Die Weltpremiere von Solo: A Star Wars Story ist gelaufen und erwartungsgemäß gibt es einige erste Reaktionen auf Twitter. Unterm Strich fallen diese mehrheitlich begeistert aus, auch wenn sich durchaus einige kritische Stimmen zu Teilen des Films hinzumischen. Und: Der Film soll die eine oder andere Überraschung bereithalten...
#Solo was a blast. The Kasdans nail the character of Han Solo. Yes, the story is a series of expected events (Han meets chewie....etc) but none of them happen as expected. Stay away from spoilers, big Marvel-level shit that will make you wonder where Lucasfilm is headed next.
— Peter Sciretta (@slashfilm) 11. Mai 2018
#SoloAStarWarsStory is reaaaaalllly good. Fun as hell. It’s a straight intergalactic heist movie, kind of refreshing to see a Star Wars movie w/o a Death Star or the rebellion’s fate at stake. Alden Ehrenreich is super impressive as Han, but L3 might be my favorite new character.
— Kevin Polowy (@djkevlar) 11. Mai 2018
#Solo is afun! I was pleasantly surprised that it worked as well as it did given all the behind the scenes drama & retooling. Charming cast, fun action, good jokes, good fan service but still does its own thing. #StarWars will be fine.
— Jim Vejvoda (@JimVejvoda) 11. Mai 2018
#Solo is a ton of fun! Alden Ehrenreich is full of charm and definitely does right by Harrison Ford. Not to mention Donald Glover, who's equally great as Lando.
— Tom Jorgensen (@Tom_Jorgensen) 11. Mai 2018
Don't let the drama and rumors fool you, this is a seriously fun, exciting addition to the Star Wars universe!
Tonally it feels more in line with the TV shows than the core Skywalker films, specifically in the way it introduces colorful new characters you immediately believe have been in the sidelines all this time. Phoebe Waller-Bridges absolutely steals the show. #SoloAStarWarsStory
— Terri Schwartz (@Terri_Schwartz) 11. Mai 2018
Also the creature design is AMAZING. No milking anyone her. From the droids to the new aliens to everything in between, they feel like they belong in the original trilogies. Seems to lean much more on practical effects than any notable, obtrusive CGI. #SoloAStarWarsStory
— Terri Schwartz (@Terri_Schwartz) 11. Mai 2018
Solo: A Star Wars Story is more of what I loved about Rogue One. Most real looking film in the franchise, and the best blaster actions scenes and vehicle chases. #SoloAStarWarsStory
— Rob Keyes (@rob_keyes) 11. Mai 2018
Wow. Just come out of #SoloAStarWarsStory and can confirm it’s kinda a blast. @donaldglover was as perfect as expected, but Alden Ehrenreich has swagger to match, and spare.
— Joel Meares (@joelmeares) 11. Mai 2018
Foot heavy on the nostalgia pedal, bit of a rough opening, but could not wipe smirk off my face for most of it. Also: train heist.
— Joel Meares (@joelmeares) 11. Mai 2018
And also, L3-37 is utter scene stealer #SoloAStarWarsStory
— Joel Meares (@joelmeares) 11. Mai 2018
Alden Ehrenreich is the real deal, Thandie Newton is who I want to be when I grow up, and Phoebe Waller-Bridge’s L3... well we’ll talk about that later. ?? #SoloAStarWarsStory
— Angie J. Han (@ajhan) 11. Mai 2018
WOW! #SoloAStarWarsStory! I felt like I was watching a @StarWars movie again. So many great moments for the fans AND surprises.. I’ve got the feels after this one...MORE than #InfinityWar.
— Brian Tong (@briantong) 11. Mai 2018
Boom. #SoloAStarWarsStory Loved it. Stay off the internet! Avoid spoilers! Great job @RealRonHoward and cast!
— Clayton Sandell (@Clayton_Sandell) 11. Mai 2018
After seeing #SoloAStarWarsStory I can confirm one thing: bank on Lando: A Star Wars Story getting a green light by the end of the year. Donald Glover continues to be perfect. pic.twitter.com/ipjq0rcEtX
— Conner Schwerdtfeger (@ConnerWS) 11. Mai 2018
Just got out of #SoloAStarWarsStory and wow. Great twist, amazing action and filled with Charisma. Donald Glover shines, but would have liked to see him more.
— The Extraordinary Xilla (@BlogXilla) 11. Mai 2018
Overall a great fun adventure film.
Solo: pure wonderful adventure. Alden IS Han. Glover IS Lando. Great palet cleanser after heavier TLJ and Rogue One. A true summer adventure. Not best film of the year or anything, but prepare to have a really good time.
— John Campea (@johncampea) 11. Mai 2018
#Solo was fantastic. Rock solid, straight-down-the-middle #StarWars movie. If you’re looking for a palette cleanser after #TheLastJedi, this is it!! pic.twitter.com/2Qjbk4UWcQ
— Jesse B. Gill (@jessebgill) 11. Mai 2018
Another thing about 'Solo: A Star Wars Story' that really stood out are the action set pieces. They were GREAT and so well choreographed.
— Steven Weintraub (@colliderfrosty) 11. Mai 2018
Also thought Alden Ehrenreich was perfectly cast as Han Solo. Trust me entire cast was fantastic. Can't wait to see it again. pic.twitter.com/Sh5IC8qnSF
Und hier etwas kritischere Stimmen:
It does take a bit to get used to Alden as Han, but after 30 minutes or so your brain adjusts. (Also I've now finally seen Clint Howard in a Star Wars movie.) #soloastarwarsstory
— Mike Ryan (@mikeryan) 11. Mai 2018
Oh, and this is for sure now the Solo Franchise. It's not really hiding the fact it's setting up more Han Solo movies.
— Mike Ryan (@mikeryan) 11. Mai 2018
#SoloAStarWarsStory: It takes a bit for it to find its feet and for AE to turn on enough charm to make you forget he’s not HF. But once it kicks into its hey-let’s-make-a-crew and yes-also-do-a-heist stuff, it totally flies.
— Kate Erbland (@katerbland) 11. Mai 2018
My review of #soloastarwarsstory Donald Glover crushed it, Alden was alright but got better as it went on. Fun summer heist movie!
— Matt Cave (@_MattCave) 11. Mai 2018
#SoloAStarWarsStory has a bit of a rough start, but it was a blast of of an adventure. And yes, Donald Glover steals the movie! But you already knew that. pic.twitter.com/4SGiq6tDmQ
— Jenna Busch (@JennaBusch) 11. Mai 2018
There’s some fun to be had with #SoloAStarWarsStory. Ehrenreich was solid and really enjoyed Glover and Waller-Bridge as L3, but not convinced we needed a young Han Solo movie. Was really hoping for higher stakes, more energy and depth.
— Perri Nemiroff (@PNemiroff) 11. Mai 2018
Thrilled to say #SoloAStarWarsStory WORKS. Cast crushed it - true to what we know yet energetic, fresh. Only subpar thing - at least forty minutes wasted on scenes where characters wolf down raw vidalia onions? Third act drags too. Still, this is a REAL Star Wars movie - loved it
— ben mekler (@benmekler) 11. Mai 2018
Und das Schöne ist: In weniger als zwei Wochen dürfen wir uns alle selbst eine Meinung bilden!
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@GWL:
Zitat: "Das aktuelle Mainstream-Kino ist für mich ein Wunder: das MCU hat den Blockbuster wesentlich verändert. Wer Marvel-Filme schaut, muss sich auskennen; eine merkwürdige Mischung aus Exklusivität und Massen-Appeal. Ich muss 18 Filme gesehen haben, um den 19. vollständig zu verstehen - und dennoch fährt Disney in Rekordzeit einen Milliardengewinn ein. Als bloßer Fakt ist das beachtlich;"
Generell würde ich mir so eine "Exklusivität" bei SW wünschen. Ich glaube es werden hier dem Otto-Normal-Zuschauer mehr Zugeständnisse gemacht als bei anderen Franchises. Ansonsten könnte man viel mehr den Kanon miteinander verweben, beispielsweise Hera bei Rogue One audiovisuell einbauen und kurz zeigen, nicht nur das Schiff bzw. kurz Chopper.
Zitat: "Marvel enstpricht nicht meinem Verständnis von Kino-Unterhaltung, weil es ein im Grunde nicht enden wollender Trailer für den nächsten Film ist. Dieser Zug hat sich auch in die ST eingeschlichen, wo wichtige plot points gerade mal skizziert, angeteasert, und verschoben werden. Das ist ein Zugeständnis an den Serien-Charakter moderner Blockbuster und an ein von Streamingportalen geprägtes Publikum, beißt sich aber mit dem Wesen der Lucas-Saga. "
Dass vieles Wichtige bei der ST nur kurz angerissen, gar nicht mehr zum Thema, fallen gelassen wird oder (hofentlich nur) verschoben wird, hat aber konzeptionelle Gründe.
