Die berühmt-berüchtigte Ausgabe der Vanity Fair ist inzwischen in Gänze erschienen, und damit auch der Leitartikel, um den wir bislang nur kreisen durften. Hier für euch die interessantesten Passagen rund um Kathleen Kennedy, J. J. Abrams, George Lucas und, ja, sogar Michael Arndt:
An einem März-Nachmittag sieht sich Regisseur J. J. Abrams im Hauptquartier seiner Produktionsfirma Bad Robot in Santa Monica Spezialeffekte für seinen nächsten Film an, der im Alltagsgebrauch eigentlich nur noch als der "heißerwartete neue Krieg der Sterne" bezeichnet wird. Mit einem Dutzend seiner Mitarbeiter, darunter sein Effekt-Verantwortlicher Roger Guyett und sein langjähriger Produzent Bryan Burk, führt Abrams eine Videokonferenz mit Industrial Light & Magic in San Francisco und einem zweiten Effektteam in London. Man hätte erwarten können, dass die Atmosphäre eher angespannt ist - immerhin geht es um den ersten Krieg-der-Sterne-Film ohne direkte Beteiligung von George Lucas, und um den Film, mit dem die Reihe so solide neu durchstarten muss, um die Kosten von 4 Milliarden US-Dollar für Lucasfilm und die Rechte zu rechtfertigen.
Sollten Abrams oder seine Mitarbeiter jedoch Druck empfinden, lassen sie sich das nicht anmerken. Dem Regisseur gefällt, was er sieht, und seine Begeisterung ist ansteckend. Anmerkungen hat er natürlich trotzdem: Der Körper einer CGI-Figur soll verändert werden, denn Abrams will, dass die Rückenmuskulatur stärker erscheint. Bei einer Verfolungsjagd macht ein animierter Droide nach einer nicht-virtuellen Exlosion einen Sprung, und Abrams stellt dessen Höhe in Frage. Die Figur wirke so "etwas zu leicht". Die Flugkurve eines Raumschiffs soll parabolischer werden, um schwindelerregender zu sein. Vor allem aber kommen von Abrams Aussagen wie "Das ist verdammt geil" und "Das ist genial". Nur ein Effekt funktionierte für seinen Geschmack nicht wirklich, zwei echte Einstellungen - die Nahaufnahme der Hand und eine halbnahe Aufnahme vom Kopf und der Schulter des Schauspielers -, die durch eine CG-Kamerafahrt in einer Einstellung vereint werden sollen. Für das untrainierte Auge des Journalisten sieht diese Kamerafahrt absolut flüssig aus, und auch von Abrams kommt viel Lob für die Leistung - "Es ist phantastisch, dass ihr es überhaupt hinbekommen habt", sagt Abrams seinem Londoner Effektmann -, doch letztlich lehnt er die Einstellung ab.
[...]
Rückblende: 2012 holte George Lucas Steven Spielbergs Produzentin Kathleen Kennedy in sein Unternehmen, um den Verkauf der Firma an Disney vorzubereiten. Über ihre ersten Monate bei Lucasfilm sagt Kathleen Kennedy heute: "Ein nicht unwesentlicher Teil der Infrastruktur des Unternehmens konnte strategisch neu ausgerichtet werden, vom Lizenzgeschäft, das im Mittelpunkt stand, zurück ins eigentliche Geschäftsmodell einer aktiven Produktionsfirma."
Oder einfacher ausgedrückt: Zur Vorbereitung auf den Verkauf des Unternehmens, das sich zum damaligen Zeitpunkt praktisch ausschließlich auf Einnahmen aus Krieg-der-Sterne-Spielzeug und -Lizenzen stützte, hatte Lucas beschlossen, mehr Filme zu machen. Seine Ideen für die Episoden VII, VIII und IX, die mehrere Jahrzehnte nach Die Rückkehr der Jedi-Ritter spielen sollten, hatte er zu Papier gebracht und Harrison Ford, Carrie Fisher und Mark Hamill auf eine Rückkehr angesprochen. Seine Konzepte zeigte er vor der Übernahme Disney, doch nachdem alles unter Dach und Fach war, "beschlossen Disney und Kathy, andere Optionen in Betracht zu ziehen", wie der zu diesem Zeitpunkt noch unbeteiligte Abrams es diplomatisch ausdrückt. Er erklärt uns, Lucas' Geschichten hätten sich mit sehr jungen Figuren - Lucasfilm sagte uns: Teenagern - befasst, und das könnte den Disney-Chefs zu nah an Die dunkle Bedrohung mit ihrem neunjährigen Anakin Sykwalker und der 14jährigen Amidala gewesen sein. "Wir haben einige Änderungen vorgenommen", gibt Kennedy zu, aber nur "auf genau die Art, die sich in jedem Entwicklungsprozess materialisiert".
Wie Lucas das empfunden hat, scheint ein Tabu-Thema zu sein: Die Verantwortlichen bei Disney und Lucasfilm wollten sich dazu nicht äußern. [...] Zum Verkauf von Lucasfilm gehört allerdings auch, dass Lucas, der eine Interviewanfrage für diesen Artikel ablehnte, viel Geld dafür bekam, jede Kontrolle abzugeben. Wie immer er auch dazu stehen mag, dass seine Vorschläge abgelehnt wurden, die neuen Filme unterstützt er und und freut sich, sie wie jeder andere Zuschauer im Kino zu erleben. "Ich spreche regelmäßig direkt mit ihm", sagt Kennedy, "und jedes Mal frage ich ihn, ob er irgendwas über die Filme wissen möchte. Er sagt dann: Nein, nein, ich will überrascht werden."
[...]
Die Kreativgruppe um Kathleen Kennedy bestand neben ihr zunächst aus Kiri Hart, einer langjährigen Mitarbeiterin von Kennedy, Michael Arndt, dem Drehbuchautor von Little Miss Sunshine, den Kennedy bereits vor der Übernahme für die neuen Filme angeheuert hatte, Lawrence Kasdan, den Autor und Regisseur von Heißblütig - Kaltblütig, Der große Frust und Silverado und Koautor von Das Imperium schlägt zurück und Die Rückkehr der Jedi-Ritter, und Simon Kinberg, der als Autor und Produzent unter anderem an Sherlock Holmes mit Robert Downey Jr., Mr. und Mrs. Smith und drei X-Men-Filmen beteiligt war und darüber etwas Marvel-Magie ins Team trug.
