Update!
Zwei weitere Videos von ILM haben ihren Weg ins Netz gefunden. Im ersten Clip erleben wir die digitale Erschaffung vom Obersten Anführer Snoke, das zweite Video entführt uns auf den recht kargen Planeten Crait.
Originalmeldung:
Die Oscarverleihungen stehen an und so versuchen sich die Anwärter noch möglichst gut zu präsentieren - darunter auch ILM für ihre Arbeit an Die Letzten Jedi.
Wie schon in den letzten Jahren hat das Effektstudio dazu zwei Videos veröffentlicht, die uns einen Einblick in die Entstehung zweier Effektszenen aus dem neuesten Star-Wars-Film geben: Die Raumschlacht über D'Qar und der Hangar der Supremacy.
Vielen Dank für die entsprechenden Hinweise.
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@OvO
"Vior allem da ich mich in den kommenden 20igern sowieso in den USA aufhalten werde."
Soweit ich weiß ist Adywan Brite und lebt auch dort.
"Selbst wenn man sich am Ende doch mit vielem abgibt, fühlen sich die Meisten doch nicht so ganz abgeholt."
Und sitzen dennoch im Kino etc., geht mir ja nicht anders.
TiiN
@TiiN:
"Soweit ich weiß ist Adywan Brite und lebt auch dort."
Achso. Schade.
"Und sitzen dennoch im Kino etc., geht mir ja nicht anders."
Mag schon sein. Aber LF beschäftigen sich doch auch mit dem Feedback selbst oder nicht?
Aber gut, bleiben wir mal fair und sagen, dass sich in der Gamersparte etwas bewegen wird weil Activion und so. Und TLJ mit seinen teils extrem negativen Bewertungen ein Präzdenzfall ist und eine Realserie soll ja kommen... schaun wa mal..
OvO
@OvO
Mein Kommentar "Wer ist "man"?" bezog sich auf diesen Kommentar von Dir:
"Die ST ist überhaupt nicht das, was MAN erwartet hat und schon garnicht das, was MAN erwarten konnte."
Das bezog sich ja auf die Rezensenten und nicht auf LF. Und deswegen fragte ich, wer für Dich an dieser Stelle "man" ist. War jetzt keine Kritik, dass Du "man" verwendest, denn das tun hier fast alle, mich eingeschlossen. Wollte es halt nur wissen.
Dann schreibst Du weiter:
""Man" ist Lucasfilm."
was sich wahrscheinlich auf dieses "man" aus Deinem Kommentar bezieht:
"Das man sich zu wenig zugetraut hat."
LF hätte sich also mehr zutrauen sollen, entnehme ich daraus. Ja, kann sein, dass das besser gewesen wäre, aber wir haben das schon so oft diskutiert, dass die Bedingungen vor TFA eben wirklich, wirklich schwierig waren und JJ ein Drehbuch schnell schreiben musste. Dann der Releasetermin, an dem man wie ein kleinkarierter Buchhalter festgehalten hat. Alles schlechte Faktoren, um kreativ arbeiten zu können. JJ hat das Beste daraus gemacht, denke ich. Ein besseres TFA und TLJ kann ich mir jedoch auch vorstellen. Trotzdem waren die Filme gut, und man hat soweit das Beste abgeliefert.
" Aber es soll nicht "fast alle" implizieren sondern eher eine nicht zu übersehende Masse, die groß genug wäre, um sich über sein Tun Gedanken zu machen."
Da gebe ich Dir grundsätzlich recht. Sich Gedanken zu machen und zu reflektieren, ist meistens gut. Wobei eine Spaltung nicht immer ein schlechtes Zeichen sein muss. Vielleicht ist es ein schlechteres Zeichen für Mainstreamfilme? Vielleicht war TLJ gar zu anspruchsvoll fürs Mainstreamkino?
"Aber ein Wahrnehmen im Sinne einer Anerkennung der Lage und Ursachenforschung die man auch als Inspirationsquelle sehen kann, hielte ich für angebracht."
Passiert ja vielleicht gerade. In gewisser Hinsicht hat RJ die Kritik an TFA ja aufgenommen und uns etwas geliefert, das so nicht vorhersehbar war.
"Und ja ich weiß, das hält schon ewig an... aber vielleicht auch gerade deswegen, weil man sich von LF seit geraumer Zeit teilweise im Regen stehen gelassen fühlt."
"Man"? Ich fühle mich nicht so.
"Ich sage nur, dass ich denke, dass es einen fundierten Grund geben muss, dass Lucasfilmprojekte derart spalten und Semi-Prof-Projekte derart gut angenommen werden."
Wie gesagt, ist eine Spaltung per se kein schlechtes Zeichen. Sie ist halt erstmal nur auszumachen. Filme wie "Trainspotting" oder sämtliche Tarantino-Filme spalten die Rezensenten. Seit der PT ist eine Spaltung im Fandom auszumachen. Die hat sich nun fortgesetzt. Spricht das nun für oder gegen die Filme? Die PT Filme waren für viele nicht so dolle. Für viele andere aber schon. Dasselbe nun bei der ST. Ich bin da selbst etwas ratlos, wie das nun zu interpretieren ist.
"Klar kann man sagen "is halt so weils so is und immer so war" aber dafür, dass das halt so is, is mir das Thema ehrlich gesagt schon zu groß geworden. Und es war ja auch schonmal anders."
Ja, lang ist's her
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 16:28 Uhr)
StarWarsMan
Lord Ziasus
@Lord Ziasus
Es hieß auch mal, nach Episode III sei Schluss.
Das mit Adywan war jetzt auch mehr eine theoretische Überlegung, weil er eben ein so gutes Gespür fürs SW Franchise hat. So jemanden könnte LF gut gebrauchen, denke ich. Nicht, dass LF nicht jetzt schon fähige Leute hätte. Aber Adywan wäre wirklich super geeignet für sie.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 16:31 Uhr)
StarWarsMan
@StarWarsMan
Du hast recht. Adywan wäre super dafür geeignet, aber du darfst nicht vergessen, dass Lucasfilm nur die Besten der Besten verpflichtet. Also jemand, der einen Universitätsabschluss hat. Und keine Hobby Fan-editor.
''Es hieß auch mal, nach Episode III sei Schluss.''
Das waren noch Zeiten.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 17:04 Uhr)
Lord Ziasus
@SWMan:
Meine Kritik richtet sich ja auch nicht an Abrams. Ganz im Gegenteil glaube ich dass er angesichts der Umstände seine Sache ganz gut gemeistert hat. Sie richtet sich ja wie gesagt auch nicht nur an die ST sondern an dem generellen Prozedere und den erst daraus entstandenen Defiziten.
Aber gehen wir mal auf die ST spezifischer ein: Es ist nämlich ja nicht so, dass man generell zu wenig Zeit gehabt hätte. Daneben sei aber auch gesagt dass es wirklich verdammt einfach gewesen wäre aus Episode 7 einen Film zu machen, der in sich selbst viel mehr Sinn ergibt, der bereits auch zu Anfang schon eine entscheidende Brücke zur PT baut, die die ST von Anfang an entscheidend mitträgt und die den Geist der OT einfängt ohne dabei mit der Holzhammermethode vorzugehen. Wenn man sich dem Film ansieht, dann fallen mir ganz intuitiv x Sachen auf und ein, die nicht passen, die fehlen und die man ganz einfach lösen könnte. Und ich denke, dass es vielen Fans genauso geht. Dazu muss man den Film nichtmal gesehen haben, denn das Drehbuch wird nicht großartig komplex sein. Es zu lesen dürfte reichen um gewisse Problematiken zu erkennen. Es ist ja nicht so, dass man als Autor einfach runterschreibt und das wird dann verfilmt. Man überarbeitet Treatments und Scripts ja auch. Und überarbeiten heisst auch überdenken.
