Bei Solo kriselt es, im Fandom kriselt es, Zeit für den fußballartigsten Podcast der Galaxis, die mit Spannung erwartete Besprechung Solo: A Star Wars Story nachzureichen:
Episode 56 - Solo – Der Krisengipfel
Gemeinsam mit Florian unterhalten wir uns ausschweifend über den jüngsten Ableger des Star-Wars-Filmuniversums. Außerdem fragen wir uns, ob und wie die derzeitige Stimmung des Fandoms sich wieder ins Gute kehren kann.
Auf eure Gedanken zu diesen Ausführungen freut sich die Bim-Familie wie immer bei iTunes oder auf RadioTatooine.de.
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@McSpain:
Ich hab da übrigens noch ein unterhaltsames Review zu TLJ gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=xIUerVY_Yno
OvO
DerAlteBen
Ich habe mich vermutlich noch mit keinem Film so intensiv auseinandergesetzt wie mit TLJ. Bereits im Vorfeld habe ich ja die Arbeit und die Person Rian Johnson ausführlich studiert. Und TLJ bot im Grunde genommen eben das, was von ihm zu erwarten war. Ein Humor der an manchen Stellen gut ist, an manchen Stellen aber auch schwierig. Und die Fähigkeit aus Altem wirklich was Neues zu machen und es nicht nur zu kopieren.
Anfangs war ich vom Film ja sehr begeistert und habe mich dann in der letzten Zeit intensiver mit den negativen Reviews auseinandergesetzt, weil ich verstehen wollte, wo eigentlich die großen Probleme liegen. Die meisten Kritiken kann ich rein intellektuell nachvollziehen und nach einer gewissen Zeit habe ich in manchen Punkten ganz ähnlich gedacht.
Aber in den letzten Tagen kam in mir das Gefühl auf, dass ein negatives Urteil dem Film eigentlich garnicht gerecht werden kann. Schon garnicht in der Dimension, in der es zurzeit stattfindet. Denn dazu hat der Film zu viele Momente, die stärker sind als fast alles, was man von Star Wars bisher gesehen hat.
Im Wesentlichen musste ich dabei immer an die 3 Szenen denken: Die gesamte Thronsaalszene, Lukes Auftritt auf Crait und Lukes Abgang mit der Doppelsonne. Ich denke, dass sind also meine Top 3 Szenen des Filmes.
Geholfen hat mir auch den Film auf englisch zu sehen. Denn während die deutsche Synchro sich an einigen Stellen mir etwas zu konstruiert anhört, dadurch Fremdscham in mir hervorruft und ein paar wichtige Szenen kaputt macht, klingt vieles auf englisch wesentlich cooler, dramatischer und natürlicher.
Lukes "Kid" oder Reys Aufforderung Kylo solle sich doch was überziehen wirken auf deutsch schon ziemlich verkrampft und aufgedrückt. Weil das vermutlich einfach nicht wirklich typisch deutsch ist. Da kommen einem eher peinliche Till Schweiger Komödien in den Sinn. Ich weiß auch nicht...
Außerdem stellt sich bei mir inzwischen auch ein gewisser Gewöhnungseffekt ein.
„It´s better to enjoy what actually happens, rather than focus on what COULD happen."
... beschreibt genau, was ich damit meine. Und dadurch geraten auch Dinge in Sichtweite, die man sonst garnicht so genau wahrnimmt. Oft wird ja kritisiert, dass sich TLJ visuell stark von TFA unterscheidet. Ich muss aber sagen, dass er sehr viel ausdrucksstärker daherkommt als TFA undd mich dadurch viel mehr in den Film reinziehen kann als TFA. Und das scheint daran zu liegen, dass jegliches Design einen Teil zu Dramaturgie beisteuert. Beispielsweise Snokes Thronsaal: Hier wird oft kritisiert, dass das Design extrem steril und uninspiriert ausfällt. Dieses kahle, kalte, lieblose Rotschwarz unterstreicht aber viel mehr die kalte Seele eines Snokes und wirkt wie ein riesiger überdimensionierter Umhang eines Draculas. Und auch der rote Schnee, den man eigentlich ständig mit Blut assoziiert, lässt die Szenen auf Crait subtil dramatischer wirken.
Es gibt nach wie vor Kritiken, die ich so stehen lassen würde. Ich finde den Arc um Holdo, Poe, Finn und Canto Boght zum Beispiel immernoch sehr ungeschickt und dramaturgisch eigentlich auch ziemlich unnütz. Wir haben ja davon mitbekommen, dass Johnson Probleme damit hatte, ein gutes Ende zu finden und ich habe das Gefühl, dass das hier spürbar ist. Aber letzenendes beschränken sich die Kritiken eigentlich auf Aspekte, die angesichts der Stärken zu vernachlässigen sind, da es ohnehin auch erstmal nur Nebenfiguren betrifft.
Besonders wertzuschätzen weiß ich aber, dass der Film nichts mit Luke macht, was seine Figur kaputt macht. Sein Weg in ROTJ endet damit, dass er seine Waffe dem Bösen vor die Füße wirft und so gewinnt er den Kampf gegen Kylo ohne auch nur einnal zu einem Schlag auszuholen.
Und die Frage ist ja, ob Luke durch seinen schwachen Moment nun dekonstruiert wurde oder nicht. Aber wenn man das Leben oder den Menschen nicht als eindimensional sondern als mehrdimensional versteht und im Hinterkopf hat, dass Luke auch in jedem Film der OT diese dunkle Seite mehr oder weniger aufzeigte, dann kann man eigentlich nicht von Dekonstruktion oder Out of characterr sprechen. Eher ist es so, dass Luke hier schwankt und mit jedem Schwanker mehr in die Extreme geht. Genau wie Anakin. Und glücklicherweise finden aber bei ihren Frieden damit, dass sie ihren nächsten Verwandten vor dem fast sicheren Tode rertten. Und die Zusammenkunft von Yoda und Luke ist vor allem deswegen so sinnvoll, weil beide ja letztlich das Scheitern im großen Stile erlebt haben.
