Bei Solo kriselt es, im Fandom kriselt es, Zeit für den fußballartigsten Podcast der Galaxis, die mit Spannung erwartete Besprechung Solo: A Star Wars Story nachzureichen:
Episode 56 - Solo – Der Krisengipfel
Gemeinsam mit Florian unterhalten wir uns ausschweifend über den jüngsten Ableger des Star-Wars-Filmuniversums. Außerdem fragen wir uns, ob und wie die derzeitige Stimmung des Fandoms sich wieder ins Gute kehren kann.
Auf eure Gedanken zu diesen Ausführungen freut sich die Bim-Familie wie immer bei iTunes oder auf RadioTatooine.de.
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@Jorge:
„Ich lese deine Texte immer mit der nötigen Ernsthaftigkeit. Wenn ich flapsig darauf reagiere (und ich denke, dass das wohl höchst selten vorkommt), ist das einer emotionalen Situation geschuldet und hat nichts mit dir oder deinem Text zu tun. Im aktuellen Fall hatte ich keinen Sinn für TLJ-Verteidigungen und es sprangen mich nur gewisse Sätze an, die ich zum Rest unverhältnismäßig kommentiert habe. Das war falsch - und dafür bat ich um Entschuldigung.“
Ist wohl bei mir angekommen. Aber es spricht ja nichts dagegen Einsicht auch zu würdigen. In der heutigen Zeit ein Zeichen von Größe.
„Ja, und da spielt ja ein anderer Punkt von mir rein, den ich früher schon häufig geäußert habe: Das Problem liegt nicht nur in der Motivation einer einzelnen Figur - es geht um ein Motivations-Geflecht.Ja, und da spielt ja ein anderer Punkt von mir rein, den ich früher schon häufig geäußert habe: Das Problem liegt nicht nur in der Motivation einer einzelnen Figur - es geht um ein Motivations-Geflecht. “
Richtig, aber auch in dieser Formulierung sehe ich Snoke als den roten Faden wie ich es schon bei TFA getan hatte und zusammen mit GWL als einer der wenigen der Meinung war, dass seine Figur eben aus diesem Grunde von größerer Bedeutung für die Filme sein muss.
„aber wenn es nicht innerhalb der Saga passiert, wäre dies dann auch nicht der Wahre Jakob“
Das stimmt wohl.
„trotzdem würde es mich auch dann noch interessieren.“
Mal ne andere Frage zur reinen Info: Beschäftigst du dich mit dem neuen EU so intensiv wie du es beim Alten getan hast?
„Ich muss gestehen, dass ich deine Zuversicht nicht teile, aber ich lasse mich gerne positiv überraschen!“
Wenn es um solch Zuversichtsfragen geht, muss ich immer an Darth Pevra denken. In einem Gespräch, ich glaube es war mit dir, DAB oder GWL, kam es zu der Aussage, dass bei ihr das Glas immer halb leer ist. Ich erinnere mich daran so gut, weil es mich überrascht hat, dass jemand sowas überhaupt öffentlich sagt und bewusst denkt. Das kannte ich vorher so garnicht. Wie dem auch sei, ich bin jemand, bei dem das Glas immer halb voll ist - ganz egal unter welchen Umständen .- wenngleich ich mir jenen möglichen Umständen in ihrem möglichen Umfang und Folgen durchaus bewusst bin. Doch ich finde im Schlechten immer was Gutes und empfinde vorauseilende Negativität nurr als behindernd und verblendend, da das Risiko der schwindenden Motivation für Reflektion und daraus entstehender selbsterfüllender Prophezeiung sehr hoch ist und ich den Eindruck habe, dass man bei negativer Grundeinstellung garnicht reflektiert genug sein kann um dem vorzubeugen, denn es schleicht sich ähnlich unbemerkt ein, wie eine Depression und ich bin mir garnicht mal sicher, ob dies nicht bereits in der Negativität mit inbegriffen ist. Aber ich will jetzt keinen Exkurs über Tiefenpsychologie vom Zaun brechen...
„Da weiß ich nicht so recht mit umzugehen, denn das dritte Zitat bezog sich ja meinerseits nicht auf die vorhergegangenen.“
Richtig. Vielleicht hätte ich die Zweckentfremdung deklarieren sollen. Ich bezog mich damit ja auf die Meta-Frage, was eine gute oder schlechte kreative Entscheidung für TLJ sein kann und da passte dieser von dir genannte Fall als Fallbeispiel für meine Sichtweise und Argumentation eben ganz gut hinein um einen Bezug herzustellen.
„Genau dies wurde ja auch so nach dem Film spekuliert, was ja zeigt, dass sich viele Zuschauer das auch bei dem Gesicht hätten vorstellen können.“
Was aber nicht aussagt, dass es in der Rückschau auch eine gute Idee gewesen wäre. Was imho auch nicht immer nur mit der Umsetzung zusammenhängt.
„Meine Wunschvorstellung - und dies nur nebenbei - wäre ja gewesen, dass Rey tatsächlich eine Skywalker gewesen wäre, die er aber nicht in diesem Moment als solche erkennen kann, sondern erst viel später.“
Da wir nur Anakin, Luke und Leia für den Zeitraum haben, in dem es passen würde, halte ich es für eine noch schlechtere Idee. Vor allem auch dann, wenn es darauf hinauslaufen sollte, sich irgendeinen anderen Skywalkerzweig an den Haaren herbeizuziehen, von den vorher noch nie einer gesprochen hat. Das wäre mir zu konstruiert gewesen.