Kennedys Kommentare über die Anfangszeit hören sich an, als ob sie eine Selbsthilfegruppe geleitet hätte, während ihre Mitarbeiter damit beschäftigt waren, eine Filmreihe auf neue Wege zu führen, die immerhin 4 Milliarden US-Dollar schwer war, und das Publikum emotional zu erreichen. "Ich würde sagen, wir haben ehrlich gesagt ungefähr ein Jahr damit verbracht, uns ganz und gar in diesen Krieg der Sterne hineinzudenken, die Grundwerte zu verstehen, die George benutzt hat, um diese Mythologie aufzubauen und zu begreifen, was diese Filme für ihn und für das Publikum, für uns alle, bedeuten. Wir haben darüber gesprochen, wie alt wir waren, als der Krieg der Sterne ins Kino kam und welche Rolle dieser Film dabei spielte, uns in diese Branche zu katapultieren. Wir haben darüber geredet, wie wir unsere Kinder an den Krieg der Sterne herangeführt haben, egal ob diese Kinder heute noch Kinder sind oder inzwischen aufs College gehen." Das mag sich nun inspirierend oder sentimental anhören, aber Tatsache ist: Populäre Kunstwerke schafft man nur durch emotionale Anteilnahme. Transformers und Thor sind eine Sache, aber "die Leute haben Tränen in den Augen, wenn sie über Krieg der Sterne reden", sagt Kennedy. "Wie häufig setzt man sich mit jemandem zusammen, um über einen Film zu reden, und am Ende haben Leute Tränen in den Augen?"
[...]
Als J. J. Abrams sich mit Kathleen Kennedy zusammensetzte, erwartete Abrams, den Film dankbar, aber auch erleichtert abzulehnen. Was ihn faszinierte, war, dass Kennedy im Grunde eingestand, dass der Film eine leere Leinwand war. Das sorgte für Fragen: "Was ist in diesen letzten 30 Jahren geschehen? Wo ist Han Solo? Was ist mit Leia passiert? Lebt Luke überhaupt noch? Diese Fragen schossen mir durch den Kopf, und ich spürte plötzlich diese Sehnsucht, diesen instinktiven Hunger, Teil dieser Welt zu sein. Rein logisch war das nach Star Trek die falsche Entscheidung - ich meine, irgendwie ist das zu viel Star für eine Person -, aber emotional war es absolut richtig."
Oder wie Kennedy es ausdrückt: "Vor meinen Augen wurde er wieder zu einem 11jährigen Jungen."
Nachdem er seine Frau, sehr selbstsüchtig, wie er sagt, angefleht hatte, die eigentlich geplanten sechsmonatigen Ferien sausen zu lassen und er sich mit Paramount geeinigt hatte, aus einem bestehenden Vertrag wieder auszusteigen, sagte Abrams zu. George Lucas sei "unglaublich großzügig" mit ihm umgegangen, so Abrams. Persönlich kennt Abrams Lucas schon seit Jahren - auch bei Lucas' Hochzeit war Abrams dabei -, und der Regisseur rief ihn zu einem sehr frühen Zeitpunkt an und sagte: "Hey, Du solltest diesen Film drehen. Machst Du es?" Abrams erzählt: "Er war sehr nett und sagte, wenn Du diesen Film machst, ist es Dein Film. Ich helfe gerne, aber es ist Dein Film."
Lawrence Kasdan zufolge war man sich in der Lucasfilm Story Group damals schon mit Abrams einig, dass die neuen Filme dem Geist der klassischen Trilogie näher sein sollten als dem der Prequels. "Es gab dieses Gefühl, sogar schon, als George da war, dass wir in eine Retro-Richtung gehen sollten: Physisch greifbarer und weniger CG-orientiert."
Noch aber stand die Frage im Raum, was auf der großen Leinwand eigentlich passieren sollte. "Wir hatten größte Probleme damit, zu einer Geschichte zu finden", gesteht Kasdan ein. "Es gab Elemente, bei denen wir uns sagten: Das ist toll, das ist echt stark. Aber diese Elemente fanden nicht zu einer Geschichte zusammen." Als Abrams zum Team stieß und der geplante Kinostart im Sommer 2015 bedrohlich näherrückte, hatte Michael Arndt große Probleme damit, das Drehbuch fertigzustellen. "Es gab tonnenweise Ideen und Konzepte, Karteikarten an den Wänden, Tafeln voller Text", beschreibt es Abrams.
Da zeitgleich die Vorproduktion in London lief, wo der Film gedreht werden sollte, übernahmen Abrams und Kasdan die Arbeit am Drehbuch und fingen praktisch von vorne an.
"Wir sagten uns: Okay, leere Seite, los geht's, was wollen wir unbedingt sehen?", so Abrams. Sowohl er, als auch Kasdan, hatten dabei Ideen aus dem Entwicklungsprozess, die sie unbedingt im Film haben wollten und auch hineintrugen, aber Kasdan beschreibt die Schreibarbeit als eine Art Abrisstätigkeit. "Wir hatten gar nichts", so Kasdan. "Tausende von Leuten baten uns ständig um Antworten, und wir konnten ihnen nur sagen: Jepp, dieser Typ spielt mit. Aber mehr wussten wir selber nicht."
Das war der Stand im November 2013, sechs Monate vor dem geplanten Beginn der Dreharbeiten im Mai 2014. Damals wurde auch der Kinostart in den Dezember 2015 verschoben. Mitte Januar stand ein erstes Drehbuch, gemeinsam bei langen Spaziergängen in verschiedenen Städten entwickelt und auf dem iPhone mitgeschnitten: Am Strand von Santa Monica, im winterkalten Central Park in New York, auf den Straßen Londons und von Paris, je nachdem, wo Abrams gerade sein musste. Eines Tages verbrachten die beiden Männer acht Stunden im völlig überlaufenen Café Les Deux Magots auf dem Boulevard Saint Germain in Paris, wo einst Leute wie Ernest Hemingway, Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir ein- und ausgingen. "Wir schrien uns inmitten dieses gewaltigen Lärms an und riefen immer wieder: Das sollte passieren, dies sollte passieren, er kann das nicht machen. Und die ganze Zeit hofften wir, dass kein Filmjournalist oder Blogger zuhörte", berichtet Kasdan. [...] Am Ende war der Zeitplan derart eng, dass Kasdan und Abrams noch am Drehbuch arbeiteten, während um sie herum in einem Studio in London Komparsen in Sturmtruppenrüstungen gedrillt wurden.
