Update:
Hier kann natürlich weiterhin in den Kommentaren mit Spoilern über Der Aufstieg Skywalkers diskutiert werden!
Originalmeldung vom 18.12.2019, 09:01 Uhr:
Sich der 9. Episode der Skywalker-Saga zu stellen, das ist das Schicksal eines SWU-Korrespondenten …
Oder zumindest das meinige, welchem ich mich bei der gestrigen Pressevorführung von Star Wars – Episode IX: Der Aufstieg Skywalkers (2D, OV) gestellt habe. Weswegen ich nun pflichtbewusst versuchen werde, meine Eindrücke in einer möglichst Spoiler-freien Kritik zu schildern.
Zunächst habe ich erwogen, dies im klassischen Pro/Contra-Muster durchzuziehen, so wie einige es vielleicht von meinen Kommentar-Reviews zu den animierten Shows kennen; offensichtliche Gründe sprechen allerdings dagegen und es würde der Sache nicht gerecht.
(Vorab möchte ich anmerken, dass ich bewusst dem Großteil sämtlicher Spoilergerüchte aus dem Weg gegangen bin, um möglichst unvoreingenommen in den Film zu gehen. Wodurch ich natürlich nicht beurteilen kann, was sich nun im Nachhinein als wahr oder falsch herausgestellt hat.)
Und ich muss wirklich betonen, dass ich noch nie derart Schwierigkeiten hatte, nach einem Star-Wars-Film meine Gedanken zu ordnen. Generell fällt mir das bei den meisten Filmen schwer, aber hier war- ,nein, ist es nach wie vor nur schwer möglich.
Doch genug des gedankenverlorenen Um-den-heißen-Porg-Redens …
Wo setzt die Geschichte von Episode IX an? Welchen Plan verfolgt der wiederauferstandene Imperator? Ist er überhaupt der echte Imperator? Wer überlebt den Film und wer nicht? Passiert sie wirklich, die berühmt-berüchtigte “Bendemption”?
Die Antworten auf all diese Fragen … werdet ihr hier nicht finden. Warum auch? Dafür geht ihr ja schließlich in den Film.
Was ich nach meiner ersten Sichtung definitiv sagen kann: Der Auftakt des Films fühlt sich doch etwas sehr gehetzt an, was zum Teil auch an dessen Inhalt liegt (denn man hetzt, in verschiedenen Konstellationen, tatsächlich sehr schnell durch diverse Szenerien). Ab da geht es gemäßigter zu und anstatt rasch zwischen den verschiedenen Schauplätzen zu wechseln, nimmt man sich an den einzelnen Stationen mehr Zeit. Etwa zu diesem Zeitpunkt festigt sich auch das Gefühl, an einer intergalaktischen Schatzjagd teilzunehmen. Im großen Finale angekommen rückt das Riesen-Spektakel etwas mehr in den Hintergrund und der Fokus liegt auf dem direkten Konflikt zwischen Gut und Böse. Was ein kleines bisschen schade ist, da ich vom großen militärischem Konflikt gerne mehr, viel mehr gesehen hätte. Überdies sollte man weder im Lauftext noch im Films selbst allzu viele Statements politischer Natur über den Gesamtzustand der Galaxis erwarten, genau wie in Episode VII begnügt man sich eher auf das Allernötigste und kratzt kaum an der Oberfläche.
Nichtsdestotrotz fühlt sich die Laufzeit unterm Strich einigermaßen richtig dosiert an.
Antworten auf einige Fragen, die teils so alt sind wie die Sequels selbst, werden tatsächlich geliefert (wenngleich auch nicht auf alle), allerdings wirft der Film nicht gerade wenige neue auf. Gerade in Bezug auf Palpatine, die Umstände seiner Rückkehr oder den Ursprung seiner neuen Streitmacht sucht man hier vergeblich. Wer einigermaßen bewandert im alten Legends-EU ist, wird in dieser Sache allerdings die eine oder andere direkte Anspielung, wenn nicht gar Adaption, wiedererkennen, was sich durchaus als vorteilhaft erweisen kann.
Was die Handlung des Films zudem bietet, sind Wendungen. Überraschungen. Auflösungen. Manche kleiner, manche größer … wie man sie aufnimmt, sei es im Gesamtkontext oder lediglich innerhalb der Sequel-Trilogie, das bleibt wohl jedem selbst überlassen. Ich selbst habe die eine oder andere Entscheidung oder Anspielung zugegebenermaßen mit einem Stirnrunzeln aufgenommen und mich gefragt: “War das nötig?”, während ich bei anderen stark verwundert war, dass sie es so entwickeln.
Was ich persönlich positiv empfunden habe: Abrams hat in seinem neuen Film gleich ein paar von Rian Johnson etablierte Themen weitergeführt – wobei das ein Punkt ist, der definitiv heftige Diskussionen auslösen wird, nicht nur in Bezug auf diese Themen selbst, sondern auch, ob es sich dabei jetzt um eine Erweiterung oder um eine Wiederlegung handelt. Meiner Meinung handelt es sich hier oft um Kompromisse; gewisse Thematiken werden zwar nicht widerlegt, aber es wird auch nicht dabei belassen.