„Eigentlich nicht. Oder ich habe da etwas vergessen, das du mir dann bitte wieder ins Gedächtnis bringst. Wie ich schon viel weiter oben schrieb, hören wir (von Han) nur, dass Luke eine neue Generation von Jedi trainierte, dass Ben dem Bösen verfiel und alles zerstörte - und dass Luke sich verantwortlich fühlte und fortging, um den ersten Jedi-Tempel zu suchen. Leia ergänzt dann noch die Snoke-Beteiligung.“
Da gibts von meiner Seite aus nichts mehr aber es lässt diesen Schluss doch zu und zumindest war es mein erster Gedanke, weil ich mich nicht für etwas schlecht fühlen kann, was ich nicht selbst verbrochen habe. Ist aber dann wohl doch ne Interpretationssache.
„Er hätte die Schuld in seiner Skywalkerschaft sehe können. Das hätte ihn nicht dekonstruiert und sogar die Brücke zur PT geschlagen.“
Und ich sehe an den Inhalten der Filme, der Werbephasen und mancher Gerüchte, dass es genau darauf hinauslaufen wird und eigentlich auch nur kann. Und der Name Terrio gibt mir ein gutes Gefühl bei der Frage, ob es auch alles akurat abgearbeitet wird ohne abgearbeitet zu wirken. Ohne ihn würde ich vermutllich ähnlich schwarz sehen wie du.
„Das käme jetzt auf die Umsetzung an. Wenn es ein Bösewicht z.B. geschafft hätte, dass sie nicht mehr in der Macht zu spüren ist. Auch wäre denkbar, dass Luke gar nicht weiß, dass er eine Tochter hat.“
Das ist alles richtig. Aber auch hier müsste konkret die Frage geklärt werden, wie es denn dazu gekommen ist. Und da würde mir keine Option einfallen, die mir mehr gefiele als die jetzige, denn alles geht mit einem reflektionsarmen bis verantwortungslosen Verhalten von Luke Skywalker im Vorfeld einher, welches sich nicht mehr damit erklären ließe, was in ROTJ bereits etabliert wurde und wo man nun noch drauf zurückgreifen kann.
Wenn er weiß, dass er eine Tochter gehabt hatte, reicht es imho absolut nicht aus, sie nur nicht mehr zu spüren. Gerade dann sucht man doch erst recht jeden Winkel der Galaxis ab und das man ein eventuelles Nichtwissen eines verantwortungsbewussten Jedi-Ritters, wie er uns in ROTJ präsentiert wird, mit einem ONS versuchen würde zu erklären... ich könnte mir ehrlich keine peinlichere Dekonstruktion eines Lukes vorstellen. Und auch keinen peinlicheren Plot für einen Star Wars Film. Wir sind zwar in einer Soap-Opera aber hoffentlich noch nicht bei GZSZ angelangt. Hätte er hingegen ne Beziehung gehabt, wäre es äußerst fragwürdig, wenn er nicht spürte, dass da etwas gezeugt wurde und heranwächst. Es hat mich schon verblüfft, dass Anakin dies nicht tat. Aber da konnte man es noch damit schönreden, dass er zuviel mit Krieg beschäftigt war.
Und ich hoffe mal, du wolltest nicht auf seine Samenspende hinaus...
Aber was wurde in ROTJ etabliert? Richtig. Das Luke eine dunkle Seite hat und dieser unter Umständen im Affekt (!) auch nachgibt. In der OT konnte er den größeren Schaden abwenden und hier leider nicht. Und das obwohl der Moment der Schwäche wesentlich kürzer war als der in ROTJ. Aber auch der Bruchteil einer Sekunde kann natürlich Verherrendes in Gang bringen.
Und wie wir festgestellt haben, gilt es das „Warum nicht?“ noch differenzierter zu klären. ABER das man beim Ansatz auf bereits etabliertes zurückgreift und nicht etwas dazu konstruiert wurde, finde ich an dieser Stelle die richtige Entscheidung und weiß ich nach der PT wirklich sehr zu schätzen. Und da jene Impulsivität mit all seinen Folgen bereits in Anakin angelegt war, lässt sich da auch nach wie vor noch die Brücke bauen. Sogar mit dem Reveal, dass Anakin vom Darksider erschaffen wurde. Aber alles was Rey zu einer Skywalker machen würde, stellt im Bezug auf Luke und der Saga sehr unangenehme Fragen, bei denen ich nicht sehe, wie diese jemals absolut zufriedenstellend beantwortet werden könnten und die, die Filme auch mit Expositionen füllen würden, welche der Handlung und dem Erzählfluss selbst wahrscheinlich nicht unbedingt besonders zuträglich wären. Insofern ist der jetzige Weg imho schon ganz richtig so.