Was immer sich Abrams und Kasdan auch ausgedacht haben mögen, am Ende waren damit wohl alle zufrieden. Oder hatten keine andere Wahl mehr, als zufrieden zu sein. Kennedy beschreibt die im Drehbuch verewigte Mischung aus alten und neuen Figuren mit Blick auf die Erwartungen des Publikums: "Es ist ein wenig so, als ginge man zu einem Konzert und will dort neue Songs hören, aber in Wahrheit will man doch die Klassiker neu erleben. Wir stecken in einer ähnlichen Zwickmühle: Wir bringen die Band wieder zusammen und wissen, dass die Leute an die Dinge erinnert werden wollen, die sie ohnehin schon lieben, aber gleichzeitig eine neue Erfahrung erleben wollen."
Auf die Dreharbeiten angesprochen, lobt Abrams zunächst seine Jungdarsteller, doch schnell kommt er auf seine Begegnungen mit der Vergangenheit des Kriegs der Sterne zu sprechen: "Das Ganze war völlig surreal. Ich meine, man betritt da den Rasenden Falken, und das ist einfach nur irre. Wir hatten Leute dort, die geweint haben, als sie das Schiff betraten. Es ist seltsam, welche Wirkung es hat."
Auch das Zusammentreffen mit den alten Hauptdarstellern war seltsam: "Wir hatten alle dieses eigenartige Gefühl, dass alles zueinanderfand. Und wenn ich beim Gedanken daran, Harrison als Han Solo Regieanweisungen zu geben, Muffensausen hatte. Es ist ja nicht einfach nur so, dass er einer der großen Darsteller der Filmgeschichte ist. Er spielt hier auch eine der Figuren, die zu seinen Markenzeichen gehören." Schon während der Arbeit am Drehbuch hatte sich Abrams mit Ford getroffen. "Wir haben über unsere Vorstellungen zur Handlung gesprochen, und ihm gefiel, was uns vorschwebte. Er freute sich förmlich darauf, wieder in diese alten Fußstapfen zurückzukehren, und das überraschte mich, weil ich nicht geglaubt hatte, dass er ein Fan wäre."
[...]
Insgesamt sollen die mehr als sechsmonatigen Dreharbeiten glatt verlaufen sein, von einem Unfall einmal abgesehen: Ein Teil des Rasenden Falken fiel auf Ford und brach ihm das Bein. Die Dreharbeiten ruhten danach zwei Wochen lang, was für Abrams sogar ein unerwarteter Segen war.
"Auf seltsame Weise, war das für den Film geradezu perfekt. Nachdem klar war, dass Harrison wieder gesund werden würde, sind alle enorm eng zusammengerückt. Ich habe noch nie miterlebt, dass ein Filmteam sich so nahegekommen ist. Und als Harrison zurückkam, kam er tatsächlich - und das meine ich ernst - besser und stärker zurück als zuvor. Er brannte förmlich vor Energie, und das sieht man im Film."
Außerdem erlaubte die Drehpause Abrams, sich genau anzusehen, was er da gerade tat und einige Sequenzen neu zu überdenken, die er andernfalls erst in der Nachbearbeitung repariert hätte.
"Sie können fragen, wen sie wollen: Jeder, der jemals an einem Film gearbeitet hat, wird ihnen bestätigen, dass man nach einem Monat eine Pause machen sollte, um sich neu zu finden", so Abrams.
[...]
Die PR-Kampagne des Films ist indes noch in Arbeit, wobei immerhin feststeht, dass Episode VII auf der Comic-Con in San Diego Thema sein wird.
[...]
Eine Reaktion auf den Film gibt es bereits, und das von einer durchaus daran interessierten Person: John Williams, der einen seiner fünf Academy Awards für Krieg der Sterne gewann, ist bei Das Erwachen der Macht wieder mit von der Partie, und als wir im April mit ihm sprachen, hatte er etwa drei Viertel des Films in einem Rohschnitt gesehen. "Was ich gesehen habe, war absolut unterhaltsam, geistreich, lustig und mitreißend", sagte Williams. "Die Erweiterung der Mythologie ist klug und wunderbar geschrieben. Und wenn ich einen von Steven Spielbergs Lieblingssätzen zitieren darf: J.J. hat einen Homerun hingelegt. Ich habe viel Spaß mit dem Film."
Die wenigen Minuten, die wir sehen durften, unterstreicht Williams' Eindruck, und bei einer Effektbesprechung demonstrierte Abrams seine Hingabe zu den fühlbareren Effekten, von denen Kasdan gesprochen hatte. In einer Szene taucht mitten in der Wüste plötzlich ein nichtmenschliches Wesen mit Leuchtaugen auf, das wie ein entfernter Verwandter der Jawas aus dem ersten Krieg der Sterne aussieht. Abrams erzählte später, dahinter habe ein ganz einfacher Puppentrick gesteckt: Eine Wippe, wobei die Puppe auf der einen Seite saß und im Sand vergraben wurde. Im entscheidenden Moment trat Neal Scanlan, der Verantwortliche für diese Geschöpfe, dann auf die andere Seite der Wippe, und das Ding schnellte hoch.
Bei der Vorführung sorgte die Szene für einen großen Lacher. Ein Perfektionist schlug vor, das Wesen digital etwas aufzubessern, doch Abrams warnte davor: "Das Ding ist so altmodisch und verrückt. Wenn wir es verbessern, verlieren wir ab einem gewissen Punkt die wundervolle Absurdität des Ganzen."
Eine Entscheidung fiel bei dieser Besprechung nicht, aber "wundervolle Absurdität" ist keine schlechte Beschreibung für den Geist des Kriegs der Sterne. In einer anderen Szene schießen Raumschiffe mit Laserwaffen aufeinander. Ganz kurz hörte man, wie Abrams die entsprechenden Geräusche machte, wie ein Kind auf dem Boden seines Zimmers, das gerade Raumschiffe malt. Die weit, weit entfernte Galaxis scheint in guten Händen zu sein.
