Die Weltpremiere von Solo: A Star Wars Story ist gelaufen und erwartungsgemäß gibt es einige erste Reaktionen auf Twitter. Unterm Strich fallen diese mehrheitlich begeistert aus, auch wenn sich durchaus einige kritische Stimmen zu Teilen des Films hinzumischen. Und: Der Film soll die eine oder andere Überraschung bereithalten...
#Solo was a blast. The Kasdans nail the character of Han Solo. Yes, the story is a series of expected events (Han meets chewie....etc) but none of them happen as expected. Stay away from spoilers, big Marvel-level shit that will make you wonder where Lucasfilm is headed next.
— Peter Sciretta (@slashfilm) 11. Mai 2018
#SoloAStarWarsStory is reaaaaalllly good. Fun as hell. It’s a straight intergalactic heist movie, kind of refreshing to see a Star Wars movie w/o a Death Star or the rebellion’s fate at stake. Alden Ehrenreich is super impressive as Han, but L3 might be my favorite new character.
— Kevin Polowy (@djkevlar) 11. Mai 2018
#Solo is afun! I was pleasantly surprised that it worked as well as it did given all the behind the scenes drama & retooling. Charming cast, fun action, good jokes, good fan service but still does its own thing. #StarWars will be fine.
— Jim Vejvoda (@JimVejvoda) 11. Mai 2018
#Solo is a ton of fun! Alden Ehrenreich is full of charm and definitely does right by Harrison Ford. Not to mention Donald Glover, who's equally great as Lando.
— Tom Jorgensen (@Tom_Jorgensen) 11. Mai 2018
Don't let the drama and rumors fool you, this is a seriously fun, exciting addition to the Star Wars universe!
Tonally it feels more in line with the TV shows than the core Skywalker films, specifically in the way it introduces colorful new characters you immediately believe have been in the sidelines all this time. Phoebe Waller-Bridges absolutely steals the show. #SoloAStarWarsStory
— Terri Schwartz (@Terri_Schwartz) 11. Mai 2018
Also the creature design is AMAZING. No milking anyone her. From the droids to the new aliens to everything in between, they feel like they belong in the original trilogies. Seems to lean much more on practical effects than any notable, obtrusive CGI. #SoloAStarWarsStory
— Terri Schwartz (@Terri_Schwartz) 11. Mai 2018
Solo: A Star Wars Story is more of what I loved about Rogue One. Most real looking film in the franchise, and the best blaster actions scenes and vehicle chases. #SoloAStarWarsStory
— Rob Keyes (@rob_keyes) 11. Mai 2018
Wow. Just come out of #SoloAStarWarsStory and can confirm it’s kinda a blast. @donaldglover was as perfect as expected, but Alden Ehrenreich has swagger to match, and spare.
— Joel Meares (@joelmeares) 11. Mai 2018
Foot heavy on the nostalgia pedal, bit of a rough opening, but could not wipe smirk off my face for most of it. Also: train heist.
— Joel Meares (@joelmeares) 11. Mai 2018
And also, L3-37 is utter scene stealer #SoloAStarWarsStory
— Joel Meares (@joelmeares) 11. Mai 2018
Alden Ehrenreich is the real deal, Thandie Newton is who I want to be when I grow up, and Phoebe Waller-Bridge’s L3... well we’ll talk about that later. ?? #SoloAStarWarsStory
— Angie J. Han (@ajhan) 11. Mai 2018
WOW! #SoloAStarWarsStory! I felt like I was watching a @StarWars movie again. So many great moments for the fans AND surprises.. I’ve got the feels after this one...MORE than #InfinityWar.
— Brian Tong (@briantong) 11. Mai 2018
Boom. #SoloAStarWarsStory Loved it. Stay off the internet! Avoid spoilers! Great job @RealRonHoward and cast!
— Clayton Sandell (@Clayton_Sandell) 11. Mai 2018
After seeing #SoloAStarWarsStory I can confirm one thing: bank on Lando: A Star Wars Story getting a green light by the end of the year. Donald Glover continues to be perfect. pic.twitter.com/ipjq0rcEtX
— Conner Schwerdtfeger (@ConnerWS) 11. Mai 2018
Just got out of #SoloAStarWarsStory and wow. Great twist, amazing action and filled with Charisma. Donald Glover shines, but would have liked to see him more.
— The Extraordinary Xilla (@BlogXilla) 11. Mai 2018
Overall a great fun adventure film.
Solo: pure wonderful adventure. Alden IS Han. Glover IS Lando. Great palet cleanser after heavier TLJ and Rogue One. A true summer adventure. Not best film of the year or anything, but prepare to have a really good time.
— John Campea (@johncampea) 11. Mai 2018
#Solo was fantastic. Rock solid, straight-down-the-middle #StarWars movie. If you’re looking for a palette cleanser after #TheLastJedi, this is it!! pic.twitter.com/2Qjbk4UWcQ
— Jesse B. Gill (@jessebgill) 11. Mai 2018
Another thing about 'Solo: A Star Wars Story' that really stood out are the action set pieces. They were GREAT and so well choreographed.
— Steven Weintraub (@colliderfrosty) 11. Mai 2018
Also thought Alden Ehrenreich was perfectly cast as Han Solo. Trust me entire cast was fantastic. Can't wait to see it again. pic.twitter.com/Sh5IC8qnSF
Und hier etwas kritischere Stimmen:
It does take a bit to get used to Alden as Han, but after 30 minutes or so your brain adjusts. (Also I've now finally seen Clint Howard in a Star Wars movie.) #soloastarwarsstory
— Mike Ryan (@mikeryan) 11. Mai 2018
Oh, and this is for sure now the Solo Franchise. It's not really hiding the fact it's setting up more Han Solo movies.
— Mike Ryan (@mikeryan) 11. Mai 2018
#SoloAStarWarsStory: It takes a bit for it to find its feet and for AE to turn on enough charm to make you forget he’s not HF. But once it kicks into its hey-let’s-make-a-crew and yes-also-do-a-heist stuff, it totally flies.
— Kate Erbland (@katerbland) 11. Mai 2018
My review of #soloastarwarsstory Donald Glover crushed it, Alden was alright but got better as it went on. Fun summer heist movie!
— Matt Cave (@_MattCave) 11. Mai 2018
#SoloAStarWarsStory has a bit of a rough start, but it was a blast of of an adventure. And yes, Donald Glover steals the movie! But you already knew that. pic.twitter.com/4SGiq6tDmQ
— Jenna Busch (@JennaBusch) 11. Mai 2018
There’s some fun to be had with #SoloAStarWarsStory. Ehrenreich was solid and really enjoyed Glover and Waller-Bridge as L3, but not convinced we needed a young Han Solo movie. Was really hoping for higher stakes, more energy and depth.
— Perri Nemiroff (@PNemiroff) 11. Mai 2018
Thrilled to say #SoloAStarWarsStory WORKS. Cast crushed it - true to what we know yet energetic, fresh. Only subpar thing - at least forty minutes wasted on scenes where characters wolf down raw vidalia onions? Third act drags too. Still, this is a REAL Star Wars movie - loved it
— ben mekler (@benmekler) 11. Mai 2018
Und das Schöne ist: In weniger als zwei Wochen dürfen wir uns alle selbst eine Meinung bilden!
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@Rieekan78
Zitat:
"Hier wäre ich mit Prozentangaben zurückhaltender, ich kenne z.B. eine Malerin, die zeigt ihre Werke praktisch niemandem.Künstler, die z.B. den Prozess des Erschaffens selbst als das eigentlich Essentielle erfahren, sind nicht darauf aus, Feedback, Ruhm, o.ä. zu bekommen."
Dem gegenüber stehen aber all die "professionellen" Künstler und die, die zwar kein Publikum und Geld für ihre Werke bekommen, es sich aber wünschen. Also auch wenn es weniger Prozente wären (und die 99 waren ja eh nicht wörtlich gemeint), so bleiben die "Eigenkünstler" im Vergleich (!) doch eine extreme Minderheit. In der Regel wird eine "Kommunikation" des Werkes mit Anderen gewünscht und im besten Fall auch eine Vergütung dafür - und sei es nur, um keiner anderen Arbeit nachgehen zu müssen und mehr Zeit für die Kunst zu haben - was ja wahrlich nicht anrüchig ist. Und für den kulturellen Diskurs kann hier nur von Interesse sein, was "bekannt" wird. Ach, und das Streben nach Ruhm habe ich eh nicht gemeint - das wäre nochmal etwas ganz anderes.
Zitat:
"Es gibt z.B. auch Schauspieler, die sich ihre Filme nicht anschauen oder Filmemacher, denen es egal ist, ob ihr Film erfolgreich oder verstanden wird."
Bei Filmemachern ist das Streben nach einem zumindest ausreichend Erfolg unerlässlich, da sie ohne den nicht weiterarbeiten können. Ich kann in meinem Leben 100 Romane schreiben, die keiner liest. Einen Film (zumindest wenn wir von dem professionellen Standard eines Spielfilms reden) nur für mich zu produzieren, wird schon schwieriger - und ein ganzes Film-Oeuvre auf diese Weise zu erschaffen, wird kaum möglich sein.
Das "verstanden werden" ist dann wieder ein anderer Fall. Kann dem Publikum aber auch egal sein, wie der Künstler sein Werk verstanden wissen wollte. Wenn er dies nicht in sein Werk legen konnte, ist dies sein persönliches Pech. Aber natürlich hast du recht, dass es Filmemacher gibt, die nicht nach einem speziellen Publikum suchen, sondern hoffen, dass ihr Werk von einem Publikum "gefunden" wird. Das erhoffen sie aber auf jeden Fall, denn - wie gesagt - ohne dies können sie ihre Kunst nicht weiter ausüben.
Zitat:
"Ich denke mein Standpunkt ist jetzt klar, wenn die Intention, ein Kunstwerk zu erschaffen, Erfolg ist, dann wird es sehr schwierig mit der Kunst oder besser gesagt, mit dem Verhältnis des Künstlers zu seinem Werk, er macht es dann eventuell nicht nach seiner Intuition, sondern nach Gewinn und Erfolg orientierten Gesichtspunkten."
Der Standpunkt ist klar, regt aber doch meinen Widerspruch - denn das eine muss das andere nicht ausschließen. ABER: Im Kern sind wir uns schon einig. Wenn ein Film nach Gesichtspunkten der Gewinnmaximierung designt wird (und das ist in der Filmindustrie ja eher die Regel als die Ausnahmen), dann wird kaum ein inspiriertes Werk dabei herumkommen. Es bleibt zwar ein Kunstwerk - aber wahrscheinlich ein lausiges...