„Oh, das bricht jetzt wieder Wunden auf. Nämlich die, wie sehr ich mit Han und Leia in TFA hadere!“
Auch wenn ich selbst das Remake-Argument bringe, finde ich, dass dies die einzig gelungene Remake-Sache des Filmes ist. Auch wenn ich mir hier ebenfalls bessere Varianten vorstellen kann aber daran sollte man sich nicht aufhängen. Da würden wir also wohl auch nicht zusammenkommen.
In diesem Sinne - möge die Macht mit uns sein!
(zuletzt geändert am 23.06.2018 um 10:48 Uhr)
OvO
@McSpain
Zitat:
"Finn und Rey sind es die in TFA und TLJ die Perspektive des Kinozuschauers einnehmen.
(...)
Wer aus Gewohnheit der OT oder es alten EU die Rolle von Luke oder Han einnimmt verpasst schon den Kernpunkt der ST.
(...)
Der Rest ist eigentlich bei beiden gleichsam reduziert auf subtile Aussagen und Blicke. Und bevor @Jorge jetzt wieder den Vergleich mit der PT-Kritik zieht hier der Kernpunkt: In beiden Fällen ist es die Perspektive von Finn und Rey auf diese Figuren die Zentral ist."
Natürlich sind Rey und Finn die Haupt-Protagonisten des Films - und natürlich haben Luke, Han, Leia nicht die Position der OT (das EU lasse ich da mal ganz raus). Doch wenn man als Zuschauer Luke sieht, dann sieht man nicht eine geistige Interpretation von Rey, sondern eine konkrete Handlung mit Luke - und diese Figuren kann man trotz unterschiedlicher Position mit ihren OT-Inkarnationen vergleichen bzw. quatsch, OT- und ST-Luke müssen sogar zusammenpassen. Seine Handlungen dürfen nicht nur (!) auf die Funktionalität in Richtung der neuen Protagonistin ausgerichtet sein. Das muss schon Hand in Hand gehen. Du wirst natürlich sagen, dass das so ist. Ich - meinen Ausführungen entsprechend - nicht.
Und nebenbei: Ich weiß gar nicht, welchen PT-Vergleich ich hier hätte ziehen können.
Zitat:
"Es geht darum, dass junge Leute bei ihrer Identitätsfindung heute keine Helden und Vorbilder mehr finden. Dazu gehört auch die konstante Frage und Frustration wieso aus guten Dingen so viel schlechtes wurde. Ein extremst zeitgemäßes Thema und Gefühl. Und wie in der echten Welt bauen Helden und Schurken (ich habe nämlich Bens Perspektive bisher sträflich vergessen) sich andere Erklärungen zurecht aus den unvollständigen Informationen und den unsicheren Erzählern."
Das ist schön zu lesen, und ich würde nie behaupten, dass das nicht mitschwingt. Trotzdem muss man sich das mal konkret anschauen. Rey hat eine heldenhafte Vorstellung von Luke, weil sie entsprechende Geschichten von ihm gehört hat. Aber ist diese Vorstellung idealisiert? Wenn wir das bejahen, würde dies bedeuten, dass die OT tatsächlich nur eine überhöhte Legende wäre und dass wir, wenn wir sie sehen, eigentlich nur an einer geschönten Nacherzählung und nicht an den konkreten Begebenheiten teilhaben.
Und was baut sich Ben (jenseits von Fratzen-Luke, bei dem ja offensichtlich ist, dass es nicht der Wahrheit entspricht) eigentlich für ein falsches Bild von seinem Onkel? Können wir da überhaupt etwas benennen? Und wenn dem so wäre, welchen Grund gibt es dafür. Wie steht es um seinen Vater? Er ist enttäuscht von ihm. Warum? Er sagt aber auch, dass er ihn nicht hasst - trotzdem killt er ihn...
Zitat:
"Wie gesagt etwas, dass bei vielen Zuschauern bei Finn und primär Rey und Ben resoniert. Und fur ihre Perspektive wäre es fatal, wenn der Film dir subtile Ebene verließe und Kausalitäten und Sicherheiten einführen würde."
Wieso würde eine konkretere Grundlage für die Perspektive fatal sein?
@OvO
Zitat:
"Ist wohl bei mir angekommen. Aber es spricht ja nichts dagegen Einsicht auch zu würdigen. In der heutigen Zeit ein Zeichen von Größe."
Fehler sind große Lehrmeister - und so...
Zitat:
"Richtig, aber auch in dieser Formulierung sehe ich Snoke als den roten Faden wie ich es schon bei TFA getan hatte und zusammen mit GWL als einer der wenigen der Meinung war, dass seine Figur eben aus diesem Grunde von größerer Bedeutung für die Filme sein muss."
Du kannst mich ruhig dazuzählen. Warten wir ab, ob da wirklich noch was kommt.
Zitat:
"Mal ne andere Frage zur reinen Info: Beschäftigst du dich mit dem neuen EU so intensiv wie du es beim Alten getan hast?"