Aber gut, sagen wir einfach mal es ist dumm gelaufen. Dann hätten wir TLJ. An dem Film habe ich prinzipiell garnicht viel auszusetzen. Nur eine Sache. Aber diese Sache ist für mich in der ST von entscheidender Bedeutung. Nämlich das Rey eine weiterführende Zusammenarbeit mit Kylo absolut ausschließt und das es von Luke dann am Ende heisst "und ich bin nicht der letzte Jedi." So mutig der Film bis dahin auch war, so ängstlich war dann im entscheidenden Moment und die ganze Spannung, die ganze Energie, die der Film aufbaut verpufft einfach im nichts.
Die große Chance ST für Star Wars war/ist es meiner Meinung nach, die alten Jedi/Sith-Paradigmen hinter sich zulassen und ganz neue Pfade einzuschlagen. Und dies in Verbindung mit den Verwerfungen aus der PT, mit Vaders Schicksal in der OT als Grundlage für diese Entwicklung. Gleiches gilt auch für das Republik/Rebellion/Imperium Konstrukt. Es deutete auch eigentlich verdammt viel darauf hin. Die Zerstörung der Republik in TFA war dafür eine gute Grundlage. Die Trailer von TLJ spielten mit diesem Szenario. Und natürlich haben alle einen IchbindeinVater-Moment erwartet. Einen absoluten Mindblower, der die Saga auf eine neue Ebene bringt. Dies wäre er halt gewesen. Und es ist im Prinzip egal, was uns Episode 9 noch liefert, es wird im besten Falle nur die zweitbeste Lösung sein.
Und eben gerade der Fall mit TLJ ist für mich einer wo man sagen kann, man hat am Ende nicht abgeliefert. Weil den Machern ja ganz klar war, was möglich war. Und zu verstehen, warum man es nicht genutz hat fällt mir äußerst schwer. Nicht nur aus künstlerischer Sicht. Auch als Fan.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 17:38 Uhr)
OvO
@Deerool
"Da gibt es zum Glück diverse Semi Professionelle Recuts von Fans, die einem auch zeigen, wie die Schlacht anders hätte aussehen können, ohne Buzz Droiden, ohne die nichtlustigen Wortgeplänkel zwischen Obi wan und Anakin und mit dem richtigen Farbton. Das hier wäre so einer."
Gefällt mir sehr gut. Auch die Ereignisse auf der Invisible Hand später sind bestimmt hervorragendes Material für solche Umarbeitungen. Die Struktur dieser ganzen Sequenz ist nämlich ziemlich furchtbar.
@Rebellion
"Ehrlich gesagt ich verstehe bis heute nicht so ganz was es bedeuten soll, wenn jemand sagt "einen Bogen zur PT schlagen..."."
Naja, ich denke der ein oder andere möchte etwas verbunden haben, weil er glaubt ohne diese Verbindung dürfe die Geschichte der ST nicht existieren. Nachdem die PT die Star Wars Saga zur Vadersaga umgedeutet hat ist diese Erwartung auch nicht völlig von ungefähr. Ich sehe die Verbindung durch die Figuren und natürlich durch Anspielungen schon existent. Oder halt auch in TLJ in der Luke mit dem Erbe der Jedi in negativer Art und Weise hadert, und damit die umstrittene Darstellung des Ordens in der PT legitimiert. Das ist sicherlich etwas subtiler und vielen nicht genug Verbindung. Ich finde das aber mehr als genug, um die Filme als Teil derselben Reihe wahr zu nehmen.
Und für mich ist das Thema sowieso schon seit 2005 ad acta gelegt gerade weil PT und OT für mich teilweise wie zwei verschiedene Filmreihen aussehen.
@StarWarsMan
"In TFA und TLJ hat LF derart abgeliefert, und trotzdem hagelt es an übertriebener bzw. unangemessener Kritik. Kritik kommt immer, fast unabhängig vom Ergebnis."
Die Kritik an der ST kommt natürlich nicht nur aus einem Vakuum. In vielerlei Hinsicht ist sie bei einem Franchise wie Star Wars, welche so unterschiedliche Blüten in den letzten 40 Jahren getragen hat, unausweichlich. Dann gibt es durchaus kritikwürdige Dinge die man nicht völlig wegdiskutieren kann, wobei Geschmäcker aber auch Gewichtung einzelner Elemente eine Rolle spielen wie stark die Probleme für jeden Einzelnen sind. Dennoch, ich finde auch wir haben bisher drei überzeugende Filme gekriegt die keine Meisterwerke sind, aber gerade TLJ hat in meinen Augen diesen Backlash wirklich nicht verdient gehabt.
"Für mich hat LF nämlich seit 2015 abgeliefert, und die Kritik kommt hier trotzdem."
Sehr viel davon hat in meinen Augen auch mit den Ereignissen Hinter den Kulissen zu tun. J.J. Abrams war schon zuvor eine Reizfigur, und dann passierte schon oberflächlich betrachtet viel dramatisches im Hintergrund zu den Filmen. Wer sich mehr damit auseinander setzt hat natürlich einen etwas ambivalenteren Blick, aber selbst der Mainstream hat viel davon mitgekriegt, und leider dabei nur die Negativ Überschriften. Allein diese Ereignisse bilden einen Nährboden für Grundsatzkritik, die dann natürlich sofort mit den Dingen in Verbindung gebracht wird, mit denen man ein Problem hat.
@Lord Ziasus
"Und keine Hobby Fan-editor."
Adywan ist weit mehr als das, aber aus Sicht LFs ist das wohl leider wirklich so.
Schade.
@OvO
"Sie richtet sich ja wie gesagt auch nicht nur an die ST sondern an dem generellen Prozedere und den erst daraus entstandenen Defiziten."
Ach so, also an die Begleitumstände und wie es dazu gekommen ist. Verstehe …
"Es ist nämlich ja nicht so, dass man generell zu wenig Zeit gehabt hätte."
Nicht generell, aber evtl. um etwas wirklich Innovatives zu erschaffen. Da wäre ich bei Dir, zumindest was TFA angeht. Bei TLJ sehe ich vor allem erzählerisch vieles weit vorn.
"Holzhammermethode "
Wahrscheinlich wegen den starken Anleihen an die OT? Ich weiß nicht, ob LF die Tendenzen und Meinungsechos im Fandom im Vorfeld richtig gedeutet hatte, aber es hieß seitens LFs von vornherein: "Praktische Effekte!" "Im Sinne der alten Zeit!" usw. Sie haben vielleicht die Kritik an der PT überinterpretiert, in dem Sinne, dass sich jetzt alle die OT zurück wünschen und haben dann alles wie die OT aussehen lassen, samt FO als neues Imperium usw.
"Man überarbeitet Treatments und Scripts ja auch. Und überarbeiten heisst auch überdenken."
Das werden sie getan haben, also das vorhandene Skript überarbeiten und überdenken. Evtl. fehlte da der objektive Abstand, um es noch beurteilen zu können? Abrams hat ein einen Film gemacht, der sich nicht nur vom Produktionsdesign an die OT anlehnt, sondern auch bei der Story viele Parallelen zu ANH usw. hat und selbst bestimmte Kameraeinstellungen nachahmt. Das ist wahrlich nicht innovativ oder lobenswert - aber wie gesagt, was wäre denn die Alternative gewesen, wenn man diese prekäre Situation vorliegen hat und zudem starr am Releasedatum festgekrallt wird?
"Aber gut, sagen wir einfach mal es ist dumm gelaufen."
Ja, in gewisser Hinsicht ist es mit TFA dumm gelaufen, aber dennoch ist ein guter Film bei herausgekommen. Der große Wurf, den ich mir über Jahre ausgemalt hatte, ist er dann nicht geworden. Ich hatte da ganz große Bilder im Kopf, diese SW Riesenmonster und Weltraumschlachten, die man noch nie gesehen hat. Mit Modellen anstatt CGI, mit praktischen Effekten, so wie auch von LF kommuniziert. TFA hatte einiges davon, und doch waren da an mehreren Stellen Understatements. Ja, es hätte mehr sein können. Zufrieden bin ich dennoch.