Ich persönlich empfand den Humor-Pegel im direkten Vergleich eher etwas niedriger als das zumeist sonst der Fall sein mag, woran man sich aber nicht stören muss. Interessanter ist hier wahrscheinlich der Fakt, dass ich hier zwar die eine oder andere Spiegelung zu Die Rückkehr der Jedi-Ritter wahrgenommen habe, diese jedoch weit kleiner ausfallen als zuvor angenommen. Schmunzeln lässt mich ein besonders euphorischer Moment im Finale: Hier wird sich jeder Fanboy einen gigantischen 4K-Screen und eine Pausentaste wünschen, um möglichst jedes Detail und versteckte EasterEgg aufzusaugen (ja, es geht hier primär um Schiffe, und das was wir aus dem Trailer dazu kennen war gefühlt gar nichts zu der tatsächlichen Größenordnung).
Die beiden vorigen Sequel-Teile wurden Rollen-technisch überwiegend und dominant von Daisy Ridley und Adam Driver getragen und daran ändert sich auch nichts im finalen Teil dieser Trilogie. Es ist ihre Beziehung, ihre Präsenz, ihr Spiel miteinander, das in Sachen Schauspieler-Leistung am meisten fesselt.
Allerdings hatten sie je einen weiteren Schauspieler der alten Garde neben sich (Harrison Ford in Das Erwachen der Macht, Mark Hamill in Die letzten Jedi); ein Faktor, der hier leider fehlt. Wenn auch aus nachvollziehbaren Gründen. Dieser Film hätte ja ursprünglich noch der große Auftritt für Carrie Fisher sein sollen, was durch ihren Tod natürlich nicht mehr wirklich umzusetzen war. Eine Lücke, die sich im Nachhinein doch bemerkbar macht.
Oscar Isaac und John Boyega machen ansonsten, wie zuvor, einen soliden Job und bleiben ihren Rollen treu.
Natürlich werdet ihr alle stark in Bezug auf Leia und den Umgang mit der verblichenen Carrie Fisher schauen … ich selbst bin nicht sicher, ob jemand, der über die Umstände überhaupt nicht Bescheid wüsste, anhand ihrer Entwicklung im Film erahnen würde, dass ihre Story aufgrund von Fishers Tod abgeändert wurde. Hier bin ich allerdings durchaus positiv gestimmt; jene Lösung von Terrio und Abrams finde ich durchaus gelungen und sie funktioniert innerhalb des Aktes, in dem sie spielt. Vielleicht hätte es auch ganz andere Wege gegeben, aber der hier ist es geworden, und er gefällt mir ganz gut.
Auch Joonas Suotamo möchte ich an dieser Stelle nicht unerwähnt lassen. Denn er hat es geschafft, Chewie in einer bestimmten Schlüsselszene so zu spielen, wie ich es zuvor mit dieser Figur fast gar nicht erlebt hatte. Seine Reaktion übertrug sich direkt auf mich und berührte mich eigentlich schon mehr als das eigentliche Ereignis, welches diese ausgelöst hatte. Hier wäre Peter Mayhew stolz gewesen und hätte es auch kaum besser machen können.
Etwas blass bleibt dagegen Billy Dee Williams (wenngleich ich seine Einführung im Film überraschend und mit einem nicht uninteressanten Hintergrund ausgestattet fand) und für Naomie Ackie und ihre Gefährten hätte ich mir noch ein wenig mehr Screentime gewünscht. Auch Kelly Marie Tran bleibt eher auf der Strecke, da die Rolle von Rose hier wirklich extrem klein ausfällt. Dagegen hebt sich Keri Russel in der Rolle der Zorri Bliss positiver ab, da sie auch mehr zur Gesamtstory (und einige humorvolle Szenen mit Poe) beitrug.
Ein Extra-Wort zu Anthony Daniels:
Dass R2-D2 & C-3PO in den Episoden VII & VIII eher kurz und nur hintergründig vorkamen, fand ich persönlich ziemlich schade. Denn das Droiden-Duo war für mich immer der Klebstoff, der die verschiedenen Hauptsaga-Filme miteinander verbindet; das Figuren-Intermezzo, welches alles aus der 2. Reihe miterlebt. Zumindest in 3POs Fall hat sich das in diesem Fall zum Besseren gewandt; daher ist es aber umso bedauerlicher, dass dies nicht auch für R2 gilt. Dafür fand ich aber auch die Leistung von Daniels dieses Mal besonders hervorzuheben – trotz starrer Droiden-Maske.
An dieser Stelle kann ich tatsächlich ohne Zögern oder Überlegen erst mal ein Lob aussprechen: J.J. Abrams hat nicht gelogen, als er in Interviews angab, sich nun mehr zu trauen. Dies trifft nicht nur auf gewisse Macht-Praktiken zu, sondern eben auch auf die visuelle Gestaltung der Galaxis.
Ja, erneut haben wir einen Wüstenplaneten (der aber immerhin von einer recht eigenen Alien-Kultur in einem beeindruckendem Massenauflauf profitiert) und ja, die Dschungel-Welt, auf welcher Rey trainiert, bleibt leider ziemlich leblos und ohne Geschichte. Doch sind dies nicht die einzigen Planeten die wir zu sehen bekommen, und hier bewegen wir uns tatsächlich auf teils eher unbekanntem Gebiet. Während man sich bei Das Erwachen der Macht auf Ultra-konservativem Terrain bewegte, bekommen wir in Der Aufstieg Skywalkers weit mehr in verschiedenen Farbsträngen geboten … zu schade, dass man von ein paar dieser Welten wahrlich nur extrem kurze Eindrücke bekommt. Doch wird es die meisten gewiss freuen, dass wir auch mehr als nur einen altbekannten Planeten wiedersehen … wenn auch leider nicht so viele wie ich es gerne hätte.