Es scheint als hätten sich für Luke viele einen Superheftig Mentor gewünscht, der alles besser weiß und alles besser kann. Quasi eine Neuauflage vom AOTC Yoda. Aber eigentlich wäre das ziemlich öde und erst recht Off gewesen.
Und auch was Kylo betrifft... sollte man vielleicht auch ihm den Raum lassen, von eine Extrem ins Andere zu schwanken. Letztenendes ist Entwicklung niemals gradlinig.
Auch TFA profitiert inzwischen dadurch bei mir. Es ist so wie ein User hier es mal sagte. Durch TLJ verlieren die schwächeren Momente (Snoke, Hux) an Relevanz weil die Charaktere in TLJ garnicht mehr diese große Rolle in der Saga einnehmen wodurch die stärkeren Sachen automatisch profitieren.
Letztenendes ist es wohl wirklich nur ne Einstellungssache. Ein Problem dabei ist aber auch, dass man die OT und die PT sehr idealisiert und dabei vergisst, dass dazu auch eine kindliche Naivität und viele Jahre der Reifung dazu gehörten. Von daher sollte man sich nicht zu sehr davon abschrecken lassen, wenn man die neuen Filme nicht sofort mit derrselben Begeisterung erleben kann, wie die alten Filme. Deswegen ist es wohl auch so wichtig immer wieder neue Generationen zu kreieren. Denn die gehen noch nicht so kritisch damit um.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 00:54 Uhr)
OvO
@OvO
Zitat:
"Im Wesentlichen musste ich dabei immer an die 3 Szenen denken: Die gesamte Thronsaalszene, Lukes Auftritt auf Crait und Lukes Abgang mit der Doppelsonne. Ich denke, dass sind also meine Top 3 Szenen des Filmes."
So ist es auch bei mir. Reys erste Lektion (die Insel und die Macht) würde ich noch dazu nehmen...
Zitat:
"Und die Frage ist ja, ob Luke durch seinen schwachen Moment nun dekonstruiert wurde oder nicht."
Gut, da kommen wir nicht zusammen. Wie ich schon häufiger sagte: Entweder man kann die Prämisse akzeptieren - oder eben nicht. Und dabei geht es ja weniger um die Frage, ob es prinzipiell möglich wäre, weil es menschlich ist etc. Es bleibt auch dann immer noch eine künstlerische Entscheidung bzgl. der Fortführung eines größeren Werkes.
Zitat:
"Es scheint als hätten sich für Luke viele einen Superheftig Mentor gewünscht, der alles besser weiß und alles besser kann."
Für mich trifft dies auf jeden Fall NICHT zu!
Aber geht es hier nicht eigentlich um "Solo"?
Darth Jorge
Anakin 68
@Jorge:
„So ist es auch bei mir. Reys erste Lektion (die Insel und die Macht) würde ich noch dazu nehmen..“
Bei mir käme da eher noch das hier in Betracht: https://youtu.be/u-4e-beCYuc?t=1m
Das kam in dem Moment einfach zu gut und die Höhle ist zu beeindruckend.
„Entweder man kann die Prämisse akzeptieren - oder eben nicht. Und dabei geht es ja weniger um die Frage, ob es prinzipiell möglich wäre, weil es menschlich ist etc.“
Kann man so und so sehen. Ich finde, dass es eben genau darum auch in Star Wars gehen kann. Denn Star Wars will uns ja auch was über das wahre Leben erzählen. Aber ich bin da durchaus bei dir, dass ich immernoch hoffe, dass da in Episode 9 noch etwas mehr kommt. Nur finde ich eben auch, dass TLJ als Mittelteil soweit großartige Arbeit leistet und noch ein paar Lücken schließt, die es zu schließen galt.
Punkt 1: Ich hatte das Gefühl, dass vielen ein Stein vom Herzen fiel, dass es endlich mal offiziell ausgesprochen wurde, dass die Jedi an ihrer eigenen Arroganz gescheitert sind. Dies war für den Zuschauer natürlich immer erkennbar, wurde aber weder in der OT noch in TFA zufriedenstellend aufgearbeitet. Was besonders für die Beziehung von Luke und seiner Wahrnehmung des Jeditums, seines Vaters und seiner Meister nicht unerheblich gewesen wäre.
Punkt 2: Das Scheitern der größte Lehrer ist, ist keine Lehre, die man unbedingt aus der OT ziehen kann. Hier geht es viel mehr darum, dass es nie zu spät ist das Richtige zutun. Das Scheitern in TESB wird hier in den letzten Momenten zwischen Yoda und Luke in ROTJ sogar noch von Yoda angeprangert und Luke entschuldigt sich anerkennt dafür. Dabei hätte man von Yoda durch die Geschehnisse der PT diese Erkenntnis doch schon hier erwartet. Insofern sehe ich da schon einen Fortschritt bei Luke als auch bei Yoda, die die Gesamtgeschichte bis dahin wohltuend abrundet. Es wäre natürlich zu wünschen, dass Epi 9 da für Kylo noch mehr draus macht, sofern es die endgültige Abschluss-Episode werden soll. Wenn Episode 9 da enttäuscht, würde ich das aber nicht TLJ oder Johnson anhängen wollen.
Aber das sollten wir lieber nach Episode 9 thematisieren. Die Frage ist zurzeit doch eher (zumindest für mich) ob ich die Filme nicht auch als gut befinden kann, wenn sie meinen Ansprüchen nicht 100%ig nachkommen. Dabei kann es sehr helfen, mal aus seiner theorethischen Wolke auszusteigen. Kunst soll man ja nicht nur mit dem Kopf genießen sondern auch mit dem Herzen.