"Nämlich das Rey eine weiterführende Zusammenarbeit mit Kylo absolut ausschließt und das es von Luke dann am Ende heisst "und ich bin nicht der letzte Jedi."
Schon … Nun ist so ein Film auch kein Plot-Wunschkonzert. Bitte nicht falsch verstehen, Deine Idee mit übergetretener Rey hat was. Aber es ist für mich keine Notwendigkeit, dass die Handlung genau so hätte sein müssen, um gut und richtig zu sein. Der Arc mit Snoke töten und Rey zum dritten Mal das Angebot zu machen, passt für mich sehr gut. und einer muss ja die Stange der Guten hochhalten: Rey. Luke hat sich geopfert und damit seinen Arc, aus meiner Sicht zumindest, würdig abgeschlossen
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 18:36 Uhr)
StarWarsMan
@OvO
"Die ST ist überhaupt nicht das, was MAN erwartet hat und schon garnicht das, was MAN erwarten konnte."
Dieser Umstand an sich ist nicht kritikwürdig. Und Erwartungen sind bei Star Wars sowieso ein sehr schwieriges Thema.
"Das man sich zu wenig zugetraut hat."
Ich weiß nicht. Gerade die Elemente bei TLJ, bei denen man sich was getraut hat stehen in der Kritik. Und das hat nicht nur mit der Umsetzung zu tun.
"Daneben sei aber auch gesagt dass es wirklich verdammt einfach gewesen wäre aus Episode 7 einen Film zu machen, der in sich selbst viel mehr Sinn ergibt, der bereits auch zu Anfang schon eine entscheidende Brücke zur PT baut, die die ST von Anfang an entscheidend mitträgt und die den Geist der OT einfängt ohne dabei mit der Holzhammermethode vorzugehen. "
Ich glaube das war eine der großen Schwierigkeiten. Ich finde es immer viel zu einfach auf Grundlage eines existierenden Werkes zu sagen: Dort hätten sie noch ein bisschen mehr, hier ein bisschen weniger und schon wäre es perfekt gewesen. Diesen Luxus haben Filmemacher nicht, und wir haben es da als Zuschauer nach Tatbestand immer so viel einfacher.
"Nämlich das Rey eine weiterführende Zusammenarbeit mit Kylo absolut ausschließt und das es von Luke dann am Ende heisst "und ich bin nicht der letzte Jedi." So mutig der Film bis dahin auch war, so ängstlich war dann im entscheidenden Moment und die ganze Spannung, die ganze Energie, die der Film aufbaut verpufft einfach im nichts."
Also es stimmt, dass Johnson für die Jedi die Tür noch einen Spalt auflässt, anstatt sie wirklich abzuschaffen, ist sicherlich nicht mutig. Aber im Kontext des Films macht es wiederum Sinn, weil Lukes These die Jedi müssen enden ein Teil seines Problems ist, und dann auch zu extrem gedacht ist. Das wofür die Jedi stehen, nämlich für Freiheit und Gerechtigkeit zu kämpfen kann ja nicht falsch sein. Es wäre daher vielleicht auch nicht besonders logisch wenn der Film das komplett über Bord werfen würde.
@Snakeshit
"Dann gibt es durchaus kritikwürdige Dinge die man nicht völlig wegdiskutieren kann, wobei Geschmäcker aber auch Gewichtung einzelner Elemente eine Rolle spielen wie stark die Probleme für jeden Einzelnen sind."
Was man sagen kann, ist, dass die Kritik immer auf dieselben zwei, drei Aspekte zielt. Es wird schon etwas dran sein.
"Dennoch, ich finde auch wir haben bisher drei überzeugende Filme gekriegt die keine Meisterwerke sind, aber gerade TLJ hat in meinen Augen diesen Backlash wirklich nicht verdient gehabt."
Da bin ich bei Dir.
"Sehr viel davon hat in meinen Augen auch mit den Ereignissen Hinter den Kulissen zu tun."
Oh ja, sehr sogar! Man kann LF wirklich für ihre Kommunikationskultur kritisieren. Mir ist das auf den Conventions aufgefallen, als Hamill und Kennedy auf einer Bühne waren. Da waren Spannungen spürbar. Und natürlich die Problematik bei Hamill selbst, der fast frei nach Schnauze rumschwadronierte. Ich finde so jemanden an sich ja grundsympathisch, der halt sagt, was er denkt. Aber für die Gesamtkommunikation lief auch über Hamill einiges schief. Dann die Statements von KK nach Fishers Tod. Und die Sache mit Lord und Miller.
"J.J. Abrams war schon zuvor eine Reizfigur, und dann passierte schon oberflächlich betrachtet viel dramatisches im Hintergrund zu den Filmen. Wer sich mehr damit auseinander setzt hat natürlich einen etwas ambivalenteren Blick, aber selbst der Mainstream hat viel davon mitgekriegt, und leider dabei nur die Negativ Überschriften. Allein diese Ereignisse bilden einen Nährboden für Grundsatzkritik, die dann natürlich sofort mit den Dingen in Verbindung gebracht wird, mit denen man ein Problem hat."
Ja man projiziert die Probleme darauf - tlw. zu Recht.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 18:36 Uhr)
StarWarsMan
@StarWarsMan
"Man kann LF wirklich für ihre Kommunikationskultur kritisieren. Mir ist das auf den Conventions aufgefallen, als Hamill und Kennedy auf einer Bühne waren. Da waren Spannungen spürbar."
Genau das finde ich nicht. Ich fand z.B. gerade die Ausführungen zu den RO Nachdrehs detailliert und interessant. Nur liest das halt nicht jeder, und nicht jeder kann sich da rein denken.
Das Problem ist, sobald diese Dinge in der Welt sind, kriegst du das nicht weg moderiert. Gerade dein Beispiel mit der Convention zeigt, wie sehr dann alles irgendwo reininterpretiert wird.
"Ich finde so jemanden an sich ja grundsympathisch, der halt sagt, was er denkt. "
Auch ein gutes Beispiel. Hamill hasst TLJ, weil er zunächst "Probleme" mit der neuen Ausrichtung hatte. Das ist das was die Masse behalten hat. Sein "Rian hatte absolut Recht" dagegen wird gerne ausgeklammert.
Das Problem ist, dass diese Dinge in die Welt geraten oder überhaupt nötig sind. Personalwechsel kriegst du natürlich kaum geheim gehalten, und wenn du es versuchst erreichst du meist eine noch schlimmere Wirkung.
Ich vertrete aber auch die Meinung, dass Kennedy als Kopf des Ganzen sich nicht scheut solch unpopuläre Entscheidungen zu treffen, was für mich einfach der Umkehrschluss ist, dass die Qualität der Filme immer noch das Wichtigste ist. Und nicht das man seine Ruhe hat.
"Ja man projiziert die Probleme darauf - tlw. zu Recht."
Wir wissen in den seltensten Fällen welche Probleme aus welchen Gründen entstanden sind. Manchmal wollen Macher auch einfach mit etwas nur durchkommen und schaffen es nicht. Ich habe zwar zu ein paar Dingen auch meine eigenen Theorien, aber beweisen kann ich nichts davon.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 18:49 Uhr)
@Snakeshit
"Ich fand z.B. gerade die Ausführungen zu den RO Nachdrehs detailliert und interessant. Nur liest das halt nicht jeder, und nicht jeder kann sich da rein denken."
Ja, diese Infos wurden gut kommuniziet. Aber bei der Lord und Miller Sache z. B. war die Kommunikation schlecht, und sie war grottenschlecht, als die Statements zu "Wir haben kein übergeordnetes Konzept für die ST" kamen.
"Gerade dein Beispiel mit der Convention zeigt, wie sehr dann alles irgendwo reininterpretiert wird."
Okay, was ich da gesehen habe, waren Spannungen zwischen Hamill und Kennedy. Und RJ saß irgendwo zwischen den Stühlen. Dafür brauche ich auch keine offizielle Bestätigung. Das war überdeutlich.
"Auch ein gutes Beispiel. Hamill hasst TLJ, weil er zunächst "Probleme" mit der neuen Ausrichtung hatte."