Zunächst muss ich da erstmal relativieren, dass ich mich mit dem alten EU sehr intensiv beschäftigt habe. Mein Ideal wäre, alles an "Star Wars" zu konsumieren - und bis vor einigen Jahren, war ich darin auch gut. Aber ich war trotzdem nie extrem im EU verfangen und könnte sicher auch kein Quiz dazu siegreich verlassen. Es gab dort Dinge, die ich toll fand, anderes nur bedingt und auch die ganze Palette nach unten. Oft waren es nur Ideen oder Passagen, die mein Gefallen fanden, was aber schon genügte, um mir Freude zu machen. An der grundsätzlichen Einstellung, Alles "Star Wars" konsumieren zu wollen, hat sich nichts geändert. Dass ich beim neuen EU viele Lücken habe und prinzipiell hinterherhinke, liegt nur an Zeitgründen - und ich hoffe, dies alsbald aufholen zu können.
Zitat:
"Wenn es um solch Zuversichtsfragen geht, muss ich immer an Darth Pevra denken. In einem Gespräch, ich glaube es war mit dir, DAB oder GWL, kam es zu der Aussage, dass bei ihr das Glas immer halb leer ist. Ich erinnere mich daran so gut, weil es mich überrascht hat, dass jemand sowas überhaupt öffentlich sagt und bewusst denkt. Das kannte ich vorher so garnicht. Wie dem auch sei, ich bin jemand, bei dem das Glas immer halb voll ist - ganz egal unter welchen Umständen .- wenngleich ich mir jenen möglichen Umständen in ihrem möglichen Umfang und Folgen durchaus bewusst bin."
Ich kann dir versichern, dass auch ich eher halbvolle Gläser vor mich hinstelle.
Du musst dir nur meine eigene SW-Historie vor Augen halten. Bereits in den 80ern habe ich die OT gegen SF-Fans und diverse Cineasten verteidigt. Später dann die PT gegen diese und andersdenkende Fans - noch später dann TCW. Auch dem EU konnte ich trotz diverser Eskapaden etwas Positives abgewinnen. Und auch heute: Ich spreche mich immer noch Pro-Disney-Deal aus. Ich äußere mich positiv zu "Rogue One", "Solo", "Rebels" und sogar zu "Forces Of Destiny habe ich positive Worte geschrieben.
Wenn ich an TFA und TLJ Kritik übe (und ich will noch mal betonen, dass ich sogar für diese Filme immer wieder Qualitäten benannt habe), kann man wohl nicht von einer grundpessimistischen Einstellung sprechen.
Zitat:
"Doch ich finde im Schlechten immer was Gutes und empfinde vorauseilende Negativität nurr als behindernd und verblendend, da das Risiko der schwindenden Motivation für Reflektion und daraus entstehender selbsterfüllender Prophezeiung sehr hoch ist und ich den Eindruck habe, dass man bei negativer Grundeinstellung garnicht reflektiert genug sein kann um dem vorzubeugen, denn es schleicht sich ähnlich unbemerkt ein, wie eine Depression und ich bin mir garnicht mal sicher, ob dies nicht bereits in der Negativität mit inbegriffen ist. Aber ich will jetzt keinen Exkurs über Tiefenpsychologie vom Zaun brechen..."
Alles richtig. Und in meinem Fall zeigt es, dass die bisherigen ST-Filme dann doch ganz arg für mich waren. Vorauseilende Negativität will ich mir aber nicht attestieren lassen, denn ich mache ja schon deutlich, aus welcher Perspektive ich argumentiere. Und dass ich bzgl. Ep.9 wenig zuversichtlich bin (bei TLJ war dies ja noch nachweisbar anders), liegt an zwei Faktoren: Zum einen haben die bisherigen Filme in meinen Augen eh schon zu viel kaputt gemacht - und zum anderen sehe ich nicht, dass Ep.9 - selbst wenn er bestmöglich ausfällt - das Ruder noch ausreichend rumreißen könnte. ABER: Ich würde nie ausschließen, dass es jemanden gelingt, etwas zu schaffen, das ich mir in den kühnsten Träumen nicht vorstellen konnte. Deshalb warte ich auch gerne noch ab und werde mir natürlich erst anschließend ein abschließendes Urteil zur Trilogie - und damit nochmal zu jedem Teil davon - machen. Dass ich hier nicht positiver sein kann, liegt an den geschlagenen Wunden - und ich bin halt auch nur ein Mensch.
Sieh es mal so: Die ST-Filme standen nicht nur an meinem Bett und haben kurz darüber sinniert, ob sie ihr Lichtschwert zünden sollten, sondern in meinem Fall sind sie mit glühender Laserklinge schreiend hinter mir hergerannt und haben zahlreiche Treffer gelandet - ich kann froh sein, das überhaupt überlebt zu haben...
Zitat:
"Was aber nicht aussagt, dass es in der Rückschau auch eine gute Idee gewesen wäre. Was imho auch nicht immer nur mit der Umsetzung zusammenhängt."
Klar, das bleibt bis zu einem gewissen Grad spekulativ. Ich könnte es mir halt entsprechend gut vorstellen...
Zitat:
"Da wir nur Anakin, Luke und Leia für den Zeitraum haben, in dem es passen würde, halte ich es für eine noch schlechtere Idee. Vor allem auch dann, wenn es darauf hinauslaufen sollte, sich irgendeinen anderen Skywalkerzweig an den Haaren herbeizuziehen, von den vorher noch nie einer gesprochen hat. Das wäre mir zu konstruiert gewesen."