Seite 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
« vorherige Seite nächste Seite »
@Pevra:
Von welcher Blöße sprichst du? Ich habe kein Problem damit zuzugeben mich falsch oder zu ungenau ausgedrückt zu haben. Wenn dus ned glaubst kannst es dir ja auch gern nochmal durchlesen... Ich stehe auch nach wie vor zu dem Wortlaut das man richtige Kunst nur im Theater findet. Die Frage ist eben nur wie man den Begriff richtige Kunst interpretiert. Richtig bedeutet für mich in dem Fall eben auf die Essenz des kreativen Tuns reduziert. Ohne finanzielle oder technische Hilfsmittel. Eine Welt erschaffen aus reiner geistiger und körperlicher Eigenleistung. Mitsamt des Kulissenbildens, einer überzeugenden Live-Darstellung, der richtigen Musik, passend getimter Mimik, Gestik etc pp. Da sehe ich das Theater und die Oper nach wie vor vor dem Kino. Was nicht heisst das Kinofilm-Erschaffen nicht künstlerisch anspruchsvoll ist. Aber die technischen Möglichkeiten nehmen einem schon eine gewisse Last der Visualisierung und Fehlerberichtigung ab, was auch entscheidend ist um den Zuschauer seine Welt transparenter nahe zu bringen. Aber auch den Reiz des Sponanen manchmal vermissen lässt. Ich würde sagen es macht es für beide Seiten, also Erschaffer und Zuschauer, einfacher sich in einem Projekt auszudrücken und wiederzufinden. Was sicherlich einen Großteil des Erfolgs des Kino- und Fernsehformats ausmacht.
Das betrifft aber wiederum nicht gleich den Wert des Inhalts und der Aussage die ein Projekt darstellen will. Und Lucas hat das vermutlich darauf bezogen.
Das konnte Lucas aber da logischerweise nicht herauslesen. Missverständnisse treten nunmal auf. Hat aber nichts mit Warslers Art der Kommunikation zutun. So, und wo genau will ich mir jetzt nicht die Blöße geben? Und was war daran ein Blödpost? Es war nicht mehr als meine Meinung die ich, wie du siehst, auch jetzt noch vertreten kann.
@DerAlteBen:
Ich weiß es nicht mehr so genau. Aber ich meine diese Verirrungen traten bis zur 5. Staffel auf. Sie wurden mit der Zeit natürlich deutlich weniger. Aber ich finde es prinzipiell nicht ziemlich prickelnd. Auch nicht wenn man PT und TCW zusammennimmt. Trotz der geschlossenen Löcher.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 13:59 Uhr)
OvO
@Jorge:
Ich grätsche mal in die aktuelle Debatte rein um einen deiner letzten Posts aufzugreifen. (Ich hab keinen Plan unter welcher News das war).
Bzgl. Lucas und TCW. Da gestehe ich habe ich keinen Überblick. Zu der Zeit von TCW war mein StarWars-Intresse auf dem niedrigsten Stand meines gesamten Lebens. Ich hab die Folgen geschaut (erst nah am US-Release, dann später mit meiner Freundin auf die deutschen DVDs gewartet. Da war ich quasi sehr weit weg vom Puls der Saga und habe sehr viel mehr nur im Mainstream mitkonsumiert.
Daher hab ich aus den Making ofs von TCW mit Filoni immer nur den rein subjekivten Eindruck gewonnen, dass Filoni eher von Lucas eingeschränkt wurde darin wie die Folgen auszusehen haben und er gezwungen war mit ihm in "Alte-Film-Metaphern" zu reden um ihm Folgenideen zu verkaufen. Ich sah also immer Filoni und seine Crew als die Leute die im Rahmen ihrer Lucas-Erlaubnis die PT reparieren wollten. Nicht so sehr Lucas der seine eigenen Fehler eingesehen hat. Letzteres glaube ich auch weiterhin nicht so wirklich.
Aber wie gesagt. Das ist mein subjekiver Eindruck, den ich definitv nicht mit Fakten oder guten Gewissen verteidigen kann. Wenn du es anders gesehen oder erlebt hast gestehe ich diese Epoche von Star Wars gern GL als Rückbesinnung zu.
McSpain
@Snakeshit
Dass du gerne gleich rumpolterst, dass habe ich inzwischen gemerkt. Drum sehe ich dein Beitrag ziemlich gelassen. Trotzdem möchte ich kurz darauf eingehen:
"Autsch, so viele Fehler in zwei Sätzen."
Ich verstehe nicht, was du meinst. Dein nachfolgenden Text in dem Absatz würde ich sogar überwiegend unterschreiben und widerspricht meiner Annahme keinesfalls.
Was dich vermutlich nur mal wieder auf die Palme bringt ist meine Andeutung Richtung Nolan:
"Nur mal nebenbei, Nolan wird hier langsam zu einem inflationären Begriff gewandelt. Anscheinend ist sein Schaffen für viele der Blockbusterolymp, keine Frage ich bin auch ein großer Fan seiner Werke, trotzdem sind solche Vergleiche einfach nur unangebracht."
Nö. Wir haben uns vor ein paar Tagen erst darüber unterhalten und da hatte ich geschrieben, dass Star Wars vor allem durch seine Einfachheit überzeugen konnte und sowas eher nicht zu Nolan passt.
Diese Einfachheit hat Lucas bei der PT bewusst missen lassen und wollte etwas ganz anderes probieren. Er wollte ein paar Twists, und scheinbare Ungereimtheiten erzählen und später die große Auflösung bringen. Das alles ist ihm nicht so recht gelungen.
Lucas wollte etwas versuchen, was ein bisschen in Richtung Nolan geht - ohne nun die resultierende Qualität zu vergleichen. Das ist alles.
TiiN
@Snakeshit:
Klar, es ist völlig unbestritten, dass die PT kein "Opus Magnum" darstellt, das es vielleicht hätte sein können. Und ja, die von dir aufgezählten Beispiele sind zwar nicht viele, aber haben es zumindest besser hinbekommen. Rein erzähltechnisch hat sich Lucas für mein Empfinden einfach viel zu viel vorgenommen, das man nur mit einer Überlänge oder der Streichung einzelner Handlungsbögen, die erzähltechnisch sekundär oder überflüssig waren (z.B. Qui-Gons Suche nach dem Antriebsgenerator, das Podracer-Rennen oder die Jagd nach Grievous auf Utapau) hätte erreichen können. Auf diese Weise zwang er sich selbst dazu, auf sekundäre Medien wie TV-Serien, Hörspiele, Bücher und Comics auszuweichen. Andererseits ist dies ja auch ein Wesensmerkmal und der Reiz von Star Wars. Es ist viel mehr als ein abgeschlossenes Filmereignis, sondern ein offenes Universum, das sich in alle Richtungen ausdehnen kann.