Nein, das habe ich jetzt nicht gemeint. Hamill hat unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass es da im Vorfeld Meinungsverschiedenheiten zu Luke Skywalker gegeben hatte und sein "Rian hatte am Ende doch Recht!" - hatte das wieder relativiert. Ist ja okay. Aber MUSS ich so etwas vor Release eines Films wissen? Das war mir dann zu viel.
"Das Problem ist, dass diese Dinge in die Welt geraten oder überhaupt nötig sind."
Ja, oder für nötig erachtet werden, dass man sie in die Welt setzt. Oft ist weniger mehr.
"Ich vertrete aber auch die Meinung, dass Kennedy als Kopf des Ganzen sich nicht scheut solch unpopuläre Entscheidungen zu treffen,"
Das stimmt. Nur wie ist es überhaupt zu der Situation gekommen, dass solch unpopuläre Entscheidungen notwendig wurden? Und da sehe ich bei LF Probleme, die sich aus mehreren Gründen ergeben.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 18:57 Uhr)
StarWarsMan
McSpain
@StarWarsMan
"Aber MUSS ich so etwas vor Release eines Films wissen? Das war mir dann zu viel."
Hattest du nicht gerade Hamill dafür gelobt, dass er eben nicht diesen glatten PR Sprech drauf hat? Genau das meine ich. Im Grunde kannst du nämlich bei dieser Sache nur verlieren. Egal wie du es machst, dir kann auf jede nur erdenkliche Art und Weise alles negativ ausgelegt werden.
@McSpain
"Wer ernsthaft Lucasfilms Transparenz und/oder Kommunikation kritisiert hole mal die letzten 3 Jahre Warner Brothers und DC nach."
Fragen wir den "Batgirl" Film.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 19:03 Uhr)
@McSpain
"hole mal die letzten 3 Jahre Warner Brothers und DC nach."
Dazu habe ich jetzt keine Kraft mehr.
@Snakeshit
"Hattest du nicht gerade Hamill dafür gelobt, dass er eben nicht diesen glatten PR Sprech drauf hat?"
Nein, gelobt habe ich ihn nicht. Auf eine Art ist so etwas schon ganz witzig usw., aber für die Gesamtkommunikation kommen dadurch eben viele Missverständnisse zustande und Dinge, die man besser nicht wissen sollte.
Es kommt mir so vor, dass von LF und den Beteiligten hauptsächlich entweder PR BlaBla kommt oder verunsichernde Statements, die sie sich hätten sparen können. Im Mittelfeld sieht es mau aus.
"Genau das meine ich. Im Grunde kannst du nämlich bei dieser Sache nur verlieren. Egal wie du es machst."
Man kann eben nicht nicht kommunizieren.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 19:10 Uhr)
StarWarsMan
McSpain
Man sollte diesen Adywan jetzt auch nicht zu hoch jubeln. In meinen Augen ist er lediglich jemand, der die Möglichkeiten besitzt das umzusetzen, was vielen tausend Fanaugen auffällt, oder eine gewisse Gruppe von Leuten einfach als Fanfantasie in diesen Filmen sehen wollten. "Ties, wir wollen Ties!" Also gibt er ihne Ties. Die Laser feuern grün, also warum sind die Abschusskammer beim feuern blau erleuchtet? Nun gut, ändert er sie also in blau usw, usf.
Allerdings gibt es tatsächlich ein paar Dinge, die Lucasfilm beim produzieren der Special Edittion hätte beachten können. Da hätte es nicht unbedingt die Fans und solche Projekte, wie jene von Adywan, gebraucht.
-Mp
Mindphlux
@Snakeshit:
„Dieser Umstand an sich ist nicht kritikwürdig.“
Nein. Aber im Zusammenhang mit den hier vorliegenden Ergebnissen und deren Ursachen auf jeden Fall diskussionswürdig und damit auch nicht irrelevant.
„Ich weiß nicht. Gerade die Elemente bei TLJ, bei denen man sich was getraut hat stehen in der Kritik. Und das hat nicht nur mit der Umsetzung zu tun.“
Man muss vllt mal definieren, was man überhaupt als sich getraut versteht. Beziehungsweise wo der Film wann mutig war und wann nicht und so weiter. Und was ist Mut wert, wenn er nicht die nötige Konsequenz aufbringt?
Anhand meiner obigen Beschreibung weisst du ja, worauf ich mich beziehe. Diese Elemente sind ganz schön. Aber sie sind nicht das worum es geht. Um es ganz offen zu sagen ist TLJ eigentlich eine Art schönster Sex den man haben kann aber kurz vorm Orgasmus wird abgebrochen.
„Ich glaube das war eine der großen Schwierigkeiten. Ich finde es immer viel zu einfach auf Grundlage eines existierenden Werkes zu sagen: Dort hätten sie noch ein bisschen mehr, hier ein bisschen weniger und schon wäre es perfekt gewesen. Diesen Luxus haben Filmemacher nicht, und wir haben es da als Zuschauer nach Tatbestand immer so viel einfacher.“
Sowas in der Art hörte ich Jorge auch schonmal Dem würde ich aber in der Tat widersprechen. Erstens gehts ja nicht um Kleinigkeiten sondern um essentielle Fragen/Plots ohne die eine ST garnicht richtig funktionieren kann. Zumindest nicht, wenn sie rund und zusammengehörig mit dem Rest wirken soll. Zweitens schreiben Filmemacher wie gesagt nicht in einem Rutsch durch und dann wird gefilmt. 3-4 Versionen gibt es mindestens. Dazwischen Kreativpausen um sich abzulenken und zu reflektieren und dazu auch immer Leute die einen Feedback geben.
Sicher ist es aus Zuschauerwarte nochmal anders. Aber das bedeutet wiederum nicht, dass Filmemacher nicht in der Lage wären oder die Möglichkeit hätten, zu ähnlichen Erkenntnissen zu kommen als wir. Und es gibt viele Dinge, der man der künstlerischen Freiheit wegen neutral sehen muss. Aber es gibt halt auch Dinge für die das nicht gilt. Und diese Dinge treten u.A. zu Tage, wenn man sich damit auseinandersetzt, was ein Film sein will oder sein soll und was er am Ende dann tatsächlich ist. Ein Filmemacher sieht sich in der Aufgabe den Weg daziwschen herauszuarbeiten und dadurch kommen viele Fragen von ganz alleine, die man auf irgendeine Art und Weise beantworten muss. Und auf diese Weise kann sich jeder mit einem Film auseinandersetzen.
TFA soll natürlich eine Hommage an ANH sein und zugleich die Fortsetzung einer 6 teiligen Saga als auch den Start einer Trilogie. Doch diese Ziele erfüllt er nur äußerst bedingt zufriedenstellend. Und das mag tatsächlich am Zeitdruck liegen. Vielleicht auch was Anderes. Aber um zu meinem Ausgangspunkt zurückzukehren, muss da ja irgendeine Art von Umgang und Mentalität hinterstecken, die es den Werken schwer macht, auch das wirklich zu sein, was sie sein wollen. Und ich versuche herauszufinden was das sein kann. Pauschal würde man wohl die Mentalität des Geldes sagen. Und das spielt sicherlich eine Rolle. Aber das erklärt mir manche Umstände und Entscheidungen in den Werken dann leider doch nicht ausreichend.