Zitat:
(zu meinem Kommentar:
"Mit DEM Erfolg konnte er nicht rechnen, aber natürlich erhoffte er sich, dass der Film auch ordentlich Geld auf's Konto bringt. Das hatte er sich sogar von "THX 1138" erhofft." )
"Er hatte es schon schwer, seine Vision an ein Studio zu verkaufen, wir kennen doch alle die Geschichte."
Was soll das aussagen? Glaubt du ernsthaft, dass es Lucas egal war, ob der Film Gewinn macht oder ein finanzieller Flop wird?
Zitat:
"Allerdings muss man halt differenzieren, ein Film ist darstellende Kunst für ein Publikum, somit kann man ihn natürlich auch immer nach künstlerischen Punkten betrachten, egal mit welchen Zielen er erschaffen wurde."
Das klingt jetzt fast so, als ob wir uns einig wären - aber ich traue dem Braten nicht so recht...
Zitat:
"Die Ausgangsfrage war ja, ob man einen Film auch nach Punkten/Noten bewerten kann, wie es z.B. auch TV-Zeitschriften tun:
Spannung: 5 Punkte
Action:4 Punkte
Gefühl: 2 Punkte
etc.
Meiner Meinung nach, ist das allgemeingültig möglich.
Wie gesagt, nur für eine ganz grobe Vorauswahl."
Oh, diese Ausgangsfrage hat dich auf den Kunst-Dampfer gebracht, der für mich ein ganz anderes Schiff war?
OK, da kann ich nur sagen: Ich halte eine Punkte/Notenvergabe für wenig bis gar nicht sinnvoll. Aber das hatte ich ja schon viel weiter oben ausgeführt.
@George W Lucas
Zitat:
"Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem mal mit Franz Kafka *lächelt*"
Aber auch nur, weil er mit seinem Werk haderte.
P.S.
Den anderen Kommentarstrang habe ich auch im Hinterkopf und werde natürlich darauf zurückkommen...
@Wookiehunter
Zitat:
"Hier mal ein Zitat von Scott Frank:
Screenwriters have to accept that they’ll never have their vision on film — that’s not our job. The collaborative nature of films means that nobody gets their vision on film, not even the director! Unless you have supreme power and are a certain kind of director who’s trying to control everything (of which there are maybe three), you really have no control. It’s about trying to compromise, and you’re always making compromises every day."
Genau so ist es. Und er hat da sicher Filmemacher wie Lucas und Cameron vor Augen - und ein paar mehr als drei gibt es da schon. Zudem würde ich es auf Filmemacher wie Lynch, Polanski etc. erweitern, die man sich nicht ins Boot holt, um sie dann künstlerisch zu beschneiden. Doch da diese in der Regel nicht die Geldgeber sind, ist zumindest das Budget eine Einschränkung. Aber selbst da können sie Siege erringen - wie z.B. Lynch bei der dritten Staffel von "Twin Peaks". Natürlich bleibt es bei Film nicht aus, dass sich auch andere Grenzen eröffnen. Wenn ein Regisseur z.B. von einem Schauspieler nicht das bekommt, was er sich für seine Vision erwünscht - und auch viele andere Faktoren. Deshalb sind sie ja auch häufig mit dem Endergebnis unzufrieden (wobei dies auch Künstlern anderer Kunstformen ähnlich gehen kann).
Und selbst wenn ich diesen Filmemacherkreis größer als 3 sehe, ist fraglos richtig, dass sie trotzdem extrem rar sind. Und wenn man sich die Entwicklung der Filmindustrie anschaut, werden es auch immer weniger.
Ansonsten hat der User GWL schon alles weitere dazu gesagt...
@OvO
Ja, wir haben da aneinander vorbei geredet, was erstrangig mein Verschulden war - sorry...
@DerAlteBen
Zitat:
"OK, dann hatte ich diesen Spruch einfach zu ernst genommen. Und wegen meiner "Schmähung" mach dir mal keine Sorgen. Diese bezog sich ausschließlich auf meine persönliche Befremdung über Lucas` ST-Ideenwelt, nicht auf deine Mühe, diese zusammenzutragen. Schwamm drüber."
Ich habe das gar nicht persönlich interpretiert. Ich habe ja nur aufzeigen wollen, dass deine Befremdung da wenig nachvollziehbar war, weil die Grundlage fehlte. Und das meine ich ganz wörtlich. Also nicht, weil du zu unfundiert begründest hättest, sondern weil die Grundlage keine Fundiertheit zulässt - weder bzgl. einer positiven noch einer negativen Bewertung dieser Ideen. Eine "Einsicht" diesbezüglich, die ja ohne Gesichtsverlust gewesen wäre, hätte mir ja schon gereicht...
Und der Schwamm hat seine Arbeit bei mir eh schon erledigt.
Zitat:
"Die gängigen Kategorien dafür hatte ich bereits oben genannt."
Über diese und andere sind wir uns sicher einig. Aber da sprechen wir erstmal nur von Kategorien. Beurteilungskriterien sind aber der nächste Schritt und da dann insbesondere noch das Instrumentarium, um die Erfüllung der Kriterien zu überprüfen. Da wird es dann nicht mehr wissenschaftlich exakt. Nehmen wir mal die Frage, ob die Motivation eines Charakters ausreichend "illustriert" wurde. Die Grundlage dafür findet sich im Drehbuch, im Schauspiel und in der Inszenierung - alles Faktoren, die man betrachten kann. Aber wie führe ich an, dass es am Ende wirklich ausreichend illustriert wurde? Im Falle von TLJ zeigt sich ja recht eindrücklich, dass sich die Geister (in den Diskussionen hier) scheiden, obwohl sie gewillt sind, konstruktiv zusammenzuarbeiten. Der Grund dafür ist einfach: Wenn es nicht ganz eindeutig ist (und recht eindeutige Fälle gibt es natürlich auch, und die führen dann auch zu keiner Diskussion), bleibt ein Beurteilungsspielraum. Und der bleibt oft. Ansonsten - ich kann das nur wiederholen - würden sich in der Tradition der viel älteren Literaturkritik nicht kontinuierlich intelligente Menschen die Köpfe darüber einschlagen, ob ein Werk nun gelungen oder ob es das eben nicht ist. Und das ist auch gut so.
Also - wie auch schon mehrfach ausgeführt: Es gibt Aspekte, die wir recht sicher beurteile können, andere sind komplexer und wiederum andere sind kaum bis gar nicht in den Griff zu bekommen. Insofern ist eine Gesamtbewertung schwierig. Sie kann eigentlich nur in einer möglichst ganzheitlichen Beschreibung und Begründung erfolgen. Das Fazit muss dann recht individuell ausfallen - denn es gibt durchaus unterschiedliche aber völlig legitime Perspektiven, die schwierigen Aspekte mit unterschiedlicher Gewichtung zu beurteilen.
Es sei denn, man lässt sich auf die mathematische Mittelmaßberechnung von Punktebewertungen etc. ein - aber das widerspricht imho jeder sinnigen Vorstellung von Kunstbetrachtung - ach, sogar von der Betrachtung jeglichen Kulturguts.
Zitat:
"User GWL hat darüber hinaus noch weitere Kriterien genannt, die er schon seit Jahren sehr konsequent zur Bewertung der OT, PT und neuerdings bei der ST heranzieht. Ich schätze dies sehr an ihm, weil dadurch eine stringente und gut nachvollziehbarer Argumentation ohne gedankliche Sprünge entsteht. Die von dir immer wieder ins Spiel gebrachten "Meta-Ebenen" oder "mythologischen Texte" sind mir persönlich zu diffus und in der Diskussion nur schwer zu fassen. Wenn du aber hierbei klarer machen würdest, was genau du darunter verstehst und woran sich deren Qualität messen ließe, würden wir vielleicht weniger aneinander vorbeireden. "
An meinen Diskussionen mit GWL erkennt man wohl recht deutlich, wie sehr auch ich sein Vorgehen schätze. Aber in der aktuellen Diskussion in der anderen Kommentarspalte wird ja auch deutlich, dass er die von dir genannten Ansätze, welche von mir vorgebracht werden, gut nachvollziehen kann - selbst wenn er diese Perspektive nicht teilt. Aber das muss und kann ja auch nicht das allein gültige Ziel von Kunstbetrachtung sein - ich verweise noch mal auf die wertvolle Tradition des "Köpfeeinschlagens".
Zitat:
"Wie bereits schon gestern ausführlich erörtert wurde, liefern quantitative Daten kein vollständiges Bild zur Beurteilung eines Werks ab. Sie taugen aber sehr wohl dazu, um ein momentanes Meinungsbild oder gewisse Trends über einen gewissen Zeitraum hinweg zu identifizieren. Ohne diese Parameter (so störanfällig sie manchmal auch sein mögen) kommen wir in der Diskussion nicht voran und bewegen uns stattdessen ausschließlich auf einem spekulativen Terrain, bei der sich Diskussionen im Kreise zu drehen beginnen oder unweigerlich in eine Sackgasse führen."
Sehe ich wahrlich anders und kann deine Position hier auch nicht nachvollziehen. Viel weiter oben habe ich schon dargelegt, warum ich solche Bewertungen - selbst wenn man die Manipulationen ausklammert - nur ablehnen kann. Sie sind die mathematische Mittelwertberechnung einer nicht mal klar umgrenzten Masse von Individuen, von denen ich nicht weiß, welche Kriterien sie zur Anwendung gebracht haben oder ob sie nur aus einem Bauchgefühl beurteilen. Für den Qualitäts- und Kunstdiskurs ist das völlig unerheblich, und es ist imho auch wenig sinnig (um nicht unsinnig zu sagen), dass überhaupt darauf verwiesen wird.
Zitat:
"Ich persönlich fände es schade, wenn sich jeder in sein selbst konstruiertes Paralleluniversum zurückzieht, worin nur seine eigenen Beurteilungsmaßstäbe gelten. Denn damit wäre genau jenem Diskurs, der dir ja so wichtig ist, jegliche Grundlage entzogen."