DerAlteBen
Hier wird auch nochmal anschaulich diese "Reim/Vers-Erzählart" erklärt.
Auch das ist nicht kreativ, sonder zeugt von Einfallslosigkeit.
https://www.youtube.com/watch?v=c_W5OuuV-hk
Rieekan78
OvO
@OvO:
Das ist aber nur eine fiktive Person die dort absichtlich so komisch spricht. Abseits vom kruden Humor sind die vollständigen Analysen von Mr. Plinkett dennoch der beste und wirklich fundierteste Abriss der PT die es gibt.
Hier: http://redlettermedia.com/plinkett/star-wars/
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 13:49 Uhr)
McSpain
OvO
@TiiN
"Dass du gerne gleich rumpolterst, dass habe ich inzwischen gemerkt. Drum sehe ich dein Beitrag ziemlich gelassen."
Nur nicht immer so überempfindlich sein (was denn heute los?).
Die PT in Beziehung zu Nolan zu bringen und WARSLER Recht zu geben halte ich einfach für Autsch. Warum habe ich dann erläutert.
@DerAlteBen
Was Lucas wollte ist natürlich nur Spekulation. Für mich riecht das aber eher danach, dass er seinen Plan innerhalb der PT mehrmals umgestellt hat. Im Grunde vor jedem Film. Das erklärt einfach am besten die vielen erzählerischen Brüche.
Ich kann mich zum Beispiel an ein Interview in den 90ern erinnern, kurz nachdem Episode I angekündigt wurde, in dem er schilderte wohin die Reise gehen sollte. Demnach sollte Anakin bereits in Episode II zu Darth Vader werden.
Mittlerweile wissen wir ja auch, dass seine großen Pläne immer nur temporärer Natur waren (12teilige Saga etc.). Daher würde es zu seiner "Arbeitsweise" passen, bei jedem Film alles über den Haufen zu werfen.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 14:06 Uhr)
@OvO:
Viele Leute haben TCW deshalb boykottiert, weil ihnen der eigentümliche Visualisierungsstil nicht zusagte, geschweige denn, dass sie sich inhaltlich damit auseinandergesetzt hätten. Das finde ich insofern schade, weil man sich dadurch um die Gelegenheit brachte, die Intention der PT besser zu verstehen.
@McSpain:
Mit deinem Eindruck liegst du durchaus richtig. Lucas zog sich nach der heftigen Kritik an der PT zunehmend in sich zurück wie ein zu Lebzeiten völlig verkanntes Genie. In der Tat überließ er die Ausbesserung der Mängel solchen Leuten wie Filoni & Co. Stellenweise wurden die einzelnen PT-Charaktere in TCW sogar neu designt. So wirkte Anakin in TCW wirklich so, wie er in der OT beschrieben wurde und in der PT hätte sein sollen, nämlich als "ein guter Pilot und listenreich im Krieg." Auch Obi-Wan wirkte in TCW vielmehr wie ein besonnener Feldherr und nicht mehr wie ein Hitzkopf, der durch Glasscheiben köpfelt oder auf Utapau alleine inmitten eines Kreises von Feinden springt.
DerAlteBen
" Demnach sollte Anakin bereits in Episode II zu Darth Vader werden."
Ich kann mich auch noch dran erinnern das es mal hieß Episode 3 solle sich um die Jedi-Jagd drehen. Das hat mir damals zumindest nen Kumpel erzählt der immer sehr gut aktuell informiert war.
@Ben: Hm ja,.. ich weiß. Damit hatte ich anfangs auch meine Probleme. Aber man gewöhnt sich schnell daran. Ich verstehe nur Lucas' generelles Bedürfnis für Verwirrung zu sorgen nicht. Manchmal hat man das Gefühl dass garnicht will das man Star Wars (oder ihn) versteht.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 14:12 Uhr)
OvO
Obwohl ich einige Kritik an der PT nachvollziehen kann, teile ich sie dennoch nicht.
Also ich mag die offenen Erzählelemnte in der PT. Wenn ich mir vorstelle wie viel Diskussionen wir schon über Syfo Dias, die Handelfsföderation, die Klon Armee, den Count usw., in unserem Freundeskreis hatten. Das war immer sehr toll und unterhaltend weil jeder halt eine andere Sicht auf die Dinge haben kann.
Über die OT wird bei uns dagegen eher seltener gesprochen, da war alles nach drei Teilen klar.
Wenn man als Grundlage die OT nimmt dann ist die PT eigentlich schon das erste Spin Off. Und so wird es auch mit der ST sein. Im großen und Ganzen hofffe ich, bei allem Retro Hype, dass die ST nicht so simpel gestrickt sein wird wie die OT.
Darth PIMP
@ OvO
"Von welcher Blöße sprichst du? Ich habe kein Problem damit zuzugeben mich falsch oder zu ungenau ausgedrückt zu haben. Wenn dus ned glaubst kannst es dir ja auch gern nochmal durchlesen... Ich stehe auch nach wie vor zu dem Wortlaut das man richtige Kunst nur im Theater findet. Die Frage ist eben nur wie man den Begriff richtige Kunst interpretiert. Richtig bedeutet für mich in dem Fall eben auf die Essenz des kreativen Tuns reduziert. Ohne finanzielle oder technische Hilfsmittel. Eine Welt erschaffen aus reiner geistiger und körperlicher Eigenleistung. Mitsamt des Kulissenbildens, einer überzeugenden Live-Darstellung, der richtigen Musik, passend getimter Mimik, Gestik etc pp. Da sehe ich das Theater und die Oper nach wie vor vor dem Kino. Was nicht heisst das Kinofilm-Erschaffen nicht künstlerisch anspruchsvoll ist. Aber die technischen Möglichkeiten nehmen einem schon eine gewisse Last der Visualisierung und Fehlerberichtigung ab, was auch entscheidend ist um den Zuschauer seine Welt transparenter nahe zu bringen. Aber auch den Reiz des Sponanen manchmal vermissen lässt. Ich würde sagen es macht es für beide Seiten, also Erschaffer und Zuschauer, einfacher sich in einem Projekt auszudrücken und wiederzufinden. Was sicherlich einen Großteil des Erfolgs des Kino- und Fernsehformats ausmacht."
