Nach der Winterpause ist Radio Tatooine wieder erwacht und stürzt sich in Runde 2 der Beplauderung von Star Wars: Die letzten Jedi:
Episode 53 – Die letzten Jedi (II)
Wir haben geahnt, dass sich ein störrischer Film wie Die letzten Jedi nicht in wenigen Worten abhandeln lassen wird. Da wir nicht sicher waren, ob die uns verbleibenden Worte reichen würden, haben wir uns im zweiten Teil der Besprechung zur achten Episode des Star-Wars-Film-Universums grandiose Verstärkung in Form von Christoph & Jörg geholt.
Gedanken zu den neuen und alten Gedanken der Folge werdet ihr wie gewohnt bei iTunes, auf RadioTatooine.de oder auch direkt hier los.
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Ausserdem, was sollte er sonst tragen?
Die Bekleidungsgeschäfte sind auf Ahch-To sicherlich nicht sonderlich üppig gesät. Amazon und Zalando liefert auch nicht dorthin.
Also trägt man das, was man noch hat. Oder gar nichts. Aber ich glaube, da hätten die Nonnen was dagegen gehabt. Sie hätten ihm was weben können, aber das sähe dann auch wieder aus wie eine Jedirobe, nur viel schlechter geschützt gegen Wind und Wetter. Also eher die pragmatische Lösung. Und das Luke trotz aller emotionalenTiefen immer noch Pragmatiker ist, zeigt sich auch daran, das er sich aus seinem X-Wing eine Tür gebaut hat
Deerool
@Sunrider/Deerool:
Ich meine im Visual Dictionary wird angedeutet, dass Luke die Robe am Anfang trägt weil er mit dem Plan sich umzubringen auf die Klippe gestiegen ist. Und dafür hat er sich quasi hübsch gemacht.
Ich finde das ist ein starkes Bild. Vermutlich hätte er es so oder so nicht getan und steht vermutlich mehrmals im Monat dort und kann sich nicht dazu überwinden. Der letzten Funken des alten Luke dürfte ihn davon abhalten. Aber das er mit sich ringt es selbst zu enden statt auf die Macht zu warten ist auch irgendwie Luke.
Danach legt er wie ihr schon sagt die Robe zusammen und zieht sie erst wieder an als den Baum verbrennen will und dann als er sich durch die Projektion opfert.
@Podcast:
Bisher noch nicht weit. Aber meine Güte wird da nach Strohhalmen gegriffen um das Unwohlsein zu rechtfertigen. Da will ich man Bens Wandel mit Anakin in der PT Vergleichen? Das eine ist der zentrale Handlungsbogen von 3 (na gut 2) Filmen und das andere eine Prämisse die zwischen den Filmen bzw. Vor dem Film aufgebaut wird.
Hier wäre der Vergleich eher Episode 2. Dooku, Seperetisten, Sifo Dyas. Alles Dinge die nur spärlichen angedeutet und als Ausgangslage "da" sind.
Und ich bitte euch. Ich kenne viele Leute die keine große Phantasie aufbringen müssen um zu sehen, dass der Sound von Leia und Han keine gute Kindheit haben kann. Im Schatten von Legenden/Promis aufwachsen. Das Potential des größten Helden und des größten Massenmörders in sich tragend.
Als das bißchen Lebenserfahrung das ich habe schreit hier nicht "Jopp. Das wird mal ein Held und großer stabiler Mensch werden."
Wo here kommt also dieser Gedanke? Aus dem alten EU? Aus dem behütete Storytelling von Lucas? Dem Wunsch der alten Märchen/Fantasy-Schule der Heldendynastie?
(zuletzt geändert am 09.01.2018 um 08:01 Uhr)
McSpain
@ McSpain:
Zitat: "Aber meine Güte wird da nach Strohhalmen gegriffen um das Unwohlsein zu rechtfertigen. Da will ich man Bens Wandel mit Anakin in der PT Vergleichen? Das eine ist der zentrale Handlungsbogen von 3 (na gut 2) Filmen und das andere eine Prämisse die zwischen den Filmen bzw. Vor dem Film aufgebaut wird.
Hier wäre der Vergleich eher Episode 2. Dooku, Seperetisten, Sifo Dyas. Alles Dinge die nur spärlichen angedeutet und als Ausgangslage "da" sind."
Also ich fand den Podcast "erfrischend ehrlich": Endlich mal normale Menschen, die eine einteilige Saga aus neuen Filmen erwartet haben und sich durch dem Film teilweise deutlich auf die Füße getreten wurde.
Die Kern-Elemente des Filmes - Lukes Backstory - funktioniert mehr schlecht als recht und große Gedanken hat sich Johnson darüber wohl nicht gemacht
Zitat: "Und ich bitte euch. Ich kenne viele Leute die keine große Phantasie aufbringen müssen um zu sehen, dass der Sound von Leia und Han keine gute Kindheit haben kann. Im Schatten von Legenden/Promis aufwachsen. Das Potential des größten Helden und des größten Massenmörders in sich tragend.
Als das bißchen Lebenserfahrung das ich habe schreit hier nicht "Jopp. Das wird mal ein Held und großer stabiler Mensch werden."
Wo here kommt also dieser Gedanke? Aus dem alten EU? Aus dem behütete Storytelling von Lucas? Dem Wunsch der alten Märchen/Fantasy-Schule der Heldendynastie?"
Hat mit Lucas nicht zu tun. Gutes Storytelling ist, dass der Zuschauer die Geschichte ohne große Nachfragen versteht. Lernt eigentlich jeder Filmstudent auf der Uni. Abrams und Johnson waren damals wohl krank im "Grundstudium"
Und genau das ist "schönreden": Meine eigene Phantasie erklärt mir Kylos Handlung und seine schlechte Kindheit.
Nichts davon wir in Episode VII und VIII gesagt. Vorstellen kann ich mir auch viel. Meine PT als Kind hat auch anders ausgesehen als die zweite Trilogie. Nicht meine Phantasie soll erklären, was ich für eine Geschichte sehe, sondern doch bitte die Drehbuchautoren.
Mein zweiter Kommentar kommt dann im Laufe des Tages. Podcast ist super und auch für mich als Kritiker informativ. Podcast unterhält mehr als Episode VIII. Irgendwas hat Rian Johnson verkehrt gemacht
Pepe Nietnagel
Nochmal zu Snoke:
Ich kann zwar den Impuls verstehen, die Streichung dieser Figur zu begrüßen, wenn man sie von Anfang an nicht mochte. Ich gebe dennoch zu bedenken: jedem, dem SW etwas bedeutet und der eine möglichst gute ST sehen möchte, müsste doch daran liegen, dass sich auch eine sinnvolle Geschichte mit ebenso sinnvollen Figuren in ihr abspielt - und umgekehrt müsste es ein Graus sein, wenn sich ihre Autoren sichtbar und auf Kosten von Konsistenz in diesen Filmen gegenseitig kommentieren.
Snoke war improvisiert. Sollte es Pläne für ihn gegeben haben, waren sie nicht verbindlich. Aber das ist jetzt egal; was passiert ist, ist passiert, und es spielt keine Rolle mehr, wie er in diese Trilogie kam. Die Möglichkeiten, ihn stärker mit der Handlung und ihrer Vorgeschichte zu verbinden, waren aber da. Rian Johnson hat keine davon genutzt. Das ist sehr schade, denn Snoke war zwar nicht durchdacht, aber auch keine erzählerische Katastrophe. Es gab die Gelegenheit, diese Figur rückwirkend stabiler zu konstruieren. Abrams, Kasdan und Johnson haben - egal ob improvisiert oder nicht - die Puzzleteile selbst bereit gelegt. Es galt nur, sie zu verbinden und anschaulicher darzustellen. Wir mussten wissen, wer Snoke war und vor allem was er vorhatte und konnte, um Ben und Luke besser zu verstehen (ich sage "besser", nicht "überhaupt verstehen"). Ich kann mich da auch nur wiederholen.