„Also es stimmt, dass Johnson für die Jedi die Tür noch einen Spalt auflässt, anstatt sie wirklich abzuschaffen, ist sicherlich nicht mutig. Aber im Kontext des Films macht es wiederum Sinn, weil Lukes These die Jedi müssen enden ein Teil seines Problems ist, und dann auch zu extrem gedacht ist.“
Das es innerhalb des Filmes Sinn macht, bestreite ich nicht. Aber da kommen wir mehr oder weniger zu dem, was auch Jorge schon oft kritisierte. Die Saga selbst bringt das einfach nicht wesentlich weiter. In kleinen Schritten, ja vielleicht. Aber da die OT bereits ein vollendetes Werk war, darf man von einer Sequel Trilogie durchaus mehr erwarten. Denn sonst stellt sie ihre eigene Existenzberechtigung aus dramaturgischer Sicht ja vollkommen in Frage. Oder zumindest kann man sich schon fragen, was Lukes Auftritt nun eigentlich bewirkt hat. Und das gilt eigentlich auch für Han und Leia soweit. Aber da find ichs noch verzeihlich. Also klar, wir haben ein paar sehr schöne inszenatorische Bilder mit Luke bekommen, aber schlauer sind wir durch ihn nicht. Auch wenn die Sache mit dem Scheitern eine schöne Sache ist. Auch dafür hätte man Luke nicht unbedingt gebraucht und wäre bei Kylo oder Rey vielleicht sogar besser aufgehoben gewesen. Lukes mögliche Funktion, dass Jeditum für beendet zu erklären, hielt ich eigentlich für das einzig Sinnhafte, die seinen Auftritt inhaltlich rechtfertigen konnte. Denn er war ja der Letzte.
Und wenn Rey ohne Luke das Lichtschwert gefunden hat, hätte sie auch ohne ihn die Jedi Bücher finden können.
„Das wofür die Jedi stehen, nämlich für Freiheit und Gerechtigkeit zu kämpfen kann ja nicht falsch sein. Es wäre daher vielleicht auch nicht besonders logisch wenn der Film das komplett über Bord werfen würde.“
Das verlangt auch keiner. Die Jedi scheiterten nicht an ihren Idealen sondern an ihrer Arroganz. Das ist ja Tatsache. Und Luke war der letzte Jedi und wurde nun ausgelöscht. Die Frage die man sich stellen kann ist nun, warum Rey zum Jedi werden sollte, warum kann sie nicht auch einen anderen Weg gehen? Genauso wie Kylo bislang kein Sith sein musste.
Im Star Wars Universum werden die Jedi immer als Instanz jener Werte existieren. Sie sind ja ein wesentlicher Teil der Geschichte. Genauso wie die Sith. Mir gehts darum, dass man die Chance gehabt hätte einen Zeitabschnitt zu generieren, wo sie die erzählerische Funktion des Guten und Bösen bei neuen Charakteren nicht mehr erfüllen müssen, in dem sie eben nur noch in der Historie existieren um mehr erzählerisches Potential zu generieren. Und aus diesem gut/böse Ding mehr eine Perspektivensache zu machen. Somit hätte man die Möglichkeit viel mehr Fraktionen zu implementieren und viel komplexere Charaktere zu kreieren.
Die Republik wurde zerstört, die Jedi existieren nicht mehr. In den Systemen herrscht Kleinstaaterei, die Piraten . Schmuggler, kleine Gruppen und Infrastrukturen entwickeln sich. Gleiches gilt halt für Machtnutzer. Und ein Antagonist des einen Werkes könnte im anderen Werk zum Protagonist werden, in dem man eben mehr über ihn und seine Beweggründe erfährt.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 20:16 Uhr)
OvO
@OvO
"Man muss vllt mal definieren, was man überhaupt als sich getraut versteht. Beziehungsweise wo der Film wann mutig war und wann nicht und so weiter."
Tja, da wirst du kaum einen Konsens finden. Ich habe Kritiken gelesen die den Film dafür feiern Neuland zu betreten. Und auch positive Kritiken die den Film allerdings genau das Gegenteil vorwerfen. Und natürlich gehen auch hier die Meinungen stark auseinander.
Ich halte allein diese Diskrepanz zumindestens für ein Indiz das TLJ nicht einfach nur der nächste neue Star Wars Film ist.
"Um es ganz offen zu sagen ist TLJ eigentlich eine Art schönster Sex den man haben kann aber kurz vorm Orgasmus wird abgebrochen."
Ich weiß nicht, wenn es einem beim Orgasmus natürlich nur darum geht ob der Sex eine gelungene Verbindung zu den letzten Malen aufweist, dann mag das natürlich so sein.
"Aber das bedeutet wiederum nicht, dass Filmemacher nicht in der Lage wären oder die Möglichkeit hätten, zu ähnlichen Erkenntnissen zu kommen als wir."
Naja, dass Phänomen Betriebsblindheit sei natürlich erwähnt. Der Künstler, der natürlich auch in allen Entscheidungsfindungen involviert ist, hat vielleicht auch nicht immer den Abstand zu seinem Werk wie der Zuschauer. So mancher Audiokommentar zeugt von einer gewissen Verwunderung über Reaktionen, negativer oder positiver Art.
Ich finde es zu kurz gedacht "Das hätte der Künstler doch sehen müssen!", zumal es bei sehr vielen Elementen auch genug andere Meinungen gibt.
"Die Saga selbst bringt das einfach nicht wesentlich weiter."
Naja, warten wir es mal ab. Für mich hat diese Darstellung zumindestens für eine gewisse Reparatur dieser Jedidarstellung in der PT gesorgt. Es gefällt mir das Luke, und somit die Saga selbst diesen kritischen Blick darauf auch kommuniziert. Das ist etwas was das Gesamtkonstrukt zusammen wachsen lässt. Und vielleicht, je nachdem wie Abrams jetzt mit dem Thema Jedi umgehen wird, auch auf eine größere Art und Weise, als das es Plagueis oder sonst was hätte tun können. Aber halt auch nicht unbedingt auf die Art und Weise wie wir das erwartet haben.
"Die Jedi scheiterten nicht an ihren Idealen sondern an ihrer Arroganz. Das ist ja Tatsache. Und Luke war der letzte Jedi und wurde nun ausgelöscht. Die Frage die man sich stellen kann ist nun, warum Rey zum Jedi werden sollte, warum kann sie nicht auch einen anderen Weg gehen?"
Nicht ausgelöscht. Luke hat sich wohl eher unsterblich gemacht.
Rey: Weil auch sie von Lukes Tat genauso inspiriert wurde, wie die Kinder am Ende. Aber es steht außer Frage das sie ganz ohne Mentor ihren eigenen Weg finden muss. Reformation sozusagen.
Ansonsten, nachdem du TLJ am Anfang leidenschaftlich verteidigt hast, ist der Film für dich in Ungnade gefallen? Liest sich jedenfalls so.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 20:58 Uhr)
@OvO:
"Man muss vllt mal definieren, was man überhaupt als sich getraut versteht. Beziehungsweise wo der Film wann mutig war und wann nicht und so weiter."
Oh ja, das schiene mir sinnvoll zu sein. Bisher habe ich diesbezüglich nur ambivalente und diffuse Meinungen von Kritikern wahrgenommen: Alles muss unbedingt neu, innovativ und mutig sein. Wenn aber jemand wie Johnson dann doch den Mut aufbringt, etwas Mutiges zu wagen, dann ist erst recht Feuer am Dach. Eine Klärung wäre daher angebracht, bevor einfach draufgedroschen wird.
"Die Saga selbst bringt das einfach nicht wesentlich weiter."
Nun, wenn ich TLJ mit dem Mittelteil der OT (TESB) vergleiche, dann hatten wir eigentlich auch nicht mehr als eine militärische Niederlage zu Beginn, eine Verfolgungsjagd und eine Ausbildung mittendrin und eine aussichtslose Lage am Ende. Selbst der enthüllende IchBinDeinVater-Moment (der in TLJ ausblieb) ließ damals den Zuschauer mit Ratlosigkeit zurück. Alleine deshalb sehe ich keinen Grund, die ST ad acta zu legen.
"TFA soll natürlich eine Hommage an ANH sein und zugleich die Fortsetzung einer 6 teiligen Saga als auch den Start einer Trilogie. Doch diese Ziele erfüllt er nur äußerst bedingt zufriedenstellend."