Da sind wir uns ja wohl einig - und ich glaube auch kaum, dass darüber je ein Zweifel herrschte. Wie das aber durch IMDB-Beurteilungen (o.ä.) zu erreichen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Der Weg kann doch nur die konstruktive Diskussion sein. Und unterschiedliche Perspektiven sind, wenn sie fundiert begründet sind, auch KEINE Paralleluniversen, die der Beliebigkeit das Tor öffnen.
P.S.
Welchen Kommentarstrang muss ich aktuell bzgl. Spoilern meiden?!
P.P.S.
Die "Figur" Kinski war grandios!
Aber das ist nun wirklich zu offtopic!!!!!
P.P.S.
@OvO
Zitat:
"Keine mehr, da Mods bereits bereinigt haben. Ich hab grad nochmal nachgesehen."
Danke - an dich und die Mods!
Zitat:
"Sag mal, wie lange sitzt du eigentlich an sonem Kommentar? Schreibst du das alles so runter oder nimmst du auch Korrigier- und Ergänzungslesen vor?"
Ich schreibe es runter und lese es dann (zumindest wenn ich die Zeit habe) noch einmal Korrektur. Zeit: Unterschiedlich. Hier waren es jetzt so ca. 45 min.
Darth Jorge
@Jorge:
"Eine "Einsicht" diesbezüglich, die ja ohne Gesichtsverlust gewesen wäre, hätte mir ja schon gereicht... "
Bei einer Faktenlage, die von keiner Seite verifizierbar oder falsifizierbar ist, entbehrt es jeglicher Grundlage, etwas einzusehen. Alpha Centauri-Prinzip.
"Sie sind die mathematische Mittelwertberechnung einer nicht mal klar umgrenzten Masse von Individuen, von denen ich nicht weiß, welche Kriterien sie zur Anwendung gebracht haben oder ob sie nur aus einem Bauchgefühl beurteilen."
Deskriptive Statistik scheint nicht so dein Ding zu sein. Das waren keine Mittelwerte, sondern Mediane, d.h. die Summe all jener Individuen, die ein und dieselbe Einschätzung zu einer Bewertungsskala des Films von 1-10 teilen. Die Stichprobe ist im Falle von TLJ hochsignifikant und daher aussagekräftig genug, um eine Einschätzung zum gegenwärtigen Meinungsbild treffen zu können. Selbst dessen Änderung und dessen statistische Ausreißer sind es wert, beobachtet zu werden, weil sich anhand dessen das sich wandelnde Stimmungsbild identifizieren lässt. Ob die Individuen diese Einschätzung aus dem Bauch oder aus dem Kopf heraus getroffen haben, ist für eine quantitative Häufigkeitsstatistik unerheblich. Die Gründe dafür hat die qualitative Sozialforschung zu klären, die mit gänzlich anderen Methoden arbeitet und dieses Gesamtbild entsprechend ergänzt und vertieft.
"Der Weg kann doch nur die konstruktive Diskussion sein. Und unterschiedliche Perspektiven sind, wenn sie fundiert begründet sind, auch KEINE Paralleluniversen, die der Beliebigkeit das Tor öffnen."
Beliebigkeit entsteht dann, wenn sich jemand mit Beharrlichkeit den gängigen Bewertungsstandards widersetzt und sein Wertesystem selbst definiert, wodurch in weiterer Folge eigentlich nur ein Paralleluniversum entstehen kann. Wenn man das aber tut, darf man sich nicht wundern, wenn dabei eben keine konstruktive Diskussion zustande kommt.
"Aber das muss und kann ja auch nicht das allein gültige Ziel von Kunstbetrachtung sein - ich verweise noch mal auf die wertvolle Tradition des "Köpfeeinschlagens"."
Ich bin für wahr kein Kunsthistoriker und frage mich daher, wie wertvoll diese Tradition wirklich ist. Hört sich nicht sonderlich konstruktiv an...
DerAlteBen
@Darth Jorge:
Zitat:
" Im Kern sind wir uns schon einig. Wenn ein Film nach Gesichtspunkten der Gewinnmaximierung designt wird (und das ist in der Filmindustrie ja eher die Regel als die Ausnahmen), dann wird kaum ein inspiriertes Werk dabei herumkommen. Es bleibt zwar ein Kunstwerk - aber wahrscheinlich ein lausiges... "
So sehe ich es. Die Intention Kunst zu machen, kann ja nicht Geldnot oder Geldgier sein.
Der Wunsch nach Auseinandersetzung anderer, mit dem eigenen Werk, ist mit Sicherheit oft vorzufinden, da wären dann die psychologischen Gründe dafür interessant, warum man das Ergebnis des eigenen kreativen Schaffens, anderen präsentieren will, vor allem, wenn der Antrieb Kunst zu machen, dieses als Ziel hat.
Zitat:
"Was soll das aussagen? Glaubt du ernsthaft, dass es Lucas egal war, ob der Film Gewinn macht oder ein finanzieller Flop wird?"
Natürlich war es ihm nicht egal.
Es war aber eher ein persönliches Wunschprojekt von ihm und kein auf Erfolg und Gewinn anvisiertes Werk. Zum Zeitgeist damals passend, hätte er dann vielleicht eher die Fortsetzung von American Graffiti übernehmen oder einen pazifistischen Kriegsfilm machen müssen.
Zitat:
"Zitat:
"Allerdings muss man halt differenzieren, ein Film ist darstellende Kunst für ein Publikum, somit kann man ihn natürlich auch immer nach künstlerischen Punkten betrachten, egal mit welchen Zielen er erschaffen wurde."
Das klingt jetzt fast so, als ob wir uns einig wären - aber ich traue dem Braten nicht so recht... *zwinker* *lächelt* *zwinker*"
Soll nur bedeuten, dass selbst ein nur auf Gewinn produzierter Film natürlich auch nach künstlerischen Werten hin analysiert werden kann, das macht den Film aber noch nicht zum Kunstwerk. Man kommt ja auch bei der Betrachtung von Kunst nicht am Interpretieren vorbei,
man kann in einen Transformers Film bestimmt auch nekrophile, destruktive und technophile Ansätze erkennen, da würde man aber übers Ziel hinausschießen.
Deine Interpretationen (Mehrwerte) der PT fallen ja auch in den Bereich der Eigeninterpretation, die eventuell aus einem mauen Handlungsstrang, eine vielschichtige Aussage machen.
Die Ringtheorie fällt mMn auch darunter.
Jeder Mensch ist ja anders und würde in einem Kunstwerk vielleicht andere Dinge sehen, die z.B. etwas mit der persönlichen Vergangenheit zu tun haben. Das ist, denke ich, bei der bildenden Kunst eher so, als bei der darstellenden, die ja wohl eher beim gemeinen Zuschauer ein bestimmte gewollte Gefühlsregung provozieren will, an dem Punkt, kann man dann eben auch bewerten, ob das gelungen ist.
Rieekan78
@Riekaan78:
"da wären dann die psychologischen Gründe dafür interessant, warum man das Ergebnis des eigenen kreativen Schaffens, anderen präsentieren will, vor allem, wenn der Antrieb Kunst zu machen, dieses als Ziel hat."
Wirklich? Ich finde das Gegenteil eher psychologisch Interessanter, weil unwahrscheinlicher bzw. seltener.
Die Regel ist doch eher: Ich male ein Bild, ich schreibe einen Roman, ich führe ein Theaterstück auf, ich schreibe ein Lied, weil ich damit eine Botschaft, eine Idee, eine Vision anderen Mitteilen will.
Ansonsten kann ich mir die Geschichten und Bilder auch einfach nur Ausdenken und es dabei belassen.
Generell sollte man zudem auch "Gewinnmaximierung" und "Entlohnung" klar trennen. Natürlich hatte Lucas keine Gewinnmaximierung um jeden Preis im Sinn als er Star Wars schrieb, aber wie Jorge schon richtig sagte wollte er dennoch den maximalen Gewinn aus SW rausholen (Merchandise) um Raum und Mittel für weitere Filme zu haben. Auch um sich unabhängiger von Geldgebern zu machen.
Jetzt haben wir ein Dilemma für Leute, die klar Kunst und Kommerz trennen wollen: Der Kommerz von Lucas war dazu da ihm mehr Freiheit in der Kunst zu geben. Nebenbei eben genau die Freiheit für die sich Spielberg und American Zoetrope (Coppola und Lucas) damals einsetzen. Indem sie extrem wirtschaftlich erfolgreiche Filme machten (Und auch Pate, Weiße Hai usw. waren als Blockbuster und mit Sequels dem Vorwurf der Kommerzausschlachtung ausgesetzt).
"Es war aber eher ein persönliches Wunschprojekt von ihm und kein auf Erfolg und Gewinn anvisiertes Werk. Zum Zeitgeist damals passend, hätte er dann vielleicht eher die Fortsetzung von American Graffiti übernehmen oder einen pazifistischen Kriegsfilm machen müssen."
Soweit ich weiß wollte Lucas Apocalypse Now machen hat dann aber wegen dem großen Erfolg von Star Wars den Film Coppola überlassen.
https://www.imdb.com/title/tt0078788/trivia?item=tr0742111
Und American Graffiti 2 hat Lucas 1979 direkt produziert. Er hat nur die Regie jemand anderem Überlassen. Als Produzent aber mitgewirkt (und mitverdient)
https://www.imdb.com/title/tt0079576/
Selbst TESB hat er ja nicht mehr selbst Regie geführt sondern primär als Produzent gemacht. Das Drehbuch nicht selbst ausgedacht sondern nur "verbessert". Ist da nicht dann auch schon die Vision weiter im Hintergrund?
Und nein. Lucas brauchte den Erfolg von SW um weitere (bessere) Filme machen zu können. Insofern hat er ja auch eben seine "Vision" oft genug angepasst und vieles von ANH ist erst im Schnitt (durch Macia Lucas) zu dem geworden was wir kennen und daran Lieben. Insofern ist auch ANH ein Produkt an dem viele inklusive Lucas pfeilten bis es das war was sie selbst mochten und natürlich etwas das beim Publikum ankommen sollte.
Wie oben gesagt gibt es aber hunderte von Abstufungen zwischen "Visionäres Kunstwerk um der Kunst willen" und "100% auf Markterfolg zugeschnittenes künstliches Produkt".