Was designtechnische Fragen angeht, hat dieser Film einen soliden Mix aus altbekanntem als auch ein paar neuen optischen Aspekten zu bieten. Von einer Revolution würde ich hier nicht unbedingt sprechen, allerdings stechen gerade innerhalb der Reihen der bösen Mächte eine Menge neuer Kostüme hervor, und das steinerne Setdesign des Finales atmet sowohl starken Fantasy- als auch EU-Charakter.
Das in so vielen Interviews ausgelobte Gruppen-Gefühl kommt tatsächlich zustande, zumindest innerhalb der ersten Hälfte des Films, wenn nahezu alle wichtigeren Figuren zusammen agieren. Hier hat mir übrigens sehr gut gefallen, dass dieses Team nicht so reibungslos funktioniert, wie man zuerst annehmen würde. Gerade Poe und Rey geraten mehr als einmal aneinander, und das gefällt mir besser als wenn hier alles reibungslos ablaufen würde.
Gut, über die Spezialeffekte, animatronischen Puppen und dergleichen brauchen wir nicht viele Worte zu verlieren; hier sind wir standardgemäß in der ersten Liga angesiedelt. Hervorheben möchte ich da die Figur des Droiden-Hackers Babu Frik.
Tatsächlich stach in Sachen Kameraführung ein Aspekt besonders für mich hervor, welcher vor allem während einer größeren Konfrontation zwischen Rey & Kylo zu Tage tritt. Der fließende Wechsel der Umgebungen fügt sich wahrlich flüssig in den Flow dieses Kampfes ein und verlieht dem klassischen Lichtschwert-Duell-Szenario eine interessante neue Dynamik.
Auch die eine oder andere stilistische Neuerung habe ich vernommen, wei ein seicht erhöhtes Aufkommen von leichten Slow-Motion-Aufnahmen.
Des Weiteren verschwimmen teils die Grenzen zwischen realen Sets und erweiterten CGI-Umgebungen. Besonders angenehm: Die Integrierung der wieder aufgegriffenen Szenen von Carrie Fisher fällt in nahezu keinster Weise auf. Lediglich einmal wird den meisten unterbewusst auffallen, dass hier wohl nicht Fisher selbst, sondern ein Double gefilmt wird. Da ihr Gesicht in dieser Szene – leider – nicht zu sehen ist, fällt, das aber auch zugleich wenig ins Gewicht.
Was die Filmmusik angeht, sehe ich mich wie eigentlich zumeist mit der Problematik konfrontiert, dass diese sich beim ersten Anschauen nur schlecht in mein Gedächtnis einbrennt. Abgesehen natürlich davon, dass hier jede Menge altbekannter Themes wiederverwendet werden, von Leias Titelmusik bis hin zum Imperialen Marsch. Überrascht war ich ja, als ich in einer Szene ganz klar eine Adaption Prequel-Musik vernommen habe, obgleich mir die inhaltliche Verbindung (warum wurde diese Musik gerade während dieser Szene gespielt) nicht ersichtlich war. Ansonsten bleibt anzumerken, dass die End Credits in ihrer musikalischen Begleitung ein Best-of der bekanntesten Star-Wars-Stücke darstellen – wie durchaus zu erwarten und auch von mir zu hoffen gewagt war.
Jetzt der naturgemäß schwierigste Part: Wie bewerte ich Der Aufstieg Skywalkers? Ich werde nicht den Teufel tun und diesen Teil innerhalb einer Wertungsskala zusammen mit allen anderen Star-Wars-Filmen einordnen – dieses Spiel kann ich nur verlieren.
Doch zumindest den Vergleich mit seinen beiden direkten Vorgängern muss sich der finale Teil der Sequel-Trilogie gefallen lassen … doch selbst hier bin ich ziemlich unsicher. Zumindest kann ich mir vorstellen, den Film besser als Episode VII einzuordnen, allein schon wegen des angesprochenen größeren Mutes und vielleicht auch gerade wegen des noch viel enormeren Diskussionspotenzials.
Wie man schlussendlich zu Der Aufstieg Skywalkers steht, hängt wohl stark mit davon ab, welche Meinung man je zu Das Erwachen der Macht und Die letzten Jedi hat und wie man sie gegeneinander wertet. Ich kann mir für beide Seiten gute Gründe denken, warum man dann gerade die 9. Episode besser oder schlechter finden soll.
Allerdings denke ich mir, dass sich innerhalb der Fan-Fraktionen wenig ändern wird: Wer ein riesiger Fan von den bisherigen Sequel-Teilen ist, wird gewiss auch von diesem Teil angetan bis begeistert sein; wer den Filmen bislang kaum etwas abgewinnen konnte, wird wohl auch mit diesem nicht mehr warm werden. (Captain Obvious sprach.)