Die ST, oder doch zumindest ihre Anfänge, wird ja immer wieder als "improvisiert" bezeichnet. Wir wissen eigentlich, dass das nicht die ganze Wahrheit ist, denn einige ihrer Grundzüge stammen noch aus der Zeit vor dem Disney-Deal, mussten dann aber modifiziert werden. Aber egal, blicken wir nur mal auf Snoke. Stellen wir uns vor, wir wohnen live einer Impro-Comedy bei, und ein Zuschauer ruft dem Künstler ein Stichwort zu. Dieser winkt aber ab und sagt, er könne damit nichts anfangen. Wir sind gekommen und haben gezahlt, um eine Darbietung zu sehen. An wen richtet sich also unsere Klage? An denjenigen, der gerade auf der Bühne und im Rampenlicht steht, oder an den Zuschauer und seine blöde Idee? Ganz sicher wird niemand den Künstler als Genie bezeichnen, weil er keine Lust hatte.
(zuletzt geändert am 09.01.2018 um 12:06 Uhr)
George W Lucas
Im Grunde ist Snoke und die Ritter der Ren ja der Grund, warum es die FO gibt und warum die neuen Jedi unter Luke zerstört werden. Snoke ist der Grund, warum es nach 30 Jahren wieder Krieg gibt und die Neue Republik zerstört wird (Milliarden Leben).
Wer Snoke ist und warum er kann, was er kann wird aber nicht erklärt, ebenso die Ritter der Ren.
Also hat der elementarste Grund, warum es eine ST gibt, keinerlei Geschichte.
Die Daseinsberechtigung der ST, der Grund warum man eine Trilogie nachschiebt ist nicht vorhanden.
Rieekan78
@Rieekan78:
Zitat: "Im Grunde ist Snoke und die Ritter der Ren ja der Grund, warum es die FO gibt und warum die neuen Jedi unter Luke zerstört werden. Snoke ist der Grund, warum es nach 30 Jahren wieder Krieg gibt und die Neue Republik zerstört wird (Milliarden Leben).
Wer Snoke ist und warum er kann, was er kann wird aber nicht erklärt, ebenso die Ritter der Ren.
Also hat der elementarste Grund, warum es eine ST gibt, keinerlei Geschichte.
Die Daseinsberechtigung der ST, der Grund warum man eine Trilogie nachschiebt ist nicht vorhanden."
Grundlage der ST nach zwei Episode ist doch deutlich ersichtlich: Disney will nochmal richtig Kohle verdien
Pepe Nietnagel
Rieekan78
@Podcast Teil 2:
Nur langsam quäle ich mich durch den Cast. Hier noch zwei Anmerkungen zum letztgehörten:
Snoke:
Hm. Ich sage mal ganz provokant: Da wir so wenig über Snoke erfahren kann er durchaus ja noch Plagueis sein. Oder ein Palpatine-Klon. Nur weil wir aktuell nichts über ihn wissen muss es ja nicht die schlechteste Möglichkeit sein. Bis Episode 9 oder ein Roman was anderes behauptet ist noch jede für jemanden schlüssige Interpretation möglich.
Ich stimme Jorge zu, dass ein wenig mehr Kontext zu Snoke (von Luke kommend) dem Film gut getan hätten. Aber ich sehe da absolut keinen Beinbruch für den Einzelfilm, das Sequel oder die Saga drin. Zu Bens-Wandel schrieb ich ja bereits was.
Insgesamt
Generell fällt mir in den ersten Zügen des Podcast immer wieder auf, dass "Hätte ich erwarte" in Variationen (Wäre nötig gewerden; Hätte man schon machen müssen" etc. sich immer wieder in der Diskussion einschleicht. Genauso wie eben bei der Luke-Charakterisierung spielt hier doch sehr viel Erwartungshaltung rein. Und ganz ehrlich hört man bei beiden Gästen die Verbitterung und das Nachtreten auf TFA deutlich raus. Wenn X in TFA schon ist, dann musste TLJ Y.
Das Mary-Sue-Gelaber von Christoph reicht mir da ausdrücklich aus um zu sehen, dass keiner hier ohne Vorbelastung in den Film gegangen ist. Zudem finde ich den Podcast sogar zäh, weil auch (bisher) Jorge und Christoph ziemlich identische Meinungen vertreten und wahrlich kein spannender Austausch entsteht. Da war die Episode zu TFA spannender und gleichmäßiger Gewichtet in den Meinungen und der Debatte darüber.
McSpain
Forsetzung:
TLJ-Funktioniert nicht als Sequel zu TFA.
Muss ich Christoph vehement widersprechen und Sissi im letzten Podcast stark zustimmen. Die Filme funktionieren als Doppelpack sehr gut. Das Aufbauen und Beantworten von Fragen (oder nicht) inklusive der Erwartungsbrüche passt sehr gut zueinander. Auch einen Film aufzubauen und dann einen Cliffhanger völlig anders aufzulösen ist nicht erst seit LOST ein Standard-Mittel für Cliffhanger in TV und Film.
Ansonsten haben wir einen Film der komplett gewohntes liefert. Der in jeder Sekunde und bei den alten Figuren (oberflächlich) gewohntes und bekanntes zeigt. Orte (Jakku) und Plotpunkte (Droide mit Karte), Mentorfigur die stirbt etc. der Film macht fast immer was man erwarten würde (Beachtung: Er ist keine Kopie der OT oder von ANH. Er ist ein typisches Sequel, dass der Formel folgt und kleine bis große Änderungen durchführt.
Klar ist TLJ das komplette Gegenteil. In jeder Sekunde liefert er uns genau das Gegenteil von dem was eine StarWars-Formel ausmacht. Er lockt mit der Star Wars Formel und zieht einem dabei die Geldbörse aus der Tasche. Selbst die Figur der alten Trilogie ist nicht in die gewohnten Muster gefallen sondern in ungewohnte Muster. Beide Filme ziehen ihren jeweiligen Kern von vorne bis hinten durch. Gewohntes vs. Ungewohntes.
Ich werfe gerade in Richtung Jörg und Christoph mal was in den Raum:
These, Antithese, Synthese
Helligkeit, Dunkelheit, Balance
Das sind Dinge die wenn man es nur auf Ähnlichkeit bezieht nicht zusammenpassen, die aber gemeinsam etwas einheitliches Bilden.
Und Episode 9 hat die Chance (natürlich "nur" die Chance) mit der Synthese und der Balance diese Trilogie als Trilogie richtig gut abzurunden.
McSpain
@ McSpain:
Die ST bewegt sich bisher an extremen Enden. TFA sehr konventionell, TLJ sehr unkonventionell. Das kann seinen Reiz haben, muss aber nicht. Eine Achterbahnfahrt kann man genießen, oder es wird einem übel. Man kann dies auch als Symtpom dafür lesen, dass die Macher dieser Trilogie keine solide Mitte finden, sondern sich durch Zuckungen in die eine oder andere Richtung um sie herum bewegen, ohne sie jedoch zu treffen. Ich stelle mir die Frage, was sie dabei treibt. Hinter TFA stand der Gedanke, es möglichst vielen recht zu machen. Hinter TLJ der, alles umzudrehen und auf jeden Fall das nicht Erwartete zu tun. Hinter BEIDEM steckt nur eines: das Publikum. Abrams und Johnson kommunizieren über die Filme miteinander, und ihre Filme kommentieren uns. Das mag amüsant sein, aber eigentlich nur dann, wenn man sich selbst mit dem Fandom mehr beschäftigt, als mit dem Stoff. Ich gehe in SW, um für zwei Stunden eine fremde Welt zu sehen. Wenn ich mich mit Fans und Metaebenen auseinander setzen will, kann ich danach immer noch Laptop und Browser öffnen.