(zuletzt geändert am 14.05.2018 um 11:01 Uhr)
McSpain
Tatsache ist doch, dass man heutzutage einfach menschliche und finanzielle Unterstützung braucht um die Kunst machen zu können, die der eigenen Vision in einem ausgereiften Stadium entspricht. Und das gilt für alle Bereiche. Denn selbst ein Roman braucht will ein schönes Artwork, Korrekturleser, Verlage usw. haben. Und vor allem Zeit, die zur Kreativität genutzt wird, in der man keine Arbeit nachgehen kann, die den Lebensunterhalt trägt.
Solche Dinge sind nicht unbedingt das primäre Ziel aber unabdingbare Mittel, die zum Ziel führen. Das gebietet einem einfach der eigene Anspruch.
Ich persönlich teile übrigens nicht die Meinung, dass es bei der Mehrheit der Filme darum geht, möglichst viel Gewinn zu machen und alles Andere steht hinten an. Selbst bei einem Transformers nicht. Das etwas erfolgreich ist, ist kein Indiz dafür, dass es nur darum ging erfolgreich zu sein. Eher dass Regisseure und Publikum eine Ebene gefunden haben. Der Markt mag den Zeitgeist beeinflussen aber er bestimmt ihn nicht in diesem Ausmaße, Eher ist es umgekehrt. Denn man zahlt ja in der Regel nur für das, was einem selbst gefällt und damit gibt man entsprechende Signale weiter.
(zuletzt geändert am 14.05.2018 um 11:24 Uhr)
OvO
@McSpain:
Zitat:
"Die Regel ist doch eher: Ich male ein Bild, ich schreibe einen Roman, ich führe ein Theaterstück auf, ich schreibe ein Lied, weil ich damit eine Botschaft, eine Idee, eine Vision anderen Mitteilen will."
Auch hier würde ich zwischen den Kunstarten unterscheiden, wie gesagt, darstellende Kunst will Publikum, bildende nicht unbedingt, man kann z.B. Malen, Bildhauen und Fotografieren, auch ohne, dass man es anderen zeigt.
Der Schaffensprozess selbt ist als erfüllender Akt nicht zu unterschätzen, da kann auch der Weg das Ziel sein.
Das was du zu Lucas Ambitionen und Projekten nach Star Wars geschrieben hast, widerspricht nicht meinen Ausführungen.
Dass z.B. Star Wars ja schon immer mehr war als ANH, wissen wir ja und dass es weitere Filme, auch TESB, nur gab, weil SW damals sehr erfolgreich, der erfolgreichste Film war, ist auch klar.
Dass Lucas AG2 produziert hat, hat ja nichts mehr mit einem persönlichen, künstlerischem Antrieb zu tun.
Rieekan78
@OvO
Da bin ich ganz bei dir.
@Riekaan78:
Der Bildhauer, der nur für sich selbst Skulpturen bastelt hat in einer Diskussion über Filme oder Bücher (also alles Mediale) nicht wirklich etwas verloren, oder?
Mir widerstrebt dein Versuch in würdige und unwürdige Kunst zu unterteilen. Daher finde ich das beim Beispiel von Lucas auch so absurd.
"Dass Lucas AG2 produziert hat, hat ja nichts mehr mit einem persönlichen, künstlerischem Antrieb zu tun."
Also weil er hier nur noch produziert hat, ist es hier reiner finanzieller Antrieb und hätte er Regie geführt oder es geschrieben, dann... was? Kunst? Keine Kunst? Antrieb?
Auch ANH ist ja nur entstanden, weil er eigentlich Flash Gordon machen wollte. Hätte er Flash Gordon bekommen hätte es SW nicht gegeben. Wäre es dann weniger Kunst gewesen? Weil er ja dann eigentlich nur eine Lizenz verfilmt hätte?
Und um OvOs Post aufzugreifen. Kein Künstler oder Kreativer ist in einem Vakuum. Alle konsumieren was ihnen gefällt und produzieren was ihnen gefällt. Die Hürden der Realisierung ordnen sich dann oft auch eben an kommerziellen oder populären Faktoren. Aber sakrosankte Kunst, die sich nicht an anderen Werken oder Dingen orientiert gibt es nicht. Nicht einmal beim Fotografen, der künstlerische Bilder nur für sich macht.
So hat sich ja Lucas bei Kurosawa, Flash Gordon und Co. bedient. Wohl weil es ihm gefallen (und auch anderen) gefallen hat und er sich gedacht hat eine Kombi davon dürfte Leuten gefallen, oder nicht? Ebenso Indiana Jones. Der Rückgriff auf die Serials seiner Kindheit waren eben geprägt von der eigenen Zuneigung aber eben auch der Tatsache, dass sowas einem neueren Publikum ebenso gefallen könnte.
(zuletzt geändert am 14.05.2018 um 11:54 Uhr)
McSpain
@OVO
Zitat: Ich persönlich teile übrigens nicht die Meinung, dass es bei der Mehrheit der Filme darum geht, möglichst viel Gewinn zu machen und alles Andere steht hinten an.
Das ist keine Frage aus Sicht des Films sondern der ganzen Stakeholder dahinter. Ich glaub auch nicht, dass die Filmschaffenden das allein des Erfolgs wegen machen, soweit Zustimmung. Aber die Studios sind gewissermassen die Kapitalgeber-Anspruchsgruppe und da sind die Interessen hauptsächlich monetär. Ich würde Sie nicht auf die Stufe eines Kunst-Mäzen heben, denn hier soll klar eine Rendite rausspringen. Schliesslich ist das auch die Verantwortung gegenüber weiteren Geldgebern.
Erfolgreiche Filmschaffende verzichten auch schon mal auf ihre Gagen, wobei man das auch auf die einschränken kann, welche es sich leisten können.
Wir könnten jetzt freilich debattieren, wie stark der Einfluss der Geldgeber im Gegensatz zu früher ist. Unerheblich wird er nicht sein, sonst hätte es auch nicht eine grosse Abwanderung von Talenten zu Streamingdiensten hin gegeben. Diverse Filmschaffende zieht es nämlich genau wegen dem anderen Umgang mit Ideen dort hin. So langsam haben aber auch die Studios gemerkt, dass sie was ändern müssen. Disney darf man hier zu Gute halten, dass sie es mit frischen Regisseuren versuchen, zumindest bei einem beträchtlichen Teil.
Wookiehunter
@Wookiehunter:
Da muss man garnicht unterscheiden. Denn worauf ich hinaus wollte war, dass man Rendite eben nur mit den Sachen, für die die Leute Geld ausgeben wollen würden.
Und das hängt in der Regel damit zusammen, was sie in der Kindheit kennen- und lieben gelernt haben. Wenn wir also ein anspruchsvolleres und authentischeres Kino haben wollen, dass sich mehr der Kunst und dem Diskurs statt dem Konsum und Kommerz widmet, müssen wir unseren Kindern beibringen so zu denken und zu diskutieren, in dem wir uns mit Ihnen entsprechend auseinandersetzen anstatt sie nur optischen Reizen wie Fernsehen und PC auszusetzen. Nur dadurch verändern sich die Ansprüche und Marktmechanismen nachhaltig und die Märkte werden sich von ganz allein anpassen.
Der Markt versteht sich ja in erster Linie nicht als Erzieher oder Führer sondern als Dienstleister. Und wenn es mittlerweile anders ist, dann nur weil wir es zulassen. Zumindest sehe ich das als das größere Bild dahinter. Und das fängt im Grunde schon bei der Wahl der gute Nachtgeschichten an.
(zuletzt geändert am 14.05.2018 um 12:54 Uhr)
OvO
@McSpain:
Wie gewohnt, ziehst du wieder fleißig falsche Schlußfolgerungen.
Zitat:
"Der Bildhauer, der nur für sich selbst Skulpturen bastelt hat in einer Diskussion über Filme oder Bücher (also alles Mediale) nicht wirklich etwas verloren, oder?"
Nein hat er nicht, du hattest verschiedene Kunstarten durcheinandergewürfelt und allen das gleiche Ziel gesetzt, ich hatte dir erklärt, dass es unterschiedliche Motivationen für Kunst gibt und dass Bildhauerei zu den bildenden Künsten gehört.
Zitat:
"Mir widerstrebt dein Versuch in würdige und unwürdige Kunst zu unterteilen. Daher finde ich das beim Beispiel von Lucas auch so absurd."
Diese Unterscheidung treffe ich so nicht.
Zitat:
"Und um OvOs Post aufzugreifen. Kein Künstler oder Kreativer ist in einem Vakuum. Alle konsumieren was ihnen gefällt und produzieren was ihnen gefällt. Die Hürden der Realisierung ordnen sich dann oft auch eben an kommerziellen oder populären Faktoren. Aber sakrosankte Kunst, die sich nicht an anderen Werken oder Dingen orientiert gibt es nicht. Nicht einmal beim Fotografen, der künstlerische Bilder nur für sich macht."
Es geht ja nicht darum, ob man in einem Vakuum/Isolation Kunst macht, oder sich nicht beeinflussen lässt. Es geht um die Motivation und Intention.
Ein Kunstwerk kann auch von mehreren Künstlern erschaffen werden oder etwas Bestehendes aufgreifen und verändern, ich denke, da gibt es keine Grenzen.
Rieekan78
Kunst und Kommerz waren im Falle von SW eigentlich nie eine Ambiguität, sondern schon seit Anbeginn siamesische Zwillinge. Lucas hatte ja schon in "The Empire of Dreams" recht eindrucksvoll aufgezeigt, dass das von ihm in den 70ern ins Leben gerufene Merchandising dem Blockbuster-Kino eigentlich erst zum Durchbruch verholfen hatte und für den Auf- und Ausbau von LF und all seinen Divisionen unabdingbar war, ohne die der Welterfolg der Filmreihe niemals hätte verwirklicht werden können. Lucas selbst hatte sogar kurz vor dem Verkauf von LF an Disney in einem Interview eingestanden, dass es immer schwieriger würde, ein Franchise dieser Größenordnung in Zeiten wie diesen am Leben zu erhalten. Insofern habe ich auch ein sonderbares Gefühl dabei, wenn ausgerechnet bei Star Wars qualitative Bewertungsmaßstäbe herangezogen werden, die einer Independent- oder Arthouse-Filmkunst gleichkommen, welche sich auf ein "L`art pour l´art" mit einem überschaubaren Klientel beschränken kann.
(zuletzt geändert am 14.05.2018 um 12:58 Uhr)
DerAlteBen
@Rieekan⅞
" Ein Kunstwerk kann auch von mehreren Künstlern erschaffen werden oder etwas Bestehendes aufgreifen und verändern, ich denke, da gibt es keine Grenzen."