Ein anderer Skywalkerzweig wäre wirklich ein Unding! Bzgl. Luke oder Leia könnte ich mir da was vorstellen, aber die Sache hat in der Tat ein entscheidendes Problem! Da es nicht bereits in TFA etabliert wurde, hätte man ihre Skywalker-Herkunft in TLJ ebenfalls mit einer Vorgeschichte erläutern müssen, die man nur schwer nachvollziehbar hätte präsentieren können. Richtig elegant wäre das wohl auch nicht mehr geworden. In meinen Augen evtl. funktionaler - für die Trilogie und die Saga, aber eigentlich liegt der Hund schon in TFA begraben.
Mal nur nebenbei - und klar, dieser Exkurs ist jetzt das "Was wäre gewesen, wenn..."-Spiel:
Als wir weit im Vorfeld zu TFA nur ganz rudimentäre Infos und Bilder (nix zum Luke, nix zu einer ausgesetzten Rey) hatten, sind wir doch alle davon ausgegangen, dass Ridley eine Skywalker sein wird. Und mal abgesehen davon, dass einem die Rey als Nicht-Skywalker nun gefallen kann, so hätten wir eine Skywalker-Rey (in einem guten Film!) wohl auch nicht kritisiert.
Und - wie gesagt - mein großes Problem liegt ja bereits in den Grundlagen, die TFA geschaffen hat - weshalb auch all meine Wünsche bzgl. TLJ nur noch Reparaturen gleichen können. Lieber wäre es mir ja gewesen, wenn man uns direkt in Ep.7 ein Solo-Geschwisterpaar präsentiert hätte. Und nein, nicht wegen des EUs, sondern wegen des Saga-Gedankens: Nach einem Skywalker auf der Dunklen Seite und einem auf der Hellen, hätten wir dann ein Spiegelpaar jeweils auf einer Seite gehabt. Aber genug vom "Was wäre gewesen, wenn..."-Spiel.
Zitat:
"Da gibts von meiner Seite aus nichts mehr aber es lässt diesen Schluss doch zu und zumindest war es mein erster Gedanke, weil ich mich nicht für etwas schlecht fühlen kann, was ich nicht selbst verbrochen habe. Ist aber dann wohl doch ne Interpretationssache."
Jo.
Zitat:
"Und ich sehe an den Inhalten der Filme, der Werbephasen und mancher Gerüchte, dass es genau darauf hinauslaufen wird und eigentlich auch nur kann. Und der Name Terrio gibt mir ein gutes Gefühl bei der Frage, ob es auch alles akurat abgearbeitet wird ohne abgearbeitet zu wirken. Ohne ihn würde ich vermutllich ähnlich schwarz sehen wie du."
Dein Wort ins Ohr der Whills!
Wir werden es sehen...
Zitat:
"Das ist alles richtig. Aber auch hier müsste konkret die Frage geklärt werden, wie es denn dazu gekommen ist. Und da würde mir keine Option einfallen, die mir mehr gefiele als die jetzige,"
Diese Problematik hatte ich etwas weiter oben ja schon benannt - nur dass ich durchaus noch zufriedenstellendere Möglichkeiten sähe - wenn auch keine ideale...
Zitat:
"denn alles geht mit einem reflektionsarmen bis verantwortungslosen Verhalten von Luke Skywalker im Vorfeld einher, welches sich nicht mehr damit erklären ließe, was in ROTJ bereits etabliert wurde und wo man nun noch drauf zurückgreifen kann."
Das sehe ich ja anders, da es da wirklich funktionalere Varianten (Plagueis-Komponente - und ich hoffe, du kennst meine Ausführungen dazu) gegeben hätte.
Zitat:
"Wenn er weiß, dass er eine Tochter gehabt hatte, reicht es imho absolut nicht aus, sie nur nicht mehr zu spüren. Gerade dann sucht man doch erst recht jeden Winkel der Galaxis ab und das man ein eventuelles Nichtwissen eines verantwortungsbewussten Jedi-Ritters, wie er uns in ROTJ präsentiert wird, mit einem ONS versuchen würde zu erklären... ich könnte mir ehrlich keine peinlichere Dekonstruktion eines Lukes vorstellen. Und auch keinen peinlicheren Plot für einen Star Wars Film. Wir sind zwar in einer Soap-Opera aber hoffentlich noch nicht bei GZSZ angelangt. *Schnute verzieh* Hätte er hingegen ne Beziehung gehabt, wäre es äußerst fragwürdig, wenn er nicht spürte, dass da etwas gezeugt wurde und heranwächst. Es hat mich schon verblüfft, dass Anakin dies nicht tat. Aber da konnte man es noch damit schönreden, dass er zuviel mit Krieg beschäftigt war."
Wo soll er suchen, wenn es nichts zu spüren gibt? Das mit dem Spüren ist zudem so eine Sache. Wenn man auf der Dunklen Seite ist, kann man sowas z.B. nicht spüren - das wissen wir ja. Leia spürt aber, dass Luke auf dem zweiten Todesstern nicht gestorben ist und dass er am Ende von TLJ tot ist - allerdings hat man seine Spuren in der Macht auch nicht manipulativ verwischt. Wenn ich über die Frage nachdenke, welche Fähigkeiten, solche Dimensionen zu erspüren, sinnig wären, würde ich sagen, dass es aus prinzipiell dramaturgischen Gründen diffus bleiben sollte.