George W Lucas
@Lucas:
Und du glaubst die unzähligen Leute die den Film mögen sind die die sich auf einer Metabene mit dem Fandom beschäftigen?
Ich glaube nur es gibt die Leute die gerne in einem neuen Film was "neues" sehen wollen und ein Retro-SW gab es vor TFA ja nicht. Und TLJ war wieder erwarten keine TESB-Kopie. Der Zuschauer bekam zweimal was "Neues" und freut sich drüber. Reicht ja auch.
Aber es geht ja gerade nicht um den Zuschauer sondern über Leute die Jahrzehnte im und mit dem Fandom leben.
Ich sage ja auch nicht, dass die Filme "nur" auf dieser Ebene funktionieren, wenn ich diese eine Ebene anspreche.
Die Frage ist ja, wer will die "Mitte" haben? Sind das nicht auch primär die analysierenden Fans?
Kein Plan. Mir macht das neugestrichene Karussell TFA nach 10 Runden noch viel Spaß und die Achterbahn TLJ nach 3 Runden auch. Will ich den immer nur die gleiche Art von Attraktion fahren? Ne. Ich bin über die experimentelle Phase gerade aktuell sehr dankbar. War damals nicht die größte Angst wir kriegen von Disney vorbestimmte seelenlose Filme die man nicht voneinander unterscheiden kann? Aktuell haben wir drei Filme die in allen belangen unterschiedlich sind und die Handschrift ihrer Autoren tragen.
Das genieße ich sehr. Und Routine wird sich so oder so in einigen Jahren (dann noch mit einer TV-Serie) irgendwann einstellen. Bis dahin bin ich sehr froh.
Nebenbei fällt mir gerade nochmal ein, dass ich vor einiger Zeit mal ein paar Back-To-The-Future parallelen zu der ST gezogen habe und bei Teil 2 sind mir aktuell noch viel mehr Eckpunkte aufgefallen, die sich ziemlich genau auf TLJ übertragen lassen. Und beide Reihen sind ähnlich Turbulent entstanden und Kennedy hatte damit was zu tun.
TL;DR:
Du glaubst nicht, dass es viele Zuschauer gibt, die "Altes Muster" und "Bruch mit dem alten Muster" erkennen können? Wäre doch schade drum, wenn so ein grundlegendes Element nicht verstanden oder falsch verstanden wird. Und wie im Cast als "Passt nicht" abgefrühstückt.
(zuletzt geändert am 09.01.2018 um 15:43 Uhr)
McSpain
Nun ja. Snoke hätte man sicherlich irgendwie stabilisieren können, nur wäre das Ergebnis immer schwach geblieben. Das wusste Rain Johnson direkt. Vor die Wahl gestellt, einen halbgaren Strang nachzuschieben, warum Snoke ein Imperator Klon ist und so Imperator Sachen - nur irgendwie anders - in der Vergangenheit gemacht hat, oder das Thema zu beenden, solange noch Zeit ist, um die letzte Chance auf eine noch halbwegs interessante Story zu erhalten, hat er sich respektabler Weise für Letzteres entschieden. Dazu gehört schon ein wenig Mut, muss man ihm lassen.
Wenn ich bei einer StandUp Comedy bin, und der erste Comedian des Abends erzählt schlaffe Witze, danach kommt der zweite Comedian und setzt zu seiner Show an, wobei der erste ihm aus dem Publikum irgendwelche Ansätze zuruft in der Hoffnung seinen verpatzten Auftritt damit noch aufzuwerten, die der zweite elegant ignoriert, um seine eigene Show nicht kaputt zu machen, und dabei ansonsten ganz gut abliefert .... dann habe ich zwar insgesamt einen etwas unbefriedigenden Abend erlebt, aber finde den zweiten Comedian dennoch besser als den ersten.
Jetzt wo ich so darüber nachdenke, ein improvisierter Stand Up Comedy Abend ist ein ganz gutes Bild für die aktuelle Lage der SW Story Entwicklung.
Pir Panos
@GWL
"Meinst du im Ernst, dass DAS schon das Maximum war?"
Im Rahmen dessen was Johnson zuließ. Das natürlich mit einer ganz anderen Herangehensweise auch andere Möglichkeiten da waren, dass ist mir auch klar.
"Es hätte uns dramaturgisch sehr viel weiter gebracht, wenn diese Enthüllung verdeutlicht hätte, warum und wie Snoke Ben Solo verführt hat."
TLJ macht doch klar, dass Luke die maßgebende Schuld daran trägt, und nicht Snoke. Snoke hat sicherlich etwas angestoßen, aber der vermeintliche Verrat von Luke war es der Kylo Ren erschuf.
"Ich brauche nicht seine Herkunft zu wissen, aber seine Beziehung zu Ben - zu der Zeit, als er ihn verführt hat - ist von großer Bedeutung."
Finde ich dementsprechend nicht. Aber ich gebe zu, es hätte z.B. interessant sein können, wenn Snoke nicht nur Kylo und Rey per Macht verbunden hätte, sondern er vielleicht auch der Urheber von Lukes schrecklicher Vision von Bens Zukunft gewesen zu sein. Das hätte er Rey süffisant zugeflüstert, ohne das Kylo das mitkriegt, und das hätte seine Rolle mit diesen Ereignissen mehr verknüpft. Obwohl es gleichzeitig die Tragik des Ganzen etwas abgemildert hätte, aber es gibt ja auch die Theorie das ein Palpatine seinerzeit Anakin die Träume "geschickt" hat, die dann zu seinem Fall führten.
"Ich kann zwar den Impuls verstehen, die Streichung dieser Figur zu begrüßen, wenn man sie von Anfang an nicht mochte."
Nun, dass trifft auf mich nicht mal zu. Ich habe mir aber natürlich auch etwas Anderes versprochen, weil er in TFA einfach nicht interessant genug war. Daher war natürlich unsere Annahme, da kommt noch was. Jetzt bleibt er dieses Plotdevice, dass er im Grunde auch schon in TFA war. Unter anderen Umständen wäre das mir auch zu wenig gewesen. Aber ich war und bin ein großer Kylo Ren Fan, und begrüße daher sehr, die Mechanismen die mit Snokes Tod einher gehen, und die neuen, zentralen Figuren dieser Trilogie damit gestärkt werden. Zumal ich die Überraschung daran auch in gewisser Weise zu schätzen weiß.
"Sollte es Pläne für ihn gegeben haben, waren sie nicht verbindlich."
Gut, natürlich könnten wir auch annehmen, dass Johnson der Verbindlichkeit gefolgt ist. Aber wir wissen natürlich, dass es anscheinend keine strikten Vorgaben gibt, solange es funktioniert. Und mal abgesehen von unseren Projektionsflächen und Annahmen, hat TFA uns nichts in dieser Hinsicht versprochen, als das Johnson mit etwas bricht. Es war ja nichts da. Niemand fragte "Wer ist Snoke?". Anders als Reys Vergangenheit hat TFA diese Frage nicht gestellt. Leias Annahme Snoke hätte Kylo Ren verführt mag sicherlich nicht ganz falsch gewesen sein, aber der wahre Auslöser war Luke. Thematisieren die Beiden das nicht sogar kurz in ihrer gemeinsamen Szene? Also Leia und Luke?