Zustimmung. Ich finde es ohnehin erstaunlich, wie ein Film, an dem ja oft mehrere hundert Menschen arbeiten, die Handschrift eines Einzelnen, oft jene des Regisseurs, tragen kann. Erst gestern sah ich "Sie leben!" von John Carpenter. Und dieser Film strahlt in jeder Szene Carpenters Handschrift aus. Oder auch TFA oder TLJ, die jeweils stark durch ihre Regisseure geprägt sind. RO hingegen sieht aus wie eine Holzschnitz-Eckbank aus Bayern. Solides Handwerk, eine Auftragsarbeit. Aber Kunst? RO trägt für mich kaum eine erkennbare Handschrift. Bei Solo wieder bin ich optimistisch, dass dieser Film die Handschriften Lord und Millers und Howards sichtbar macht. Eine irre Mischung!
StarWarsMan
@ DerAlteBen:
- "Kunst und Kommerz waren im Falle von SW eigentlich nie eine Ambiguität, sondern schon seit Anbeginn siamesische Zwillinge."
Ja, wobei man sich immer wieder vergegenwärtigen sollte, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Streben nach kommerziellem Erfolg, um Filme realisieren zu können - und dem Realisieren von Filmen, weil man nach kommerziellem Erfolg strebt.
- "Insofern habe ich auch ein sonderbares Gefühl dabei, wenn ausgerechnet bei Star Wars qualitative Bewertungsmaßstäbe herangezogen werden, die einer Independent- oder Arthouse-Filmkunst gleichkommen, welche sich auf ein "L`art pour l´art" mit einem überschaubaren Klientel beschränken kann."
Ich auch, denn SW ist ganz sicher nicht L´art pour l´art. Es ist denke ich der Zwienatur des originalen SW (der Kunst- und Kommerzanteile in sich vereint) geschuldet, dass es bei Diskussionen zu dem Thema zu Missverständnissen kommen kann. Ich denke aber nicht, dass hier jemand ernsthaft SW als Arthouse sieht. Independent jedoch schon, unter Lucas. Ich muss dazu auch sagen, dass Lucas mit Blick auf ANH und die PT nicht nur zurecht als Autorenfilmer bezeichnet werden kann, sondern dass er gerade im Kontrast zu der Art und Weise, wie heute Populärkino entsteht, auch im Rückblick immer mehr zu einem wird.
Übrigens hat der Meister heute Geburstag. Stolze 74 Jahre!
(zuletzt geändert am 14.05.2018 um 13:44 Uhr)
George W Lucas
Jake Sully
@DerAlteBen
Zitat:
"Bei einer Faktenlage, die von keiner Seite verifizierbar oder falsifizierbar ist, entbehrt es jeglicher Grundlage, etwas einzusehen."
Doch, nämlich dass eine Bewertung - egal ob positiv oder negativ - nicht erfolgen kann. Es sei denn auf "Grundlage" der Haltung: "Lucas hat mich in der Vergangenheit enttäuscht - also hätte er es wieder getan."
Aber das würde auch alle Nörgler berechtigen, sich bei jeder News - egal welch rudimentäre Infos sie enthält - sich entsprechend negativ zu äußern.
Zitat:
"Deskriptive Statistik scheint nicht so dein Ding zu sein. Das waren keine Mittelwerte, sondern Mediane," (und der Rest des Absatzes...)
Zunächst einmal ist ein Median auch ein Mittelwert, aber mir geht gerade auf, dass ich von der imdb-Gesamtbewertung sprach, die aus dem arithmetischen Mittel aller Bewertungen errechnet wird, während du die Analyse von McSpain meintest.
Trotzdem: Welchen Sinn macht das für die Qualitätsdiskussion? Wir können daran ablesen, wieviel Leute eine jeweilige "Meinung" haben. Für die Statistik sind die von den Individuen genutzten Kriterien natürlich egal, aber wenn wir daraus etwas für die Qualitätsdiskussion ableiten wollen, wären die absolut relevant. Im besten Fall erhalten wir ohne weitere Infos doch nur ein Bild einer allgemeinen Befindlichkeit bzgl. des Films - von einer zudem unklar abgegrenzten Gruppe. Wie sollte uns so ein Bild Informationen bzgl. der objektiv beurteilbaren Qualität des Films liefern?
Zitat:
"Beliebigkeit entsteht dann, wenn sich jemand mit Beharrlichkeit den gängigen Bewertungsstandards widersetzt und sein Wertesystem selbst definiert, wodurch in weiterer Folge eigentlich nur ein Paralleluniversum entstehen kann. Wenn man das aber tut, darf man sich nicht wundern, wenn dabei eben keine konstruktive Diskussion zustande kommt."
Und wer macht das hier?
Zitat:
"Ich bin für wahr kein Kunsthistoriker und frage mich daher, wie wertvoll diese Tradition wirklich ist. Hört sich nicht sonderlich konstruktiv an...*Schnute verzieh*"
Die Natur der Sache lässt halt nicht immer einen Konsens zu. Und dass mit dem "Köpfeeinschlagen" nur konstruktives "Streiten" gemeint ist, weißt du auch...
Aber nenn' doch mal die Alternative. Ich habe immer noch keinen Ansatz gehört, wie man den problematisch zu beurteilenden Aspekten "allgemeingültig" beikommen kann. Ob der Bauherr in meinem Zimmer rechte Winkel fabriziert hat, kann ich mit einem Geodreieck überprüfen - zack. Wenn ich die Sinnigkeit des Figurendesigns eines Darth Vaders in "Star Wars" aufzeigen will, reichen vielleicht schon die Verweise auf "schwarz" und "Dracula-Cape". Wenn ich aber die herausragende Qualität des Helmdesigns aufzeigen will, muss ich schon weiter ausholen und vielleicht die Anleihen an Samurai/Wehrmachts-Helm und Totenkopf/Gasmasken-Gesicht herausarbeiten. Und dann muss ich hoffen, dass der Rezipient meiner Beurteilung den Background hat, um diese Vergleiche nachzuvollziehen. Wenn ich bzgl. des Storytellings ähnlich in die Tiefe gehe und auf die quasi-mythologischen Strukturen verweise, ist das genau so konkret und nicht beliebig.
Gib du mir doch bitte mal ein, zwei Beispiele, in denen du allgemeingültig messbare Qualitäten von TLJ aufzeigst. Dann wüsste ich zumindest vielleicht, wie du dir das Vorgehen vorstellst.
@Rieekan78
Zitat:
"Soll nur bedeuten, dass selbst ein nur auf Gewinn produzierter Film natürlich auch nach künstlerischen Werten hin analysiert werden kann, das macht den Film aber noch nicht zum Kunstwerk. Man kommt ja auch bei der Betrachtung von Kunst nicht am Interpretieren vorbei, man kann in einen Transformers Film bestimmt auch nekrophile, destruktive und technophile Ansätze erkennen, da würde man aber übers Ziel hinausschießen. Deine Interpretationen (Mehrwerte) der PT fallen ja auch in den Bereich der Eigeninterpretation,"
Ich wusste, dass ich dem Braten nicht trauen durfte...
OK, wir können damit schließen, dass unser Verständnis von Kunst extrem unterschiedlich ist.
Darth Jorge
Kommerzieller Erfolg ist vielleicht nicht der erste Maßstab für Kunst, sondern eher Relevanz und Tragweite. Aber daraus ergibt sich schon im Endeffekt eine kommerrzielle Implikation. Vermeintliche Kunst wird unter anderem auch dadurch als solche definiert oder wahrgenommen, ob auf einem Kunstmarkt jemand bereit ist, dafür Geld auszugeben, in das Werk oder den Künstler zu investieren. Werke, für die wirklich keiner einen Pfennig ausgeben will, um sie zu rezipieren oder sie gar zu kaufen (so wie wenn ich einen Smiley auf ein Post-It kritzle und damit zum Galeristen renne und Frage, ob er das für 500 Euro bei sich austellt und zum Kauf anbietet) gilt zumindest auf den ersten Blick als künstlerisch wertlos. Ist aber auch nicht immer eine Frage des Werkes, sondern auch der Zeit, des Kontextes, des Künstlers etc.
Dennoch ist daher das Kommerzielle schon ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für Kunst.
Kinofilme sind zudem keine Werke, die sich ein Kunstliebhaber kauft und dann besitzt. Es ist massenware, die durch das Anschauen und Vermakrten Gewinne bringt. Anstelle des Mäzen gibt es hier Produzenten und Investoren.
Mir hilft aber dieser kunstorientierte Blick auf Star Wars wenig. Qualität von Filmen misst sich nur zum Teil an künstlerischem Anspruch, zumal ich keiner bin, der von sich behaupten würde, Ahnung von Filmkust oder Kunstfilmen zu haben. Es kommt für mich persönlich immer darauf an, was der Film mit mir macht.
Fühle ich mich unterhalten, inspieriert oder gar zum Nachdenken angeregt, geistig bereichert? Letzteres zwei sind nach meinem Verständnis nie die Ansprüche von SW gewesen, sondern wenn dann eher ein angenehmer Nebeneffekt.
Snaggletooth
StarWarsMan
@Jorge:
"Es sei denn auf "Grundlage" der Haltung: "Lucas hat mich in der Vergangenheit enttäuscht - also hätte er es wieder getan."
Sagen wir mal so: Aufgrund meiner Erfahrung mit Lucas` jüngster Schaffensperiode teile ich nicht deine Zuversicht.
"Aber das würde auch alle Nörgler berechtigen, sich bei jeder News - egal welch rudimentäre Infos sie enthält - sich entsprechend negativ zu äußern."
Das gilt aber umgekehrt ebenso für die Befürworter. Von denen würde ich mir auch keine "Einsicht" erwarten, dass sie mit ihrer positiven Einschätzung falsch liegen könnten.
"Wie sollte uns so ein Bild Informationen bzgl. der objektiv beurteilbaren Qualität des Films liefern?"
Willst du damit dem Publikum gänzlich die Urteilsfähigkeit absprechen? Wem dies nicht ausreicht, kann immer noch den von mir angeregten Kriterienkatalog fachkundiger Kritiker heranziehen. Fragt sich nur, wem man mehr Glauben schenkt: Dem Herz oder dem Hirn. Für mich ist beides wichtig und legitim.
"Und wer macht das hier?"