Ich glaube TLJ funktioniert beim Schauen tatsächlich wesentlich besser als in der Analyse. Und um ehrlich zu sein, liebe ich ihn gerade genau dafür, dass Analysen mich nicht gänzlich davon überzeugen konnten, ihn nicht mehr zu lieben. Anders als es bei der PT der Fall war, wo die Analyse bereits größte Mängel an Basics offenbarte. Und das in jedem Teil mehrfach. Was nun nicht als Argument für TLJ herhalten soll. Es macht aber schon gewisse Schieflagen in der Debatte deutlich.
„Aber geht es hier nicht eigentlich um Solo?“
Richtig. Aber aufgrund der Zahlen und gewissen Assoziationen ist SOLO wohl recht unmittelbar mit TLJ verbunden. ^^
EDIT
Und nur um dem zuvor zu kommen:
Sicher ist Luke in Episode 5 gescheitert. Eine Heldenreise ohne Scheitern macht ja auch relativ wenig Sinn. Aber das Scheitern an sich wurde nie zum großen Plot der OT Filme gemacht sondern war in erster Linie eher funktioneller Natur. In der OT geht es darum, dass Luke in die Fußstapfen seines Vaters steigen will. Mutmaßlich natürlich auch um Gutes zutun und in den Kampf gegen das Imperium zu ziehen. Was angesichts dessen Größe ja schon recht mutig ist. In Episode 5 wird ihm nur klar gemacht, wie groß diese Fußstapfen wirklich sind. Es hat Luke nie sonderlich interessiert, dass er eine Niederlage erlitten oder seine Hand verloren hat. In der Wolkenstadt nicht, im Falken nicht, an Board des Sternenschiffes mit Leia nicht. Er wollte nur seinen Vater rächen, seine Freunde retten und musste feststellen, dass er dabei seinen Vater beinahe umgebracht hat, weil er von seinem Mentor belogen wurde.
In Episode 6 haben wir dann die Szene, wo er in seinen Handschuh starrt, nachdem er Vader niedergeschlagen hat. Ich habe dies allerdings weniger mit dem Scheitern in Episode 5 assoziiert als viel mehr mit der Erkenntnis, dass man aufpassen muss, nicht selbst zu dem zu werden, was man vorhat zu bekämpfen. Gerade weil die Kamera sich noch auf Vaders elektronischen Armstumpf fokussierte, war die Message für mich nicht misszudeuten. Und natürlich auch weil das Thema Scheitern zuvor in wenigen Sätzen abgehandelt wurde. Dementsprechend hat Luke sein Lichtschwert fortgeworfen. Luke sagte dann, er werde nie zur dunklen Seite gehören. Und dem hat er Wort gehalten.
Klar, dass Scheitern in Episode 5 spielt da natürlich mit rein. Ist imo aber viel zu sehr im Subtext vergraben, um annähernd das herauslesen zu können, was Episode 8 dort herausgearbeitet hat. Und rückblickend betrachtet halte ich das für eine wichtige Sache für die Saga, mit der mich Johnson sogar positiv überraschen konnte, da ich eigentlich garnicht davon ausging, dass das nochmal Thema sein würde. Auch wenn Luke dafür vielleicht ein Stück weit dekonstruiert werden musste, so hat es sich am Ende für mich, für die Figur und die Gesamtgeschichte absolut gelohnt. Nötig wäre es für ROTJ vielleicht nicht gewesen, es ist aber durchaus eine sinnvolle Weiterentwicklung respektive ein weiterhin gelungener Abschluss der Figur.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 04:49 Uhr)
OvO
@OvO:
Für mich ein Film der auch in den Szenen die du kritisch siehst weiter wächst. Und Analysen verstärken es bei mir eher. Ich meine damit aber auch positive konstruktive Thinkpieces und Analysen die ich viel lese. Da kommt für mich regelmäßig neues zu Tage. Bei den Kritiken ist doch alles eher oberflächlich und seit Mitte Januar gesagt. Da wird nur noch wiederholt und wiederholt.
Was mir gestern noch vor die Flinte kam und ich sehr schön fand:
https://twitter.com/JoystickChevron/status/1008101191392399360?s=19
Dieser Callback an das Versagen in der Höhle, die die größte Angst und Schwäche ist von Luke offenbart: Sicherheit und das Wohl der Vielen gegen die eigene Familie abzuwägen. Und Luke's Blick als er realisiert, dass das Licht in diesen Momenten das Dunkle erst verstärkt.
McSpain
Das hier ist böse
https://twitter.com/JoystickChevron/status/1008194169079324672
Canto Bight fühlt sich für mich einfach zu sehr nach im letzten Moment hinten drangehängt an. Nicht nur plottechnisch, auch die CGI Qualität mag nicht so ganz überzeugen. Dazu das Holdo sich in meinen Augen eigentlich unqualifiziert verhielt und nicht Poe (ich weiß, kann man drüber streiten). Das größte Problem ist aber eben, die Überlänge die dadurch entsteht. Denn ich hatte nie das Gefühl, dass Poe diese Erfahrung nötig gehabt hat. Seine Risikobereitschaft sah ich immer als etwas, was ihn mir sympathisch machte. Auch wenn ich Deine Mutter Witze nach wie vor als unpassend für einen SW Film erachte. Und den Film an sich bringt es auch nicht unbedingt weiter. Und wie gesagt, finde ich es eigentlich schade, dass man aus Hux auch nicht mehr gemacht hat, weil ich die Figur ohne den Joke-Effekt eigentlich ziemlich cool finde. Das hätte man alles besser umsetzen können und kommt in die Kategorie Ewoks statt Wookies vs Stormtroopers. Aber man kann nicht alles haben und ich kann damit gut leben.