Es amüsiert mich, dass du scheinbar noch immer denkst, dass Theater und Oper nicht ebenfalls durchkommerzialisiert seien. Für mich drückt sich darin ein gewisse märchenhafte Sichtweise aus, die mit der modernen Welt, wie sie ist, nicht viel gemein hat. Aber bitte, rede dir ruhig weiter ein, dass es bei diesen Kunstformen nicht ums Geldverdienen geht. Offenbar weißt du auch nicht viel über Theater, denn du behauptest hier ja, es würde ohne technische Hilfsmittel funktionieren. Es ist dir völlig unbekannt, dass es Stücke gibt, bei der die modernen Möglichkeiten in vollstem Rahmen ausgenutzt werden. Bitte hör auf, so viel Unsinn zu verzapfen über Dinge, die du nicht kennst, es ist peinlich.
Und jetzt kommt sicher wieder ein Post, wie sehr ich doch fehlinterpretiere, weil ich das mit dem Verzicht auf technische Hilfsmittel für bare Münze nehme.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 14:27 Uhr)
Insgesamt betrachtet war TCW sicherlich alles Andere als eine stringent erzählte Serie, sondern vielmehr ein Patchwork aus lose zusammenhängenden Mini-Serien. Dennoch fand sich darin ein roter Leitfaden, welcher der PT leider völlig abhanden gekommen war, nämlich dass die Jedi zunehmend im Sumpf der Klonkriege versinken und dabei ihre Rolle als "Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit in der Galaxis" (Zitat Obi-Wan in ANH) zunehmend einbüßen und damit ihre moralische Legitimation verspielen.
@Darth Pimp:
Du wirst es nicht glauben, aber das hoffe ich auch! Die OT hat deshalb so gut funktioniert, weil sie simpel gestrickt, dualistisch aufgebaut und linear erzählt wurde. Die PT scheiterte an ihrer zu hoch gesteckten Komplexität, die sie nur stellenweise wieder wett machen konnte. Bei der ST hoffe ich insgeheim auf einen soliden Mittelweg.
@OvO:
Vorsicht, du diskutiert hier mit einer Wienerin. Die sind diesbezüglich vom Fach!
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 14:31 Uhr)
DerAlteBen
DerAlteBen
@McSpain
Nun, ich war auch nicht dabei. Aber mein Eindruck ist so, wie ich ihn geschildert habe. Mehr als die Making Ofs bieten diverse Podcasts mit Filoni und anderen TCW-Beteiligten entsprechende Indizien. Und mal davon abgesehen: Du glaubst doch nicht, dass ein Lucas es akzeptiert hätte, sich von anderen verbessern zu lassen!
Ne, ne . . . WENN - dann macht der das schon selbst!
Und zu Mr. Plinkett:
Hatten wir hier ja auch schon ein paar mal, und da ich ja der PT durchaus (wenn auch vergleichsweise wenig) Kritik entgegenbringe und sogar Kritik, die ich nicht teile, tolerieren kann, finde ich auch entsprechende Aufarbeitungen interessant. Entsprechend habe ich mich mal durch seine "Analyse" durchgequält. Gequält war ich vor allem, weil mir der (natürlich bewusst) gequetschte Duktus auf die Nüsse ging - aber das mag ja eine Geschmacksfrage sein.
Doch leider sind seine "Beweise" zum Teil einfach falsch hergeleitet, insbesondere wenn er aufzeigen will, das gewisse filmische Umsetzungen in der OT besser als in der PT gelöst sind - und er dafür Szenen benennt, in denen das stimmt, aber unter den Tisch fallen lässt, dass es auch in der PT Szenen gibt, die wie in der OT (seiner Meinung nach also gut) filmisch gelöst wurden - und dass es in der OT Szenen gibt, die dem Muster der PT (seiner Meinung nach also schlecht) folgen. Und wenn mir in einer so umfangreichen Anklage-"Schrift" tendenziös selektierte Indizien vorgelegt werden, komme ich nicht umhin, dies als böswilligen Bash-Großangriff zu werten.
Zudem offenbart er bzgl. filmgestalterischer Mittel und kunst- & kulturwissenschaftlichen Analsye-Theorien ein gefährliches Halbwissen. Aber da würde ich keine Böswilligkeit unterstellen...
Ich glaube, dass dies wirklich nur etwas für Leute ist, die sich in ihrer negativen Wahrnehmung bestätigen lassen wollen. Der Erkenntnisgewinn ist leider gering und durch die tendenziösen Ansätze imho nicht als sachliche Erörterung zu goutieren. Aber wer Spaß daran hat - bitte.
@ALL
Als PT-Freund, TCW-Verteidiger und als jemand, der sich liebend gern in kunsttheoretische Grabenkämpfe (Theater-Thema) stürzt, sehe ich hier gerade mehrere Parallel-Diskussionen, zu denen ich einiges zu sagen hätte. Nur leider sind wir da inzwischen schon sehr off-topic und ich bekenne, dass auch ich daran mitschuldig bin!
Aber in meiner bescheidenen Rolle als Admin muss ich "uns" dazu ermahnen, das Schiff (ganz langsam ) wieder auf den richtigen Kurs zu bringen...
Darth Jorge
@Jorge:
"Und wenn mir in einer so umfangreichen Anklag-"Schrift" tendenziös selektierte Indizien vorgelegt werden, komme ich nicht umhin, dies als böswilligen Bash-Großangriff zu werten."
In der Tat wurde RedLetterMedia und sein Protagonist Mr. Plinkett geradezu zu einer "Bibel" für alle PT-Basher und -Hater, die sich in ihrer negativen Wahrnehmung bestätigt sehen wollen. Dem muss man noch hinzufügen, dass Plinketts Analyse-Konzept in Grunde genommen auf jeden Film anwendbar ist, nicht nur auf die PT.
Sein gequetschter Duktus rührt übrigens daher, dass er (natürlich vorgeblich) durch eine Polio-Krankheit gelähmt sei und dadurch sein Sprachvermögen beeinträchtigt wäre. Zudem bewahrt er gerne im Keller seine Hauses die Gebeine seiner Entführungsopfer auf. Alleine daran lässt sich schon ersehen, dass man seine "Reviews" nicht sonderlich ernst nehmen sollte.