@Wirkung TLJs
Wir stehen unter dem Eindruck so mancher umstrittener Entscheidung. Ich denke TLJs Wirkung wird, wenn das irgendwann überwunden ist, auch nicht mehr als dieses Extrem wahr genommen werden. Mit etwas Glück fügt es sich spätestens wenn wir uns über IX aufregen, aber ich teile jedenfalls nicht die Meinung das TFA und TLJ so weit auseinander liegen. Im Gegenteil, stilistisch ergeben bei de Filme für mich ein sehr einheitliches Bild. Im Grunde einheitlicher denn je, zwischen zwei direkt verbundenen Star Wars Filme.
Zweit Teil zum Podcast (die ersten zwei Stunden komplett gehört!)
7. Dass Rey erst nach der Höhle sich Kylo annähert, finde ich an sich ganz gut gemacht. Kylo Ren hätte sie ja locken können, dass er nur das Geheimnis ihrer Eltern sagt, wenn sie zu ihm kommt und ihm hilft.
8. Das Luke als Jedi-Meister sich über die Fehler des letzten Jedi-Ordens bewusst wird (siehe PT) ist grundsätzlich positiv. Nur das Luke sich dann Jahre zurückzieht um zu sterben, passt nicht. Warum überlegt Luke nicht, wie er den Jedi-Kodex verbessern kann?
9. Nochmal zu den PT-Jedis: Hier ist der Ordnung deutlich negativ dargestellt und alle Jedis von Mace bis Yoda machen viele Fehler. Aber wie hätten sonst "zwei Siths" eine Republik und einen Jedi-Orden mit über 200 Jedi glaubhaft vernichten können, wenn die Jedis selbst keine Fehler machen würden?
10. Die Yoda-Szene gefällt mir immer noch nicht. Verstanden habe ich sie auch nie. Warum sagt Yoda, die Jedi-Bücher sind unwichtig und zerstört den Jedi-Baum, wenn gleichzeitig Rey diese Bücher heimlich mitgenommen hat und diese Bücher wohl in Episode IX wieder auftauchen werden?
11. Jörg hat leider den Nagel auf den Kopf getroffen mit der Frage, WARUM es überhaupt die Sequel-Trilogie gibt? Nach zwei Episoden kann ich dazu als Fan auch keine Antwort finden.
Bei Rogue One wollen sie den Beginn der Rebellion zeigen sowie den Plothole in Episode IV schließen, warum der erste Todesstern so leicht zerstört werden kann. Warum gibt es Episode VII und VIII? Keine Ahnung ...
12. Der Vergleich von Episode IX mit "Dark Knight Rises" gefällt mir ehrlich gesagt ziemlich gut. Ich mag die Story des Filmes und er ist mein Lieblingsfilm der Dark-Knight-Trilogie. Teil 2 mag ich am wenigstens. Obwohl ich Joker als Gegenspieler liebe, taucht er im zweiten Film einfach aus dem Nichts auf, kämpft zwei Stunden mit Batman und verschwindet dann wieder in Story (was natürlich mit dem Tod von Heath Ledger zu tun hat ...
Würde sich Abrams an Episode VII orientieren und die offene Story und die Fragen von Episode IX beantworten, könnte man als Fan "Episode VIII" als Unfall noch irgendwie verdrängen
13. Was Rey nach zwei Filme eigentlich für eine "Motivation" hat, eine Jedi zu werden oder den Rebellen zu helfen, erschließt sich mir auch nicht.
Daher ist mein Interesse an Episode IX bei Null: Rey hat nach zwei Filmen kein Motiv mehr und Kylo Ren hatte auch noch nie ein Motiv, warum er zur dunklen Seite ging und das Universum beherrschen will.
Das Kylo so sein will wie Vader und sich als Nachfolger sieht, hätte mir als Begründung gereicht. Aber das angedeutete Motiv aus Episode VII hat Johnson ja auch wieder "die Toilette runterspülen müssen".
Man muss sich das vorstellen: Nach zwei Filmen der Trilogie hat die Protagonistin und der Antagonist KEINE Motivation, warum es zum großen Finale in Episode IX kommen soll!!!
Hand aufs Herz: Wie schwach ist das denn bitte? Fällt das der Storygroupe nicht auf, wenn sie das Drehbuch durchsieht?
Pepe Nietnagel
Dritter und letzter Kommentar zum Podcast:
14. Zum "Besen-Jungen":
Das war das perfekte Ende. Leider zu "Episode IX". Wir alle sind als Fans mit den Filmen im TV, Kino, VHS, DVD groß geworden und haben dann mit irgendwelchen Star Wars Action Figuren gespielt und geträumt, selbst im Star Wars Universum Abenteuer zu erleben und ein Jedi zu werden.
Auch hier hat man wieder das Gefühl: Rian Johnson ist was geniales als Ende eingefallen und hat es dann sofort selbst verbraten, anstatt es eventuell JJ Abrams für Episode IX zu geben.
15. John Williams Musik
Darüber lasse ich nie etwas kommen. Wenn John Williams "die Sendung mit der Maus" mit einem Score vertonen würde, wäre das immer noch Oscar-reif
16. Abschließend eine allgemeine Frage an die Talker und alle User: Traut ihr Episode IX zu, dass er die Fehler in der Story wieder einigermaßen ausbügeln und ein gutes Finale liefern kann?
In Episode VI haben Lucas und Kasdan mit dem Gespräch zwischen Obi Wan und Luke die ganze Story abgeändert:
Leia war Lukes Schwester. Somit wurde gleichzeitig die mysteriöse andere Hoffnung (die Yoda in Episode V angesprochen hat) offenbart, als auch die Dreicks-Story zwischen Luke-Leia-und-Han beendet. Zudem bekam Darth Vader im Kampf mit Luke auch eine emotionale Waffe, Luke auf die dunkle Seite bringen zu können.
Könnten Abrams und sein Co-Autor beispielsweise mit einer Szene zwischen Rey und Luke als Machtgeist der bisherigen Trilogie nochmal einen "neuen inhaltlichen Schwung geben"?
Vielen Dank für den tollen Podcast. Macht bitte unbedingt weiter so !!!
(zuletzt geändert am 09.01.2018 um 22:57 Uhr)
Pepe Nietnagel
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Ich selbst habe kein Problem mit einem an seinen Erkenntnissen, Lehren und Erfahrungen zweifelnden Luke. Allerdings brauchte es tatsächlich eine inhaltliche Unterfütterung für seine Gedankengänge. Die hätte über Snoke geschehen können und müssen (da bin ich ganz bei Christoph). Snoke war es, der nach Ben Solo gegriffen hat, der ihn auf die dunkle Seite gezogen hat, und der offenbar etwas so Schlimmes in ihn gepflanzt hat, dass Luke für einen Moment nur einen Ausweg sah. Snoke ist bedeutsamer für TLJ und die ST insgesamt, ja für ihre bloße Existenz, als Rian Johnson offensichtlich erkannt hat und in seinem Film vermittelt. Er ist kein bloßes plot device, und daher war es ein schlimmer Fehler, sich seiner zu entledigen, bevor auch nur ein Satz zu ihm, seinen Plänen, seiner Motivation, seiner Macht gefallen ist."