Was letztendlich bleibt? Ein Space-Abenteuer, mit teils gemäßigtem, teils rasanten Tempo; zumeist konventionell, dann wieder fast erschreckend mutig; gespickt mit Enthüllungen und ziemlich viel Fanservice verschiedenster Art; reich an dem Potenzial, entweder zu begeistern oder gar zu verstören, mit einem Ende, dass zumindest rein theoretisch auch der Samen für etwas Neues sein könnte ... und leider auch gefühlt mit der einen oder anderen verpassten Gelegenheit.
Ein Star-Wars-Film, der gute Chancen darauf hat, als besonders einzigartig, aber auch äußerst umstritten in die Geschichte einzugehen. Aber als einer der Besten? Vielleicht nach dem dritten Kinogang ...
Star Wars Episode IX: Der Aufstieg Skywalkers läuft ab heute im Kino eures Vertrauens.
Diese News darf gerne dafür genutzt werden, um über den Film zu diskutieren und eure eigene Beurteilung kundzutun. Wir sind gespannt auf eure Meinung!
Jeder, der den Film noch nicht gesehen hat und trotzdem die Kommentare liest, tut dies auf eigene Gefahr.
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Spannend... aber John Boyega spricht mir aus dem Herzen
Ich fand diesen Kuss auch völlig unpassend nach dem was die beiden sich so gegenseitig angetan haben. Ich küsse auch immer gerne jemanden, der mich kurze Zeit vorher schon mal fast umgebracht hat. Vielleicht hat Ben deshalb so überrascht geschaut.
Dass es nicht zu der Finn-Poe Beziehung kam fand ich hingegen schade. Da hätte Disney als Weltkonzern ruhig mal eine Vorreiterrolle spielen können. Aber schon die geschnittenen Frauen-Kussszene zeigt, wo der Hanmer hängt: Money rules the world.
(zuletzt geändert am 01.01.2020 um 11:41 Uhr)
Raven Montclair
@ IONENFEUER
" Ohne jetzt zu sehr auf irdische Politik/Geschichte eingehen zu wollen, wir kennen den Umstand nur allzu gut, dass überwunden Geglaubtes zurückkehrt oder wieder aufflammt. Die First Order, die Sith, wenn es dunkel wird in der Galaxis."
Zustimmung.
In der ST geht es darum das fer Traum einer friedlichen Zukunft verblasst ist und sich der Wunsch nach Frieden nicht erfüllt hat. Das hat dann auch nichts direkt mit der Prophezeiung zutuen, denn das Gleichgewicht der Macht bestand ja, durch Lethargie und Desinteresse konnte ja die FO erst überhaupt erwachsen. Selbst Luke als Jedimeister hat versucht seinen Neffen im Schlaf zu töten, er hat den Weg der Jedi zu diesem Zeitpunkt verlassen und wußte schon vorher, denn TLJ deutet das ja an, das Ben von der dunklen Seite erfüllt war. Erst einige Umstände haben dazu beigetragen das es soweit kommen konnte wie wir in der ST sehen, eigenes Verschulden hat die dunkle Seite erst wirklich wieder mächtig werden lassen.
@ Raven Montclair
Für mich hätte sich so eine Partnerschaft in TROS etwas erzwungen angefühlt. Gebe dir trotzdem meine Zustimmung mit gewalthaltigen Filmen hat man in Singapur eher kein Problem, der Stadtstaat ist aber auch sehr speziell. Ein anderes Franchise, nämlich Star Trek, hatte mit einer homosexuellen Darstellung in Discovery kein Problem. Eine Beziehung zwischen Finn und Poe hätte sich schon in TFA andeuten sollen.
(zuletzt geändert am 01.01.2020 um 11:12 Uhr)
Henry Jones Jr
@Henry
Zustimmung! Da hätte man in TLJ definitiv den für diese Beziehung möglichen Ansatz fortführen müsse. Aber ich hätte es als Signal gesehen, wenn man das konsequent getan hätte statt am Ende von TROS diesen Frauen-Kuss noch einzubauen, der für anderer Märkte dann rausgeschnitten wird. Das ist die eigentliche Peinlichkeit. Dann lasse ich es doch lieber bleiben.
Raven Montclair
@ Raven Montclair
Im Prinzip geht es schlichtweg um Geld. Für Singapur muß der Film ja nich synchronisiert werden da dort ja English auch eine Amtssprache ist Da es etwas mehr als 5,5 Mio Einwohner gibt ist es ein lohnendes Geschäft. Du hast vollkommen Recht das diese Art von selbstgewählter Zensur einen faden Nachgeschmack hat Gerade Star Wars sollte sich etwas trauen, als weltweit größtes Film Franchise.
Henry Jones Jr
@Henry Jones jr
Im Kern geht es mir ja darum darzustellen, dass die drei jüngsten Filme im Star Wars Universum, trotz der vielzitierten "abgeschlossen Geschichte" nach Vl, absolute Legitimation besitzen und sie nicht an den Haaren herbeigezogen wurden.
Zumindest dann wenn man es so will.
Hätte man es beim Stand von '83 belassen, hätte auch niemand gesagt "momentmal, da fehlt noch was..." aber so sind wie nocheinmal in den Genuss gekommen, die Saga zu erweitern und zu bereichern und das bei voller Legitimation!
@John Boyega
Bist du etwas eifersüchtig?
Hätte dir ja diesen Moment gegönnt und hättest dir auch verdient, denn nie warst du stärker als in "The Rise". Tolle Leistung und Danke Jonny!
IONENFEUER
@ IONENFEUER
Zustimmung.