@SWU:
Euer countdown für Solo stimmt nicht: Auf den Kategorie-Seiten von "Solo" sind es aktuell 9 Tage, auf der Startseite 8 Tage.
Kaero
@Snaggle:
Ich woltle gestern erst ein Artikel darüber schreiben, dass im gesellschaftlichen Leben nicht Inhalte von erster Bedeutung sind sondern Rethorik. Man kann mit jedem Menschen über alles sprechen was man will sei es auch noch so problematisch, wenn man in der Lage ist, die Inhalte so zu vermitteln, dass der Gegenüber einen konstruktiven Umgang damit intuitiv finden kann. Dazu muss aber auch verstehen lernen, welche Sprache der andere spricht. Also nicht welche Worte er nutzt sondern wofür er sie nutzt. Welche (Be-)Deutung und Emotion er in sie hineinlegt. Dann versteht man auch, welchen (Um-)Weg man gehen muss um den Menschen zu erreichen.
(zuletzt geändert am 15.05.2018 um 16:32 Uhr)
OvO
@GWL:
"Meine Frage: was ist das eigentlich, die Summe subjektiver Erfahrungen? Wie ermittelt man die, und gibt es so etwas überhaupt in der tatsächlichen Lebenserfahrung?"
Die Summe subjektiver Erfahrungen (ich hatte es oben "Eindrücke" genannt) ist die Erweiterung des individuellen und kollektiven Horizonts, der sich meist außerhalb des gewohnten Lebensraums über eine bestimmte Zeitspanne hinweg erfahren lässt. Diogenes von Sinope beschrieb diesen Prozess und das daraus resultierende Bewusstsein als „Kosmopolités“ (Kosmos=Ordnung der Welt, Polités=Bürger). Gemeint ist damit ein tieferes Verständnis von der Welt, in der wir leben, und ihrer Vielfalt an Kulturen, Sitten und Gebräuche sowie Möglichkeiten und Formen an deren Anteilnahme. Also all das, was den Menschen auf dieser Welt historisch, sozial und kulturell zugrunde liegt, wobei sich das Augenmerk mehr auf das Gemeinsame als auf das Trennende richtet. Herder, Lessing, Kant oder Camus zählten sich zu diesen „Kosmopoliten“, aber auch Leute wie Edgar Morin, der die gesamte Welt als seine Heimat betrachtete und sich selbst als „Weltbürger“ begriff. Man gewinnt diesen Horizont durch die Auseinandersetzung mit interdisziplinärer Literatur, fachübergreifender Berufserfahrung, Erkundung anderer Sitten und Gebräuche, interkultureller Begegnung oder interreligiösem Dialog, aber natürlich auch durch die Auseinandersetzung mit mondäner Kunst und Kultur als Ausdruck eben einer solchen Lebenserfahrung. All diese subjektiven Eindrücke und Erfahrungen in Summe ermöglichen einen gänzlich anderen Blick auf die Welt als wenn man nur zuhause vor dem PC sitzt, immer nur den selben Freundeskreis pflegt, seinen Wohnort oder Job nie wechselt, sich ausschließlich mit einschlägiger Fachliteratur beschäftigt, außer seinen Nachbarn niemanden grüßt oder sich aus seiner „Filterblase“ oder „Echokammer“ nie rausbegibt, obwohl sich die Gelegenheit dazu böte.
„interessant, dass du demokratische Prozesse zur Sprache bringt. Kunst ist, in ihrer Idealform, weder in der Entstehung noch in der Rezeption demokratisch.“
Dazu einer interessante Gegenthese, die mir erst kürzlich über den Weg gekommen ist (frag mich bitte nicht woher): „Kunst ist das, was die Politik sein sollte.“
Gefällt mir irgendwie. Klingt eher nach einem gänzlich anderen Kunstverständnis, nicht?
DerAlteBen
OvO
StarWarsMan
@ DerAlteBen:
Wie kriegen wir denn diese Definition von "Summe subjektiver Erfahrungen" wieder mit Filmbesprechung verknüpft? Meinst du, dass die Erweiterung des eigenen, sozialen, kulturellen Wahrnehmungshorizontes einen unvoreingenommenen Zugang zu Film ermöglicht? Im Falle von SW könnte man dann die Summe aller Lesarten berücksichtigen, zu denen die Filme einladen: Vader als Wehrmachtssoldat und Samurai; westliche und östliche Philosophie etc. Was passiert, wenn man nur eine Lesart zulässt, haben wir ja gesehen, als im Zusammenhang mit Anakin von unbefleckter Empfängnis die Rede war - eine christlich geprägte Sicht, die bei der Jungfrauengeburt die Erbsünde sofort mitdenkt, obwohl diese in SW überhaupt keine Rolle spielt. Ein vergleichender Ansatz käme einer Objektivität sicher sehr nahe, nur in der Analyse ist das ja auch nicht schwer. Mit Objektivität in der Beurteilung, der Wertung, dem Fazit, ob etwas geglückt ist oder nicht, bleibt es weiterhin nicht unproblematisch. Die unterschiedlichen Quellen, denen Lucas sich bedient oder die er auch unbewusst in seine Filme eingearbeitet hat, lassen sich mit ein bisschen Aufwand auflisten. Das wäre aber nur eine Anhäufung von Fakten; inwieweit diese Einfüsse in einem guten Film resultieren, bleibt ein Thema für sich.
- „Kunst ist das, was die Politik sein sollte.“
Da müsste ich den Kontext kennen und wissen, was der Autor dieses Zitats von Politik erwartet.
Noch will ich mich nicht von der Ansicht trennen, dass der künstlerische und demokratische Prozess voneinander zu trennen sind. Was in der Politik verschmäht ist - die EINE Person, die EINE Autorität, die etwas in die Welt setzt - sollte in der Kunst eigentlich gewollt sein. Es gibt z.B. so einige Theaterregisseure - oder, da hier kürzlich von Klaus Kinski die Rede war: Schauspieler-, die, wären sie in der Politik tätig, als Despoten bezeichnet werden könnten, in der Kunst jedoch sehr wohl beheimatet sind und dort auch gebraucht werden. Was in einer demokratischen Gesellschaft wünschenswert ist, würde der Kunst ihr Leben rauben: was ist denn ein Werk, das nur vom Konsens beseelt ist? Vom Für und Wider, Einerseits aber auch Andererseits, Rede und Gegenrede, nichts Ganzem und nichts Halbem. In der Kunst braucht es indes auch mal das Statement, eine Positionierung, ein Bekenntnis, eine wenn nötig durchgepeitschte Weltsicht und Wahrheit, oder besser Wahrhaftigkeit. Martin Walser hat das mal in einem Interview veranschaulicht (sinngemäß): wenn ich einen Roman schreibe, der auf einem deutschen Bauernhof in den 1930ern spielt und mit keinem einzigen Wort die Nazis erwähnt, werden sich gesellschaftliche Gewissenshüter auf den Plan gerufen fühlen und mich dafür schelten: ich sei ja verantwortungslos und verschweige bewusst bestimmte Dinge. Dabei geht es in der Literatur, in der Kunst, doch um Perspektiven; wo soll ich sie einnehmen und durcharbeiten, wenn nicht dort?
Perspektive, und Autonomie der Kunst, scheinen mir hier die Stichworte zu sein. Jedes Kunstwerk ist ein Stempel seines Autors, und nicht das Ergebnis eines demokratischen Entscheidungsprozesses. Je nach Sichtweise fällt der Kunst hier sogar die Rolle der Retterin des Menschen als denkendem und fühlendem Individuum zu, und zwar auf Seiten des Kunstschaffenden wie auch des Rezipienten - in einer Welt, in der das Individuum mit seiner Subjektivität zunehmend verschwindet: aus der Politik, aus der Arbeitswelt, vielerorts nun auch aus der Kunst.
(zuletzt geändert am 15.05.2018 um 17:31 Uhr)
George W Lucas
Anakin 68
@GWL:
"Meinst du, dass die Erweiterung des eigenen, sozialen, kulturellen Wahrnehmungshorizontes einen unvoreingenommenen Zugang zu Film ermöglicht?"
So ist es! Ich würde sogar zu behaupten wagen, dass dies die (zumindest idealtypische) Voraussetzung wäre, um überhaupt die Vielschichtigkeit eines filmischen Werks (sofern es natürlich einen solchen Anspruch erhebt) erfassen und analysieren zu können.
"Mit Objektivität in der Beurteilung, der Wertung, dem Fazit, ob etwas geglückt ist oder nicht, bleibt es weiterhin nicht unproblematisch."