In Bezug auf die erste Zielsetzung sehe ich wahrlich kein Problem, denn als Hommage an ANH funktionierte TFA besser als so manchen lieb war. Bezüglich der zweiten Zielsetzung, nämlich eine Fortsetzung sein zu wollen, muss ich sagen, dass TFA eigentlich mehr an erzählerischem Wert zu bieten hatte als TPM, der den Großteil seiner Screentime durch die Suche nach dem Auserwählten und durch Albernheiten mit Jar Jar Binks vergeudete, wobei die interessantesten Figuren (Qui Gon und Darth Maul) von der Bildfläche verschwanden. TFA bot - rein erzählerisch betrachtet - deutlich mehr: Es wurden solide Haupt- und Nebencharaktere eingeführt, wobei Alt und Jung gut miteinander harmonierten, und interessante Fragen in Hinblick auf den kommenden Handlungsverlauf aufgeworfen. Viel mehr konnte man sich von einem Auftakt zu einer neuen Trilogie kaum erwarten.
"Um es ganz offen zu sagen ist TLJ eigentlich eine Art schönster Sex den man haben kann aber kurz vorm Orgasmus wird abgebrochen."
Hörst immer nach 2/3 auf? Mann, lass dir Zeit...
@Snakehit:
"Ansonsten, nachdem du TLJ am Anfang leidenschaftlich verteidigt hast, ist der Film für dich wieder in Ungnade gefallen? Liest sich jedenfalls so."
Das frage ich mich auch. Woher plötzlich der Sinneswandel?
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 21:52 Uhr)
DerAlteBen
@Snakeshit
" Oder halt auch in TLJ in der Luke mit dem Erbe der Jedi in negativer Art und Weise hadert, und damit die umstrittene Darstellung des Ordens in der PT legitimiert. Das ist sicherlich etwas subtiler und vielen nicht genug Verbindung. Ich finde das aber mehr als genug, um die Filme als Teil derselben Reihe wahr zu nehmen."
Ja, das ist es was ich meinte. Danke, diese Konkretisierung hilft mir da schon weiter!
In diesem Sinne hatte gerade TFA einige Anspielungen auf die OT. Die ST ist ja auch angetreten um die an die OT anzuschließen, was ja allgemein sehr begrüßt wurde!
In TLJ hat man durch den Regisseur Rian J. wieder einen Schritt in Richtung auf die PT gemacht.
Mir würde es in lX schon reichen wenn z.B. Ewan McG. als Machtgeist erscheint! Ob es unlogisch wäre, dass ein Jedi-Machtgeist im "Jenseits" jünger wird ist mir dann auch egal!
Rebellion
@Snakeshit:
„Ich weiß nicht, wenn es einem beim Orgasmus natürlich nur darum geht ob der Sex eine gelungene Verbindung zu den letzten Malen aufweist, dann mag das natürlich so sein.“
Ich würde es eher so formulieren, dass zum guten Sex nicht nur das Vorspiel gehört sondern auch das, worauf das Vorspiel hinarbeitet. Und aus meinen Augen haben TFA und die TLJ Trailer und auch der Film bis zum gewissen Punkt eben auf das hingearbeitet, was letztlich nicht eingetreten ist - wo man sogar wieder den Schritt zurück gemacht hat.
Ich weiß, Erwartungen unter laufen und so. Ist ja prinzipiell auch ne schöne Sache. Aber es ist doppelt so schön, wenn Erwartungen in den richtigen Momenten dann auch mal erfüllt werden.
„Betriebsblindheit.“
Tja, keine Ahnung wie sich das anfühlt. =P
„Ich finde es zu kurz gedacht "Das hätte der Künstler doch sehen müssen!"
Das würde ja unterstellen, dass es nicht gesehen wurde. Da würde ich im Falle TLJ vielleicht garnicht unbedingt zu tendieren. Ich kann mir garnicht vorstellen, dass Johnson nicht diese Gedanken mal zu Ende gedacht hat. Eher kann ich mir vorstellen, dass er es nicht gemacht hat, weil er niemanden im Team vor dem Kopf stoßen wollte und insbesondere nicht das kaputt machen wollte, was Abrams sich für Rey ersonnen hat, was uns wieder zu den internen Problemen der Absprachen, Konzeptionen usw führt. Das gleiche Thema hatte man ja auch bei RO. Dort hat man zufällig rausgefunden, dass man konsequent sein darf. Also war man es. Wobei ich es hier eher für Fehl am Platz halte, aber das isn anderes Thema. Nur kann ich mir vorstellen: Wenn man so schon bei Spin Offs denkt, dass man da erst durch Zufall drauf stoßen muss, dann wirds bei der Saga schwierig. Und vermutlich denkt man da garnicht ernstahft drüber nach sondern sieht es einfach als gesetzt. Im Mindset implementiert, dass zuviel radikale Kurswechsel nicht erwünscht sind weil Marke und weil Star Wars und Konzern und überhaupt sowieso. Und Johnson ist dann ja ohnehin noch son ganz Lieber.
„Für mich hat diese Darstellung zumindestens für eine gewisse Reparatur dieser Jedidarstellung in der PT gesorgt. Es gefällt mir das Luke, und somit die Saga selbst diesen kritischen Blick darauf auch kommuniziert. “
Ja das hat es auf jeden Fall. Irgendwie aber länger drüber nachdenken will ich auch nicht. Weil es sich nach kurzer Zeit so anfühlt, als hätte man die erzählerischen Fehler im Ganzen gleich mitgenommen. Keine Ahnung ob du weisst was ich meine. Aber es war wohl der richtige Schritt.
„Nicht ausgelöscht. Luke hat sich wohl eher unsterblich gemacht.“
Du weisst schon was ich meine. ^^
„Rey: Weil auch sie von Lukes Tat genauso inspiriert wurde, wie die Kinder am Ende.“
Von welcher Tat sprichst du? Die einzige echte Motivation, die ich zurzeit in Rey sehe ein Jedi zu werden ist ihr Idealismus und ihr Hass auf Kylo und die damit einhergehende Ablehnung der dunklen Seite. Was ja irgendwie paradox ist. Also was TLJ für mich hier sehr klar aufgezeigt hat ist, dass Kylo mit sich selbst viel mehr im Reinen ist als Rey. Ich würde mir sehr wünschen, dass man dies in Episode 9 noch weiterausarbeitet.
„Ansonsten, nachdem du TLJ am Anfang leidenschaftlich verteidigt hast, ist der Film für dich in Ungnade gefallen? Liest sich jedenfalls so.“
Kommt drauf an, wie du das definierst. Würde ich aber nicht sagen. Der Film ist inszenatorisch und auch erzählerisch ja großartig und wertet TFA für mich sogar noch auf und ich freu mich auch tierisch auf die BD.
Ausgangsthema war ja die Frage, warum Lucasfilm es nicht schafft, mal etwas abzuliefern, was auch mal wirklich gut ist. Also in allen Belangen und somit auch keine Grundlage für Spaltung des Fandoms liefert. Denn ich gehe nicht mider Idee konform, dass es sich hier ausschließlich um Geschmacksfragen oder Generationskonflikte dreht.
Ich denke die SW Problematik geht durchaus tiefer und begann mit Episode 1. Und wie gesagt gehts dabei auch nicht nur um die Filme sondern auch Games, Serienideen usw. Und es geht dabei auch nicht um Elemente sondern um grundsätzliche Entscheidungen, die schon bei der Konzeption und teils geschäftilichen Organisation eine Rolle spielen. Ich mein es gibt soviele geile Ideen und Konzepte. Die liegen alle aufn Tisch. Aber man kriegts halt iwie ned so richtig gebacken.