Zitat: (aus einem späteren Post)
"Ich kann zwar den Impuls verstehen, die Streichung dieser Figur zu begrüßen, wenn man sie von Anfang an nicht mochte. Ich gebe dennoch zu bedenken: jedem, dem SW etwas bedeutet und der eine möglichst gute ST sehen möchte, müsste doch daran liegen, dass sich auch eine sinnvolle Geschichte mit ebenso sinnvollen Figuren in ihr abspielt (...) Sollte es Pläne für ihn gegeben haben, waren sie nicht verbindlich. Aber das ist jetzt egal; was passiert ist, ist passiert, und es spielt keine Rolle mehr, wie er in diese Trilogie kam. Die Möglichkeiten, ihn stärker mit der Handlung und ihrer Vorgeschichte zu verbinden, waren aber da. Rian Johnson hat keine davon genutzt. Das ist sehr schade, denn Snoke war zwar nicht durchdacht, aber auch keine erzählerische Katastrophe. Es gab die Gelegenheit, diese Figur rückwirkend stabiler zu konstruieren. Abrams, Kasdan und Johnson haben - egal ob improvisiert oder nicht - die Puzzleteile selbst bereit gelegt. Es galt nur, sie zu verbinden und anschaulicher darzustellen. Wir mussten wissen, wer Snoke war und vor allem was er vorhatte und konnte, um Ben und Luke besser zu verstehen"
Wahrscheinlich beziehen sich diese Aussagen gar nicht auf meine kurze Anmerkung im Podcast, dass ich Snokes Tod begrüßt habe, denn ich habe dies ja von einer anderen Warte betrachtet. Aber um sicher zu gehen, hier nicht doch missverstanden worden zu sein - noch folgender Nachsatz:
Ich habe im Podcast ja ausgeführt, dass sich das Motivations-Gewebe (wie es dann Tim später so schön nannte) von Snoke zu Ben und dann zu Luke zieht. Und dass dieses essenzielle Geflecht - gelinde gesagt - nicht ausreichend ausgearbeitet wurde, erachte ich als fatal. Insofern teile ich deine Meinung aus den obigen Zitaten völlig! Aber wahrscheinlich hattest du das eh richtig verstanden...
Zitat:
"Luke sehe ich also garnicht als das eigentliche Problem, und finde das Gerede von "character assassination" daher auch überzogen. Die übrige Darstellung der Figur in TLJ - durch Johnson wie durch Hamill -, sein Arc in diesem Film, und die letzte Tat seines Lebens fand ich so weit beeindruckend, dass dies etwaige Zweifel über den Moment in der Hütte in den Hintergrund drängt. Nicht zuletzt, weil ja die Folgen einer einzigen schwachen Sekunde den tragischen Kern dieser Filme ausmachen, und zwar auf eine Art und Weise, die ich stark finde und dir mir nahe geht."
Sehe ich prinzipiell auch so. Und dass die Hütten-Sequenz entsprechend gewichtig wird, liegt ja am Film, der uns drei Varianten präsentiert und damit dieses Ereignis für Luke und Ben zum Knackpunkt erklärt.
Dazu kommt dann noch der weitere Umgang Lukes mit der Tragödie. Was glaubt er wohl, wie die Galaxie mit dem Problem, das er vermeintlich (!) in die Welt gebracht hat, allein fertig wird? Es geht ja auch nicht darum, dass er wirklich mit seinem Lichtschwert allein gegen das "Quasi-Imerium" ziehen soll, aber dass andere Machtsensitive seine Unterstützung nötig haben, sollte ihm doch - zumindest schneller - offensichtlich sein.
Als er bemerkt, dass Rey von der Macht zum Jedi-Bücherbaum gerufen wird, scheint sich seine Meinung zu wandeln und er bietet ihr Lektionen an - allerdings direkt mit dem Zusatz, dass er sie lehren wird, warum die Jedi enden müssen. Wie sinnig ist das?
Also: Auch ich hadere nicht mit einem gebrochenen Luke, der erst wieder auf Kurs kommen muss. Ich hadere mit der unzureichenden Begründung für die Krise und mit der Darstellung von Luke bei der Krisenbewältigung. Das bedeutet jedoch nicht, dass der Film für mich nicht auch viele Luke-Elemente zu bieten hat, die mir sehr zusagen.
Zitat:
"Die Parallele zur mangelhaften Darstellung von Anakins Wandel in Episode III ist auch mir in den Sinn gekommen. Der "Vorteil", den TLJ hier hat, liegt darin, dass wir nicht erfahren, wieviel Zeit bei Ben Solos Weg genau vergeht (es sei denn, ich vergesse etwas, was der Film erzählt hat - da müsste ich ihn noch einmal sehen)."
Naja, dieser "Vorteil" ist dann aber die Kiste des kleinen Prinzen, in dem genau das Schaf ist, das er sich vorstellt, das aber nur so ist, weil es eben unkonkret bleibt. Der letztliche Wandel von Anakin in Ep.3 ist wahrlich kritikwürdig - auch in meinen Augen. Aber zumindest wurde mir die grundlegende Motivation sehr überzeugend vermittelt - und bereits die Ep.2-Sequenz mit den Tusken, in der er Männer, Frauen und Kinder killt, etabliert ihn als emotional-destruktiven Charakter. Aber lassen wir das hier nicht in eine PT-Debatte ausarten.
Zitat:
"Ich möchte mal eine Frage zum Thema "world building" stellen: warum sind die zwei Minuten "Irland" am Ende von TFA in der Hinsicht so ein Problem? Wir sehen einen kleinen Ausschnitt der Insel, und in diesem stehen Rey und Luke absolut im Zentrum. Packt man in diese zwei Minuten noch Seemonster, Porgs, und was weiß ich für Exotik, ist dieser stark figurenzentrierte Moment doch überbevölkert. Kannn man machen, ist aber kein Kriterium für die Qualität dieser Szene. Ja, ein Doppelmond am Himmel hätte sicher seinen Effekt gehabt - aber das ist ja erstens eine so kleine Änderung, dass sie nicht ins Gewicht fällt, und zweitens nicht das, wovon in der Kritik die Rede ist."
Vorweg: Soooo ein Problem ist es auch gar nicht.
Ich persönlich schätze einfach den "Sense of wonder" in den SW-Filmen sehr und empfinde ihn auch als recht wesentlich. Der hat mir in der Ahch-To-Darstellung bei TFA etwas gefehlt. Ein Doppelmond, eine verwitterte Jedi-Statue und ein kleines vom Weg huschendes Alien-Tier hätte da für mich wohl schon Abhilfe geschaffen. Wie ich auch im Podcast sagte: Prinzipiell finde ich die Idee der mystischen Insel sehr gut.
Zitat:
"In ANH und TESB verbringen wir auf Tatooine und Hoth weit mehr Zeit in einer unveränderten "real location". Und darüber habe ich nie Klagen gehört."
Empfinde ich nicht als vergleichbar. Tatooine bietet uns exotische Einheimische wie Jawas und Tusken mit entsprechenden Ausschmückungen wie Sandcrawler und Banthas. Dazu gesellen sich dann noch Feuchtfarmer mit Landspeedern und eine belebte Stadt mit einer Alien-Cantina. TESB etabliert Hoth direkt mit TaunTauns und einem Wampa. Klar, prinzipiell ist der Planet ein Schneeklumpen, der wegen seiner Unwirtlichkeit auch von den Rebellen ausgesucht wurde. Er ist eben keine Wiege der Jedi, die eine entsprechende Ausschmückung nötig gehabt hätte.
Zitat:
"Man muss über TFA schon extrem verärgert sein, wenn man annimmt, dass sich Rian Johnson für seinen Film gewisser Elemente des Vorgängers entledigt hat, und dies dann auch noch als eine Art "Tugend" betrachtet. Das wirkt auf mich so, als würde man Johnson als Kronzeugen fürs eigene Missfallen benutzen."