Tja, da knabbere ich leider auch noch dran, da ich kein Filmhistoriker oder Filmwissenschaftler bin, und auch nicht weiß, ob dazu eine "Folie" zur Beurteilung und Wertung existiert. Jorge machte eine Andeutung in diese Richtung, die er bislang noch nicht näher ausgeführt hat, mich aber sehr interessieren würde. Vielleicht weiß er dazu mehr und führt dies noch näher aus.
"Noch will ich mich nicht von der Ansicht trennen, dass der künstlerische und demokratische Prozess voneinander zu trennen sind."
Wie gesagt, hier bin ich nicht wirklich vom Fach. Aber ich hatte immer wieder den Eindruck, dass filmische Kunst sehr wohl Themen wie soziale Gerechtigkeit, Unterdrückung oder Freiheit behandelte, sich in der Öffentlichkeit für die uneingeschränkte Meinungsfreiheit und gegen staatliche Zensur stark machte und somit auch einen demokratischen Anspruch erhob. Zumindest in Österreich war fast jede künstlerische Ausdrucksform meist auch ein Politikum, insbesondere wenn ich an Thomas Bernhards "Heldenplatz", an den Wiener Aktionismus oder an die Kontroverse rund um Peymann, Turrini, Handke oder Jellinek zurückdenke.
"Was in der Politik verschmäht ist - die EINE Person, die EINE Autorität, die etwas in die Welt setzt - sollte in der Kunst eigentlich gewollt sein."
Naja, auf Lucas` One Man-Show mag dies sicher zugetroffen haben. Kennedy wirkt dagegen mit ihrem häufigen Regisseur-Wechsel fast schon wie eine lupenreine Demokratin. Da kommt fast jeder zum Zug, zumindest eine gewisse Zeit lang.
(zuletzt geändert am 15.05.2018 um 18:34 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
" dass filmische Kunst sehr wohl Themen wie soziale Gerechtigkeit, Unterdrückung oder Freiheit behandelte, sich für die uneingeschränkte Meinungsfreiheit und gegen staatliche Zensur stark machte und somit auch einen demokratischen Anspruch erhob."
Unbedingt. Gerade in repressiven Systemen war oder ist Kunst auch oft ein Ventil für die Freiheit oder gar für leise Kritlk, wo mir bestimmte Literatur und Musik, z. B. in der ehem. UdSSR, zu einfällt. In der DDR gab es z. B. in der Kabarettszene Möglichkeiten, am System doch Kritik zu üben, eben im Subtext oder durch bestimmte Gesten und Betonungen. Man durfte es nur nicht zu weit damit treiben.
(zuletzt geändert am 15.05.2018 um 19:42 Uhr)
StarWarsMan
@StarWarsMan:
"In der DDR gab es z. B. in der Kabarettszene Möglichkeiten, am System doch Kritik zu üben, eben im Subtext oder durch bestimmte Gesten und Betonungen. Man durfte es nur nicht zu weit damit treiben."
Oh ja! Die Kritik war meistens äußerst subtil. Wolf Biermann und Nina Hagen mussten hingegen das Land verlassen, weil sie mit ihrer Kritik an der Obrigkeit immer expliziter wurden.
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Oh ja! Die Kritik war meistens äußerst subtil."
Ja, das waren wirklich Feinheiten, die oft nicht mal die Obrigkeit erfasste.
In meiner Wohnsiedlung gibt es einen guten Nachbarn, dem ich immer seine alten DDR-Kabarettplatten digitalisiere. Da habe ich mir bereits eine schöne Sammlung aufgebaut. Er erklärt mir dann, worin jetzt die Kritik bzw. der Humor genau lag. Und ich versuche ihn davon zu überzeugen, dass SW der wichtigste Mythos unserer Zeit ist. Ist ein toller Austausch mit der Familie. Ich: SW, sie: DDR. Ich habe ihm dann mal TFA gezeigt mit Hux Rede usw. und er gleich so: "Das ist ja wie damals auf dem SED Parteitag!"
https://www.youtube.com/watch?v=ZxOrLDa_aK4
Ich habe mir - basierend auf dieser anregenden Diskussion hier - mal Gedanken zur Kunst gemacht, nach dem Motto: Kunst ist: (...
Ich finde, dass Kunst sehr viel sein kann oder darf. Kunst stellt bereits bestehende Dinge in einen neuen Zusammenhang oder betrachtet sie aus einer neuen Perspektive, Kunst ist herausfordernd, Kunst geht in die Tiefe, regt uns zum Nachdenken an, Kunst weist eine Ebene auf, die hinter der sichtbaren liegt, Kunst ist unterhaltend, Kunst vereint uns, kann uns Mut machen, das Leid mindern, unsere Seele heilen, unser Selbst finden lassen ...
(zuletzt geändert am 15.05.2018 um 19:38 Uhr)
StarWarsMan
@DerAlteBen
Zitat:
"Genauer gesagt, nannte ich es "beliebig vom Rezipienten auslegbar" und meinte damit, dass es im Auge des Betrachters liegt, wie eine bestimmte mythologische, historische oder politische Botschaft, die möglicherweise der Künstler transportieren wollte, wahrgenommen wird. Klassisches Beispiel ist natürlich die Schlacht im Wald von Endor, die bekanntermaßen als historische Lektion bezogen auf den Vietnamkrieg gedacht war, genauso gut aber vom geschichtsbewussten Rezipienten als Allegorie auf den Dschungelkrieg im Kongo hätte verstanden werden können, der fast zur selben Zeit stattfand. Bei Vaders Helm fand man angeblich heraus, dass dessen Zuordnung von der kulturellen Herkunft des Rezipienten abhinge. Das deutsche und amerikanische Publikum erkannte darin eher einen Wehrmachtshelm, das asiatische eher einen "Kabuto", obwohl dieser in Wirklichkeit im Nackenschild flacher ist."
So ähnlich habe ich mir das gedacht, und ich bin froh, dass wir das nochmal konkretisieren können, denn genau so war und ist es nicht gemeint.
Es geht vielmehr darum, welche zusätzliche Information der pure Text (in diesem Fall das Kinobild von Vader) bereitstellt (mythologische, historische oder politische Botschaften wären möglich, aber grundsätzlich ist es erstmal viel profaner). Und je mehr Informationen herauslesbar sind und je sinniger diese ausfallen, umso "gelungener" ist der "Text".
Dafür spielt es keine Rolle, welche Gedanken sich der Künstler dazu gemacht hat und ob er damit eine Botschaft vermitteln wollte. Das kann interessant sein (und ich persönlich interessiere mich ja absolut dafür), aber das ist dann die Analyse des kreativen Produktionsprozesses - es ist nicht die Analyse des Werkes! Wenn wir Künstler-Gedanken in die Mehrwert-Betrachtung einbeziehen, können diese nur erhellender Kommentar sein, der evtl. eine belegte Beobachtung bzgl. des Films zusätzlich (!!!) bestätigt - aber die Intentionen selbst müssen für die Bewertung bedeutungslos bleiben, denn da darf nur zählen, was aus dem Werk selbst herauszulesen ist.
Oft können wir ja auch gar nicht wissen, was sich die Macher gedacht haben. Und nicht selten wissen die Macher selbst gar nicht, dass sie da einen Mehrwert eingebracht haben. Immer wieder werden Regisseure etc. mit Lesarten bzgl. gewisser Aspekte ihrer Werke konfrontiert und sie offenbaren, dass sie diese nicht beabsichtigt hatten. Das führt dann gerne dazu, dass der "Kunstbanause" den Analysten zuruft: "Ha Ha! Da kann man ja mal sehen, was ihr da für Hirnmasturbation betreibt - alles Quatsch!"
Doch dies lässt außer Acht, dass dieser Mehrwert trotzdem im Film ist - zumindest wenn er wirklich belegbar herauszulesen ist (dazu später mehr). Selbst wenn sich die genannten Aspekte also wirklich ganz zufällig (und solche Fälle gibt es) im Film manifestiert haben, so sind sie doch da. Und sehr häufig werden sie nicht wirklich völlig zufällig sein, sondern sind lediglich nicht bewusst eingeflossen. Es wird z.B. sicher Comic-Zeichner geben, die gewisse Aspekte einer neunen Superhelden-Figur nach Vorbildern aus älteren Superhelden-Comics ausrichten. Wenn sie dann mit einem Vergleich zu einer gewissen mythologischen Figur konfrontiert werden, werden sie wahrheitsgemäß sagen, dass sie das nicht im Sinn hatten - und dass sie die mythologische Figur vielleicht gar nicht kennen. Trotzdem macht der Vergleich (wenn lesbar!) Sinn - und hier wäre es gar keine zufällige Parallele, denn auch die älteren Superhelden stehen in einer extrem alten Heldentradition, in der sich gewisse Aspekte immer weiter tradiert haben.