Ich schätze mal, all jene, die sich in ihrer Fundamentalopposition recht wohl fühlen.
"Aber nenn' doch mal die Alternative. Ich habe immer noch keinen Ansatz gehört, wie man den problematisch zu beurteilenden Aspekten "allgemeingültig" beikommen kann."
Eigentlich hatte ich eine Antwort auf diese Problemstellung von dir erwartet, aber da du die Frage wieder zurückgibst, will ich sie dir beantworten: Meta-Ebenen und mythologische Texte eignen sich nicht für die objektivierte Qualitätsbeurteilung eines Films. Sie liegen ausschließlich im Auge des Betrachters und sind daher völlig beliebig vom Rezipienten auslegbar. Wie du richtig sagst, kann man in Vaders Helm einen Samurai oder einen Wehrmachtsrekruten sehen. Ringtheorien ließen sich genauso gut durch Dreiecke oder Quadrate ersetzen, wenn jemandem der Sinn danach stünde. Und selbst Lucas´ Anwendung der Heldenreise ist nicht gänzlich mit der von Campbell kongruent. All dies ist wie ein Krug mit zwei Henkeln, den man am rechten oder am linken Henkel anfassen kann. Genau aus diesem Grunde plädiere ich schon seit Anbeginn dieses Diskussionsstrangs für einen Kriterienkatalog, der sich an den gängigen Standards orientiert, die ich schon genannt habe und welchen User GWL ziemlich konsequent anwendet.
DerAlteBen
@DerAlteBen
Zitat:
"Sagen wir mal so: Aufgrund meiner Erfahrung mit Lucas` jüngster Schaffensperiode teile ich nicht deine Zuversicht."
Das ist mal eine Aussage mit der ich leben kann, danke! Allerdings unterstellst du mir eine Zuversicht, die ich so nie geäußert habe. Ich habe sogar mehrfach kundgetan - und das müsstest du doch auch mal mitbekommen haben - dass ich Lucas zutraue, mit etwas um die Ecke zu kommen, dass selbst mir zu weit ginge. Und auch bzgl. der "Ideen" habe ich z.B. angemerkt, dass sie ja noch in keinster Weise etwas andeuten, dass ich mir für eine ST erwünscht hätte (z.B. Synthese-Schritt). Richtig ist, dass ich die Ideen grundsätzlich positiv aufgenommen habe. Aber z.B. Aspekte wie die weibliche Skywalker kann man nicht einer Lucas-Zuversicht zuschreiben, denn dass ich dies für eine konsequente Wahl halten würde, habe ich schon kundgetan, bevor wir auch nur irgendwas zu den Treatments wussten. Und es ist ja auch nichts dagegen zu sagen, wenn man diese rudimentären Ideen persönlich interessant findet (wie ich z.B. eine Talon-Bösewichtin) - oder wenn man sie persönlich weniger ansprechend findet. Der Punkt war ja der, dass man aus den rudimentären Ideen bisher nicht ableiten kann, ob die Treatments ein Potential gehabt hätten (von mehr als Potential kann ja eh nicht die Rede sein) - und ebenso wenig, dass sie der offensichtliche Grund sind, dass die Treatments verworfen wurden. Aber gut, das Thema haben wir wohl durch...
Zitat:
"Das gilt aber umgekehrt ebenso für die Befürworter. Von denen würde ich mir auch keine "Einsicht" erwarten, dass sie mit ihrer positiven Einschätzung falsch liegen könnten."
Sehr richtig - wenn sie denn so argumentieren würden. Siehe hierzu meine Antwort eins höher.
Zitat:
"Willst du damit dem Publikum gänzlich die Urteilsfähigkeit absprechen?"
Nein, wir hier - die sich in den Kommentarspalten von SWU tummeln - gehören zu diesem Publikum - und ich lese mir das mit Interesse durch und würdige die Aussagen mit Zustimmung, Gegenrede, konstruktiver Diskussion. Ich nehme die Urteilsfähigkeit des Publikums also absolut ernst. Die "Ergebnisse" solcher Bewertungsplattformen kann ich für die Qualitätsdiskussion allerdings nicht ernst nehmen (für sozialwissenschaftliche Analysen schon eher). Dies ist aber nicht in einer Aberkennung der Urteilsfähigkeit des Individuums, sondern in der Methode begründet. Zum einen fassen die Individuen ihre vielleicht sehr interessanten Bewertungen in einer Noten/Punkte/Prozent-Angabe zusammen. Warum dies allein schon wenig sinnvoll ist, habe ich weiter oben bereits ausführlich erläutert. Desweiteren kenne ich nicht die Kriterien, die sie dafür angelegt haben - und selbst bei all den Beteiligten, die die gleiche Bewertung abgegeben haben, können wir uns ziemlich sicher sein, dass sie eben nicht alle die gleichen Kriterien zugrunde gelegt haben. Im besten Fall habe ich also ein Meinungssammelsurium. Bleibt die Frage, ob es trotzdem relevant sein kann, wenn eine hohe Anzahl gleich hoch bewertet. Und da kann ich meine Antwort auf deine Frage noch mit folgender Überzeugung konkretisieren: Wenn eine große Anzahl oder vielleicht sogar eine Mehrheit an Menschen eine Meinung teilt (egal ob positiv oder negativ) muss dies nicht heißen, dass diese Meinung zwangsläufig richtig ist.
Zitat:
"Fragt sich nur, wem man mehr Glauben schenkt: Dem Herz oder dem Hirn. Für mich ist beides wichtig und legitim."
Da bin ich ganz bei dir. Dann würdest du also auch sagen, dass der Objektivität - im Zusammenhang mit Filmbewertungen - durchaus Grenzen gesetzt sind - und dass dies nichts Schlechtes ist, richtig? Dann hätten wir ja sogar einen Konsens.
Zitat:
"Ich schätze mal, all jene, die sich in ihrer Fundamentalopposition recht wohl fühlen."
Ah, du meinst die PT-Kritiker!
Zitat:
"Eigentlich hatte ich eine Antwort auf diese Problemstellung von dir erwartet,"
Da ich ja sage, dass der Allgemeingültigkeit von Bewertungen Grenzen gesetzt sind (wohlgemerkt: ich spreche nur von Grenzen, nicht von einer Unmöglichkeit), sehe ich keine Antwort die dich zufrieden stellen könnte. Wie ich dies zu erlangen versuche, demonstriere ich durch meine Argumentationsweise in den Diskussionen. In denen arbeite ich "Werte" heraus, die sich nur bedingt in einen Messbecher füllen lassen.
Zitat:
"aber da du die Frage wieder zurückgibst, will ich sie dir beantworten: Meta-Ebenen und mythologische Texte eignen sich nicht für die objektivierte Qualitätsbeurteilung eines Films. Sie liegen ausschließlich im Auge des Betrachters und sind daher völlig beliebig vom Rezipienten auslegbar."
Sorry, das ist einfach falsch, denn das sind völlig und langjährig etablierte Aspekte qualitativer Betrachtung - in der Literatur- wie in der Filmwissenschaft. Das eine wäre Genre- und Kohärenz-Analyse, während das andere durch die Analyse vom Zusammenspiel der denotativen mit der konnotativen Ebene betrachtet wird. Da ist kein Raum für Beliebigkeit, denn auch hier müssen Aussagen nachvollziehbar belegt werden und sind dann entsprechend valide.
Aber ich nehme es als Lob auf, dass du dachtest, dass ich mir sowas grandioses selbst ausgedacht habe.
Zitat:
"Ringtheorien ließen sich genauso gut durch Dreiecke oder Quadrate ersetzen, wenn jemandem der Sinn danach stünde."
Eine Stimmung sehe ich nicht als ausreichend, aber wenn es Belege dafür gäbe, sicher.
Zitat:
"Und selbst Lucas´ Anwendung der Heldenreise ist nicht gänzlich mit der von Campbell kongruent."
Das höre ich immer wieder von Leuten (z.B. Mr.Plinkett), die Campbells Werk nicht gelesen haben können. Denn Campbell hat aus mythologischen Texten Muster (wohlgemerkt: Plural) herausgearbeitet, die er zum Monomythos "zusammengefasst" hat. Dieser ist aber eher eine Analyse-Schablone, denn die einzelnen mythologischen Erzählungen weisen durchaus viele Variationen dieser Struktur auf. Entsprechend muss sich auch ein Werk, das sich danach ausrichtet, nicht sklavisch daran halten (was die zugrundeliegenden Texte ja auch nicht tun). Es kann durchaus ein Schritt ausgelassen werden oder auch Punkte die Position wechseln. Wichtig ist nur, dass ein Großteil der Struktur erhalten bleibt, so dass die monomythische Natur zu erkennen ist.
Zitat:
"Genau aus diesem Grunde plädiere ich schon seit Anbeginn dieses Diskussionsstrangs für einen Kriterienkatalog, der sich an den gängigen Standards orientiert, die ich schon genannt habe"
Das Problem scheint zu sein, dass du nicht über den Umfang der etablierten Standards informiert bist und deshalb wohl nur die in den Fokus nehmen möchtest, die dir vertraut sind. Aber da gibt es gar nichts zu streiten. Da verweise ich einfach auf die etablierte Literatur zur Filmanalyse. Würde mich sogar wirklich freuen, wenn du diesbezüglich deinen Horizont erweitern würdest, denn ich würde diesbezüglich viel von dir erhoffen.
Wenn wir bei den von dir genannten Standards bleiben, ist die Sache einfach:
Danach ist TESB sicher ein guter Film, aber "Verrückt nach Mary" wäre ebenso gut - und ich befürchte sogar, dass bei genauer Betrachtung nur dieser Aspekte, "Verrückt nach Mary" sogar besser abschneiden könnte.
Darth Jorge
@Jorge:
"Ich habe sogar mehrfach kundgetan - und das müsstest du doch auch mal mitbekommen haben - dass ich Lucas zutraue, mit etwas um die Ecke zu kommen, dass selbst mir zu weit ginge."
Ich weiß. Onkel Schorsch ist manchmal mehr zuzutrauen als einem lieb ist.
"Und da kann ich meine Antwort auf deine Frage noch mit folgender Überzeugung konkretisieren: Wenn eine große Anzahl oder vielleicht sogar eine Mehrheit an Menschen eine Meinung teilt (egal ob positiv oder negativ) muss dies nicht heißen, dass diese Meinung zwangsläufig richtig ist."