Weiß nicht. Es ist ja so, dass diese Sicht auch gelegentlich von Fans geäußert wurde, die TFA und TLJ mögen. Insofern denke ich, dass sie nicht nur aus einer persönlichen Befindlichkeit resultiert. Aber daran sollte man sich auch nicht zu sehr festbeißen. Letztlich kann keiner wissen, wie Johnson darüber gedacht hat.
Zitat:
"Richtig wäre meiner Ansicht nach jedoch, Johnson dafür zu kritisieren, dass er aus den Vorgaben zu wenig oder sogar nichts gemacht hat. Jetzt einfach zu sagen "Was sollte er machen, die Vorgaben waren Mist" ist eine blöde Argumentation - die ihr ja mit all den guten Ideen z.B. zu Snoke selbst widerlegt habt. Snoke ist eine interessante Figur, die man wunderbar mit dieser Trilogie und der Saga hätte verbinden können. Johnson hat das nicht getan..."
Absolut. So wollte ich es auch verstanden wissen. Wenn meine Gewichtung da anders rüberkam, bedauere ich das. Aber ein Podcast ist kein mehrfach korrigiertes Essay. Da können zwei spontan formulierte Aussagen zuviel schnell einen etwas verfälschten Eindruck erwecken.
Zitat:
"und wer kriegt den Ärger ab? Natürlich, der gute JJ."
Kann nur nochmal betonen: So wollte ich es wahrlich nicht verstanden wissen.
Zitat:
"Mit der Zerstörung des Baumes wird das Gehäuse beseitigt; mit der Rettung der Bücher der Kern bewahrt" (sinngemäßes Zitat Tim)
Sehr schön! Wirklich toll, lässt mich meine Irritation ob der (vermeintlichen) Inkonsequenz im Film definitv überdenken."
Auch wenn es meine allgemeine Reibung damit nicht mildert, so sehe ich dieses "Bild" auch als eine absolute Stärke der Yoda-Szene!
Zitat:
""Warum trägt Luke ein Jedi-Gewand"...
ist das ernsthaft eine Frage?"
Da die Diskussion hier dann später in eine andere Richtung geht, bin ich nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe, will aber nochmal klarstellen, warum ich dies im Podcast aufgezeigt habe. Dass Rey in TFA auf Luke in diesem Gewand trifft, fand ich großartig. Nur passte es nicht zu Johnsons Vorstellung von einem Luke, der sich von der Macht abgewendet hat und eine Beendigung der Jedi anstrebt. Und deshalb ist seine erste Tat - nach dem Wegwurf des Lichtschwertes - in seine Hütte zu rennen, um sich in die (für seine neue Rolle wohl passendere) Fischermannskluft zu werfen.
Zitat:
"Die ST verlangt die Akzeptanz recht vieler Prämissen, um wirken zu können."
Auf den Punkt gebracht!
@Rieekan78
Zitat:
"Im Grunde ist Snoke und die Ritter der Ren ja der Grund, warum es die FO gibt und warum die neuen Jedi unter Luke zerstört werden. Snoke ist der Grund, warum es nach 30 Jahren wieder Krieg gibt und die Neue Republik zerstört wird (Milliarden Leben). Wer Snoke ist und warum er kann, was er kann wird aber nicht erklärt, ebenso die Ritter der Ren.
Also hat der elementarste Grund, warum es eine ST gibt, keinerlei Geschichte. Die Daseinsberechtigung der ST, der Grund warum man eine Trilogie nachschiebt ist nicht vorhanden."
Ich würde es nicht darauf reduzieren, stimme den Einzelaussagen aber vollends zu!
@DerAlteBen (zum Thema Ahch-To)
Zitat:
"Vielleicht weil Jorge im Podcast mit dabei war und das eines seiner Lieblingsthemen ist?"
Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage. Wie schon in meinem Text an GWL erläutert, halte ich den auch durchs Worldbuilding generierte "Sense of wonder" für ein wesentliches Element der SW-Filme.
@McSpain
Zitat: (zum Thema Ahch-To)
"Und natürlich weil Jakku nicht Thema in TLJ ist.*zwinker*"
Da brauchst du gar nicht zu zwinkern. Genauso ist es!
Zitat: (zum fraglichen Luke-Charakterbild der Kritiker)
"Das ist doch relativ klar. Der alte EU-Luke. Der, der seine Dämonen besiegt hat und der selbstsicher nie im Leben falsche Entscheidungen treffen würde."
Nein.
Zitat:
"Ich sehe weiterhin am häufigsten hier die Wurzel, dass man der Figur keine Schwäche oder Fehler zugestehen will."
Nein.
Zitat:
"Klar kann man das dann damit verbinden, dass man sagt "Ich hab kein Problem mit der Schwäche, aber es wird mir nicht gut genug oder ausführlich genug erklärt."
Richtig.
Zitat:
"Ich für meinen Teil habe nach 3 Durchgängen genug aus dem Film gezogen um den OT Luke komplett in dem von TLJ zu sehen."
Gut für dich.
Zitat:
"Und ganz ehrlich ist da mehr drin, als im alten EU oder in allem was ich mir vor TLJ dazu hätte ausmalen können.
Das könnte der Grund sein...
Zitat:
"Ich meine im Visual Dictionary wird angedeutet, dass Luke die Robe am Anfang trägt weil er mit dem Plan sich umzubringen auf die Klippe gestiegen ist. Und dafür hat er sich quasi hübsch gemacht."
Ich habe im Podcast (oder war es im Aftershow-Gespräch?) gesagt, dass auch ich diese Theorie irgendwo gelesen habe. Glaube aber eher, dass es eine Fan-Spekulation ist - und im Visual Dictionary findet sie sich nicht. Wäre aber auch egal, denn der Film vermittelt uns dies in keinster Weise.
Zitat:
"Ich finde das ist ein starkes Bild. Vermutlich hätte er es so oder so nicht getan und steht vermutlich mehrmals im Monat dort und kann sich nicht dazu überwinden. Der letzten Funken des alten Luke dürfte ihn davon abhalten."
Wenn ich mir sowas zurechtlegen muss, um es als starkes Bild zu erkennen, sehe ich meine Sicht auf die Probleme des Films eher bestätigt.
Und mit einer ähnlichen Konstruktion hast du in den RT-Kommentaren die Diskrepanz zwischen der Rey-Vision aus TFA und Kylos Aussagen in TLJ zu ihren Eltern geradegebogen. Zu diesem Vorgehen zitiere ich mal Pepe Nietnahgel, der schon passend dazu geantwortet hat:
"Und genau das ist "schönreden": Meine eigene Phantasie erklärt mir Kylos Handlung und seine schlechte Kindheit.
Nichts davon wir in Episode VII und VIII gesagt. Vorstellen kann ich mir auch viel. Meine PT als Kind hat auch anders ausgesehen als die zweite Trilogie. Nicht meine Phantasie soll erklären, was ich für eine Geschichte sehe, sondern doch bitte die Drehbuchautoren. "
Zitat:
"Und ich bitte euch. Ich kenne viele Leute die keine große Phantasie aufbringen müssen um zu sehen,"
Ich habe diesen Kommentarstrang erstmalig per Handy gesichtet. Dabei habe ich das Sichtfeld soweit aufgezogen, dass ich nur die Textblöcke gesehen habe. Trotzdem war mir bei diesem Satzanfang direkt klar, von wem er stammt...
Zitat:
"Ich sage mal ganz provokant: Da wir so wenig über Snoke erfahren kann er durchaus ja noch Plagueis sein. Oder ein Palpatine-Klon. Nur weil wir aktuell nichts über ihn wissen muss es ja nicht die schlechteste Möglichkeit sein. Bis Episode 9 oder ein Roman was anderes behauptet ist noch jede für jemanden schlüssige Interpretation möglich."