Dies können die wissenschaftlichen Disziplinen, die sich damit beschäftigen, ja auch ganz ordentlich nachweisen. Und bzgl. dieser Disziplinen (nicht bzgl. der werkimmanenten Analyse!) macht es auch Sinn, sich mit den Künstlern und ihren Inspirationen auseinanderzusetzen. Im Falle von Lucas wissen wir ja, dass "Star Wars" von seiner Liebe zu den alten "Flash Gordon"-Serials geprägt ist. Entsprechend können wir Verbindungen von Luke zu Flash ziehen, der jedoch auch wieder in einer Tradition auf Figuren wie Sigfried etc. zurückzuführen ist. Diesbezüglich wissen wir sogar, dass sich Lucas dieser Tradition durchaus bewusst war - aber gut, da dies für unsere Diskussion hier gerade nicht wesentlich ist, wollen wir mal nicht abschweifen.
Ein letzter Punkt noch zum Bereich Künstler-Intention, denn es sollte auch noch erwähnt werden, dass auch umgekehrt kein Schuh daraus wird. Wenn ein Künstler sagt, dass gewisse Aspekte seines Werkes so oder so zu verstehen sind, heißt das auch noch gar nichts! Denn es muss letztlich aus dem Werk herauszulesen sein!! Und wenn dies nicht möglich ist, dann ist es auch nicht da - selbst wenn der Künstler dies hineinlegen wollte. Und es kommt immer wieder vor, dass Künstler so von ihrer Vision eingenommen sind, dass sie selbst nicht erkennen, dass sie das Intendierte nicht erreicht haben, weshalb sie z.B. in Interviews, Audiokommentaren etc. diese Lesart dem Publikum näher bringen wollen. Dass in den Diskussionen - hier und andernorts - dann gerne mal solche Ausführungen als "Beweis" angebracht werden, ist entsprechend bedauerlich, denn sie sind keine validen Belege. Nur wenn man es auch am Werk belegen kann, darf man gerne noch die Künstler-Intention als zusätzliche - und wirklich nur als zusätzliche (!) - Bestätigung anbringen.
Und selbst da muss man noch kritisch sein, denn Künstler sind ja durchaus mal versucht, eine richtige und wertvolle Lesart als ihre Idee auszuweisen, obwohl sie ihnen vielleicht vorher gar nicht bewusst war. Ein schönes Beispiel wäre da Lucas' Behauptung, dass der Name "Darth Vader" tatsächlich eine Abwandlung von "Dark Father" ist (Rolling Stone Interview zu Ep.3). Dies ist mit Sicherheit eine dreiste Lüge, denn wir können recht gut nachweisen, dass er anfänglich nicht im Sinn hatte, dass Vader der Vater von Luke sein sollte und auch bzgl. der Genese des Namens "Darth Vader" gibt es naheliegendere Vermutungen. Aber - wie gesagt - ist auch alles völlig egal für unsere Diskussion. Bzgl. der Analyse eines Werkes spielt die Künstler-Intention keine Rolle!
Und nur nebenbei: Rieekan78 vertritt hier natürlich eine andere Position, und diese war vor langer Zeit durchaus auch mal en vogue - sie wurde jedoch aus den oben geschilderten Gründen nachvollziehbar und zu recht verworfen. In Anlehnung an Nitzsches "Gott ist tot"-Zitat, wurde "der Tod des Autors" (La mort de l'auteur) ausgerufen, um "die Geburt des Lesers" zu ermöglichen - und dies gilt für die "Text"-Art Film natürlich genauso wie für die Literatur. Nur zur Vollständigkeit will ich nicht unerwähnt lassen, dass es hier unterschiedlich stark ausgeprägte Ansätze gibt und dass danach durchaus Theorien folgten, die für eine "Rückkehr des Autors" plädierten. Dass dieser Diskurs einen Sinn macht, wird daran deutlich, dass jede "Lesbarkeit" natürlich erst und nur durch einen kulturellen Kontext möglich wird. Eine "total" werkimmanente Analyse, würde sich ja wirklich nur auf die individuelle Rezeption von Formen, Farben, Tönen etc. reduzieren. Selbst eine Vorstellung von so einem profanen Motiv wie "Bösewicht" muss ja von dem Individuum erstmal im kulturellen Kontext zu lesen erlernt werden. Wenn ich also Siegfried anführe, muss ich davon ausgehen können, dass zumindest das Motiv (nicht unbedingt die konkrete literarische bzw. mythologische Figur) als Tradierung im Leser vorhanden ist. Und wenn ich dieses kulturelle Geflecht berücksichtige, dann wäre es natürlich auch legitim, wenn ich die Historie von kreativen Produktionsprozessen (in der der Künstler ja eine wesentliche Rolle spielt) dazu zähle - insbesondere wenn diese so bekannt ist, wie im Falle von "Star Wars". Die oben geschilderten Faktoren machen aber klar, dass dies nur in einer untergeordneten Rolle erfolgen kann.
Sooooo, das war eine lange aber elementare Vorrede. Da wir nun die Künstlerintention aus dem Weg haben, kommen wir nun zur eigentlichen Analyse des Werkes!
Ich sprach nun schon mehrfach davon, dass das "Lesbare" belegt werden muss. Da stellt sich die Frage, wie das zu geschehen hat. Fangen wir mal mit deinem Endor/Vietnam-Beispiel an:
"Klassisches Beispiel ist natürlich die Schlacht im Wald von Endor, die bekanntermaßen als historische Lektion bezogen auf den Vietnamkrieg gedacht war, genauso gut aber vom geschichtsbewussten Rezipienten als Allegorie auf den Dschungelkrieg im Kongo hätte verstanden werden können, der fast zur selben Zeit stattfand."
Richtig. Würde man in einer Analyse nun behaupten, dass dies ein Kommentar auf Vietnam ist, wäre dies entsprechend falsch! Denn es wäre - wie du sagst - eine beliebige Auslegung des Rezipienten. Obwohl "beliebig" auch falsch wäre. Sagen wir besser eine einseitige und nicht ausreichend belegbare Auslegung, die damit keine Validität für sich beanspruchen könnte. Um eine entsprechende Validität zu erreichen, müsste es deutlichere Belege geben - z.B. der Einsatz eines SW-Äquivalents zu Napalm oder zu Agent Orange (was die Bäume Endors entlaubt und eine Bombardierung erleichtert).
So wie die Sequenz im Film vorhanden ist kann man nur folgendes sagen: Die Sequenz bzw. Sequenzen zeigen ein klassisches Szenario, in dem eine vermeintlich unterlegene Partei einem übermächtigen Gegner trotzt. Dies ist ein Motiv, das sich an das "David gegen Goliath"-Prinzip anlehnt und so universell gestaltet ist, dass man auch verschiedene gesellschaftliche wie militärische Konflikte gespiegelt sehen kann. Das Urwald-Setting legt zudem einen Vergleich zu Vietnam oder dem Dschungelkrieg im Kongo nahe. Und wenn man dann noch will, könnte man als Kommentar - und nur zusätzlich (!) - ergänzen, dass Lucas als Kind seiner Generation vom Vietnam-Krieg "inspiriert" wurde.
Also:
Die Aussage, der Kampf auf Endor ist ein Kommentar auf Vietnam, wäre falsch.
Die Benennung des "David gegen Goliath"-Prinzips und die Benennung der universellen Umsetzung, die Vergleiche zu verschiedenen Konflikten ermöglicht, wären richtig und würden valide einen "Mehrwert" aufzeigen. Und dass hier Vergleiche zu verschiedenen Konflikten möglich sind, muss man ja als erstrebenswert ansehen. Und beliebiger wird es dadurch auch nicht, denn ein Vergleich zum Wüstenkampf des Zweiten Weltkrieges wäre nicht nachvollziehbar und entsprechend unsinnig. Aber - um den Punkt noch mal klar zu haben - der Mehrwert besteht nicht in dem jeweiligen Vergleich zu Vietnam oder Kongo, sondern liegt in dem klassischen Motiv! Die Umsetzung dieses klassischen Motivs ermöglicht Vergleiche zu Konflikten, die auch schon in der Antike stattgefunden haben können. Zudem für Konflikte, die für die "Generation Lucas" relevant waren. Oder für Konflikte aus heutiger und zukünftiger Zeit.
Bei der Analyse des Vader-Helms wird die Sache noch deutlicher:
"Bei Vaders Helm fand man angeblich heraus, dass dessen Zuordnung von der kulturellen Herkunft des Rezipienten abhinge. Das deutsche und amerikanische Publikum erkannte darin eher einen Wehrmachtshelm, das asiatische eher einen "Kabuto", obwohl dieser in Wirklichkeit im Nackenschild flacher ist."