Und selbst Lucas hatte was in der Tasche, von einer endgültigen Finalität kann also nicht die Rede sein, so dünn die Treatments vielleicht auch gewesen sind, er hatte etwas in der Hand. Denn ist es nicht so das auch seine ST in den Augen einiger Fans keine Legitimation gehabt hätte? Es ist nämlich einfach jetzt zusagen das seine Version die bessere gewesen wäre. Wahrscheinlich hätte die GL ST die gleiche Diskussion ausgelöst, die es nun mehr gibt.
Henry Jones Jr
Original von Wookiehunter:
"Es bleibt beim symbolischen Akt, dass die Jedi die Ordnung und die Sith das Chaos verbreiten und sich in diesen Kräften eine Art Grundhaltung manifestiert, die im Gleichgewicht der Macht eine Rolle spielt. MMn hatte die Prophezeiung so gesehen nur für die Machtnutzer Gültigkeit."
Das Imperium - und damit die Sith - steht für alles, nur nicht für Chaos. Es ist eine Ordnung nach Dark Side-Art, eine erzwungene und unterdrückende, aber eben das Gegenteil von Chaos. Wichtig sind da eher das Vorherrschen von Egoismus und Gewalt, das Fehlen von Mitgefühl etc.
Es macht ja immer Spass über die Prophezeiung zu philosophieren. Bin jetzt durch die Diskussion selber noch auf neue Ideen gekommen. Mir gefällt die Idee, dass das Ungleichgewicht schon von Darth Bane ausgelöst wurde indem er die Galaxis den Jedi überlassen hat, das Aufsteigen des Imperiums dann die zwangsläufige Gegenreaktion ist (wie bei einem Pendel) und dass erst nach dem Ende des Imperiums wieder ein Gleichgewicht herrschen kann. Anakin als Chosen One bringt das Gleichgewicht nicht nur durch den Tod des Imperators, sondern auch durch das Ende der Jedi und dem Aufstieg des Imperiums - es ist eine notwendige Voraussetzung.
Das Gleichgewicht definiert sich hier nicht bloss über die schnöde Anzahl Jedi/Sith, beide haben aber sehr viel damit zu tun da sie ein Verstärker für ihre jeweilige Seite der Macht sind - sowohl durch ihre Anwesenheit als auch durch ihre Taten. Im Plagueis-Roman war von einer hellen Machtblase die Rede die die Galaxis umspannt (durch die Präsenz und die Aktionen der Jedi), die Plagueis und Sidious platzen lassen. Damit starten sie den Untergang der Jedi, zeugen dabei aber auch den Auserwählten der ihren Aufsteieg sowohl vollenden als auch beenden wird.
Das wäre eine Interpretation unter vielen. Aber ehrlich gesagt: wenn ich mal von GLs Erklärung absehe (hat jemand einen Link dazu?) - er hat ohnehin schon viel widersprüchliches in Interviews von sich gegeben - steht für mich persönlich offen, ob die Prophezeiung überhaupt was wert ist und ob es je einen Auserwählten geben wird/gegeben hat. Diese Sache ist so nebulös dass ich den Eindruck hab, das Wichtigste ist dass die Jedis sie überhaupt geglaubt haben und dadurch Anakin mit zu dem gemacht haben, was er in ROTS wurde. Der Rest ist vll. nicht so wichtig.
(Da könnt man jetzt noch was dranhängen, nach dem Motto die Sith haben diese Prophezeiung den Jedi untergejubelt um sie in die Irre zu führen, das würde mir sogar gefallen^^)
Darth Revan Lord der Sith
@ Henry Jones Jr:
Das Wenige, was man von GLs Ideen zur ST weiss, ist dass da viel Esoterik und philosophische Fragestellungen vorkommen würden. Es wäre nochmal was ganz anderes als OT und PT. MMn wäre die Diskussion nach seiner ST eben nicht die Gleiche wie jetzt, da die Disney-ST die gleichen Themen und Schemata (und teils sogar die gleichen Personen) nutzt wie in der OT und damit ihre Legitimität angräbt. GL hat nach ROTS von der finalen Saga in 6 Akten gesprochen, eine spätere GL-ST hätte diese Hexalogie vll. erweitert aber nicht in Frage gestellt - sie könnte immer noch für sich stehen. Genauso wie die OT auch heute noch ohne PT stehen kann. Aber gut, das ist ziemlich viel Fahrradkette.
(zuletzt geändert am 01.01.2020 um 13:48 Uhr)
Darth Revan Lord der Sith
@Darth Revan
Das Imperium sind nicht die Sith. Die Sith stiften überall Chaos, um davon zu profitieren, Separatisten, Handelskrieg, Klonkrieg, etc. Und eine Ordnung, die unter Repression entsteht, ist eine Diktatur, die wiederum zu Rebellion führt. Hingegen provoziert die Art der Jedi nicht zum Volksaufstand oder dgl. Darum sehen die Jedis sich auch als Hüter des Friedens, sie herrschen nicht. Erst als sie sich zunehmend einspannen lassen von der Politik, sind sie dem Untergang geweiht.