Dennoch ist er stellenweise recht unterhaltsam. Mein Lieblingsdialog:
Entführungsopfer: "Mister, Mister! Please let me go!"
Plinkett: "Shut up! I´m doing a Star Wars-Review!"
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 14:59 Uhr)
DerAlteBen
@ Jacob Sunrider:
„Der zentrale Gedanke, mit dem jeder gerade zu kämpfen hat scheint zu sein, ist Star Wars besser, wenn es von George Lucas kommt (egal wie es dann aussieht) oder wenn ein neuer Personenkreis eben bewusst versucht, die originale Atmosphäre herzustellen und dies als oberste Priorität sieht.”
Das ist es tatsächlich, worum sich alles dreht. Für mich habe ich die Frage ganz klar beantwortet: Star Wars ist einfach nur gut, wenn George Lucas es gemacht hat. Das ist eine Personenverehrung, die alles Maß überschreitet, und hat dann auch nichts mehr mit den Filmen zutun, sondern allein mit dem Namen. Wie man alles akzeptieren kann, nur weil Lucas dahintersteht, ist mir nur schwer verständlich. Ich stehe einem neuen Personenkreis, der sich um das Erbe kümmert, sehr offen und positiv gegenüber. Der Ansatz, die originale Atmosphäre wieder herzustellen, ist absolut richtig – es muss sich eben nur zeigen, ob das funktioniert hat. Solange es authentisch und glaubhaft wirkt und sich nicht bloß auf visuelle Anspielungen beschränkt, wüsste ich nicht, was daran auszusetzen sein sollte. Vor zwei Jahren haben die meisten noch ein Old-School-Star Wars gefordert, jetzt werden die deutlichen Zeichen, dass es genau so kommen wird, als Einfallslosigkeit gewertet. Das soll mal jemand verstehen.
„Der optimale Fall wäre natürlich die Mischung aus beidem, also ein George Lucas, der eine Sequel-Trilogie (mit kompetenter Hilfe) schreibt und dreht, bei der er die Fehler der PT (die er jetzt erkannt hat) nicht wiederholen will, sondern den Geist der OT wieder erwecken will. Dieses Szenario ist aber reines Wunschdenken […]“
So sehe ich das auch: es ist Wunschdenken. Und weil es Wunschdenken ist und Lucas bestimmt nicht in der Pflicht ist, die Wünsche von irgendjemandem zu erfüllen, sollte man Abrams und sein Team einfach mal machen lassen. Sie haben Verantwortung übernommen und scheinen seriös damit umzugehen. Dass Lucas nicht mehr dabei ist, liegt nicht daran, dass sie ihn hinausgemobbt haben, sondern daran, dass Lucas selbst die Verantwortung an andere abgeben hat. In meinen Augen hat Lucas in der Tat die Fehler der PT erkannt. Es hat sich eben nur entschieden, sie nicht selber zu beseitigen, sondern es anderen zu überlassen. Dafür kann ich nur Verständnis haben, und ich weine ihm – trotz allen Respekts und Dankbarkeit – offen gesagt auch nicht nach.
George Lucas
@Pevra;
Naja das Problem zwischen uns, was ich woanders auch schonmal angemerkt habe, ist nach wie vor dass du dir Aussagen rauspickst und sie in dein schwarzweißes Weltbild verpackst und dir etwas zurechtlegst was vollkommen am Inhalt vorbeigeht. Dein Kommentar bezieht sich auch nicht im Geringsten auf meine Ausführungen dort oben sondern nur mal wieder auf das Missverständnis in den vorherigen Posts. Ich gehe regelmäßig ins Theater und sicher will man da auch Geld verdienen. Nichts desto trotz ist der kreative Anspruch höher. Das ergibt sich einfach aus der Machart und dem "Live". Und die Umsätze deutlich geringer weil das Kino nunmal populärer ist. Ich spreche von den Dimensionen die einfach je nach Format starke Unterschiede aufweisen. Aber ich vermute du verstehst wie so oft prinzipiell nicht wovon ich rede.
"denn du behauptest hier ja, es würde ohne technische Hilfsmittel funktionieren. "
Wenn ich davon spreche, spreche ich von CGI Animationen. Vom Löschen und Hinzufügen optischer Details. In wenigen Sekunden. Vom Rausschneiden oder einfügen gewisser Sequenzen oder Vervielfältigung audiovisueller Effekte. Da hat das Kinoformat einfach andere Möglichkeiten, welche die kreative Arbeiten und den kreativen Leistungsdruck deutlich entlasten. Weil Kino nicht Live ist und weil man es nach Bedarf neu aufnehmen oder neu bearbeiten kann. Das kann man in einem Theaterauftritt nunmal nicht. Wenn dir dort der Text entfällt, wenn du mit dem Fuß falsch aufkommst und ausrutscht, wenn ein Licht ausfällt, die Frisur/das Kostüm nicht hält oder was auch immer... Du kannst rein theorethisch durch das Verschlucken von Speichel einen Hustenanfall bekommen und als Hauptfigur das ganze Stück versauen. Alles schon erlebt. Der Druck ist größer, die Konzentration und Beherrschung ist höher, die Übung und Routine ist viel wichtiger .. um etwas so hinzubekommen wie es sein soll. Und Tour-Strapazen kommen natürlich auch noch hinzu. Das sollte selbst für ein Warsler zu verstehen sein. Für dich offensichtlich nicht. Einer Wienerin.
Peinlich ist lediglich immer wieder wie du Aussagen interpretierst. In einer Form die nie gemacht wurden.
Aber egal. War mir anfang an klar dass das wieder zu Irrsinn führt auf deine Provokationen einzugehen. Werd es jetzt wohl wieder beim Ignorieren belassen zumindest solange du nicht ein Mindestmaß mitdenkst.
@Ben: Ach mach dir mal keine Illusionen. Ich kenne mich mit Wien und den Wienern auch ganz gut aus. Der Geburtsort sagt über sowas relativ wenig aus möchte ich meinen.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 15:14 Uhr)
OvO
Ach jetzt willst du also wieder etwas ganz anderes gemeint haben als in deinen vorherigen Aussagen. Du gehst oft ins Theater, ganz bestimmt. Sorry, aber verarschen kannst du jemand anderen. Im Nachhinein gibst du dich dann immer intellektueller, als du bist und spielst erneut das Relativier-Spielchen.