Richtig, aber kein Zeichen für Beliebigkeit und relativ unwichtig. Zunächst einmal schaue wir, welches Konnotationsfeld aufgespannt ist: Samurai, Wehrmacht, Gasmaske, Totenkopf. Und da geht es jetzt nicht darum, was davon nun richtiger ist - sondern um ein sowohl als auch! Die Elemente des Konnotationfeldes müssen natürlich nachvollziehbar sein - aber das kann man überprüfen. Und dann stellen wir fest, dass der Vaderhelm in der Tat Ähnlichkeiten zu all diesen Elementen aufweist. Den Begriff "Zauberer-Zylinder könnten wir z.B. nicht in das Konnotationsfeld aufnehmen. Die genannten Elemente sind also nicht beliebig, sondern nachweisbar richtig. Konnotationen sind Elemente, die wir bewusst oder unbewusst assoziieren: In diesem Fall z.B. Samurai/Krieger, Wehrmacht/Krieg, Gasmaske/Kriegsgreuel, Totenkopf/tot/"Gevatter Tod" - und das sind alles Attribute, die zum Charakter Vaders passen und das Design mit einem Mehrwert aufladen. Und da ist es völlig egal, welche dieser Elemente bei welchem Rezipienten nun wirken, denn natürlich kann dies aufgrund des kulturellen Backgrounds und der Vorbildung variieren. Wobei wir gerade heute nicht mehr östlich sozialisiert sein müssen, um einen Samurai-Helm zu kennen, und ein Totenkopf wird sogar schon im Kindesalter als unheilvolles Symbol etabliert. Und diese Assoziation muss auch gar nicht bewusst erfolgen. Die Konnotation wird nicht dadurch qualitativ, dass ich im Kino sitze und denke: Ah, sieh mal an... das erinnert mich doch schon ein wenig an einen Samurai."
Dies wäre sogar eher kontraproduktiv (Stichwort TLJ-Prätorianer). Doch je mehr konnotative Elemente mitschwingen und je besser sie den Charakter der Figur unterstreichen, umso stärker ist die mögliche Wirkung auf die Rezipienten und umso gelungener ist das Design.
Man könnte einen Bösewicht ja auch einfach mit einer simplen schwarzen Maske in Gesichtsform ausstatten. Als Bösewicht-Marker würde das reichen. Aber diese Maske wäre nicht mit einem künstlerischen Mehrwert aufgeladen, der mit dem Publikum kommunizieren könnte - und wir würden wohl auch nicht von einem sonderlich qualitativen Design sprechen.
Schauen wir auch noch mal auf die Trooper-Helme und vergleichen OT und ST. Der OT-Helm der Stormtrooper macht die Totenschädel-Konnotation (weiß, keine Nase, schwarze "Augenhöhlen" ) und die Gasmasken-Konnotation (Röhrenelemente an den Seiten ,"Mund"-Partie) noch deutlicher. Der ST-Helm wurde sehr zwiegespalten aufgenommen, da einige Betrachter darin ein "Lächeln" (Smiley) erkennen konnten - oder sogar einen "Donald Duck"-Schnabel. Wiederum andere störten sich daran, dass sie an das typische Apple-Design erinnert wurden (und da wir Abrams Apple-Vorliebe kennen, kommt das vielleicht nicht von ungefähr, aber - wir erinnern uns - das spielt ja keine Rolle.) Dies wären Elemente, die der Charakterisierung der Trooper nicht gut zu Gesicht ständen. Imho sind diese Assoziationen zwar nachvollziehbar, aber die Merkmale sind - wiederum aus meiner Sicht - nicht so stark ausgeprägt, als dass man sie wirklich anprangern müsste. Doch selbst wenn wir diese "Schwächen" relativieren - was kann man zur Haben-Seite addieren? Ich persönlich würde ja die von den Augen nach unten laufenden Streifen mit einem Tränenfluss assoziieren und einen Verweis zur Maske der Tragödie ziehen. Aber selbst dann muss man sich die Frage stellen, ob dies den Trooper-Charakter sinnig unterstreicht. Zudem sieht der Helm von der Seite zu sehr nach Motorrad-Helm aus und auch den futuristischen Look (prinzipiell für eine ST als "Zukunft" zur PT und ST nachvollziehbar) finde ich nicht so weise gewählt, da er - im Gegensatz zum zeitlosen OT-Design - in einigen Jahren wohl eher oldschool wirken wird. Aber diese letzten beiden Punkte sind für das Thema weniger relevant. Doch - und darum ging es - mehr kann ich da wirklich nicht herauslesen, weshalb ich das Design des ST-Trooperhelms als deutlich schlechter im Vergleich zum OT-Trooperhelm bewerten würde. Den Clone-Trooper-Helm würde ich übrigens aufgrund der Anlehnung an den Spartaner-Helm mit T-Visier und Kamm zwischen OT- und ST-Helm einordnen.
Zur Beliebigkeit-Widerlegung noch ein Gegenbeispiel. Stellen wir uns mal vor, dass jemand den Vaderhelm mit einer mittelalterlichen Schandmaske vergleichen würde und das Eingekerkertsein in diesem Helm als Strafe für seine Sünden auslegt. Das wäre auf den ersten Blick ja eine verlockende Sicht, denn die Auslegung würde ja zu Charakterisierung Vaders passen. Wenn man sich das aber genau anschaut, müsste man diese Betrachtung deutlich zurückweisen, denn mittelalterliche Schandmasken weisen keine sonderliche - nein, wir sollten sagen "keine" - Ähnlichkeit zum Vaderhelm auf. Und obwohl sie oft grotesk gestaltet waren, sollten sie nicht furchteinflößend sein, sondern den Träger der Lächerlichkeit preisgeben und dem Spott anderer ausliefern. Insofern wäre diese Lesart nicht belegbar und entsprechend nicht valide!
Ich hoffe, ich konnte mit dieser Tapete darlegen, dass entsprechende Betrachtungen nicht als eine beliebige Rezipienten-Auslegung anzusehen, sondern dass sie eine nachvollziehbare und valide Mehrwert-Benennung sind - zumindest wenn man akkurat dabei vorgeht.
Es folgt zunächst ein Zitat vom User GWL...
Zitat:
"Mit Objektivität in der Beurteilung, der Wertung, dem Fazit, ob etwas geglückt ist oder nicht, bleibt es weiterhin nicht unproblematisch."
Dazu schriebst du...
"Tja, da knabbere ich leider auch noch dran, da ich kein Filmhistoriker oder Filmwissenschaftler bin, und auch nicht weiß, ob dazu eine "Folie" zur Beurteilung und Wertung existiert. Jorge machte eine Andeutung in diese Richtung, die er bislang noch nicht näher ausgeführt hat, mich aber sehr interessieren würde. Vielleicht weiß er dazu mehr und führt dies noch näher aus."
So jetzt ich...
Der Satz von GWL fasst doch zusammen, was ich hier über den gesamten Kommentarstrang an den Mann zu bringen versuche. Es gibt Aspekte, die untersucht werden können. Dafür haben wir auch prinzipiell Kriterien. Doch wenn es darum geht, zu ermitteln ob und wie weit die erfüllt sind, wird es problematisch. Das kann einfach sein, mal auch komplexer - und manchmal kann man es gar nicht allgemeingültig in den Griff bekommen.
Wie man z.B. mit einfacheren Aspekten umgehen kann, habe ich in diesem Post ja weiter oben demonstriert.
Zu TESB:
Als filmhistorisch erstes Werk, dass die Geschichte des Vorgängers progressiv fortsetzt und zudem (bereits mit diesem zweiten Teil) eine Kinofilm-Saga aufspannt, würde ich den Wert von TESB tatsächlich höher ansetzten - auch wenn ich deinen Ausführungen nicht widersprechen würde. Aber wir sollten vielleicht nicht auch noch eine Empire-Diskussion vom Zaun brechen.
Zum Thema "Objektivität als Summe subjektiver Erfahrungen"
Du hast die Sache mit GWL ja schon gut beackert und ich habe nicht viel zu ergänzen.
Ich finde dies zumindest so interessant, dass ich mich bzgl. gesellschaftlicher Prozesse weiter damit beschäftigen werde - wenn es die Zeit neben der Kunstbeschäftigung denn zulässt...
Für unsere Filmdiskussion kann ich sie - nach einigem Nachdenken - nicht annehmen. Der User GWL hat diesbezüglich auch meine Sicht mit folgendem Zitat auf den Punkt gebracht:
"Kunst ist, in ihrer Idealform, weder in der Entstehung noch in der Rezeption demokratisch. Deshalb ist hier "Wahrheitsfindung" über Konsens nicht angebracht."
Zitat:
"Wie gesagt, hier bin ich nicht wirklich vom Fach. Aber ich hatte immer wieder den Eindruck, dass filmische Kunst sehr wohl Themen wie soziale Gerechtigkeit, Unterdrückung oder Freiheit behandelte, sich in der Öffentlichkeit für die uneingeschränkte Meinungsfreiheit und gegen staatliche Zensur stark machte und somit auch einen demokratischen Anspruch erhob."