@Ben:
„Nun, wenn ich TLJ mit dem Mittelteil der OT (TESB) vergleiche, dann hatten wir eigentlich auch nicht mehr als eine militärische Niederlage zu Beginn, eine Verfolgungsjagd und eine Ausbildung mittendrin und eine aussichtslose Lage am Ende. Alleine deshalb sehe ich keinen Grund, die ST ad acta zu legen.“
TESB brachte das ganze Machtthema auf ein ganz neues Level mit Machtgeistern und der ganzen Dagobah Szenerie. Auch die Sternenschlachtthematik war eine ganz neue Dimension und Epispde 5 manifestierte erst das Familiendrama in die Saga. Und da gäbe es bestimmt noch mehr. Dabei gehts mir aber garnicht so sehr um die einzelnen Filme. Sondern viel mehr darum, dass sich die Trilogien grundsätzlich voneinander unterscheiden. Vor allem inhaltlich eben auch ganz andere Wege gehen. Was natürlich auch nicht anders geht. Bei der ST ist es aber so, dass sie alle Freiheiten hat aaber man eben relativ wenig draus macht. Und um bei dem Vergleich zu bleiben finde ich das TESB da sehr viel mehr leistete, als die ST bislang insgesamt.
„In Bezug auf die erste Zielsetzung sehe ich wahrlich kein Problem, denn als Hommage an ANH funktionierte TFA besser als so manchen lieb war.“
Was es ja wiederum zum Problem macht... man zollt doch kein Tribut in der Form, dass man sämtliche Elemente (wie Schiffe und Rüstungen) und ganze Plots einfach kopiert und leicht verändert. Wie kommt man bloß auf sowas? Da mangelt es wieder an Feingefühl und Rafinesse. Erinnert mich ein wenig an Musikcover. Ein Musikcover dass einfach nur covert ohne Eigenidentität zu beinhalten und diese in den Vordergrund zurücken und wo stattdessen einfach nur das Bekannte runtergeträllert wird, ist halt auch langweilig.
„dass TFA eigentlich mehr an erzählerischem Wert zu bieten hatte als TPM“
Das mag sein. Aber es geht ja nicht um einen Vergleich sondern um die Frage wie er selbst seine eigenen Aufgaben meistert. Das Wort durchwachsen fände ich dafür nicht schlecht.
„Viel mehr konnte man sich von einem Auftakt zu einer neuen Trilogie kaum erwarten.“
Oh doch. Und das wurde hier auch schon oft angesprochen. Die Einführung in die neorepublikanische Welt zum Beispiel, oder eine Story die etwas mehr Originalität beweist, desweiteren vielleicht ein Charakter, den man aus der PT Zeit kennt und eine Art Joker für Plottwists darstellen könnte. Das muss garnicht Plagueis sein.
Man stelle sich einmal vor Lor San Tekka wäre Sifo Dyas, der seinen Tod lediglich vorgetäuscht hat und nun unter jenen Decknamen unterwegs ist. Er wäre jemand, der im Rahmen der ST sehr viele Fragen bzgl der PT beantworten könnte, sowie auch der OT damit eine weitere Perpektive verpassen könnte und jemand sein, der eben für einen interessanten Plottwist sorgen könnte. Er kannte die Geheimnisse der Jedi, der Sith, des Politikums, die Auserwähltenthematik, des Klonkrieges, der Verschwörung. Stattdessen aber verbrät man Sydow halt leider.
Aber Plagueis und Sifo-Dyas bzw. Snoke und Tekka sind nur zwei Beispiele von vielen, an denen man erkennen kann, wie wenig man eigentlich aus den Potentialen schöpft. Sie hatten zwar ihre erzählerische Funktion.. waren darüber hinaus aber eigentlich sehr interessant und wichtig wirkende Charatere, aus denen man dann halt kaum was gemacht hat.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 22:36 Uhr)
OvO
@Snakeshit, DerAlteBen und OvO
Hat mir Spaß gemacht, jetzt Euren Austausch durchzulesen (war in der Zwischenzeit auf dem Everst ), auch wenn ich nicht allen Punkten zustimmen würde. Aber vielen.
@ "Luke: "Und ich bin nicht der letzte Jedi!""
Das ist erstmal eine These bzw. Behauptung. Ein Oneliner, der cool klingt, und dem Zuschauer Hoffnung machen soll. Das impliziert jedoch nicht, dass Rey nun wirklich eine Jedi ist oder wird. Was oder wer würde Rey überhaupt zu einer Jedi machen? Ihre "Ausbildung" war eigentlich gar keine, sondern nur ein "Denk mal drüber nach!". Ich sehe Rey also nicht als Jedi, und bin mir nicht sicher, ob sie sich selbst als eine solche sieht. Rey ist eine Machtnutzerin mit - bisher zumindest - besten Absichten. Sie hat viel Empathie, ist selbstlos und hat wohl die Anlage zu führen. Schützerin, Dienerin und Anführerin. Eine Heldin also, wie sie im Buche steht. Vielleicht doch mit einer dunklen Seite? In der Höhle auf Ahch-To gab es ein paar Andeutungen, die ich bisher nicht klar deuten konnte, außer als Wiedergeborenenthematik und "Steh auf Deinen eigenen Beinen, Mädel! und "Löse Dich von der Suche nach Deinen Eltern!".
JJ könnte Rey in IX ein letztes Mal auf die Probe stellen - und sie nachgeben lassen. Dann gäbe es einen Rey-Tragedy-Arc, eine Abwärtsspirale, und wie durch ein Wunder findet sie gegen Ende dann doch wieder auf den rechten Pfad zurück und rettet die Galaxis. Oder die Seitenwechsel-Idee, die ich hier schon mal ausgeführt hatte, dass Rey das Gute in Ben erkennt und ihn rettet, ihn also auf die helle Seite zieht. Der Preis ist leider, dass Rey auf die dunkle Seite gezogen wird, sie sich aber durch Selbstmord opfert und damit alle rettet. Es gibt so viele und noch viel bessere Möglichkeiten, die ST Saga in IX auszuerzählen. JJ wird hoffentlich nicht wieder das "Play it safe" Spiel spielen. Ich würde mich auch mit ein oder zwei schönen Twists begnügen, und wenn Epi IX wieder so fantastisch wie Epi VII ausschaut.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 23:09 Uhr)
StarWarsMan
@SWMan:
Sehe ich eher als deutlichen Fingerzeig dafür, dass es am Ende von Episode 9 auf jeden Fall jemanden geben wird, der das Jeditum weiterträgt. Für offen halte ich lediglich, wer von beiden es sein wird oder ob nicht gar beide. Was für mich jetzt auch kein Drama wäre. Nur auf das ganze konventionelle Ende hätt ich auch keine große Lust.
(zuletzt geändert am 25.02.2018 um 23:13 Uhr)
OvO
@OvO:
"Was es ja wiederum zum Problem macht... man zollt doch kein Tribut in der Form, dass man sämtliche Elemente (wie Schiffe und Rüstungen) und ganze Plots einfach kopiert und leicht verändert. Wie kommt man bloß auf sowas? "
Von diesem uralten und mittlerweile ausgelutschten Copy&Paste-Argument halte ich nicht viel, zumal es für die Etablierung der ST-Figuren nicht von Belang war. Die Aufgabe von TFA war es, die neue Protagonistin, die Nebenfiguren und das Umfeld zu etablieren und Fragen aufzuwerfen, die für den weiteren Verlauf der Handlung von Relevanz sind oder sein könnten. Das und nichts anderes ist die Aufgabe eines Trilogie-Auftakts und wurde von TFA auch erfüllt.
"Und um bei dem Vergleich zu bleiben finde ich das TESB da sehr viel mehr leistete, als die ST bislang insgesamt."
Das sehe ich nicht so. Gerade TLJ hat sehr mutige Dimensionen erschlossen, die im Zuge dieser Analogie-Diskussion leider völlig untergingen: Das Eingeständnis, dass der Jedi-Orden versagt hätte sowie dessen faktische Selbstauflösung, der Freitod eines einst heldenhaften Protagonisten, die Macht als Projektionsform, das Ausscheren der Protagonistin aus der Skywalker-Linie, Casino-Kapitalismus als Kriegstreiberei, die Aussicht auf eine neue Gefolgschaft aus der Zivilbevölkerung, etc. All das ist neu und mutig und braucht sich keineswegs vor dem Mittelteil der OT zu verstecken.
"Aber Plagueis und Sifo-Dyas bzw. Snoke und Tekka sind nur zwei Beispiele von vielen, an denen man erkennen kann, wie wenig man eigentlich aus den Potentialen schöpft."