Aber Rose fand ich in der Sache eigentlich ziemlich stark (wenn auch ein bisschen Cheezy) und hoffe, dass man aus ihr noch viel mehr macht. Ich denke, sie hat Potential. Jedenfalls hat sie viel Kampfgeist. Genauso hoffe ich, dass man die Kinder von Canto Bight nochmal irgendwie aufgreift. Wäre schade, wenn das nun so unkommentiert da stehen bliebe. Und ich hoffe ja auch, dass Phasma nochmal zuirückkommt. Denn eigentlich könnte man aus ihr jetzt einen cooles Stehauf-Weibchen machen. Das hätte für mich dann wieder etwas mehr Charme und man könnte Finns Jokes mal lustig einsetzen. Zumindest würde das bei mir viel eher ziehn als die aktuelle Poe/Hux Dynamik. Und alle guten Dinge sind ja bekanntlich 3.
Insofern habe ich trotz starker Momente an Luke, Leia, Rey und Kylo (leider) deutlich mehr Freude als an Poe, Finn und Hux. Aber das war ja bereits in TFA so.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 09:18 Uhr)
OvO
@McSpain
"Dieser Callback an das Versagen in der Höhle, die die größte Angst und Schwäche ist von Luke offenbart: Sicherheit und das Wohl der Vielen gegen die eigene Familie abzuwägen. Und Luke's Blick als er realisiert, dass das Licht in diesen Momenten das Dunkle erst verstärkt."
Wow, toller Aspekt der Szene, die ich bisher so noch nicht auf dem Zettel hatte. Sehr spannend!
@OvO
"Im Wesentlichen musste ich dabei immer an die 3 Szenen denken: Die gesamte Thronsaalszene, Lukes Auftritt auf Crait und Lukes Abgang mit der Doppelsonne. Ich denke, dass sind also meine Top 3 Szenen des Filmes."
Das kann ich unterschreiben. Lukes Auftritt auf Crait ist für mich der absolute Höhepunkt des Films.
Schön, dass man hier bei aller (ja auch nicht immer unberechtigten) Kritik auch noch immer wieder so schöne Dinge über TLJ lesen kann. Das man auch jetzt noch immer neue Facetten des Films entdeckt, spricht ja schon für seine Stärke. Irgendwie schon komisch, dass die Geschichte und Entwicklung um Luke für mich mit das Beste an TLJ ist. Für viele ist es ja der größte Kritikpunkt.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 10:00 Uhr)
CmdrAntilles
@OvO
Mir gefällt Canto Bight. Message, Optik und der Spielberg-Best-Of Cut inklusive Spielberg-Theme. Klar kann man über die Länge streiten. Das Podrennen ist auch eigentlich viel zu lang und "unnötig" aber Star Wars lebt doch auch von seinen Ausflügen.
Holdo gewinnt bei mir als halber Gegenspieler und typischer Vorgesetzter. Poe war ich durch die Comics auf seinen "Becoming a leader" Plot vorbereitet. Und der "Mutter Joke" wäre in Solo für seine Einbindung des EU gefeiert worden und hier klammert man sich sehr steif daran.
Was letztens mal in einer Debatte im RL aufgekommen ist war "Poe ist ein schlechter Han-Ersatz/Klone".
Da stolperte ich drüber. Erstmal braucht es ja keine 1:1 Übertragung der OT Figuren. (hatte die PT ja auch nicht), aber ich denke doch, dass wenn die Verteilung eher so aussieht:
Rey = Luke (mit ein bisschen Han)
Finn = Han (mit ein bisschen Luke)
Poe = Leia (mit ein bisschen Wedge)
Meine damit nicht ihre Geschichte sondern zumindest ihre Vorbilder oder Charakterzüge die sie haben oder in den bisherigen Filmen lernen oder übernehmen.
Ben = Vader (mit ein bisschen Han) (siehe Solo: Sieht sich als harten Hund ist aber im Herzen eigentlich "Good Guy".
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 10:13 Uhr)
McSpain
@SWM:
Jepp. Wenn man die großen Drei auf die neuen Figuren "mappen" will oder muss, dann ist Poe der selbstbewusste Typ der andere Antreibt, Motiviert und Führt. In TLJ sehen wir daher auch mit Leia als seine Mentorin wie er diesen Weg weiter geht. In TLJ lernt er im Prinzip Lektionen die ihn charakterlich für Episode 9 zur ANH-Leia macht. Als Figur die gelernt hat Opfer und Verluste zu tragen, daraus zu lernen und zu wissen wie man Menschen führt und zu großem bringt.
Auch ist Leia z.b. in ANH die einzige, die erkennt, dass der Falken einen Peilsender und das Entkommen fingiert war. In TLJ ist Poe, der einzige der erkennt, dass Luke die FO hinhält damit sie fliehen können.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 10:14 Uhr)
McSpain
@McSpain:
„Klar kann man über die Länge streiten. Das Podrennen ist auch eigentlich viel zu lang und "unnötig" aber Star Wars lebt doch auch von seinen Ausflügen.“
Sehe ich anders. Das Podrennen fügte sich sehr homogen in den Film ein. Zum Einen war es wichtig, damit sie von Tattooine wegkonnten zum Anderen war dies der eigentliche Beweis für Anakins Besonderheit, der die Midi-Sache vollkommen überflüssig macht. Jinn sagte ja, du musst die Fähigkeiten eines Jedi haben wenn du solche Rennen fährst. Dieser Satz wird gestütz durch seine Aussage, dass er Podrennen von Malastare kennt. Jinn wirkt in diesen Momenten ja auch absolut glaubhaft. Dazu kommen noch andere Kleinigkeiten. Aber die Tatsache das Anakin das Rennen gewonnen hat, wäre der perfekte Aufhänger gewesen ihn den Jedi vorzustellen. Auch weil er sich seine Freiheit inklusive dieser Chance dann durch das Rennen selbst erarbeitet hätte.
Ja sicher, macht man in Star Wars Ausflüge. Da habe ich kein Problem mit. Nur der Kontext und der Zeitpunkt ist einfach nicht gut gewählt, finde ich.