Klar tut sie das auch. Aber das muss sie ja nicht - und macht sie auch nicht immer. Schließlich gibt es nihilistische Werke, die in ihren "Aussagen" ganz, ganz finster sind. Das sind oft Werke, die ich sehr schätze - was nicht bedeutet, dass ich die jeweilige Sicht teile.
Dazu wiederhole ich nochmal einen Satz aus dem Walser-Interview das GWL zitiert hat:
"Dabei geht es in der Literatur, in der Kunst, doch um Perspektiven; wo soll ich sie einnehmen und durcharbeiten, wenn nicht dort?"
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Es ist natürlich der Natur von Kunst und ihrer Rezeption geschuldet, dass man bei der Frage nach subjektiver Wahrnehmung und objektiver Bewertung in Abstufungen, nicht in Absoluten, denken muss. Es ist nicht so einfach wie in der Wissenschaft, wo man schlicht die Aussage treffen kann, dass die Erde rund ist"
Mein Reden...
Zitat:
"Ein vergleichender Ansatz käme einer Objektivität sicher sehr nahe, nur in der Analyse ist das ja auch nicht schwer. Mit Objektivität in der Beurteilung, der Wertung, dem Fazit, ob etwas geglückt ist oder nicht, bleibt es weiterhin nicht unproblematisch."
Auf den Punkt gebracht!
Zitat:
"Die Aussage "Der Dritte Man ist ein besserer Film als Rampage" ist eine wahre Aussage - nicht wahr (ich wähle bewusst Extreme im Spektrum)? Jedem, der das Gegenteil behauptet, würden wir doch einen Sprung in der Schüssel attestieren. Zwar ist es möglich, "Der Dritte Mann" stinklangweilig und veraltet zu finden, während "Rampage" mit seiner Visualität und dem Sympathieträger Dwayne Johnson immerhin für einen unterhaltsamen Abend sorgen kann. Diese Sicht der Dinge werden in der Regel Leute vertreten, die sich für Film als Kunstform nicht interessieren, die keine Ahnung von Filmhistorie, Erzähl- und Montagetechniken etc. haben. So ist ihre persönliche Wahrnehmung zwar legitim, aber eben eingeschränkt, und deshalb auch keine Widerlegung von Objektivität in der Kunst. Kunst kann emotional berühren, aber ist alles was emotional berührt Kunst? Ist jede Meinung gleich valide; muss jede Meinung belegt werden, um es zu sein? Je nach Naturell wird man als Teilnehmer an Diskussionen darum bemüht sein, abzuwägen, gegenseitiges Verständnis zu suchen. Vielleicht wird man aus Freundlichkeit niemandem zu nahe treten wollen, aber selbst dann wird man im Stillen wissen: dies und jenes ist Blödsinn, XY hat keine Ahnung wovon er/sie redet. Im Innern weiß man, dass es auch in der Kunst Aussagen gibt, die "wahr" oder besser "zutreffend" sind. In der Bewertung der Frage, inwieweit es Objektivität in der Kunst gibt, wird man zu keinem Ergebnis kommen, wenn man sich nach "unten" orientiert - also an denen, die nicht das gleiche Gefüge aus Werten und Wissen mitbringen, und aufgrund dieser mangelnden Kenntnisse objektiver Kriterien vorrangig nur sich selbst als Maßstab für Kunst heranziehen können. Für die wird der persönliche Unterhaltungswert, die emotionale Befindlichkeit, natürlich zum einzigen Kriterium, und aus der Perspektive verwundert es auch nicht, wenn Subjekivität ins Feld geführt wird, um an "wahren", "zutreffenden" Aussagen über Kunst zu nagen."
Auch das unterschreibe ich!
P.S.
Falls die andere Kommentarspalte in einigen Stunden dicht macht, würde ich die entsprechende Diskussion hier hin verlagern - was ja auch passen würde. Fand es aktuell wichtig, die Analyse-Sache hier für mich (bis aufs weitere) abzuschließen - die andere Sache ist ja noch komplexer...
Darth Jorge
@Jorge:
"Als filmhistorisch erstes Werk, dass die Geschichte des Vorgängers progressiv fortsetzt und zudem (bereits mit diesem zweiten Teil) eine Kinofilm-Saga aufspannt, würde ich den Wert von TESB tatsächlich höher ansetzten - auch wenn ich deinen Ausführungen nicht widersprechen würde. Aber wir sollten vielleicht nicht auch noch eine Empire-Diskussion vom Zaun brechen."
Nun vielleicht keine Diskussion. Aber eine nähere Erläuterung fände ich wünschenswert. Daraus lese ich, dass Lucas das Sequel- oder Trilogie Rezept und/oder Konzept fürs Kino entweder erfunden hat oder zumindest in seiner Ausrichtung entscheident mitgeprägt hat. Ich muss gestehen mir nie zuvor Gedanken darum gemacht zu haben, ob es die Art wie wir Filmreihen heute erleben, erst seit Beginn der 80iger gegeben haben könnte. Ein Filmstudio oder ein Regisseur würde ich eigentlich unterstellen von alleine auf die Idee zu kommen, dass ein Film sowohl finanziell als auch künstlerisch sehr viel Potential für etwas Größeres beherbergt. Dass das 80 Jahre lang dauert bis der Groschen fällt, erscheint mir sonderbar. Andererseits könnte man gleiches natürlich auch vom Merchandise sagen aber kannst du etwas näher ausführen?
Wenn man mal alles zusammenfasst was Tricktechnik, Filmkonzeptionen, Vermarktungsrezepte, Soundesigns usw. angeht, kann man ja zu dem Schluss kommen, dass er ein Kino 2.0 erschaffen hat. Neu ist mir das natürlich nicht aber der Umfang des Begriffs "Blockbusterkino" war mir noch nicht derart bewusst.
(zuletzt geändert am 16.05.2018 um 08:45 Uhr)
OvO
@OvO
In gewisser Weise hat Lucas mit Empire auf jeden Fall diese Art von Fortsetzung geprägt. Die Auswirkungen waren aber nicht mal im Ansatz sofort spürbar. Denn bis tief in die 90er, und vllt. noch in die 2000er hatten Fortsetzungen für die Studios noch nicht die Bedeutung die sie heute hatten. Eher klassische Fortsetzung wie "Ghostbusters II", "Aliens" oder "Terminator 2" waren auch lange nach Empire noch gang und gebe. Einzig "Zurück in die Zukunft fällt mir da jetzt spontan als Anomalie ein, die in den 80ern sich bereits die OT als Vorbild nahm.
Das der erste Film einer Reihe schon so konzipiert werden konnte, damit die Marke zum Franchise ausgebaut werden kann, ist heute gängige Praxis, und zumeist auch von den Studios forciert. Zuvor mussten Filmreihen sich dieses Privileg durch einen erfolgreichen Erstling erst verdienen. So gesehen folgten Filmreihen wie "Matrix" oder "Fluch der Karibik" dem Muster der OT, wo der erste Film noch für sich alleine stehen konnte, während erst mit dem zweiten Teil die Marke auf mehrere Filme ausgebaut wurde.
Heutzutage ist die Lage natürlich ganz anders. Jedes Studio ist auf der Suche nach dem nächsten großen Franchise, aus dem sich viele, viele Filme raus pressen lassen. Einerseits ist das für die Kreativen natürlich gar nicht so schlecht, sind sie heute ja in der Lage Dinge langfristiger planen zu können. Andererseits können im Falle einer Misserfolges, Filme kaum noch für sich stehen, haben sie doch Fortsetzungen eingeplant, die nie kommen werden. Und generell kann man das natürlich negativ sehen, wenn Filme nur noch anfangen den nächsten Film vorzubereiten, was GWL hier ja auch schon anmerkte, und der Film als Werk für sich selbst immer unwichtiger wird.
(zuletzt geändert am 16.05.2018 um 08:47 Uhr)
OvO
@OvO
Ich würde T2 als klassisches Sequel einstufen, bei der die Elemente des Erstlings wiederverwendet werden, und dann halt nur mit größerem Budget usw. realisiert werden. Während TESB eine völlig neue Struktur und Story anwendet.
Gut, natürlich T2 auch eine sehr gute Fortsetzung, die ihre Story in der Komplexität erweitert, in dem mit dem Cyberdyne Handlungsstrang auch die Zukunft an sich verhindert werden soll. Aber dies baut natürlich komplett auf die Prämisse auf: Tödliche Maschine kommt um jemanden zu töten, und ein Beschützer aus der Zukunft will das verhindern.
@OVO: "Wo läge denn der entscheidende Unterschied zwischen Empire und Terminator?"
Als Empire raus kam, war schon die Reden von den drei Trilogien. Da habe ich nach meiner Erinnerung das erste Mal den Begriff "Trilogie" gehört.