Gewiss. Das wäre auch nicht Sinn und Zweck einer Umfrage.
"Dann würdest du also auch sagen, dass der Objektivität - im Zusammenhang mit Filmbewertungen - durchaus Grenzen gesetzt sind - und dass dies nichts Schlechtes ist, richtig?"
Kommt ganz drauf an, wie man Objektivität definiert. Ein einzelner Beobachter oder eine Gruppe können niemals unbefangen einen Blick aufs Ganze haben. Begreift man hingegen Objektivität als Summe von subjektiven Eindrücken, die eine Grundgesamtheit abbilden, dann sieht die Sache schon anders aus. Nur ist dies in der Praxis nicht immer in idealtypischer Weise zu bewerkstelligen, weshalb man durchaus von gewissen Grenzen sprechen könnte. Man muss aber auch nicht jeden Einzelnen befragen, um einen Gesamteindruck zu erlangen.
"Ah, du meinst die PT-Kritiker! "
Wen sonst? Die ST-Befürworter sind vollkommen harmlos!
"In denen arbeite ich "Werte" heraus, die sich nur bedingt in einen Messbecher füllen lassen."
Ich muss gestehen, dass ich ein Fable für Empirie habe, gehöre aber keinesfalls zu jenen Leuten, die nur das akzeptieren, was sich ausschließlich in Zahlen und Messwerten ausdrücken lässt. Qualitative Werte und quantitative Größenordnungen sollten sich im Erkenntnisprozess gegenseitig stützen (Mixed Methods Design).
"Aber ich nehme es als Lob auf, dass du dachtest, dass ich mir sowas grandioses selbst ausgedacht habe."
Das freut mich zu hören, zumal ich mir selbst nicht im Klaren war, ob es auf diesem Gebiet womöglich einen blinden Fleck gibt.
"Wichtig ist nur, dass ein Großteil der Struktur erhalten bleibt, so dass die monomythische Natur zu erkennen ist."
Jupp, es gibt eine ganze Reihe von mehr oder weniger stark modifizierten Derivaten des Campbell-Zyklus, die eigens für Hollywood adaptiert wurden.
"Danach ist TESB sicher ein guter Film, aber "Verrückt nach Mary" wäre ebenso gut - und ich befürchte sogar, dass bei genauer Betrachtung nur dieser Aspekte, "Verrückt nach Mary" sogar besser abschneiden könnte."
Keine Sorge, lieber Jorge. ich gehöre nicht zu jenen Leuten, die TESB für das Maß aller Dinge halten wie dies das Empire-Magazin tat.
(zuletzt geändert am 14.05.2018 um 22:56 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
Zitat:
"Begreift man hingegen Objektivität als Summe von subjektiven Eindrücken, die eine Grundgesamtheit abbilden, dann sieht die Sache schon anders aus."
Interessant! Der Satz macht mich irgendwie schwummerig. Ist das ein Zen-Koan? Entweder ist das genial oder totaler Schwachsinn...
Nein, ernsthaft (!): Darüber muss ich wirklich mal nachdenken.
Nebenbei: Yoda ist in Empire ja auch ein wenig ein Zen-Meister. Vielleicht sollten wir das hier zur Grundlage aller SWU-Diskussionen machen, um Erleuchtung zu erlangen...
"Zen ist nur ein Wort.
Im Akt des Sprechens jedoch,
liegt spurlos der Sinn."
Zitat:
"Ich muss gestehen, dass ich ein Fable für Empirie habe, gehöre aber keinesfalls zu jenen Leuten, die nur das akzeptieren, was sich ausschließlich in Zahlen und Messwerten ausdrücken lässt."
Und ich muss gestehen, dass ich es mit Mathematik so gar nicht habe - bzw. nicht mehr. In der Schule habe ich recht lange geglaubt, dass ich der totale Logik-Fanatiker wäre. Mathe faszinierte mich und fiel mir auch leicht - entsprechend habe ich Informatik- und Mathe-LK gewählt. Im Mathe-LK fühlte ich mich aber so, als ob ich ausgehöhlt würde (was natürlich ein völlig subjektives Empfinden war, denn ich habe heute noch Freunde, die Mathematik sehr erfüllend finden). Das Ende vom Lied war, dass ich ein Jahr wiederholte nur um den LK zu wechseln. Da ich mich immer schon mit Film beschäftigt habe - auch über das reine Schauen hinaus - und mir zu dieser Zeit von einer sehr fähigen Deutsch-Lehrerin und einem ebenso fähigen Englischlehrer zudem die Welt der Literatur eröffnet wurde, richtete sich mein Leben damals neu aus. Und nun sitze ich hier und schreibe Tapetentexte im Zen-Stil...
Aber auch mein Mathelehrer hat mir was mitgegeben. Er pflegte zu sagen:
"Statistik ist keine Mathematik. Es ist Rechnen - und zwar schlechtes."
Das ist natürlich Polemik pur, aber kann man ja mal raushauen...
Zitat:
"Keine Sorge, lieber Jorge. ich gehöre nicht zu jenen Leuten, die TESB für das Maß aller Dinge halten"
Na komm, TESB ist schon wirklich groß! Diesen Konsens sollten wir uns erhalten.
Eins noch. Ich hatte vorhin folgendes Zitat vergessen:
"Wie du richtig sagst, kann man in Vaders Helm einen Samurai oder einen Wehrmachtsrekruten sehen."
Hattest du das als Beliebigkeitsbeispiel angebracht? Aus dem Kontext würde ich das so interpretieren, würde dann aber gerne erläutern, warum dies nicht zutrifft.
Und um mal zum Topic zurückzurudern (als ob es da noch was zu sagen gäbe... ):
Ich bin nicht nur auf "Solo" tierisch gespannt - sondern auch auf die Diskussionen dazu. Da er zwar ein Story-Film ist, aber aufgrund diverser Charaktere einen größeren Bezug zur Saga als "Rogue One" aufweist - und zudem ja auch SW-Lore illustriert, denke ich, dass er - im Vergleich zum ersten Story-Film - nochmal deutlich mehr Diskussions- und Analysepotential in sich tragen könnte. Und wenn man sich dann nicht mit einem "Für und Wider"-Ansturm bzgl. Ehrenreich rumschlagen muss, könnte das sehr spannend werden.
Darth Jorge
StarWarsMan: "Das bedeutet, es gibt keine Kunst ohne Kommerz?"
Weiß nicht genau, was du mit Kommerz meinst. Ich meinte "Finanzierung". Auch der Künstler will leben. Da gibt es bei Kunst doch grob zwei Schienen. Vermarktung oder Förderung. Förderung durch Stipendien, Preise, Stiftungen, Mäzene, staatliche oder private Kultursubventionen. Vermarktung durch Galerien, Agenturen, Produktionsfirmen. Aber im Grunde heißt es auch bei der Kunst: Ohne Moos nix los.
Snaggletooth
@Snagge:
Naja, ich habe zu meiner Schulzeit sehr viele Gedichte geschrieben und kenne auch einige Mädels die sehr viel privat zeichnen und schreiben und dabei mit ihrer Leistung beeindrucken können. Desweiteren wohne ich in einer Großstadt und hier gibt es viele Straßenmusiker/-künstler die mindestens genauso viel drauf haben, wie jene, die damit ihr Geld verdienen. Ist das jetzt keine Kunst, weil sie im Zweifel davon nicht leben könnten oder ihr Publikum nicht die Weltöffentlichkeit ist sondern nur ein lokaler Kreis?
Ich habe mich ein paar Komemntare zuvor ja sehr gewählt ausgedrückt. Man braucht das Geld um seine Vision in einer umfassend ausgereiften Form zu verwirklichen. Aber man braucht Geld nicht um Kunst grundsätzlich zu machen.
(zuletzt geändert am 15.05.2018 um 11:17 Uhr)
OvO
@Snaggletooth
Das Stichwort "das Kommerzielle" kam zuvor von Dir.
Viele Künstler betreiben ihre Kunst nebenberuflich, haben also einen Brot-und-Butterberuf. Auf dieser finanziellen Basis betreiben sie ihre Kunst. Das wäre dann Weg #3. Weg #4: Der Künstler lebt von der Hand in den Mund. Das gibt es ja auch. Vollständig von der Kunst leben zu können, ist schwierig. Dennoch ist der Kommerz - oder selbst "Finanzierung" - in (!) der Kunst keine notwendige Bedingung für die Kunst.
@OvO
Zustimmung!
(zuletzt geändert am 15.05.2018 um 11:27 Uhr)
StarWarsMan
@Jorge:
"Interessant! Der Satz macht mich irgendwie schwummerig. Ist das ein Zen-Koan?."
Eigentlich stammt dieser Denkansatz aus der postmodernen Demokratie-Theorie. Demnach dürfte die "Wahrheit" und die daraus abgeleitete Macht nicht mehr von Einzelnen (Diktatur) oder von einer von bestimmten Gruppe (Tyrannei der Minderheit) beansprucht werden, sondern von einer Vielzahl von verschiedenen Gruppen innerhalb einer Gesellschaft, die gleichwertig nebeneinander koexistieren. Dies setzt natürlich eine entsprechende Konfliktfähigkeit, Konsensfindung und Partizipation voraus, damit dieses pluralistische Verständnis von Demokratie in der Praxis auch funktioniert. Soweit, so schön. Aber dieses idealtypische Modell hat auch eine Haken: Diese offene Gesellschaft hat natürlich auch ihre Feinde, nämlich jene, die nach wie vor an dem Glauben festhalten, dass Wahrheit und Macht nur in der Hand eines Einzelnen oder in jener einer bestimmten Gruppe lägen. Sie bedrohen gewissermaßen die Vielfalt und die friedliche Koexistenz der pluralistischen Gesellschaft.
Wie man sieht, findet sich von diesem Denkansatz sehr vieles in der SW-Saga. Lucas hatte diesen nur nicht konsequent zu Ende gedacht. Ich hoffe, dass es seine Erben tun werden.
"Na komm, TESB ist schon wirklich groß! Diesen Konsens sollten wir uns erhalten."
Empire ist ein echt mieser Film, finde ich. Ne, ernsthaft: Ich würde selbst einem herausragenden Film wie TESB zugestehen, dass er sich auch - zumindest in erzählerischer und handwerklicher Hinsicht - an anderen messen darf. Sein Alleinstellungsmerkmal schöpfte er vermutlich auch aus einem anderen Grund, nämlich indem er den damaligen Zeitgeist der frühen 80er Jahre auf eine jugendgerechte Art und Weise auf den Punkt traf und zur Aussöhnung eines Generationskonflikts beitrug, wozu die 68er-Generation gegenüber ihren Eltern und eigenen Kindern nicht imstande war.