„Holdo gewinnt bei mir als halber Gegenspieler und typischer Vorgesetzter.“
Genau das ist der Knackpunkt. Ich bin antiauthoritär erzogen worden und wenn angesichts des drohenden Todes die Authorität wichtiger ist, als ein möglicher Plan alle Leben zu retten, dann entzieht sich das einfach meinem Verständnis und kann da mit Poe vollkommen mitfühlen. Und es ist für mich auch keine gute Message, dass man lieber nichts tun und warten soll. Das ist ähnlich schwierig wie die Tatsache, dass Palpatine ein größerer Sympathieträger ist als Anakin.
Aber das mögen Leute, die mehr Ahnung von Millitär usw haben, anders empfinden..
„Und der "Mutter Joke" wäre in Solo für seine Einbindung des EU gefeiert worden.“
Von mir jedenfalls nicht. Es gibt Dinge, die sind schon schlimm genug, wenn man sie im realen Leben um sich hat und man ins Kino geht, weil man eben vor Ihnen flüchten will.
Das große Problem daran ist aber ja garnicht der Witz sondern viel mehr wie man Hux dabei bloßstellt. Er ist ein oberster FO Kommandant mit Neigung zu Wutausbrüchen. Ich finde es fragwürdig, dass er überhaupt versucht hat, mit Poe solange zu verhandeln.
„Da stolperte ich drüber. Erstmal brauch es ja keine 1:1 Übertragung der OT Figuren. (hatte die PT ja auch nicht), aber ich denke doch, dass wenn die Verteilung eher so aussieht.“
Was du meinst ist wohl welche vergleichbare Rolle sie in der Geschichte einnehmen. Würde ich aber prinzipiell garnicht unbedingt vergleichen wollen. Im Zweifel würde ich aber sagen, dass Poe eine Mischung aus Han und Wedge ist. Eine vom Ansatz her, gute Mischung, die man aber eben noch besser ausarbeiten kann und man in Episode 9 voraussichtlich auch noch tut. Finn könnte ich eigentlich garnicht zuordnen und das liegt wohl daran, dass er eigentlich garkeinen richtigen Arc bekommen hat außer dass er Han in die Starkillerbase führt. Aber grundsätzlich sehe ich in ihm einfach nur das Abziehbild des schwarzen Komikers, den man versucht nun irgendeine Rolle zuzuteilen, die aber alle nicht so recht funktionieren wollen. Und das ist schade, weil die Idee des Deserteurs ja grundsätzlich gut war aber von Anfang an falsch angegangen wurde. Ich würde mir wünschen, dass er dieses Overacting und diese gespielte Unsicherheit, die er durch Witzigsein versucht zu überspielen, ablegt. Sowas ist mir einfach unsympathisch und passt eigentlich nicht zu jemanden der grad ein wenig Kriegstrauma hinter sich hat. Also zuviel Comicrelief für mich an dieser Stelle. Das ändert sich auch nach mehrmaligen Schauen beider Filme nicht.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 10:30 Uhr)
OvO
@OvO:
Canto Bight ist aber eben für Finn wichtig. Zu sehen, dass das Problem tiefer liegt als in einer Schwarz/Weiß-Frage. Er ist als erzogener Trooper naiv und überwältigt vom Blendwerk und erkennt dann durch die Welt und durch Rose und DJ, dass die echte Welt komplexer ist als Schwarz/Weiß.
"Das große Problem daran ist aber ja garnicht der Witz sondern viel mehr wie man Hux dabei bloßstellt. Er ist ein oberster FO Kommandant mit Neigung zu Wutausbrüchen. Ich finde es fragwürdig, dass er überhaupt versucht hat, mit Poe solange zu verhandeln."
It's not a bug it's a feature. Damit ist Hux im Film an der Stelle an der Kylo am Ende des Films ist. Geblendet von Wutausbrüchen fällt er auf das Ablenkungsmanöver rein. Am Ende des Films warnt Hux dann Kylo davor, dass Luke nur eine Ablenkung sei. Hux-Entwicklung im Film ist damit auf Linie des Themas des Films: Scheitern gehört dazu, aber man muss aus dem Scheitern lernen.
"Finn könnte ich eigentlich garnicht zuordnen und das liegt wohl daran, dass er eigentlich garkeinen richtigen Arc bekommen hat außer dass er Han in die Starkillerbase führt. Aber grundsätzlich sehe ich in ihm einfach nur das Abziehbild des schwarzen Komikers,"
Also ich sehe einen Arc in TFA und der wird in TLJ ausgebaut. Wundert mich, dass du direkt in diese "Klischee-Schwarzer-Kiste" greifst
"Ich würde mir wünschen, dass er dieses Overacting und diese gespielte Unsicherheit, die er durch Witzigsein versucht zu überspielen, ablegt. Sowas ist mir einfach unsympathisch und passt eigentlich nicht zu jemanden der grad ein wenig Kriegstrauma hinter sich hat. Das ändert sich auch nach mehrmaligen Schauen nicht."
Ich sagte daher ja "Han". Han überspielt (gerade auch in Solo) so ziemlich jedes Trauma und jeden Mist den er erlebt mit Humor. Das zieht sich durch die OT bis hin zu TFA.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 10:30 Uhr)
McSpain
Fortsetzung:
Bzgl. Holdo: Natürlich macht sie im Film einen Fehler. Alle machen im Film Fehler. Auch hier ist es Feature. Der Sinn ist, dass es für alles im Film (Auch schon der Bomberangriff am Anfang) keine klare Konsequenz gibt. Kein wirkliches Richtig oder Falsch. Hätte Poe den Angriff abgebrochen hätte der Kreuzer evtl. die Flotte viel schneller zerstört oder er hätte die Basis auf Crait gesprengt. Oder die nicht geopferten Bomber hätten auf Crait die Todesstern-Ramme zerstören können. Es gibt Möglichkeiten, aber keine klaren Linien von Aktion und Konsequenz. Es gibt für Versagen auch selten klare schuldige. (Luke und Bens Varianten des Versagens in der Akademie z.b.)