Soll heißen: Wenn Luke faktisch triftige Gründe hat, anzunehmen, dass seine Tochter oder Nichte gestorben ist - und wenn ihre Spuren in der Macht manipulativ verwischt würden, wäre dieser Ansatz für mich durchaus glaubhaft. Ebenso wenn die Variante wäre, dass dieses Kind ohne sein Wissen geboren und die Spuren in der Macht ebenfalls verwischt wurden. Ich habe ja auch in TFA und TLJ nie gerügt, dass uns ziemlich imposante neue Machtfertigkeiten präsentiert wurden. Aber das ist müßig...
Zitat:
"Und ich hoffe mal, du wolltest nicht auf seine Samenspende hinaus..."
Nein, auf SAMENRAUB!! (10 Smileys müssen reichen...)
Zitat:
"Aber was wurde in ROTJ etabliert? Richtig. Das Luke eine dunkle Seite hat und dieser unter Umständen im Affekt (!) auch nachgibt. In der OT konnte er den größeren Schaden abwenden und hier leider nicht."
Nur in RotJ haben wir diese ganze Entwicklung mit-"erlebt" und da hat er wirklich greifbar etwas Krasses durchgemacht.
Zitat:
"Und wie wir festgestellt haben, gilt es das „Warum nicht?“ noch differenzierter zu klären. ABER das man beim Ansatz auf bereits etabliertes zurückgreift und nicht etwas dazu konstruiert wurde, finde ich an dieser Stelle die richtige Entscheidung und weiß ich nach der PT wirklich sehr zu schätzen."
Nnnjjjaaaa... Bin geneigt zuzustimmen - will für mich aber trotzdem nicht so richtig passen. Aber ich verstehe, was du meinst.
Zitat:
"Und da jene Impulsivität mit all seinen Folgen bereits in Anakin angelegt war, lässt sich da auch nach wie vor noch die Brücke bauen. Sogar mit dem Reveal, dass Anakin vom Darksider erschaffen wurde."
Prinzipiell ja, wobei ich auch kritisch wäre, wenn somit das Hauptattribut der Skywalker die Anakin-Impulsivität wäre. Aber auch hier spielen wir ja eh nur das "Was wäre, wenn..."-Spiel.
Zitat:
"Aber alles was Rey zu einer Skywalker machen würde, stellt im Bezug auf Luke und der Saga sehr unangenehme Fragen, bei denen ich nicht sehe, wie diese jemals absolut zufriedenstellend beantwortet werden könnten und die, die Filme auch mit Expositionen füllen würden, welche der Handlung und dem Erzählfluss selbst wahrscheinlich nicht unbedingt besonders zuträglich wären. Insofern ist der jetzige Weg imho schon ganz richtig so."
Für mich würden sich in beiden Fällen diese Fragen stellen und ich sehe in der einen Variante funktionalere und imho befriedigendere Ansätze. Aber nun, ist auch müßig. Da können wir ja erstmal abwarten und wirklich das Motto beherzigen, mit dem umzugehen, was der Film uns geben wird.
Zitat:
"Auch wenn ich selbst das Remake-Argument bringe, finde ich, dass dies die einzig gelungene Remake-Sache des Filmes ist. Auch wenn ich mir hier ebenfalls bessere Varianten vorstellen kann aber daran sollte man sich nicht aufhängen. Da würden wir also wohl auch nicht zusammenkommen."
Natürlich war es auch für mich ein schönes Gefühl, den altbekannten Han zu sehen. Und mit nur geringen Variationen hätte das für mich auf perfekt gepasst. Aber der Teufel liegt bekanntlich im Detail. Leias Position war dagegen für mich fast unerträglich - und wurde nur durch meine Zuneigung zu Carrie relativiert...
Zitat:
"In diesem Sinne - möge die Macht mit uns sein! *lächelt*"
Nie war der Satz wertvoller als heute!
Darth Jorge
@Jorge:
„Und in meinem Fall zeigt es, dass die bisherigen ST-Filme dann doch ganz arg für mich waren. Vorauseilende Negativität will ich mir aber nicht attestieren lassen, denn ich mache ja schon deutlich, aus welcher Perspektive ich argumentiere. Und dass ich bzgl. Ep.9 wenig zuversichtlich bin (bei TLJ war dies ja noch nachweisbar anders), liegt an zwei Faktoren: Zum einen haben die bisherigen Filme in meinen Augen eh schon zu viel kaputt gemacht - und zum anderen sehe ich nicht, dass Ep.9 - selbst wenn er bestmöglich ausfällt - das Ruder noch ausreichend rumreißen könnte.“
Verstehe. Nun, dann ist es kein Wunder, dass wir die Filme so unterschiedlich betrachten und bewerten. Bei mir sieht das alles nämlich sehr anders aus.
Die PT hat für mich schon viel zuviel falsch und kaputt gemacht als die Saga noch diesen umspannenden Ansprüchen gerecht werden könnte. Deshalb finde ich es gut, wenn man diese Brücken baut, doch dass ist es nicht, worauf es mir bei der ST primär ankäme. Ich war ehrlich gesagt auch sehr überrascht darüber, dass Johnson diesen Weg schon geht. Hätte ich eig nicht mit gerechnet.