Klar, aber wir können hier ja nur mit dem "arbeiten", was uns vorliegt. Ein Roman würde mir diesbezüglich jedoch nicht reichen, aber wie Tim im Podcast ja auch richtig herausstellt, wäre es durchaus möglich (wenn auch nicht unproblematisch), in Ep.9 etwas Entsprechendes nachzureichen. Bliebe dann in der Gesamtschau zudem abzuwarten, ob dies dann trotzdem nicht zu spät wäre. Zumindest würde ich sagen, dass gewisse grundlegende Elemente (wenn auch nicht alle) sogar schon in TFA etabliert hätten werden können - und dort auch sinnig gewesen wären.
Zitat:
"Ich stimme Jorge zu, dass ein wenig mehr Kontext zu Snoke (von Luke kommend) dem Film gut getan hätten. Aber ich sehe da absolut keinen Beinbruch für den Einzelfilm, das Sequel oder die Saga drin."
Da sich das "Motivations-Gewebe" von Snoke zu Ben und dann zu Luke zieht, erachte ich dieses als extrem wichtig für den Film, das Sequel und die Saga - und die vorliegenden Mängel als entsprechend fatal.
Zitat:
"Generell fällt mir in den ersten Zügen des Podcast immer wieder auf, dass "Hätte ich erwarte" in Variationen (Wäre nötig gewerden; Hätte man schon machen müssen"*zwinker* etc. sich immer wieder in der Diskussion einschleicht. Genauso wie eben bei der Luke-Charakterisierung spielt hier doch sehr viel Erwartungshaltung rein."
Natürlich hat das mit Erwartungshaltungen zu tun. Es sind aber Erwartungen, die nicht auf persönlichen Fan-Wünschen basieren, sondern auf Narrationserfordernissen, die sich aus der Handlung des Films selbst und aus seiner Vorgeschichte (TFA und die Saga) ergeben. Wenn ich einmal einen Privatwunsch erläutert habe (Plagueis-Komponente), dann war dies auch als solcher kenntlich gemacht und nur als Beispiel ins Feld geführt - und nicht als die einzig mögliche und seligmachende Alternative. Und da ich dies hier schon öfter erläutert habe, weißt du das auch ganz genau.
Zitat:
"Und ganz ehrlich hört man bei beiden Gästen die Verbitterung und das Nachtreten auf TFA deutlich raus."
"Ganz ehrlich"? Bist du das sonst nicht?
An das Unterstellen von niederen Motivationen müsste ich mich bei dir ja eigentlich schon gewöhnt haben. Da ich aber nach wie vor an einem konstruktiven Austausch mit dir interessiert bin, missfällt mir trotzdem, dass du solche Strategien ins Feld führst.
Wie ich zu TFA stehe, weiß wohl jeder, der hier gerade mitdiskutiert. Im Podcast habe ich meine Dispositionen diesbezüglich direkt offengelegt, um meine persönliche Argumentationsproblematik transparent zu machen. Deine Behauptung bzgl. eines Nachtretens sehe ich daher als nicht gerechtfertigt, denn ich habe meine Kritik entsprechend abgegrenzt und auf Grundlage narrativer Kriterien argumentiert. Ob man diesen folgen kann und will, muss natürlich jeder individuell entscheiden. Und ich sage ja auch im Podcast ausdrücklich, dass Rezipienten, denen gewisse Kriterien weniger oder gar nicht wichtig sind, natürlich - und völlig legitim - keine Probleme mit den Aspekten haben müssen oder vielmehr können, die ich aus eben jenen Gründen kritisiere.
Zitat:
"Wenn X in TFA schon ist, dann musste TLJ Y."
Eine Fortsetzung sollte in der Tat den Vorgänger sinnig fortsetzen.
Zitat:
"Das Mary-Sue-Gelaber von Christoph reicht mir da ausdrücklich aus um zu sehen, dass keiner hier ohne Vorbelastung in den Film gegangen ist."
Dass Rey in TFA eine "Mary Sue" ist, lässt sich belegen. Aber viel wichtiger ist es doch, dass Christoph aufzeigt, dass TLJ die Figur aus dieser "Kiste" herausgeholt hat. Und auch ich habe den "Mary Sue"-Aspekt in TFA stets relativiert, da uns zu diesem Charakter noch zu viel fehlte. Ich bin mir bzgl. der Umfänglichkeit der Aufwertung selbst auch noch gar nicht so sicher, und es könnte sogar sein, dass Christoph dies deutlich positiver beurteilt, als ich. Aber - wie gesagt - damit habe ich mich noch nicht genügend auseinander gesetzt. Dass du dieses "Gelaber" mit der besagten und vermeintlichen Motivation verknüpfst, finde ich persönlich schade und auch wenig sachlich. Da du im Vorfeld in einem anderen Kommentar schon angekündigt hattest, dass du dem Podcast skeptisch entgegen schaust, könnte man auch dir ja unterstellen, dass du ihn nicht ohne "Vorbelastung" rezipiert hast. Aber sowas sparte ich mir. Dass du anschließend getwittert hast, dass dir der Podcast "zu dominiert von alten weißen Männern" ist, spricht dann nochmal für sich.
Zitat:
"Zudem finde ich den Podcast sogar zäh, weil auch (bisher) Jorge und Christoph ziemlich identische Meinungen vertreten und wahrlich kein spannender Austausch entsteht."
Wir wurden von Ben und Tim in dieser Konstellation eingeladen, und sie wussten ganz klar, was sie von uns bekommen würden. Aufgrund einiger Hörer-Kommentare sollte es wohl auch eine entsprechende Episode werden. Ben sagt ja sogar zu Beginn, dass in diesem Podcast nicht die positiven Aspekte des ersten Podcast wiederholt werden sollen, und dass es diesmal mehr um die kritische Betrachtung gehen wird. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass auch ich es nicht immer erquicklich fand, Kritik an Kritik zu reihen. Und ja, mir wäre es auch lieber gewesen, eine gemischtere Runde in der Diskussion zu haben. Dann hätte ich zwar trotzdem den Focus auf die Kritik legen können, hätte aber auch einigen positiven Äußerungen mit kleinen Ergänzungen zustimmen können - was die Sache für den Hörer sicher spannender gemacht hätte. Trotzdem würde ich sagen, dass Christoph und ich - trotz der Kritiker-Aufgabe - auch diverse positive Aspekte benannt haben. Nun, nach einigen Tagen und dem Feedback hier, bin ich sogar sehr zufrieden. Denn trotz einer gewissen Einseitigkeit war diese "Ergänzung" wohl sehr sinnig für einen Teil des Fandoms bzw. der RT-Hörer.
Du könntest dich ja am kommenden Community-Podcast beteiligen. Und wenn sich die von mir sehr geschätzte Hörerin Mara_Jade dazugesellen würde, bekämen wir vielleicht den spannenden Austausch, den wir uns beide wünschen.
Zitat:
"Die Filme funktionieren als Doppelpack sehr gut. Das Aufbauen und Beantworten von Fragen (oder nicht) inklusive der Erwartungsbrüche passt sehr gut zueinander. Auch einen Film aufzubauen und dann einen Cliffhanger völlig anders aufzulösen ist nicht erst seit LOST ein Standard-Mittel für Cliffhanger in TV und Film."