Holdo und Poe sind beides zwei Figuren auf der gleichen Seite die beide vieles Richtig und etwas Falsch machen. Versagen kommt oft aus der Dynamik dieses Zusammenspiels heraus. Daher mag ich Holdo als Figur. Sie ist eine gute, die aus guten Überzeugungen nicht ideales tut und am Ende den Preis dafür zahlt und damit wieder alle rettet (evtl. sogar Rey die ohne die Explosion vielleicht nicht so leicht hätte entkommen können und definitiv Finn und Rose die sonst tot wären). Auch hier Aktion und Konsequenzen sind da. Aber es gibt nie klare Linien sondern (sehr realistisch und wichtig für das Thema "Scheitern" nur Ahnungen und wie so oft gesagt tendiert man dazu viel "eigenes Gepäck" mitzunehmen, wenn man solche Dinge bewertet.
Auch hier das Beispiel Luke und Ben in der Akademie. Hier geht der Film sehr stark in die Ebene rein zu zeigen wie "unklare Kausalität" durch die Standpunkte und ihr emotionales Gepäck dazu führen Situationen völlig anders wahrzunehmen und völlig andere Schlüsse daraus zu ziehen.
McSpain
StarWarsMan
@McSpain:
„Canto Bight ist aber eben für Finn wichtig. Zu sehen, dass das Problem tiefer liegt als in einer Schwarz/Weiß-Frage. Er ist als erzogener Trooper naiv und überwältigt vom Blendwerk und erkennt dann durch die Welt und durch Rose und DJ, dass die echte Welt komplexer ist als Schwarz/Weiß.“
Das habe ich schon verstanden^^. Aber es bremst den Fluss der Haupthandlung extrem aus. Und das hat ja auch Johnson erkannt, weshalb die meisten Cuts eben dort geschehen sind. Diese Lehre als solches hätte man, wenn überhaupt, imo sehr viel früher einarbeiten müssen.
„Geblendet von Wutausbrüchen fällt er auf das Ablenkungsmanöver rein. Am Ende des Films warnt Hux dann Kylo davor, dass Luke nur eine Ablenkung sei. Hux-Entwicklung im Film ist damit auf Linie des Themas des Films: Scheitern gehört dazu, aber man muss aus dem Scheitern lernen.“
Ja, aber Hux hat hier eine soviel längere Leitung als in allen anderen Szenen zuvor und hinterher. Und da ich Hux eigentlich als sehr impusliv und kurz angebunden kennengelernt habe, stört es mich an dieser Stelle extrem. Es ist im ersten Moment witzig, aber dadurch, dass es so in die Länge gezogen wird, verkehrt man es zu einem unglaublich peinlichen Moment. Das hätte man ja nicht so sehr auf die Sptize treiben müssen.
„Also ich sehe einen Arc in TFA und der wird in TLJ ausgebaut. Wundert mich, dass du direkt in diese "Klischee-Schwarzer-Kiste" greifst“
Gut dann tritt dieser Arc zu sehr in den Hintergrund. Ich greif da auch in garkeine Kiste. Man muss sich nur mal Komödien anschauen, wo Schwarze mitspielen. Es ist immer dasselbe Muster. Wie schon einmal gesagt hat Star Wars so oft bewiesen, dass sie es besser können. Lando, Windu, Nest, Val, Saw Gerrera. Klar, alles keine Charaktere, die eine größere Entwicklung durchmachen. Aber ich habe es lieber, wenn jemand für die Zeit seines Einsatzes on point ist, als wenn das Verhältnis 3720 (dämliche Jokes) zu 1 (Reife) ist. Ich habe dagegen schon lange eine Allergie entwickelt weshalb ich auch kaum mehr Komödien schaue. Ist mir einfach zu blöd.
„Ich sagte daher ja "Han". Han überspielt (gerade auch in Solo) so ziemlich jedes Trauma und jeden Mist den er erlebt mit Humor. Das zieht sich durch die OT bis hin zu TFA.“
Aber es ist ein ganz anderer Humor, den ich angesichts des Lebenslauf der jeweiligen Figuren als wesentlich authentischer empfinde.
„Holdo und Poe sind beides zwei Figuren auf der gleichen Seite die beide vieles Richtig und etwas Falsch machen.“
Ja mag sein. Für mich verwischen die Grenzen hier zu sehr und die Tendenz geht in die falsche Richtung denn Leia bestraft hier ja eindeutig Poe und nicht Holdo, was nach das Vertrauen, dass sie zuvor in ihn gesteckt hat für mich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehbar ist. Da hätte Leia doch lieber einfach wieder das Kommando übernehmen und beide Streithähne verbal auf ihre Plätze verweisen können.
Leia hat in dem Film so eine starke Präsenz, Ausstrahlung, Persönlichkeit, dass das mMn besser funktioniert hätte, als den besten Piloten den sie haben bewusstlos zu machen.
Ich weiß auch, dass all das zum großen Thema des Scheiterns gehört. Aber man hat es bei Luke, Rey, Snoke, Ben viel besser und nachvollziehbarer umgesetzt. Canto Bight und alles was damit zutun hat, war mir zuviel und zu schlecht aufgelöst. Es hat bei mir Fragezeichen hinterlassen, von denen ich ausgehe, dass sie nicht mehr geklärt werden und der Film wurde unnötig gestreckt, weil es an der falschen Stelle erzählt wurde..
Aber ich denke, da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 11:26 Uhr)
OvO
Ich mein als Autor steht man eben prinzipiell vor der Wahl:
Möchte ich möglichst viele Charaktere in das alles umspannende Thema des Films gleichermaßen miteinbeziehen oder beschränke ich mich auf die wichtigen Figuren?
