Medium zu betrachten sind, aber da muss es um Inhalte gehen. Die Story Group hat jedoch entschieden alle älteren Roman in die Legends-Ecke zu drängen, obwohl dies bei einigen Werken inhaltlich nicht notwendig war. In erster Linie ging es darum, die Neuerscheinungen besser zu vermarkten. Mit ehrlicher Information hat das nichts zu tun. Zahns Neuauflage ist eine Marketingstrategie. Ich bin mir sicher Timothy Zahn wurde dafür ordentlich bezahlt.
Der Einfluss der Story Group auf die Filme ist minimal und zählt auch nicht zu ihrer Kernkompetenz. Der Masterplan für die ST steht und TLJ muss in knapp 200 Tagen abliefern.
@George Lucas
Wenn es um inhaltliche Korrekturen im EU geht,um es besser an die Filme anzupassen, stimme ich dir zu. Leider hat die Story Group aber inhaltlich einige Fehler gemacht. Aufgrund der Marketingziele fehlt der rote Faden, die klare Konsequenz.
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 16:43 Uhr)
darth mongo
"Und das Lichtschwert... Och bitte. Wirklich? Irgendwer hat es gefunden, irgendwie hat es seinen Weg zu Maz gefunden. Was soll den an der Geschichte Wichtig sein? Zudem gab es ja die Gerüchte über die ersten Drehbuchentwürfe, die den Weg des Lichtschwerts zumindest von der Planetenumlaufbahn zu Maz hätte zeigen sollen. Insofern hätten wir beinahe einen Teil des Weges in TFA gehabt."
Doch, doch, doch....sowas muss man mMn erklären. Weil es nun mal mysteriös ist. Weil es DAS Schwert ist. Weil es zusammen mit Lukes Hand abgetrennt wurde. Weil es eine Wolkenstadt runtergesäbelt ist. Weil das vor zig Jahren passiert ist. Weil es nie wieder ein Thema war und es nicht einen Hauch von Hinweis darauf gab, dass es irgendwo liegen könnte. Ebenso wieso das Schwert plötzlich ruft, aber da könnte ich durchaus nen Auge zudrücken. Und woher Kylo die Maske hat. Und wieso ich Maz nicht in die Augen schauen soll.. .."Tu es einfach nicht " reicht mir da einfach nicht... Das ist einfach alles so an den Haaren herbeigezogen, dass ich das teilweise immer noch gar nicht glauben kann. Es hat einfach (wie ich oben schon sagte) alles diesen Beigeschmack, dass man möglichst viele der coolen Gadgets der eigenen Kindheit einbauen wollte. Hätte das ein stinknormaler Fan in nem Fanfilm abgeliefert, hätten andere Fans das akzeptiert, oder wäre derjenige getrollt worden?
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 16:40 Uhr)
gufte
@ gufte:
Maske: wo diese sich befand, wussten wir ja, und das war wohl auch Kylo bekannt. Im Gegensatz zu Lukes Lichtschwert. Übrigens würde ich mich nie beschweren, wenn in einem Fanfilm ein dunkler Machtnutzer Sith-Devotionalien sammelt und diese bei sich ausstellt. Fände ich eine coole Idee.
Maz: eine Menschenkennerin, die die Wahrheit an den Augen abliest. Kommt so im Film rüber, und mehr brauche ich auch nicht.
@ Darth mongo:
- "Leider hat die Story Group aber inhaltlich einige Fehler gemacht."
Dazu kann ich nichts sagen. Was sind das denn für Fehler? Mein Wissen zum neuen Kanon habe ich aus Online-Artikeln und den Besprechungen von Radio Tatooine. Da waren grobe Kontinuitätsfehler aber nie ein Thema.
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 16:49 Uhr)
George Lucas
@GL:
Das mit dem Sammeln ist schon ok, geht als Idee auch vollkommen klar bzw. ist gut.
Was das Erwähnen angeht, haben wir da dann einfach verschiedene Geschmäcker.
"eine Menschenkennerin, die die Wahrheit an den Augen abliest" find ich super lasch. Klingt wie die abzockende Wahrsagerin aufm Jahrmarkt. Da finde ich das mit Chirrut und Jyns Kette in R1 schon wesentlich schöner gelöst.
gufte
Mal der Versuch alle Mysteryboxen TFAs aufzulisten. Weil ist das wirklich so viel oder wird da auch zu viel Aufhebens drum gemacht?
Rey
Sicher das größte und wichtigste Mysterium. Ihre Herkunft und warum man sie auf Jakku zurückgelassen hat. Ich denke ihre Fähigkeiten mit der Macht umzugehen, werden aus diesem Kontext heraus erklärt werden.
Luke
Was sucht Luke auf der Insel und wieso greift er in den Konflikt nicht ein? Warum er er sich zurückgezogen hat, erklärte Han ja in TFA. Wobei der Teaser von TLJ ja schon aufzeigte, dass wir hier von auch mehr zu sehen kriegen.