Alpha-Männlein mögen es eben nicht, Blößen zu zeigen.
Ich werde dich in Zukunft auch ignorieren, denn deine transparente Masche geht mir ebenfalls auf den Geist.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 15:18 Uhr)
@George Lucas:
"Vor zwei Jahren haben die meisten noch ein Old-School-Star Wars gefordert, jetzt werden die deutlichen Zeichen, dass es genau so kommen wird, als Einfallslosigkeit gewertet. Das soll mal jemand verstehen."
Tja, da ist wohl was dran. Dieser eklatante Widerspruch scheint entweder der ganz normalen Schizophrenie des SW-Fans zuzuschreiben zu sein oder aber dem Umstand, dass man sich von der etablierten Hassliebe zum Schöpfer George Lucas nicht zu lösen vermag und ihn deshalb im Nachhinein verklärt betrachtet. Vielleicht ist es aber einfach nur Ausdruck einer Unentschlossenheit mancher Old-School-Fans, was sie überhaupt sehen wollen.
Ich für meinen Teil würde hinsichtlich der ST einer Mischung aus entrümpelter PT-Komplexität mit OT-Look&Feel den Vorzug geben.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 15:26 Uhr)
DerAlteBen
Hm sind Computer keine technischen Hilfsmittel? Oder habe ich irgendwo von allen technischen Hilfsmitteln gesprochen? Würde ja implezieren das man in einem Theatersaal auch kein Licht nutzen würde um die Bühne zu sehen nach deiner Logik.
Im Gegensatz zu dir bringe ich immerhin Erklärungen für das was ich meine. Von dir kamen bisher nur inhaltlose Diskreditierungen. Statt nachvollziehbare Gegenargumente. Wie üblich.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 15:28 Uhr)
OvO
@George Lucas
Meine volle Zustimmung.
@DerAlteBen
"Dieser eklatante Widerspruch scheint entweder der ganz normalen Schizophrenie des SW-Fans zuzuschreiben zu sein oder aber dem Umstand, dass man sich von der etablierten Hassliebe zum Schöpfer George Lucas nicht zu lösen vermag und ihn deshalb im Nachhinein verklärt betrachtet."
Ich würde sogar eher behaupten das die meisten (so wie hier in dieser Runde) eigentlich relativ zufrieden mit dem bisherigen Verlauf sind. Natürlich gibt es immer einzelne die dann ganz besonders herausstechen und deswegen bekommt man sehr schnell das Gefühl das Fandom wäre "gespalten", "zerrissen" oder "uneins".
In detaillierten Diskussionen wie sie hier sehr oft stattfinden, kommen natürlich viele Unterscheide zum Vorschein (die meist rein persönlicher Natur sind). Trotzdem hält sich doch die genaue Anzahl der reinen GL-Verehrer, PT Hasser, J.J. Verteufler usw. doch sehr in Grenzen. Grundsätzlich kann ich eine optimistische Stimmung hier ausmachen, die mich auch wieder mehr dazu animiert hat, hier wieder aktiver zu werden.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 15:37 Uhr)
Ah jetzt kommen wir der Sache schon näher... Wenn ich mich recht enstinne warst du immer einer von denen gern die Keule geschwungen haben, wenn mal wieder jemand auf "Hobby-Psychologe" macht... Nun beurteilst du mich als Mensch auf Basis ein paar Forengespräche. Soviel zum Thema ich würde nicht zu meinem Wort stehen. Und deine Deskreditierungen und Beleidungen kannst du dir echt sparen wenn du sonst nichts Konstruktives zu sagen hast. Du stellst dir damit nur selbst ein Armutszeugnis aus und machst deutlich das du offenbar auch nicht viel mehr kannst.
Was ich stets versuche ist eine Diskussion zu führen. Und dazu gehört natürlich auch das ich meine Position erkläre und ggf verteidige wenn ich das Gefühl habe dass man mich missverstanden hat. Ich stehe zu jedem Wort in diesem Thread. Bis du allerdings mal verstehst was gemeint ist, muss man dir jedes Wort bis auf die Atome sezieren. Das bin ich schlicht und ergreifend nicht gewohnt. In der Regel weiß man auch so was ich meine.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 15:38 Uhr)
OvO
Bis jetzt hast du noch nichts zum Theater gesagt, was man sich nicht mit gesunden Menschenverstand sowie 10s Googeln zusammenreimen könnte. Du hast auch einige Behauptungen getätigt, die schlicht realitätsfern sind (das mit der angeblich so wenig vorhandenen Kommerzialisierung etc.). Deswegen glaube ich dir schlicht und ergreifend nicht.
Wer will sich schon gerne verarschen und anlügen lassen?
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 15:40 Uhr)
Ich habe die Kommerzialisierung lediglich in den Vergleich mit dem Kino gestellt. Und hinzu kommt natürlich auch die Frage in was für Stücke man geht. Es gibt eben große Stücke die sehr aufwendig sind und auch kostenintensiv. Daher auch mehr Geld einbringen müssen. Aber eben auch sehr kleine wo es tatsächlich sehr viel mehr nur ums Stück an sich geht.
Nenne mir mal "Theaterfranchises" dessen Kommerzialisierung und Erfolg annähernd vergleichbar mit einem Marvel, Star Wars, Herr der Ringe, POTC, weiß nicht was ... sind?
"Bis jetzt hast du noch nichts zum Theater gesagt, was man sich nicht mit gesunden Menschenverstand sowie 10s Googeln zusammenreimen könnte"
Was soll ich denn da neues erzählen? Der Kern dieses Themas bezieht sich lediglich darauf wo ich den künstlerischen und kommerziellen Unterschied zwischen Theater und Kino sehe. Aber immerhin sagst du damit schonmal aus das ich nicht vollkommenen Quatsch erzähle. Hat aber lange gedauert...
@Snakeshit:
Gut, dir zu Liebe belass ich es mal dabei und klinke mich aus dem Thread aus.
(zuletzt geändert am 10.05.2015 um 15:50 Uhr)
OvO
Seite 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
« vorherige Seite nächste Seite »
RSS-Feed für diesen Kommentarthread abonnieren
RSS-Feed für alle Kommentare