Und das Ende von ROTJ macht es mir ebenfalls einfacher die ST als eigenständigeres Werk oder eben filmisches EU zu betrachten.
Mir ist es daher wichtiger, dass die Filme und Trilogien dramaturgisch für sich funktionien, was in meinen Augen auch die PT nicht hinbekommt. Bei der ST muss wie gesagt noch ein bisschen was gemacht werden, aber ich hoffe zum Einen auf Episode IX und wenn Episode IX mich nicht zufriedenstellt, dann bin ich ggf. auch offen für eine weitere Trilogie. Aber das kommt auf Einzelheiten an, die ich hier noch nicht ausbreiten will. Wobei ich ja auch nicht sage, dass die ST keine Schwächen hätte. Nur dass die positiven Aspekte es für mich bislang mehr als aufwiegen.
Wäre dir eine Trilogie ohne die alten Helden, nach heutigem Stand, lieber gewesen? Das ist eine Frage über die ich sehr oft nachdenke.
„Als wir weit im Vorfeld zu TFA nur ganz rudimentäre Infos und Bilder (nix zum Luke, nix zu einer ausgesetzten Rey) hatten, sind wir doch alle davon ausgegangen, dass Ridley eine Skywalker sein wird. Und mal abgesehen davon, dass einem die Rey als Nicht-Skywalker nun gefallen kann, so hätten wir eine Skywalker-Rey (in einem guten Film!) wohl auch nicht kritisiert.“
Das kann ich im Moment nicht so genau sagen. Ich weiß nur, dass sich am Anfang oft alles schöner anhört als es im Nachhinein dann ist. „Guter Film“ ist hier für rmich ein zu schwammiger Begriff um dazu was sagen zu können. Denn wie sich bereits anhand unserer Diskussion zeigt, gehen unsere Vorstellungen da schon auseinanader. Von diversen anderen Vorstellungen eines guten Filmes mal ganz abgesehen...
Aber wenn du mich fragst, was eine Prämisse sein könnte, dann auf jeden Fall, dass man die eigentlich großen Ereignisse nicht einfach voraussetzt und darauf dann aufbaut. Der Ansatz von TFA ist da schon zum Scheitern verurteilt gewesen. Vor allem weil ja nichts dagegen gesprochen hätte, die Zeitspanne zwischen ROTJ und TFA mit anfänglich regionalen Konflikten zwischen Rebellion und Imperium zu füllen, die anschließend in einen 20-30 jährigen Frieden münden. TFA hätte uns dann erstmal ein friedliches Paradies präsentieren können wo das Böse in irgendeinerweise sich erstmals bemerkbar macht. Und dies hätte auch genau das sein können, was man in der ST nun nacherzählen muss. Denn in den Nacherzählungen sehen die Figuren sowieso genauso alt aus wie in der Gegenwart. Wie es nun zu den Entscheidungen kam wird für mich nie nachvollziehbar sein und lässt sich für mich eigentlich auch nur durch den Zeitdruck erklären, der von Disney kam, denn dies führte offensichtlich dazu, dass man die erstbeste Idee nahm, die gekommen ist, ohne sie einmal ordentlich zu durchdenken.
„Wo soll er suchen, wenn es nichts zu spüren gibt?“
Man beginnt in der Regel dort, wo man zuletzt was vernommen hat und arbeitet sich dann durch. Erfolgslosigkeit hat Eltern auch nie davon abgehalten weiterzusuchen. Oder zumindest würde ich es von Luke nicht erwarten. Aber egal, ist ja ohnehin anders gekommen.
„Soll heißen: Wenn Luke faktisch triftige Gründe hat, anzunehmen, dass seine Tochter oder Nichte gestorben ist - und wenn ihre Spuren in der Macht manipulativ verwischt würden, wäre dieser Ansatz für mich durchaus glaubhaft.“
In meinem Weltbild hören Eltern erst auf zu suchen, wenn sie die Leiche leibahftig zu Gesicht bekommen haben. Und die Frage stellt sich mir eher, ob Luke das akzeptieren würde, denn immerhin geht es für Jedi nach dem Tod ggf. noch weiter. Aber dieser Arc an sich hätte sicherlich ein Potential zu bieten.
„Natürlich war es auch für mich ein schönes Gefühl, den altbekannten Han zu sehen. Und mit nur geringen Variationen hätte das für mich auf perfekt gepasst. Aber der Teufel liegt bekanntlich im Detail. Leias Position war dagegen für mich fast unerträglich - und wurde nur durch meine Zuneigung zu Carrie relativiert...“
Es war sicherlich nicht die beste Entscheidung. Man spürt auch hier, dass Abrams eigentlich keine Ahnung hatte, was er da eigentlich tat. Denn zu mehr als zu einem Plot-Device ist Leia ja nicht geworden, was man durchaus als unwürdig empfinden kann. Doch am Ende wurde es ganz charmant umgesetzt. Womit ich wieder bei meinem Regie/Autor-Bild von Abrams wäre.
Du sagtest einmal, dass Kasdan sich in einigen Dingen nicht durchsetzen konnte. Gibt es nähere Infos darüber welche Vorschläge und Ideen von ihm kamen und welche daavon angenommen und abgelehnt wurden?