Die von dir genannten Beispiele würden sich bestenfalls dazu eignen, um eine Brücke zurück zur PT zu schlagen. Ein Potential, um die Handlung der ST voranzutreiben, sehe ich darin aber nicht, zumal der Zeitstrahl der beiden Figuren Plagueis und Sifo-Dyas nach hinten verweist, nicht nach vorne. Oder anders ausgedrückt: Der Zuschauer möchte wissen, wie es mit den neu etablierten Protagonisten weitergeht, nicht was es mit den Ursprüngen oder Auswirkungen früherer Figuren auf sich hat.
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Der Zuschauer möchte wissen, wie es mit den neu etablierten Protagonisten weitergeht, nicht was es mit den Ursprüngen oder Auswirkungen früherer Figuren auf sich hat."
Guter Punkt. Und auch der Unterschied zu manchen Fan, dem Vorgeschichte und Herkunft wichtiger ist. Allein da liegt eine der Wurzeln warum die Wahrnehmung der ST bzw TLJ so stark unterschiedlich verläuft.
@OvO:
"Was es ja wiederum zum Problem macht... man zollt doch kein Tribut in der Form, dass man sämtliche Elemente (wie Schiffe und Rüstungen) und ganze Plots einfach kopiert und leicht verändert. Wie kommt man bloß auf sowas? "
Das ist der normale und klassische Weg einer Fortsetzung. Man nimmt das gleiche oder ähnliche Design, bekannte Figuren, Orte oder Handlungselemente und ändert Umfang oder Details. Von James Bond, Kevin allein in New York, Flucht aus LA, Stirbt Langsam 2, Jurassic Park 2 über Rückkehr der Jedi-Ritter bis Ghostbusters 2, Gremlins 2, Hunger Games 2, Harry Potter und die Kammer des Schreckens, Scream 2, Missionen Impossible Reihe und und und.
Es ist die Ausnahme, dass sich Fortsetzungen extrem abheben. Die wenigen Beispiele (TESB und Pate 2) sind nicht ohne Grund sehr gelobte Ausnahmefilme.
Es wundert mich daher seit über 2 Jahre wie man weiterhin schockiert oder überrascht darüber seien kann, dass man nach einem stilistisch und erzählerische großen Bruch in der PT (und dem alten EU) einfach eine recht normale Fortsetzung bekommen hat.
McSpain
@DerAlteBen:
„Von diesem uralten und mittlerweile ausgelutschten Copy&Paste-Argument halte ich nicht viel,“
War auch mal anders. War noch garnicht so lange her, da waren wir uns darüber einig, dass man es eher wie in Blade Runner 2049 hätte machen sollen. Und ob ausgelutscht oder nicht ändert nichts an seiner Berechtigung bzw. seiner schlechten Umsetzung.
„zumal es für die Etablierung der ST-Figuren nicht von Belang war.“
Der Figuren nicht. Der ST selbst aber schon.
„Die Aufgabe von TFA war es, die neue Protagonistin, die Nebenfiguren und das Umfeld zu etablieren und Fragen aufzuwerfen, die für den weiteren Verlauf der Handlung von Relevanz sind oder sein könnten. Das und nichts anderes ist die Aufgabe eines Trilogie-Auftakts.“
Das waren einer ihrer Aufgaben. Da TFA aber eben mehr ist, als nur ein Trilogie Auftakt, kann man ihm noch mehr Aufgaben zuschreiben.
„ und wurde von TFA auch erfüllt.“
Wie gesagt nur bedingt zufriedenstellend.
„Das Eingeständnis, dass der Jedi-Orden versagt hätte sowie dessen faktische Selbstauflösung.“
Das war im Prinzip ja schon der Stand in ROTJ. Aber wer den Vorschlaghammer braucht, wird darin sicher eine Aufwertung sehen...
„der Freitod eines einst heldenhaften Protagonisten“
Dadurch entwickelt sich aber die Saga doch nicht weiter. Und Luke ja de facto auch nicht. Denn die Entscheidung sich dem Imperator und Vader kampflos zu stellen, kann man imho auch als heldenhaften Freitod sehen. Nur hatte er hier Glück, dass Vader ihm zur Rettung kam. Aber neu ist das nicht.
„die Macht als Projektionsform.“
Also ist jeder noch nie da gewesene Einsatzmöglichkeit der Macht jetzt the next big thing?
„das Ausscheren der Protagonistin aus der Skywalker-Linie.“
In dem Sinne ist ja auch Ben der Protagonist. Denn (ich wiederhole mich) der rote Faden der Trilogie sind die Geschehnisse um Kylo, Luke und dem Jedi-Orden. Die Verbindung zu Vader und so weiter. Man kann Rey natürlich als Vorbereitung des Endes der Skywalker-Linie deuten. Aber vollzogen wurde derartiges noch nicht. Und ich glaube auch nicht, dass das kommen wird, denn dazu ist die Figur Ben Solo (Skywalker) viel zu interessant. Im Verhältnis (!) dazu ist der Rey-Arc jedoch noch relativ irrelevant für die Geschichte.
„Casino-Kapitalismus als Kriegstreiberei,“
Ach komm... das war ein Randthema. Ein netter Einspieler der sich im Grunde aber kaum von der PT/TCW unterscheidet (Bankenclan usw). Nur moderner verpackt wurde.
„die Aussicht auf eine neue Gefolgschaft aus der Zivilbevölkerung.“
Da habe ich ehrlich gesagt nichts von mitbekommen. Die Resistance wurde ja ziemlich im Stich gelassen. Und der Junge am Ende war ja ganz offensichtlich mehr als normale Zivilbevölkerung.
„All das ist neu und mutig und braucht sich keineswegs vor dem Mittelteil der OT zu verstecken.“
Wie man sieht kann man drüber streiten ob das alles wirklich so neu und mutig ist. Dabei sei auch erwähnt, dass neu und mutig nicht immer dasselbe ist. Aber davon abgesehen sind das alles Kleinigkeiten die garnichts mit dem zutun haben, worum es mir ursprünglich ging.
„Die von dir genannten Beispiele würden sich bestenfalls dazu eignen, um eine Brücke zurück zur PT zu schlagen. Ein Potential, um die Handlung der ST voranzutreiben“
Dann ist dir entgangen, dass die Brücke zur PT und OT ein wesentlicher Part der Handlung der ST darstellt?
„zumal der Zeitstrahl der beiden Figuren Plagueis und Sifo-Dyas nach hinten verweist, nicht nach vorne. Oder anders ausgedrückt: Der Zuschauer möchte wissen, wie es mit den neu etablierten Protagonisten weitergeht, nicht was es mit den Ursprüngen oder Auswirkungen früherer Figuren auf sich hat.“
Das ist kein Argument. Zum Einen weil das Eine das Andere nicht ausschließt, zum Anderen weil die ST ja nunmal offenkundig auf den Ereignissen der Vergangenheit aufbaut. Vorsorglich eine Verbindung aufzubauen, die sich am Schluss einfach auflösen lässt gehört also zur Pflicht des Autors. Und dementsprechend will der Zuschauer durchaus ebenfalls etwas über die Ursprünge und Auswirkungen erfahren, wie sich in den hiesigen Kritiken gegenüber TFA und TLJ auch immer wieder zeigt.
OvO
@OvO
"War auch mal anders. War noch garnicht so lange her, da waren wir uns darüber einig, dass man es eher wie in Blade Runner 2049 hätte machen sollen."
Gut, dass du es ansprichst. Habe beide Bladerunner in den letzten Tagen geschaut. 2049 zum ersten Mal. Der Film ist großartig, aber der Plot kopiert auch sehr vieles vom Vorgänger, baut nicht immer rund den Fanservice ein und erweitert das Universum zwar ist dabei aber oft sehr holprig. Kennziffern usw. Kann abseits vom Stil und dem Visuellen schwer verstehen was an Plot und sehr typischen Sequel-Punkten bei 2049 besser seien sollte.
McSpain
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