Und das ist ein Drahtseilakt. Denn es kann genial sein, wenn es gelingt und es kann bedauerlich sein, wenn es das nicht tut. Ich finde, Johnson gelingt es zwar, aber nicht an jeder Stelle mit der Bravour, die er angestrebt hat und das merkt man dem Film an einigen Stellen halt schon an und das wiederum trübt für mich den Gesamteindruck ein bisschen.
Aber ich habe sowas in der Art ja auch schon erwartet, weil ich seine anderen Filme kenne und bin eher froh darüber, dass Luke, Kylo und Rey davon verschont geblieben sind.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 11:23 Uhr)
OvO
@McSpain
Mensch, hab mir gerade die alten Kommentare unter der News hier durchgelesen und bin erst jetzt auf dein LEGO Landing Pad gestoßen. Dazu kann ich nur sagen: SENSATIONELL! Deine Liebe zum Detail gefällt mir. Sieht wirklich super aus. Ich will gar nicht wissen, was das alles gekostet hat. Deswegen hab ich mich bei LEGO immer zurückgehalten und gar nicht erst damit angefangen. Aber wenn ich sehe was du tolles damit angestellt hast, blutet mir das Herz. Ganz großes Lob von mir!
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 11:34 Uhr)
CmdrAntilles
StarWarsMan
@SWM
Ich meinte auch eher aus der Wahrnehmung des Zuschauers heraus und nicht auf dem Papier.
Der Slow-Chase ist eine Sache, die zb. in der Tiefen-Analyse vieleicht weniger gut funktioniert, mir beim Schauen aber nicht negativ auffällt. Man fühlt sich eher an die Seeschlachten des ersten Weltkrieges erinnert.
Und das ist ein Beispiel dafür, was TLJ sehr gut kann: Es biegt die Konventionen auf dem Papier - allerdings nicht aufgrund von Inkompetenz sondern um Referenzen und Remineszenzen einzubauen, die dem Ganzen einen aufwertenden Charme verleihen. Auch das ist typisch für Johnson und ein Drahtseilakt der schnell nach hinten losgehen kann. Johnson hat das mMn aber subtil genug eingebaut, damit das nicht geschieht. Allerdings kann man dies natürlich auc nur bei ausreichenden Kenntnissen wertschätzen. Das ist also ein Aspekt, an dem der Film im Ansehen zukünftig noch wachsen kann.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 11:55 Uhr)
OvO
@OvO
Mich erinnern der Slow Chase und Ahch-To auch an die bekannten Hollywood Kammerspiele wie Streetcar named desire (anderes Thema, aber ähnlich intensiv), Sunset Boulevard und thematisch sehr ähnlich : Die Caine war ihr Schicksal. Die lebendige Canto Bight Sache sollte da evtl. etwas Schwung in die Bude bringen, was tlw. auch gelang, aber eben durch das Episodenhafte den Film insgesamt schwächte.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 13:18 Uhr)
StarWarsMan
@SWM:
Canto Bight an und für sich war garnicht so das große Problem. Der Name steht nur stellvertretend für den ganzen Rattenschwanz, der da mit dran hängt.
Das große Problem habe ich damit, dass Holdo keinen nachvollziehbaren Grund hat, Poes Plan auszuschlagen. Sie bringt auf der einen Seite keine Alternative, sieht auf der anderen Seite aber dass ihr Leben, das Leben ihrer Crew und die letzte Hoffnung der Galaxis dem Untergang geweiht ist. Ihr einziges "Argument" ist, sich auf die Meta-Ebene zurückzuziehen. Das heisst, Poe für sein verständlicherweise aggressives Verhalten zu diskreditieren und ihren Rang als Leitung als Rechtfertigung dafür zu missbrauchen. Und das ist ein Verhalten, dass mich zum Einen persönlich ziemlich abschreckt, wenn man nicht sachlich argumentiert und sich auf seine Comfortzone zurürckzieht, weil man ein zu großes Ego hat und zum Anderen angesichts der Situation in der der Widerstand steckt, ich als grob fahrlässig empfinde. Am Ende wird Poe also dafür abgestraft, dass er als Einziger aktiv wurde und ab dem Punkt verliert der Film mich erstmal für eine Weile.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass die Opferungsszene von Holdo ihr Plan war oder sie die Bürde als Wiedergutmachung für ihre Verfehlung annimmt. Dafür wurde mir der Zusammenhang zu der Entscheidung und Poe aber viel zu wenig deutlich gemacht. Es wirkte viel mehr so, als hätten Holdo und Leia es zwischen Tür und Angel entschieden, denn es wurde ja kein kritisches Wort gegenüber Holdos Verhalten erhoben.
Aus dem Ganzen resultiert ja aber das Geschehen auf Canto Bight mit Rose und DJ. An und für sich war das auch ganz in Ordnung. Nur leider bringt es eben die Hauptgeschichte nicht voran, weil Johnson dieses komische Geplänkel zwischen Poe und Holdo eben inszeniert hat. Für Finn alleine hätte ich diesen Arc nicht unbedingt gebraucht und Rose und DJ waren zwar gute Figuren, würden mir aber natürlich nicht fehlen, wenn man sie nicht in den Film geschrieben hätte.
Was unterm Strich also bleibt ist ein wenig Mehrwert im Worldbuilding und ein recht großer dramaturgischer Ballast, dessen Sinn sich nicht 100%ig erschließt und man im Sinne des Filmes mMn wie eine Warze lieber hätte wegschneiden sollen.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 13:34 Uhr)
OvO
Kyle07
@OvO:
An sich macht der Film aber schon klar, dass der Crait-Plan nicht funktioniert wenn er nicht komplett geheim abläuft.
Und Holdo wollte sich auch nach dem ursprünglichen Plan opfern. Sie sollte ja mit der Raddus weiter fliegen bis der Treibstoff versagt. Bzw. wäre sie weggesprungen mit dem Rest des Treibstoffs und dann wäre die Supremacy gefolgt und hätte die Raddus zerstört.