Wookiehunter
@ Wookiehunter:
Handelskrieg, Klonkriege usw. sind ein reiner Mittel zum Zweck für die Sith. Die Finalität des Ganzen ist aber Macht, die im Falle Palapatines über ein Imperium ausgeübt wird. Auch im EU geht es den Sith letzten Endes immer darum, die Macht zu ergreifen. Die Sith erzeugen Chaos durch Kriege, das hat aber damit zu tun dass sie ein bestehendes System umwerfen wollen, da geht das nicht anders. Umgekehrt gilt das gleiche: mit dem Sturz des Imperators bringt Luke Chaos in die Galaxis, Aftermath und TM lassen grüssen. Beide wollen aber am Ende eine friedliche und geordnete Welt, nach ihren Vorstellungen - die halt weit auseinandergehen.
Nach deiner Argumentation verursachen übrigens sowohl die Systeme der Jedi als der Sith potenziell Chaos. Die einen weil sich welche gegen den eisernen Griff auflehnen, die anderen weil das Prinzip der Vielfältigkeit und der Toleranz von anderen ausgenutzt werden kann (die aktuelle politische Lage in Europa und anderswo ist das beste Beispiel dafür...). Sonst bräucht's ja auch keine Hüter des Friedens... Chaos ist eine Komponente gegen die beide ankämpfen sobald sie in der herrschenden Position sind.
PS: Jedis herrschen nicht, das Prinzip der Demokratie entspricht aber ihren Werten. Drum kommt es auf's gleiche hinaus. Es zählt nicht wer im Senat oder auf dem Thron hockt, sondern wessen Ideale in der Welt vorrang haben.
(zuletzt geändert am 01.01.2020 um 14:32 Uhr)
Darth Revan Lord der Sith
Das ist eben der Unterschied, die Jedis wollen nicht herrschen, sie sehen sich als Begleiter und Unterstützer. Die Sith hintertreiben sogar ihre eigenen Systeme, indem sie sich auch gegenseitig immer wieder hintergehen. Sinnbildlich steht das für mich für das Chaos. Sie brauchen das Chaos, um zu ermitteln, wer der stärkste ist und sind in diesem Kreislauf gefangen. Allein wie sich Palpatine schon am Duell zwischen Dooku und Anakin ergötzt zeigt deutlich, dass da nicht der Wunsch nach Frieden herrscht, sondern fortwährende Konflikte. In AotC versinnbildlicht durch die Arenakämpfe. Du verwechselst Kontrolle mit Frieden. Die Sith wollen die Kontrolle, die Kontrolle über das Chaos.
Wookiehunter
@Henry Jones jr
-Treatments-
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, wann GL die Treatments verfasst hat.
In der Ära (nach irdischer Rechnung) zwischen OT und PT, denn Teils gab es ja schon in der ANH Findungsphase die neunteilige Saga, welche dann reduziert wurde.
Wie ich es bisher wahrgenommen habe, hat Lucas die zur Zeit kursierenden Treatments kurz vorm Deal, scheinbar eher "hastig" nachgeschoben, um die Chance zu wahren bei den Sequels größeren Einfluss zu haben.
Anschließend wurde er ja von LFL und Co "ausgebootet".
So jedenfalls mein Eindruck der Entstehung dieser lucasischen Treatments.
Es wird halt so viel geschrieben
Einen detaillierten Einblick in diese Werke hätte ich (wer nicht?) ja schon mal gerne, nur so als alternative Realität.
Wenn ich die Wahl hätte, in Doc Brown Manier, die Geschichte zu ändern, dann würde ich mich, unabhängig vom Inhalt der Treatments, für die realexistierende ST entscheiden, weil ich Teile davon nicht mehr missen möchte.
Aber die Gedanken des "Schöpfers" sind schon sehr reizvoll!
IONENFEUER
@ Darth Revan Lord der Sith
Bei den wenigen was wir wissen ist es nmM unmöglich einen Zusammenhang zur geplanten Geschichte der GL ST zubekommen. Das was wir wissen hat sich doch merkwürdig und skurril angehört. Finde schon das TROS sich stilistisch anders angefühlt hat, alleine der ganze Exegol Akt war etwas was wir so noch nie in der Saga hatten. Auch TLJ kommt sehr mythisch daher, bei TFA wurde ja praktisch die Legendenbildung um Luke Skywalker behandelt. Interessant ist es das bei TFA Kritik gab die auf den visuellen Stil abzielte. Es gab damals Vergleiche mit " GoT in SW ".
Gab schon einiges was sich in der ST von den bisherigen Filmen abgesetzt hat. Ob das jeden gefallen hat, ist natürlich eine andere Frage.
@ IONENFEUER
Der ursprüngliche Plan war ja immer die Saga mit dem Sieg über den Imperator enden zulassen. Denke mal das Lucas so um 2010 sich Gedanken gemacht.NmW war übrigens " Uber " auch bei ihm ein fester Bestandteil. Dieser Name wurde dann auch für TFA genutzt, bis der richtige Name, nämlich Snoke im Frühjahr 2015 enthüllt wurde.
(zuletzt geändert am 01.01.2020 um 14:52 Uhr)
Henry Jones Jr
@ Wookiehunter:
Konflikt ist nicht zwangsläufig gleich Chaos. In deinem Beispiel lässt Palpatine Dooku gegen Anakin antreten weil er die Situation beherrscht: wer auch immer den Kampf gewinnt, Palpatine wird als Sieger hervortreten - mit einem neuen oder einem alten Schüler.