Terminator 2 und Ghostbusters 2 waren einfach Fortsetzungen wie "The Magnificient Seven 2" oder "Jaws 2" oder "Aliens". Meines Erachtens brachte Star Wars dieses Trilogie Konzept wirklich nach Holywood. Ich würde "Back to the Future" übrigens nicht als Trilogie sehen. Das ist ein Film mit zwei Fortsetzungen. Anders zum Beispiel bei den ersten drei X-Men Filmen. Die sind gleich als Trilogie angelegt gewesen. Das merkt man den Filmen auch an. Ebenso Herr der Ringe, wobei hier das Buch ja schon in drei Abschnitte unterteilt war. Das sind runde Sachen.
Aber selbst wenn es ein Film einfach mit zwei Fortsetzungen gab, wurden die gerne als Trilogie vermarktet, weil das Konzept bei SW so erfolgreich war. Nach dem dritten Alien-Film wurde von der Alien Trilogie gesprochen. Bis der vierte rauskam.
Weiß eigentlich jemand, bei welcher Fimfortsetzung das erste Mal der Titel des ersten einfach mit einer 2 dahinter versehen wurde?
(zuletzt geändert am 16.05.2018 um 09:31 Uhr)
Snaggletooth
@Snakeshit:
„Aber dies baut natürlich komplett auf die Prämisse auf: Tödliche Maschine kommt um jemanden zu töten, und ein Beschützer aus der Zukunft will das verhindern.“
Das ist ein interessanter Punkt. Nicht nur einzelne Elemente, die auf der Prämisse aufbauen werden weiterentwickelt sondern die Prämisse selbst. Was natürlich zur Folge hat, dass alles Andere zwangsläufig weitestgehend mitzieht. Struktur, Figurenzeichnung, Story., Worldbulding, sogar Musikthemen... Vermutlich auch in größeren Schritten als bisher.
Das könnte erklären, warum mich manche Franchises insgesamt mehr langweilen als unterhalten. Und warum viele einen ersten Teil feiern aber den Rest eher ablehnen. Muss ich mal drauf achten.
Das ist wohl auch eine entscheidende Sache bei der Frage, wie ein gutes Remake sein muss.
Edit:
Und es kann auch erkläran, warum Serien prinzipiell erzählerisch besser funktionieren können. Denn hier muss die Prämisse weiterentwickelt werden, damit es nicht langweilig wird. Es muss allerdings nicht in auffällig großen Schritten passieren, so dass man leichter mitwachsen kann.
Edit-Ende
@Snaggletooth:
„Aber selbst wenn es ein Film einfach mit zwei Fortsetzungen gab, wurden die gerne als Trilogie vermarktet, weil das Konzept bei SW so erfolgreich war.“
Ja, das ist auch wichtig und trägt zur Verwirrung bei. Mein liebstes Negativbeispiel dafür ist die sogenannte Amerika-Trilogie von Sergio Leone. 3 Filme die nichts miteinander zutun haben, abgesehen davon dass es drei Western sind die in Amerika spielen... Das kam aber, glaube ich, auch erst später, damit sich die Box besser verkauft.
Nach heutigem Mindseit glaubt man natürlich, dass der erste Teil auch inhaltlich weitergeführt wird, wenn man es nicht besser weiß und wenn man es darüber hinaus auch mit der Dollar-Trilogie assoziiert.. Nun... hinterher wusste ich es besser.
(zuletzt geändert am 16.05.2018 um 10:13 Uhr)
OvO
@Darth Jorge:
Zitat:
"Dafür spielt es keine Rolle, welche Gedanken sich der Künstler dazu gemacht hat und ob er damit eine Botschaft vermitteln wollte. Das kann interessant sein (und ich persönlich interessiere mich ja absolut dafür), aber das ist dann die Analyse des kreativen Produktionsprozesses - es ist nicht die Analyse des Werkes! Wenn wir Künstler-Gedanken in die Mehrwert-Betrachtung einbeziehen, können diese nur erhellender Kommentar sein, der evtl. eine belegte Beobachtung bzgl. des Films zusätzlich (!!!) bestätigt - aber die Intentionen selbst müssen für die Bewertung bedeutungslos bleiben, denn da darf nur zählen, was aus dem Werk selbst herauszulesen ist."
Und nur nebenbei: Rieekan78 vertritt hier natürlich eine andere Position, und diese war vor langer Zeit durchaus auch mal en vogue - sie wurde jedoch aus den oben geschilderten Gründen nachvollziehbar und zu recht verworfen..."
Vielleicht noch zur Klärung, es ging mir ja erstmal um Künstler, die vornehmlich eine "Beziehung" zu ihrem Werk an erste Stelle stellen und nicht die Beziehung oder das Feedback des Publikums suchen. Also, dass die Intention erstmal der schöpferische Prozess ist, was dann danach passiert, Erfolg oder Nichterfolg, verstanden werden oder nicht verstanden werden, ist dafür egal.(Auch hier gilt das für darstellende Kunst natürlich weniger, da hier ja auf Publikum abgezielt wird.)
Bei der Interpretation von Werken, spielt der Empfänger natürlich eine große Rolle und es ist mit Sicherheit auch interessant, was sich der Hobby-Rezipient aus Castrop-Rauxel so zusammenreimt, die wahre Aussage, ob herauslesbar oder nicht, denn das muss dem Künstler ja nicht wichtig sein, kann aber nur der Erschaffer selbt benennen.
Du hattest ja selbst erklärt, dass durch die unterschiedlichen globalen Kulturkreise, ein Werk u.U. unterschiedlich interpretiert, gedeutet wird.
Auch innerhalb eines Kulturkreises können hoch unterschiedliche Interpretationen passieren.
Da kann man dann als Künslter sagen: Aha, interessant, ein Sterbenskranker sieht in meinem Werk die Erlösung vom Leben, ein lebensbejahender Jungspund sieht die Hoffnung der Zukunft.
Das ist alles sehr interessant, diese Ansichten spielen bei der Betrachtung des Werkes, beim Vergleich mit den Gründen des Künstlers, aber nur eine nachgeordnete Rolle.
Rieekan78
@Snaggletooth
"Weiß eigentlich jemand, bei welcher Fimfortsetzung das erste Mal der Titel des ersten einfach mit einer 2 dahinter versehen wurde?"
Ich meine mal gehört zu haben, dass einer der ersten ein SciFi Horror (oder eher Grusel) Film der damaligen Hammer Studios (Dracula und Co) gewesen ist.
Die "Quatermass" Reihe, wenn ich mich noch richtig erinnere. Das ganze war wohl als Trilogie angelegt und der zweite Film der Reihe bekam dann einfach den Titel "Quatermass 2" (und logischerweise der dritte Film eben die 3 angehängt). Das muss irgendwann in den 50er gewesen sein.
Deerool
@Jorge:
"Ich hoffe, ich konnte mit dieser Tapete darlegen, dass entsprechende Betrachtungen nicht als eine beliebige Rezipienten-Auslegung anzusehen, sondern dass sie eine nachvollziehbare und valide Mehrwert-Benennung sind - zumindest wenn man akkurat dabei vorgeht."
Ja, das war eine ziemlich lange Tapete, aber ich denke, das konntest du. Danke dafür. Die methodische Vorgehensweise erinnert mich an die Semiotik von Ferdinand de Saussure. Allerdings wusste ich nicht, dass diese auch in die Filmwissenschaft Einzug gehalten hat und dass dabei die Intention des Autors in den Hintergrund der Betrachtung gerückt wird. Man lernt eben nie aus.
"Für unsere Filmdiskussion kann ich sie - nach einigem Nachdenken - nicht annehmen. Der User GWL hat diesbezüglich auch meine Sicht mit folgendem Zitat auf den Punkt gebracht:
"Kunst ist, in ihrer Idealform, weder in der Entstehung noch in der Rezeption demokratisch. Deshalb ist hier "Wahrheitsfindung" über Konsens nicht angebracht."
Ich glaube, dass hier ein Missverständnis vorliegt, denn ich hatte in diesem Zusammenhang von "Konfliktfähigkeit, Konsensfindung und Partizipation" gesprochen und meinte damit eigentlich die Kontroverse zwischen Lucas und seinen Rezipienten während der PT. Lucas` Aussagen wie "These are my movies, not yours!" sorgten nicht nur für Ärgernis beim Publikum, sondern zeugten vor allem von wenig Konfliktfähigkeit zwischen ihm und seinen Rezipienten, was die durchaus berechtigte Kritik an seinen Filmen anbelangt. Und ich spreche hier ausschließlich von der Rezeption seiner Filme, nicht davon, dass irgendjemand versucht hätte, sich in den Prozess der Entstehung einzumischen.
"Schließlich gibt es nihilistische Werke, die in ihren "Aussagen" ganz, ganz finster sind. Das sind oft Werke, die ich sehr schätze - was nicht bedeutet, dass ich die jeweilige Sicht teile."