"Hattest du das als Beliebigkeitsbeispiel angebracht? Aus dem Kontext würde ich das so interpretieren, würde dann aber gerne erläutern, warum dies nicht zutrifft."
Genauer gesagt, nannte ich es "beliebig vom Rezipienten auslegbar" und meinte damit, dass es im Auge des Betrachters liegt, wie eine bestimmte mythologische, historische oder politische Botschaft, die möglicherweise der Künstler transportieren wollte, wahrgenommen wird. Klassisches Beispiel ist natürlich die Schlacht im Wald von Endor, die bekanntermaßen als historische Lektion bezogen auf den Vietnamkrieg gedacht war, genauso gut aber vom geschichtsbewussten Rezipienten als Allegorie auf den Dschungelkrieg im Kongo hätte verstanden werden können, der fast zur selben Zeit stattfand. Bei Vaders Helm fand man angeblich heraus, dass dessen Zuordnung von der kulturellen Herkunft des Rezipienten abhinge. Das deutsche und amerikanische Publikum erkannte darin eher einen Wehrmachtshelm, das asiatische eher einen "Kabuto", obwohl dieser in Wirklichkeit im Nackenschild flacher ist.
(zuletzt geändert am 15.05.2018 um 12:00 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen:
"Demnach dürfte die "Wahrheit" und die daraus abgeleitete Macht nicht mehr von Einzelnen (Diktatur) oder von einer von bestimmten Gruppe (Tyrannei der Minderheit) beansprucht werden, sondern von einer Vielzahl von verschiedenen Gruppen innerhalb einer Gesellschaft, die gleichwertig nebeneinander koexistieren."
Wäre noch die Frage, ob Demokratie eher zur Machtzerstreuung dient oder zur Gleichberechtigung.
Wenn man sich die aktuelle weltpolitische Lage anschaut, ist Machtzerstreung wohl die wichtigere Eigenschaft...
Rieekan78
@Ovo, StarWarsMan
Ich schrieb ja auch, dass das Finanzielle bei Kunst für mich nicht der oberste Maßstab ist, sondern Relevanz und Tragweite. Und ja, ich habe auch schon viele bewunderte Gedichte geschrieben, habe mit Illustrationen ein paar Euro verdient und für Geld auf kleinen Bühnen gestanden. Dennoch habe ich mich nie als Künstler begriffen, weil ich denke, dazu gehört mehr, als mal etwas kreatives zu schaffen, was irgendjemandem gefällt. Man muss sich der Sache verschreiben und schon diesem Markt stellen. Dieser Markt besteht ja nicht nur aus Konsumenten oder Käufern, sondern auch Rezipienten, Kritikern, dem Publikum allgemein.
Aber da hat jeder andere Ansprüche. Jeder muss für sich entscheiden, wo für ihn Kunst beginnt und künstlerisches Hobbyhandwerk aufhört. Richtig kompliziert wird es wenn man zu dieser Ordinate noch die Abzisse gute Kunst/schlechte Kunst dazu nimmt.
Mir ging es vor allem um erstere Unterscheigung. Und da ist aus meiner Sicht ein Marktwert eines Werkes ein Kriterium. Beispiel: Mein gekritzelter Smiley auf dem Post-It. Aber wer weiß, vielleicht sind meine Gedichte ja hohe Kunst. Ich hab nur den falschen Maßstab.
Snaggletooth
@Rieekan78:
"Wäre noch die Frage, ob Demokratie eher zur Machtzerstreuung dient oder zur Gleichberechtigung."
Wenn die Machtzerstreuung der Überwindung der eigenen Ohnmacht und der Selbstermächtigung im Sinne der Gleichberechtigung dienen würde, wäre dies ja wünschenwert. Leider sind wir noch nicht so weit.
DerAlteBen
@ DerAlteBen & Jorge:
Man kann sich in Diskussionen um Subjektivität und Objektivität schnell verlieren. Allein, dass das Thema jetzt schon seit gesicherten drei Jahren (seit TFA), gefühlt aber noch länger, auf SWU immer wieder auftaucht, zeigt, dass es diskussions- und Klärungsbedarf gibt. Es ist natürlich der Natur von Kunst und ihrer Rezeption geschuldet, dass man bei der Frage nach subjektiver Wahrnehmung und objektiver Bewertung in Abstufungen, nicht in Absoluten, denken muss. Es ist nicht so einfach wie in der Wissenschaft, wo man schlicht die Aussage treffen kann, dass die Erde rund ist - wobei auch da Leute kommen werden, die dies anzweifeln, aber das sind Idioten. Dennoch müssen wahre Aussagen auch in der Kunst möglich sein.
Nun hat mich die gestrige Formulierung von DerAlteBen - Objektivität als Summe subjektiver Erfahrungen - auch zum Nachdenken gebracht. Meine Frage: was ist das eigentlich, die Summe subjektiver Erfahrungen? Wie ermittelt man die, und gibt es so etwas überhaupt in der tatsächlichen Lebenserfahrung? Denn wenn das nur eine Theorie bleibt, nützt es ja nichts.
Und noch etwas @ DerAlteBen: interessant, dass du demokratische Prozesse zur Sprache bringt. Kunst ist, in ihrer Idealform, weder in der Entstehung noch in der Rezeption demokratisch. Deshalb ist hier "Wahrheitsfindung" über Konsens nicht angebracht. Mit dem politisch-gesellschaftlichen Prozess ist ja, oder sollte, immer ein konkreter Nutzen verbunden sein: ich muss z.B. ein Problem definieren, um eine Lösung zu finden; ich muss zu einem Urteil kommen etc. Kunst jedoch entzieht sich praktischen Erwägungen. Sie kann zwar ganz konkret gemacht werden, um bestimmte Emotionen zu provozieren, zu unterhalten etc., aber es wäre falsch, sie nur anhand der Frage der Nützlichkeit zu bewerten. Es handelt sich also um zwei verschiedene Wertesysteme.
Mir fällt es oft schwer, Objektivität und Subjektivität in der Kunstbesprechung zusammenzubringen. Ich glaube, jeder von uns hatte schon einmal diesen Moment, wo er genau WUSSTE, dass er mit einer Analyse und einem Urteil, einer Meinung, richtig liegt, dass er recht hat - damit aber nicht überzeugen kann, weil der Gegenüber sich argumentativ windet, auf die Validität seiner persönlichen Meinung, auf Meinungsfreiheit, pocht - und sehr schnell kann es dabei auch gereizt zugehen und man sieht sich mit dem Vorwurf der Überheblichkeit oder des Belehrens konfrontiert. Und trotzdem: man WEISS, man hat recht
Ich werfe an der Stelle mal etwas ein:
Die Aussage "Der Dritte Man ist ein besserer Film als Rampage" ist eine wahre Aussage - nicht wahr (ich wähle bewusst Extreme im Spektrum)? Jedem, der das Gegenteil behauptet, würden wir doch einen Sprung in der Schüssel attestieren. Zwar ist es möglich, "Der Dritte Mann" stinklangweilig und veraltet zu finden, während "Rampage" mit seiner Visualität und dem Sympathieträger Dwayne Johnson immerhin für einen unterhaltsamen Abend sorgen kann. Diese Sicht der Dinge werden in der Regel Leute vertreten, die sich für Film als Kunstform nicht interessieren, die keine Ahnung von Filmhistorie, Erzähl- und Montagetechniken etc. haben. So ist ihre persönliche Wahrnehmung zwar legitim, aber eben eingeschränkt, und deshalb auch keine Widerlegung von Objektivität in der Kunst. Kunst kann emotional berühren, aber ist alles was emotional berührt Kunst? Ist jede Meinung gleich valide; muss jede Meinung belegt werden, um es zu sein? Je nach Naturell wird man als Teilnehmer an Diskussionen darum bemüht sein, abzuwägen, gegenseitiges Verständnis zu suchen. Vielleicht wird man aus Freundlichkeit niemandem zu nahe treten wollen, aber selbst dann wird man im Stillen wissen: dies und jenes ist Blödsinn, XY hat keine Ahnung wovon er/sie redet. Im Innern weiß man, dass es auch in der Kunst Aussagen gibt, die "wahr" oder besser "zutreffend" sind. In der Bewertung der Frage, inwieweit es Objektivität in der Kunst gibt, wird man zu keinem Ergebnis kommen, wenn man sich nach "unten" orientiert - also an denen, die nicht das gleiche Gefüge aus Werten und Wissen mitbringen, und aufgrund dieser mangelnden Kenntnisse objektiver Kriterien vorrangig nur sich selbst als Maßstab für Kunst heranziehen können. Für die wird der persönliche Unterhaltungswert, die emotionale Befindlichkeit, natürlich zum einzigen Kriterium, und aus der Perspektive verwundert es auch nicht, wenn Subjekivität ins Feld geführt wird, um an "wahren", "zutreffenden" Aussagen über Kunst zu nagen.
George W Lucas
@GWL: Am Ende sollte man es bei allem analytischen Verstand im Filmforum vermutlich ähnlich halten wie in der Paartherapie. Da sitz der Therapeuth. Der hat Psychologie und wohlmöglich Psychotherapie studiert, jahrelange Erfahrung, 1000 Paare und Konflikte gesehen, ist also echt ein(e) Fachmann/-frau. Und da kommen diese zwei Leute in seine Praxis, von denen jeder einzelne komplett am besten weiß, wo die Probleme in der Beziehung ganz objektiv liegen (nämlich beim anderen) und wie diese zu lösen wären (indem der andere sich entschuldigt und ändert). Und der Therapeut sagt, "Klar, ihr wisst das alles ganz genau und seit super gebildet, schaut über den Tellerrand und seid ganz objektiv und voll die Experten und so. Aber sagt bitte mal nicht ständig "in Wahrheit" oder "objektiv" oder "eigentlich ist es so und so". Sondern trefft nur ich-Aussagen wie "Ich meine, dass..." "Ich empfinde das so und so" "Ich möchte". So wird ein Schuh draus.
Am Ende denken wir dann nicht daran, was der Film nicht für uns getan hat, sondern was wir für den Film tun können.
Snaggletooth
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