Ich seh aber worauf du hinauswillst. Die Natur der Sith führt dazu dass sie häufig sich selbst unterminieren, wie man im alten EU etwa gut gesehen hat. Hier bringen Konflikte unter den Sith tatsächlich Chaos. Das ist seit der Regel der Zwei aber nicht mehr der Fall, sie ist ja darauf ausgelegt genau das zu vermeiden: wer sich gegen seinen Meister auflehnt nimmt automatisch seinen Platz ein und führt damit das System fort. Das ist auch eine Ordnung, aber eine andere als die der Jedi oder der Republik. Eine, die auf die Dursetzung des Stärkeren basiert und in der der Konflikt nicht vermieden, sondern Mittel zum Zweck ist um Stärker zu werden. Hintergang und Betrug sind, wenn sie unter bestimmten Rahmenbedingungen stattfinden, eben doch systematisch und kein blosses Chaos.
Zu deinem letzten Punkt: da ist die Frage, wie man Frieden definiert. Ich würd's als die Abesenheit von Konflikten definieren; das lässt sich durchaus erzwingen durch Angst etc, und eben durch Kontrolle (die ist natürlich nie perfekt, deswegen gibt's Rebellionen). Ebenso wie man sie durch Toleranz und Freiheit erreichen kann. In dem Zusammenhang gefällt mir die Vorstellung, dass Jedi und Sith durchaus auf das Gleiche hinarbeiten, aber unterschiedliche Vorstellungen davon haben wie sie es durchsetzen. Frei nach Obi-Wan: alles hängt vom Standpunkt ab.
Original von Henry Jones Jr:
"Finde schon das TROS sich stilistisch anders angefühlt hat, alleine der ganze Exegol Akt war etwas was wir so noch nie in der Saga hatten. Auch TLJ kommt sehr mythisch daher, bei TFA wurde ja praktisch die Legendenbildung um Luke Skywalker behandelt. "
Stil (ob visuell oder in einem anderen Zusammenhang) ist etwas recht oberflächliches und für mich in diesem Zusammenhang nicht so wichtig. Ich versteh auch nicht genau was du mit mythisch in TLJ meinst. Im Kern verfolgt die ST aber die gleichen Prinzipien und Themen wie die OT: die Heldenreise, der Sieg des Guten über dem Bösen und die Erlösung. Das ist bei der PT ganz anders. Und ich meine, es wäre mit einer GL-ST auch noch mal ganz anders gewesen.
Der Punkt von Ionenfeuer war ja: die ST ist inhaltlich legitim und ergänzt den Rest der Saga. Wenn die ST aber die selben Schemata wie die OT benutzt steht sie mit ihr in Konkurrenz, da beissen sich wohlmöglich Punkte oder werten sich gegenseitig ab. Beispiel: das Böse war eigentlich schon besiegt und nun holt man es jetzt aus dem Grab, sogar mit der gleichen Person, um (im Kern) nochmal das Gleiche zu erzählen. Das kann einen stören und man kann es als Abwertung des Vergangenen empfinden, weil Erreichtes zunichte gemacht wird. Muss man aber natürlich nicht.
(zuletzt geändert am 01.01.2020 um 16:54 Uhr)
Darth Revan Lord der Sith
Wookiehunter
@Wookiehunter
"Das Imperium sind nicht die Sith."
Doch sind sie. Das hat Lucas selbst auch gesagt. Das Imperium ist das Regime der Sith, welches die Sith schon seit Darth Bane Zeiten geplant haben. Die Idee war immer die Jedi zu vernichten und die Galaxis zu regieren. Das Imperium ist hierbei das Instrument der Sith um ihre Herrschaft über die Galaxis auszuüben.
"Once more the Sith will rule the galaxy and we shall have peace"
- Darth Sidious
Auch spricht Sidious immer gerne entweder von "my Empire" oder "our Empire" wenn er mit Vader spricht. Das Imperium ist wirklich nichts anderes als ein Sith Imperium, wie jenes im alten EU unter der Herrschaft des Sith Imperators. Mit dem Unterschied das es in diesem Imperium nur zwei Sith gibt und das die Öffentlichkeit nicht weiss das Palpatine ein Sith ist und somit sich nicht darüber im Klaren ist das das Imperium in Wahrheit ein Sith Regime ist.
Das wird in TROS ja noch deutlicher wo Sidious sein Imperium wieder aufbauen will und nun ja gar nicht mehr verleugnet das das Imperium/Final Order ein Sith Imperium ist: Sith Flotte, Sith Trooper, Legionen die nach alten Sith benannt sind etc.
So hätte er die Sturmtruppen und Schlachtschiffe im alten Imperium wahrscheinlich schon genannt wenn er gewollt hätte das die Öffentlichkeit weiss das er ein Sith ist.
Das Imperium war immer schon ein Sith Imperium. Ausser den Jedi wusste das nur niemand.
Vasohka
@IONENFEUER
"Hätte man es beim Stand von '83 belassen, hätte auch niemand gesagt "momentmal, da fehlt noch was..."
Doch das Gefühl hatte ich eigentlich immer. Ich war nie mit ROTJ als absolutem Ende der Saga zufrieden. Dafür war mir das am Ende auch viel zu gehetzt. Zumal das Imperium am Ende von ROTJ noch gar nicht besiegt war. Der Death Star war zerstört aber das Imperium hatte doch noch eine riesige Flotte und kontrollierte tausende von Welten. Und was ist mit den ganzen Star Destroyern die in der Schlacht von Endor waren ? Die sind sicherlich nicht alle explodiert sobald der Imperator gestorben ist.