Dazu würden beispielsweise Dystopien wie Lucas Erstlingswerk "THX 1138" zählen, den ich auch sehr schätze. Hierbei stellt sich für mich allerdings die Frage, ob es in diesem Falle Sinn macht, die Intention des Autors bei der Betrachtung seines Werks auszuklammern, zumal es ja kaum in seiner Intention gelegen haben mag, dass die Welt den Bach runtergeht, sondern vielmehr als Warnung an die Menschheit zu verstehen war.
Wie auch immer: Durch deine Ausführungen (und auch von jenen von User GWL) wurde mir zumindest klar, wodurch sich unsere Betrachtungsweisen unterscheiden. Als jemand, der ursprünglich aus der Sozialwissenschaft kommt, stellt sich für mich als Rezipient natürlich zwangsläufig die Frage, was ein Autor eines Werks mir und der Gesellschaft zu sagen hat, was er mir bzw. uns allen mitteilen möchte, welche Rückkoppelungen es dabei zwischen ihm als Künstler und mir als Rezipient gibt und welche Implikationen dies für uns alle als handelnde Akteure hat. Mir ist natürlich klar, das dies ist ein gänzlich anderer Zugang ist als für jemanden, der ein Kunstwerk für sich oder im Vergleich zu anderen Kunstwerken betrachtet.
DerAlteBen
@Deerool: Interessant. Vielen Dank für die Info!
@Ovo: "3 Filme die nichts miteinander zutun haben, abgesehen davon dass es drei Western sind die in Amerika spielen... Das kam aber, glaube ich, auch erst später, damit sich die Box besser verkauft."
Da darf man sich nicht täuschen. Kieslowski drehte eine Trilogie aus drei Filmen über die französische Tricolore und ihre Werte. Die Filme hießen "Blau", "rot" und "Weiß". Hatten aber weder Figuren noch Handlung gemeinsam. Der hat auch 10 Filme gemacht über jeweils eines der 10 Gebote.
Fatih Akin hat seine "Liebe, Tod und Teufel"-Trilogie gedreht. Die Filme haben auch keine gemeinsamen Figuren oder Handlungen.
Wie Lars von Trier hat eine Europa-, eine Amerika- und eine Golden Heart-Trilogie gemacht.
So schnüren sich Filmemacher manchmal thematisch ihre Pakete.
Snaggletooth
@DerAlteBen
" stellt sich für mich als Rezipient natürlich zwangsläufig die Frage, was ein Autor eines Werks mir und der Gesellschaft zu sagen hat, was er mir bzw. uns allen mitteilen möchte, welche Rückkoppelungen es dabei zwischen ihm als Künstler und mir als Rezipient gibt und welche Implikationen dies für uns alle als handelnde Akteure hat. "
Wichtige Gesichtspunkte. ...
Ich hinterfrage mal ganz allgemein, ob das Sich-auf-eine-Seite-schlagen, also entweder zu "Die Intention des Künstlers ist federführend" oder "Die Meinung der Rezipienten ist federführend", der richtige Weg ist, denn beide Wege führen an einem steilen, unsicheren Abhang des Zweifels und der Widersprüchlichkeiten entlang. Jeweils eine zu einseitige Sichtweise. Der Mittelweg ist aus meiner Sicht der Richtige: Sowohl die Intention des Künstlers ist wichtig als auch die Wahrnehmung und Deutung der Rezipienten. Keines von beiden hat Absolutheitsanspruch. Eine ganzheitliche Sicht auf das Werk und seine Rezipienten wäre mMn erstrebenswert. Wobei man hier wiederum das Werk nicht klar vom Künstler trennen kann. Das Werk wird ja auch immer am Künstler selbst gemessen: "Der Künstler schreibt nicht mehr so gut wie früher!", "Der Künstler hat sich selbst übertroffen!" etc.
(zuletzt geändert am 16.05.2018 um 11:01 Uhr)
StarWarsMan
@Snaggle:
In vielen Fällen stecken da aber auch nur die Studios dahinter. Genauso wie in der Musikbranche wo Best Ofs oder Remix-Alben veröffentlicht werden, mit denen die Künstler nie was zutun hatten und haben wollten. Konnten aufgrund der rechtlichen Bedingungen aber natürlich nichts dagegen tun. Aber man will natürlich trotzdem suggerieren, dass da ein Konzept des Künstlers hintersteckt.
(zuletzt geändert am 16.05.2018 um 10:51 Uhr)
OvO
@StarWarsMan:
"Der Mittelweg ist aus meiner Sicht der Richtige: Sowohl die Intention des Künstlers ist wichtig als auch die Wahrnehmung und Deutung der Rezipienten."
Das würde ich eigentlich auch meinen. Ich erinnere mich daran, dass Lucas in einem Interview einmal behauptet hat, dass er seine Geschichten in Wirklichkeit für sich selbst geschrieben habe. Nun, das klingt für mich nicht nur sehr nach "L`art pour l`art", sondern ist oberdrein auch noch ganz sicher verlogen, zumal er keine Gelegenheit ausgelassen hatte, seine Werke zu vermarkten, und wir alle nicht hiersäßen, wenn dem so gewesen wäre.
(zuletzt geändert am 16.05.2018 um 12:08 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
"nur für sich selbst geschrieben"
Das ist wahrlich eine eitle und unehrliche Aussage.
Was ich Lucas sofort abnähme: wenn er gesagt hätte, er schreibe so, dass auch (!) ihm die Geschichte gefällt. Ein Künstler hat jedoch i. A. auch immer ein Auge auf sein Publikum. Zwischen dem, was gefragt ist und dem, was der Künstler mag, gibt es oft eine gute Schnittmenge. Ein Künstler möchte schon gefallen und falls nicht, dann will er provozieren o. ä. Zumindest intendiert er eine wie auch inmer geartete Reaktion der Rezipienten.
(zuletzt geändert am 16.05.2018 um 11:52 Uhr)
StarWarsMan
@Snaggletooth:
"Da darf man sich nicht täuschen. Kieslowski drehte eine Trilogie aus drei Filmen über die französische Tricolore und ihre Werte. Die Filme hießen "Blau", "rot" und "Weiß". Hatten aber weder Figuren noch Handlung gemeinsam. Der hat auch 10 Filme gemacht über jeweils eines der 10 Gebote."
Nicht ganz. Die Filme sind, obwohl es den meisten Zuschauern kaum aufgefallen ist, lose miteinander verbunden. So gibt es beispielsweise in "Blau" eine Szene, wo die Hauptdarstellerin an einem Gerichtssaal vorbeiläuft, worin gerade die Hauptfigur aus "Weiß" verurteilt wird. Auch in dem zehnteiligen Zyklus "Dekalog" kommt in jeder einzelnen Episode an irgendeiner Stelle immer ein und dieselbe Figur vor. Kurios, nicht? In einer Kieslowski-Doku wurde sogar darauf hingewiesen, dass eigentlich er der Wegbereiter der "vernetzten" Filme gewesen sei, die Hollywood erst viel später populär gemacht hatte.
(zuletzt geändert am 16.05.2018 um 12:13 Uhr)
DerAlteBen
McSpain
@ DerAlteBen:
Hier hat sich ja einiges angesammelt, auf das man eingehen könnte. Ich will nur bei einem Punkt etwas klar stellen:
natürlich kann Kunst politisch engagiert sein. Mir ging es beim Thema demokratischer Prozess aber nicht um den Inhalt eines Werkes - das ja durchaus für Demokratie und ihre Prozesse Stellung beziehen kann - sondern um seine Entstehung und anschließende Rezeption. Es ist nicht wünschenswert, dass ein Kunstwerk in einer Konsens- und Abstimmungskultur entsteht, und ebenso lässt sich nicht darüber abstimmen, was uns ein Werk sagt und ob es dies auf eine gute oder schlechte Weise tut (von Konsens darüber ganz zu schweigen). In beiden Punkten kann man sich einer Wahrheit nähern, aber nicht über demokratische Prozesse, sondern unter Verwendung eines Kriterienkatalogs sowie der Stärke des Arguments.
George W Lucas
@GWL
" und ebenso lässt sich nicht darüber abstimmen, was uns ein Werk sagt und ob es dies auf eine gute oder schlechte Weise tut"
Solche Abstimmungen finden tatsächlich statt. Bei Testvorführungen etwa schaut man, ob sich bestimmte Meinungen häufen, und man kann entsprechend nachsteuern. Ich weiß auch aus anderen Bereichen, dass Künstler auf solche Häufungen in der (Vorab)Rezipienten-Meinung achten. So bekommen sie Impulse, was sie ggf. an ihrem Kunstwerk noch ändern sollten.
(zuletzt geändert am 16.05.2018 um 14:06 Uhr)
StarWarsMan
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