Snoke
Im Film selber wird von Snoke von einer gewissen Selbstverständlichkeit gesprochen. Leia und Han scheinen ihn zu kennen und er war anscheinend die treibende Kraft hinter Bens Wandlung zur Dunklen Seite. Snokes Herkunft selber macht der Film in Grunde nur durch sein Aussehen (die Verletzungen) zum Thema, dennoch beflügelte es die Fangemeinde seitdem Snokes Identität "lüften" zu wollen. Eine Mysterybox mit Abstrichen aus meiner Sicht. Den Wirbel um die Figur dürften die Macher mitgekriegt haben (auch schon vor TFA), dementsprechend glaube ich nicht, dass man ihn nicht vertiefen wird. Tatsächlich wäre alles andere enttäuschend. Und nicht weil der Film das als großes Mysterium anteasert, sondern gerade weil die Figur in TFA eine so große Enttäuschung war. Ich hoffe einfach, dass es da noch einen spannenden Dreh gibt.
Lichtschwert
Ehrlich gesagt, stimme ich McSpain soweit zu, dass es für mich kein Muss wäre, dass es ein wichtiges Thema im nächsten Film werden muss. Maz "eine Geschichte für ein anderes Mal" habe ich als augenzwinkernden Hinweis auf den Einheitskanon verstanden, der es möglich macht den Weg des Schwertes auch in einem Comic zu erzählen. Nur ist es mit relativ wenigen Mitteln möglich da etwas nach zu holen. Von daher kann man auch hoffen, dass es im Film ein Thema sein kann. Wenn auch kein essentielles. Auf jeden Fall eine Möglichkeit Maz noch Mal ins Spiel zu bringen.
Partout fällt mir sonst nicht viel ein. Klar, sind Hintergründe politischer Art unscharf, würde ich aber auch nicht als Mysterybox einstufen. Das wird eher automatisch mit jedem neuen Film weiter ausgemalt. Sonstige potentielle Ergänzungen?
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 17:09 Uhr)
@George Lucas
Ich hatte bereits erwähnt das es in verschiedenen Kanon-Romanen Querverweise auf Ereignisse in Legends-Romanen gibt. Bestes Beispiel ist der Roman Tarkin, in dem Vader und Tarkin auf dem Planeten Murkhana ein Abenteuer bestehen. Dieser Planet spielt eine wichtige Rolle in dem Legends Roman Dark Lord. Der Autor verweist sogar in dem Roman Tarkin darauf, dass Vader schon einmal auf diesem Planeten war. Hat sich überhaupt jemand in der Story Group die Mühe gemacht, sich beide Romane durchzulesen? Ein Kanon-Roman weist auf ein Ereingis hin, dass in der Legends-Ecke ist, also nicht stattgefunden hat. Es ist genau dieser Rote Faden, der mir fehlt be ider inhaltlichen Bearbeitung des Kanons. Deswegen bin ich froh, dass die Story Group mit den neuen Filmen nicht viel zu tun hat. Es wäre katastrophal, wenn es solche inhaltlichen Ungereimtheiten auch in der ST geben würde.
darth mongo
@gufte/Lucas:
Schönes Beispiel dafür wie man sich selbst ein Mysterium einreden kann.
Der Dialog zu Maz lautet:
Finn: We can trust her, right?
Han Solo: Relax, kid. She's run this watering hole for a thousand years. Maz is a bit of an acquired taste, so let me do the talking. And whatever you do, don't stare.
Rey, Finn: At what?
Han Solo: Any of it.
Es geht in erster Linie darum, dass sie sie nicht anstarren sollen. In der nächsten Szene wird sie dann ziemlich laut, exzentrisch und mit ungewöhnlich großen Brillengläsern dargestellt. Mein Verdacht: Han wollte die Truppe auf eine laute, exzentrisch Personen mit komischem Aussehen vorbereiten.
Wenn man daraus in seiner Erinnerung eine Warnung vor den mystischen Augen einer Figur macht und eine Erklärung erwartet, dann ist man meiner Meinung nach zu sehr auf der Suche nach Löchern und großen epischen Rätselpfaden.
@Snakeshit:
Richtig. Mir geht es auch darum "Offene Plotdetails" oder bisher nicht gezeigte Hintergrund-Infos nicht mit Rätseln und Mysterien zu verwechseln. Snoke z.b. scheint uns unbekannt zu sein, aber ich sehe auch bisher keine wirklichen Hinweise oder Brotkrumen die uns irgendwie auf Plagueis oder Palpi-Klone oder sonstwas hinleiten sollen. Wie gesagt kann das alles mit einem einfachen Satz oder 2 Minuten Flashback in Episode 9 oder 11 abgehandelt werden.
Ein Mysterium, dass einen großen fixen Masterplan benötigt sehe ich auch bei Luke und bei Rey nicht. Das wird geklärt werden. Sicherlich. Da gehe ich seit dem Abspann von TFA fest von aus und das hat sich nicht geändert. Ob die Lösung dafür spontan, geplant, gesteuert oder aus den Treatments von Lucas kommt ist für mich in 10 Jahren in einem Making-Of Buch spannend, aber nicht wenn ich im Dezember im Kino sitze. Da zählt ob der Film den ich sehe gut ist oder nicht.