McSpain
@ Kyle07:
Zitat: "Ich finde es realistisch, dass der Neben-Arc auf Canto Bight für die Katz war. Muss denn in Filmen immer alles klappen?"
Naja, Filme sind ja quasi "durchkomponierte Werke". Ein Komponist kann ja auch nicht sagen: "Die Strophe verläuft ins Nichts ..." Wie würde sich dann das Musik-Stück anhören?
Ich finde das immer schön, wenn sich Filme am Ende quasi "mathematisch auflösen" und jede Handlung hat Sinn ergeben. War zuletzt bei Jurassic World 2 der Fall. Ganz starker Film!
Ein Problem von Episode VIII ist, dass quasi alle Hauptfiguren scheitern. Die Frage ist nur, ob ich als Zuschauer überhaupt Spaß an einem Film habe, bei dem zwei Stunden lang die Hauptfiguren so gut wie nichts auf die Reihe kriegen.
Wenn ich sehen will, wie Menschen nichts auf die Reihe kriegen, kann ich auch diese Scripted-Reality-Formate auf RTL gucken
Pepe Nietnagel
@OvO
Da bin ich inhaltlich bei Dir und würde nur noch ergänzen, dass Poe ein ähnlich stark ausgeprägtes Ego wie Holdo hat. Da prallen zwei Egos aufeinander. Poe war respektlos und hat Holdo sofort infrage gestellt. Was Holdo in Folge tut, ist, ihm und der Crew zu zeigen, dass sie der Boss ist, was ich in der Situation angemessen und richtig finde, damit nicht die Moral unterminiert wird. Holdo treibt es leider zu weit und hat bald die Crew gegen sich aufgebracht. Meuterei, und zurecht! Ich kann verstehen, warum RJ das so aufgezogen hatte. Mir fällt gerade wieder der fiktiv verarbeitete Stoff zur Meuterei auf der Bounty ein und dessen cineastischer Neffe Die Caine war ihr Schicksal, wo ähnlich psychisch auffällige (und das ist Holdo! Eine Bilderbuch Narzisstin, was auch im Leia Roman so dargestellt wird ) Kommandanten in Konflikt mit der Crew geraten.
(zuletzt geändert am 18.06.2018 um 14:15 Uhr)
StarWarsMan
Vermutlich mag ich daher eben auch TLJ und insbesondere Holdo, Rose und Luke so. Jeder Charakter im Film ist gebrochen und hat seine großen und kleinen Fehler. Der Film erlaubt den Figuren diese Schwächen zu haben und dennoch endet er auf der hohen Note, dass das Scheitern dazu gehört und das wir anders nicht lernen können.
Eine Botschaft die sich bisher sehr wenige Filme trauen zu liefern und in dieser Konsequenz durchzuziehen.
McSpain
Hallo zusammen.
Ich bin hier auf der Seite schon einige Jahre stiller Mitleser, aber irgendwie hat mich heute etwas gepackt und ich wollte hier auch mal einen Kommentar beisteuern.
Ich finde es schon sehr bemerkenswert, wie lange und heftig weiterhin über The Last Jedi diskutiert wird. Gefühlt hat dieser Film ja die langjährigen Star Wars Fans tief gespalten, und zwar in eine Gruppe die den Film abgrundtief zu hassen scheint und die andere Gruppe, die darin eine Offenbarung und den besten Star Wars Film aller Zeiten sieht.
Ich würde mich jetzt auch als langjährigen Star Wars Fan bezeichnen, aber ich kann mich keiner der beiden Gruppen zuordnen. Ich gehöre wohl eher der Minderheit unter den SW Fans an, für die The Last Jedi ein ziemlich durchschnittlicher Film ist. So kann ich weder die Leute nachvollziehen, die seit Monaten - überspitzt gesagt - die Köpfe von Rian John und Katleen Kennedy auf einer Lanze fordern, noch kann ich mich mit den Personen identifizieren, die Episode VIII kritiklos in den höchsten Tönen loben.
Ich habe vor gut 15 Jahren die Diskussionen um Episode I und II auch mitbekommen und war auch damals schon auf Fanseiten unterwegs. Aber gefühlt und in meiner Erinnerung war die Diskussion damals nie so vergiftet oder die Langerbildung so extrem wie heute bei TLJ.
Um mal einige Sachen aus Episode VIII aufzugreifen:
Für mich ist die Beziehung Luke - Rey - Kylo Ren das Herzstück des Films und man merkt, dass hier die größte Aufmerksamkeit hineingeflossen ist. Ich habe auch absolut kein Problem mit einem verbitterten Luke, der sich aus Scham vor der Galaxis und selbst vor seinen engsten Freunden versteckt. Das Luke am Ende doch noch einmal den Mantel des Helden überstreift ist eine schöne Metapher und bringt die Figur zu einem versöhnlichen Abschluss. Ich hätte es allerdings lieber gesehen, dass es eine echte letzte Begegnung zwischen Luke und Leia, sowie auch zu Kylo gegeben hätte. Diese neue Machtfähigkeit der Projektion ist einfach nicht mein Ding - zumal man den Twist hier schon allein durch Lukes dramatisch jüngeres Aussehen auf Crait 3 Meilen gegen den Wind riechen kann.
Schade finde ich auch, dass Rey für mich irgendwie blass bleibt über den ganzen Film. Sie nimmt am Ende ihren Status als neue Hoffnung für den Widerstand ziemlich klaglos an. Und für mich wurde nie so richtig herausgearbeitet, dass Rey überhaupt irgendwelche Bedenken gegen diese Rolle hatte. Genauso oberflächlich wird mir ihre aufkeimende Beziehung zu Kylo Ren abgehandelt, die sich zwischen zwei Macht-Gesprächen von „Du Monster!“ hin zu einem gewissen Verständnis und dann sogar zum Händchen-halten entwickelt.
Ferox21
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