Schon damals habe ich mich immer gefragt warum jeder so tut als sei das Imperium am Ende von ROTJ vollkommen besiegt. Das fühlte sich für mich nie so an und es fühlte sich nicht so abgeschlossen an das ich mir gedacht habe "Da kann jetzt nix mehr kommen".
Auch im neuen Kanon wurde das Imperium ja erst ein Jahr nach ROTJ mit der Schlacht von Jakku entgültig besiegt und hat offiziell kapituliert. Der Sieg bei Endor war lediglich eine sehr wichtige gewonnene Schlacht, aber sie war nie das Ende des Krieges.
Wenn man sich die beiden anderen großen Fantasy franchises nimmt (Lord of the Rings und Harry Potter) dann hatten deren letzte Bücher schon ein viel abgeschlosseneres Feeling am ende. Am Ende von Return of the King wurde Saurons erdliche Form vernichtet, sein gesamtes Land zerstört und der überwältigende Großteil seiner gesamten Streitmacht vernichtet. Nach dieser Schlacht begann wirklich ein Zeitalter des Friedens (von Sarumans Angriff auf das Shyre mal abgesehen) und der Krieg war entgültig vorbei, wie schon tausende Jahre zuvor nach der finalen Schlacht zwischen den Elben und Morgoths Armee dieser Krieg entgültig endete mit der Zerstörung von Angband und Thangorodrim.
Oder im HP Universum bei Deathly Hallows wo mit der Vernichtung von Voldemort und dem Besiegen seiner gesamten Streitmacht in der Schlacht von Hogwarts wirklich Schicht im Schacht war und man wirklich das Gefühl hatte "okay das ist jetzt wirklich vorbei"
Denn in beiden Fällen hat man dort wirklich die entgültige, finale Schlacht gesehen bei dem auch die gesamte Streitmacht des Feindes vernichtend besiegt wurde. Aber das haben wir bei SW in ROTJ nie gesehen. Die Schlacht von Endor war weder die finale Schlacht, noch wurde dort die gesamte Streitmacht des Imperiums vernichtend geschlagen.
Und darum fühlte sich das Ende von ROTJ schon immer sehr unbefriedigend für mich an. Es war sicherlich ein rundes Ende der Skywalker saga mit den Toden von Sidious und Anakin aber es war für mich nie ein rundes Ende für den Galaktischen Bürgerkrieg.
Das macht TROS in dieser Hinsicht wesentlich besser wo die Schlacht von Exegol wirklich die finale Schlacht ist und Sidious und seine gesamte Streitmacht wirklich und entgültig vernichtet wird. Funktioniert für mich viel besser als ROTJ.
Vasohka
Wie es schon andere ausgeführt haben, sind die Sith vor allem eines, opportun. Sehen sie eine Gelegenheit, so nutzen sie sie. Das sieht man gut in allen SW Filmen bei Palpatine, der den Darwinismus auf die Spitze treibt.
Sind Klone besser, dann die, ansonsten halt Sturmtruppen. Hätten die Separatisten gewonnen, hätte er sich derer bedient, usw. Durch ständiges anheizen von Konflikten, garantiert er quasi, dass die Stärkeren an der Macht bleiben. Sidious Aufstieg begann ebenfalls mit Verrat an seinem Meister.
Die Sith verkörpern in diesem Märchen nun mal das Böse. Nehmen wir an, sie hätten alles unter Kontrolle, was dann? Letztlich ist es wie Vader in TESB gut zeigt. Er ändert den Deal ab, will immer mehr. Zur Ruhe kommt ein Sith nie. Sogar Anakin sagt als er noch ein Jedi ist, er will mehr und weiss, dass er das nicht soll. Das Ziel eines galaktischen Friedens mögen sie ihrem Gefolge so verkaufen, um es auf ein Ziel hinarbeiten zu lassen, aber das ist auch schon alles.
Btw. kann man auch die Jedi hinterfragen mit ihren Methoden. Denn deren Passivität ist die Kehrseite der Medaille. Sie halten sich lieber raus aus Konflikten, z.T. mit fatalen Folgen.
Vielleicht ist das die grösste Leistung der ST, dass man die Dualität der Macht als etwas Natürliches zeigt. Um es mit den Worten eines irdischen Grossmeisters zu formulieren, sei wie Wasser. Es liegt irgendwie in der Natur der Sache, dass alles, was es zum Leben braucht, es auch beenden kann. So gesehen ist Star Wars auch eine Parabel dafür, dass es immer zwei Seiten hat, die, wenn sie im Einklang sind, Grosses schaffen können. Das kann z.B. Ehrgeiz sein, den es braucht oder eine gewisse Härte. Mit nur nett und lieb erreicht mans unter Umständen eben nicht.
Ich sehs halt so, aber ich glaube ich argumentiere eher, was die Symbolik für mich bedeutet, während ihr mehr die gewählte Form heranzieht. Das Imperium mag nach totaler Ordnung aussehen, aber genauso würde es der Imperator eben auch verkaufen. Als den Frieden, der er eben nicht ist.
Wookiehunter
L0rd Helmchen
IONENFEUER
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