@mongo:
Nope. Das ist kein Fehler, dass ist der Sinn der "Legends". Du verstehst (oder willst es falsch verstehen). Es ist kein Hard-Cut sondern einfach eine Kennzeichnung was sie betreuen und was nicht
Das tolle an dem Label der Legends ist ja, dass es Legenden sind. Sie sind evtl. völlig wahr. Nur ein Teil von ihnen ist war. Oder sie sind absolut an den Haaren herbeigezogen. Der Legends-Status, hat die Werke ja nicht vernichtet oder gesagt "Es ist immer das Gegenteil von dem passiert was dort drin stand."
Thrawn existierte also wirklich, nur nicht zur Post-Endor-Zeit sondern früher. Leia und Han haben einen Sohn und keine Zwillinge. Vader war also kanonisch auf Planet XY. Bis wir aber den Roman oder Comic davon sehen hat er dort entweder genau oder teilweise getan was im alten Kanon dort passierte oder er hat etwas 100% anderes gemacht.
Eigentlich ist es so einfach, wenn du kurz vom Frust und der Wut abstand nimmst. So gesehen sind das keine Fehler der Story-Group sondern Fehler in deinem Verständnis ihrer Arbeit bzw. des Legends-Labels. Und ich wiederhole nochmal: Die Story-Group hat auf die Filme den gleichen Einfluss wie auf die Comics, Serien oder Bücher.
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 17:18 Uhr)
McSpain
@ Snakeshit:
Das ist schon eine ganze Menge an Mystery. Ich würde das aber nicht nur quantitativ erfassen, sondern auch qualitativ. Luke, Rey, Snoke und ich denke auch die politischen Rahmenbedingungen sind elementare Bestandteile der ST. Von Hintergründen zu FO/Republik/Resistance verabschiede ich mich langsam, die werden - so scheint es - als Gegeben vorausgesetzt, denn irgendetwas muss in den Filmen passieren, das nach SW aussieht. Schade, hier deutet sich eine vertane Chance ab. Nun ja, abhaken und weiterschauen. Wenn Luke, Rey, und Snoke nicht erklärt oder zumindest erläutert werden, weiß ich nicht, wie ich dieser Trilogie überhaupt noch emotional folgen soll. Snoke kann doch nicht einfach nur so da sein, es handelt sich immerhin um die neue Imperator-Figur (im Sinne von Oberbösewicht im Hintergrund). Seine Motivation, seine Ziele, sein Wesen müssen doch eine Rolle spiele, und zwar am besten schon in TLJ. Bei Rey denke ich auch, dass Herkunft und Machtstärke zusammenhängen, schon allein wegen erzählerischer Ökonomie. Und Lukes Verschwinden wird in TFA nicht wirklich erklärt, denn die Suche nach dem ersten Jedi-Tempel allein ist ja noch kein Grund dafür, seine Freunde in höchster Not alleine zu lassen. Ich kann mir zwar ausmalen, was ihn bewogen haben könnte, aber natürlich möchte ich das auf der Leinwand explizit ausgebreitet sehen. Bei Luke mache ich mir keine Sorgen, denn Johnson hat sich ja offenbar besonder auf ihn konzentriert. Rey ist noch ein unbeschriebenes Blatt, aber auch hier wird es sicher (erste) Antworten geben. Bei Snoke bin ich nach Johnsons Äußerungen schon weniger optimistisch, aber immerhin dürften wir ihn mal richtig zu Gesicht bekommen. Und beim Thema Politik erwarte ich, wie gesagt, inzwischen wenig bis nichts.
@ McSpain:
Ich war der mit dem Lichtschwert, das mit Maz war gufte
(zuletzt geändert am 30.05.2017 um 17:25 Uhr)
George Lucas
Ich seh's so:
Wenn man nur den Anfang hat (der irgendwie an den vorherigen Teil anknüpft), und keinen Plan,
wie das Ganze enden soll, dann hat man ganz einfach keine Geschichte, die man jemandem erzählen will. Punkt.
Man muß dann während des 'Erzählens' sich irgendwas halbwegs Stimmiges aus dem Ärmel schütteln, bis man am 'Ende' angekommen ist.
Und genau das passiert da gerade (würde ich sagen).
Da können ohne Frage super Filme und ne Trilogie mit Sinn bei rauskommen (mit etwas Glück), aber damit, eine Geschichte erzählen zu wollen, hat das wohl wenig bis garnichts zu tun.
Vielmehr damit, daß IRGENDETWAS ERZÄHLT WERDEN MUSS.
So, wie's der Zeitplan vorschreibt.
Was soll's, so is das eben, wenn soviel Kohle dranhängt.
Kennedy soll einfach ma sagen, wie's is, und keiner mosert mehr rum.
Geblubber da ewich.
Ich freu mich trotzdem auf E8 und E9, bin ma gespannt.
Cruzador
Seite 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
« vorherige Seite nächste Seite »
RSS-Feed für diesen Kommentarthread abonnieren
RSS-Feed für alle Kommentare