(zuletzt geändert am 23.06.2018 um 16:23 Uhr)
OvO
@OvO
Die ersten Absätze deines letzten Posts zeigen mir, dass ich meine differenzierte Position - von der ich vorausgesetzt hatte, dass sie bekannt ist - nochmal umreißen muss.
Meine Hauptkritik erfolgt nur aus der Saga-Perspektive. Wenn ich die ST losgelöst davon sehen bzw. - wie ich es mal umschrieb - als Infinities-ST, dann sieht es ganz anders aus. Dann kritisiere ich nur ähnliche Aspekte wie du und dann bieten mir schon die jetzigen zwei Filme viel Tolles, was durch eine entsprechende Ep.9 sogar noch schön abgerundet werden kann. Insofern sind wir uns da näher als gedacht.
Zitat:
"Wäre dir eine Trilogie ohne die alten Helden, nach heutigem Stand, lieber gewesen? Das ist eine Frage über die ich sehr oft nachdenke."
Nein, aber es hat mich schon verwundert, dass sie einen so großen Fokus erhalten haben - Han in TFA und Luke in TLJ, denn schließlich müssen wirklich die neuen "Helden" im Mittelpunkt einer ST stehen. Dass wir nach TLJ immer noch kein richtiges ST-Ensemble haben und Poe sich erst am Ende des Films Rey vorstellen kann... ach, lassen wir das.
Zitat:
"Das kann ich im Moment nicht so genau sagen. Ich weiß nur, dass sich am Anfang oft alles schöner anhört als es im Nachhinein dann ist. „Guter Film“ ist hier für rmich ein zu schwammiger Begriff um dazu was sagen zu können. Denn wie sich bereits anhand unserer Diskussion zeigt, gehen unsere Vorstellungen da schon auseinanader. Von diversen anderen Vorstellungen eines guten Filmes mal ganz abgesehen..."
Das war ja nur ein ganz simples Gedankenspiel. "Guter Film" hätte hier einen "für dich guten Film" gemeint - nur dass Rey eben eine Skywalker gewesen wäre. Aber egal...
Zitat:
"Aber wenn du mich fragst, was eine Prämisse sein könnte, dann auf jeden Fall, dass man die eigentlich großen Ereignisse nicht einfach voraussetzt und darauf dann aufbaut. Der Ansatz von TFA ist da schon zum Scheitern verurteilt gewesen. (...) TFA hätte uns dann erstmal ein friedliches Paradies präsentieren können wo das Böse in irgendeinerweise sich erstmals bemerkbar macht."
Ich stimme vollends zu!
Zitat:
"Wie es nun zu den Entscheidungen kam wird für mich nie nachvollziehbar sein und lässt sich für mich eigentlich auch nur durch den Zeitdruck erklären, der von Disney kam, denn dies führte offensichtlich dazu, dass man die erstbeste Idee nahm, die gekommen ist, ohne sie einmal ordentlich zu durchdenken."
Ist zu befürchten...
Zitat:
"Man beginnt in der Regel dort, wo man zuletzt was vernommen hat und arbeitet sich dann durch."
Aber die Spur kann auch ins Nichts führen...
Zitat:
"In meinem Weltbild hören Eltern erst auf zu suchen, wenn sie die Leiche leibahftig zu Gesicht bekommen haben. Und die Frage stellt sich mir eher, ob Luke das akzeptieren würde, denn immerhin geht es für Jedi nach dem Tod ggf. noch weiter. Aber dieser Arc an sich hätte sicherlich ein Potential zu bieten."
Nun, auch in unserer Welt (obwohl ich das wahrlich nicht für SW als Maßstab sehe!) geben Eltern irgendwann auf - was natürlich nicht heißt, dass sie damit dann auch abschließen können, und sie hoffen dann auch weiter, dass sich eine Tür (und sei es nur zur sicheren Erkenntnis des Todes) öffnet. Aber ich sage ja auch, dass ein ganz anderer Ansatz von vornherein vielversprechender gewesen wäre. Aber wäre, wäre, wäre...
Zitat:
"Es war sicherlich nicht die beste Entscheidung. Man spürt auch hier, dass Abrams eigentlich keine Ahnung hatte, was er da eigentlich tat. Denn zu mehr als zu einem Plot-Device ist Leia ja nicht geworden, was man durchaus als unwürdig empfinden kann."
Zustimmung.
Zitat:
"Doch am Ende wurde es ganz charmant umgesetzt. Womit ich wieder bei meinem Regie/Autor-Bild von Abrams wäre."
Ja, da sind wir wieder bei dem Punkt. Wenn man die Prämisse schluckt, ist das alles ganz ok bis toll.
Zitat:
"Du sagtest einmal, dass Kasdan sich in einigen Dingen nicht durchsetzen konnte. Gibt es nähere Infos darüber welche Vorschläge und Ideen von ihm kamen und welche daavon angenommen und abgelehnt wurden?"
In welchem Zusammenhang habe ich das denn gesagt?
Spontan fällt mir zu TFA nur ein, dass er von Starkiller Base (gelinde gesagt) nicht sonderlich begeistert war.
Darth Jorge
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