Es ist sicher kein No-Go. Ob es funktioniert oder passt, ist dann noch eine andere Frage, die ich gar nicht allgemeingültig beantworten möchte. Daher verweise ich lieber auf den Achterbahn-Vergleich des Users GWL hierzu. Meine diesbezügliche Bemerkung im Podcast ging ja auch eher in die Richtung, dass - wenn man die beiden Filme zusammenschneiden würde - ein deutlicher Bruch wahrnehmbar wäre, da sich die beiden Hälften deutlich in Ton und Erzählweise unterscheiden, was du ja auch selbst aufgezeigt hast.
Zitat:
"Und Episode 9 hat die Chance (natürlich "nur" die Chance) mit der Synthese und der Balance diese Trilogie als Trilogie richtig gut abzurunden."
Dem stimme ich zu. Und auch wenn ich im Gegensatz zu TLJ dem Abschluss wohl etwas weniger wohlgemut entgegenblicken werde (und in den nächsten zwei Jahren kann sich das ja auch noch ändern), so bin ich zumindest sehr gespannt, was man uns präsentieren wird.
@Jacob Sunrider
Zitat:
"Aber wie konnte es bei Ben so weit kommen? (Snokes Rolle dabei)
Es reicht im Grunde, wenn Snoke Ben an den Punkt gebracht hat den Yoda beschreibt. „Wut, aggressive Gefühle“ hatte Ben schon in sich. Dann folgte er „einmal diesem Pfad ... „ und es war geschehen. Ich muss das nicht (noch nicht) erzählt bekommen was hier genau geschah, weil nichts „großartiges“ geschehen musste. Einfach eine erfolgreiche Verführung. Was hat der Imperator bei Luke den mehr gemacht als seinen Hass anzustacheln und hätte beinahe Erfolg gehabt (innerhalb von höchstens Stunden? )"
Aber genau da zeigt sich doch bei Luke, dass es eben nicht reicht, an so einen Punkt gebracht zu werden.
Zitat:
"Den Glauben daran, dass auch Ben wie Anakin aber noch gerettet oder sein Fall noch abgewendet werden kann fasst Luke sofort nach dem flüchtigen Moment."
Woran machst du das fest? Ich kann das nicht sehen.
Zitat:
"Warum das Exil und nicht die Verantwortung den Kampf (jetzt erst recht) aufzunehmen?
Luke kommt zu dem Schluss, er habe mit der Ausbildung von Ben den gleichen Fehler begangen wir die Jedi vor ihm bei Anakin, ihn überhaupt auszubilden ( „Es war ein Jedi der verantwortlich war für die Ausbildung und Erschaffung von Darth Vader.“ ) Die Jedi bringen die Tyrannen hervor, ihr Weg muss daher enden."
So will uns das der Film wohl darlegen. Jedoch stellt sich die Frage, wie Luke zu dieser Sicht kommt - schließlich kennt er die ganze Geschichte und war ein Teil von ihr. Die alten Jedi haben es mit Anakin verbockt. Aber immerhin bildeten sie dann Luke aus, um eine Lösung herbeizuführen. Luke wächst dann sogar über sie hinaus und erringt eine Lösung, die sie sich nichtmal vorstellen konnten. Warum ist dieser Verlauf kein Beispiel für Luke, dem er folgen kann?
Und hat er mit Ben wirklich die gleichen Fehler begangen wie die alten Jedi mit Anakin? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum sieht er dann keinen Unterschied? So wirkt es erstmal, dass Luke, der über seine alten Mentoren hinausgewachsen ist, dann doch genau ihre Fehler wiederholt und dann - zumindest recht lange - noch nichtmal ihren Willen zur Wiedergutmachung aufbringt.
Zitat:
"er verliert den Sinn und die Hoffnung, ist gebrochen, ist aber auch auf der Suche nach der tieferen Wahrheit (die Macht unabhänhig von den Jedi), abseits der „irdischen Konflikte“."
Auch hier muss ich fragen: Woran machst du das fest? Und wie soll das mit der Suche nach der tieferen Wahrheit zu seiner Aussage passen, dass er auf den Planeten gegangen ist, um zu sterben?
Zitat:
"Ich habe das Gefühl, Luke hängt doch noch sehr an seiner Vergangenheit und an den Jedi. In seiner Hütte faltet er sorgfältig sein Gewand. Zudem ermahnt er R2 dies wäre eine „HEILIGE Insel“. Auch zu Yoda ruft er „ die heiligen Schriften der Jedi.“ Er will deren Ära Enden lassen, sieht sich selbst aber dennoch als Teil dieser Ära „genau wie ich sind sie die letzten Überbleibsel der Jedi-Religion.“ Daher muss auch er verschwinden bzw. enden „ich kam auf diese Insel um zu sterben.“
Den ersten Aussagen stimme ich absolut zu. Der Film macht sehr deutlich, dass Luke nicht wirklich mit dem Jeditum abgeschlossen hat. Aber - wie oben schon erläutert - ist nicht nachvollziehbar, wie er bei seinem Erfahrungsschatz zur letztendlich Konsequenz kommt, dass es keinen gangbaren Jedi-Weg geben kann bzw. dass sich dieser eröffnen könnte.
Hätte ihm das Erscheinen von Rey nicht diese Hoffnung geben müssen? Natürlich hätte er bei der Ausbildung erneut von Zweifeln geplagt werden können. Aber letztlich hätte er sich selbst in Rey wiedererkennen können. In TLJ muss erst Yoda, ein Mentor, über den er einst hinausgewachsen ist, kommen - und ihn daran erinnern.
Wenn Luke noch vor Reys Abreise zu dieser - alten und nur vergessenen - Erkenntnis gekommen wäre, hätte er ihr noch die versprochene dritte Lektion zuteilwerden lassen können, die auch mit dem Stockkampf im Regen hätte enden können. Er hätte sie provozieren können, von ihrem Lehrmeister und von der Vaterfigur Abstand zu nehmen und stattdessen auf ihre Gefühle zu vertrauen. Wenn sie ihm dann - wie im Film - noch einmal das Lichtschwert hinhält, hätte er sagen können: "Mein Platz ist hier - und dieses Schwert gehört nun dir!", statt sie nur zermürbt anzustarren. Auch dann wären wir noch über sein weiteres Handeln im Unklaren gewesen - und es hätte dem grandiosen Finale keinen Abbruch getan. Jedoch hätte diese Variante aufzeigen können, dass er in Rey sich selbst wiedererkennt und auch, dass es nun an ihr ist, die Fackel zu übernehmen - und er hätte ihr wirklich noch etwas mitgegeben, man könnte sogar sagen, dass er ihre Ausbildung bis zum nötigen Maße zu einem Abschluss gebracht hätte.
@Snakeshit
Zitat:
"Jetzt ist es Fluch und Segen zugleich, dass Johnson mit Snoke in Sachen Präsenz und Bedrohlichkeit das wohl Maximale heraus geholt hat, sich ihm aber gleichzeitig entledigte."
Wenn der Charakter Snoke tiefgründiger behandelt worden wäre und uns zumindest angedeutet worden wäre, wie er jemanden wie Ben einer Person wie Luke entfremden konnte, wäre imho seine Präsenz und seine Bedrohlichkeit noch eindrücklicher gewesen.
Zitat:
"Ich bin weiterhin der Meinung, dass wenn wir vergessen was wir alles dachten, was diese Figur hätte sein können, haben wir den Teaser in TFA, und dann das Ergebnis in TLJ, mit dem Bonus das die interessantere Bösewichtsfigur Kylo Ren, jetzt die große Bühne allein einnehmen darf."
Und auch hier würde ich sagen, dass dieser Twist noch eindrucksvoller gewesen wäre, wenn man Snoke tiefgründiger etabliert hätte.
Zitat:
"Und ich kann mir weiterhin nicht so richtig vorstellen, wie uns eine Enthüllung über Snoke (altes Machtwesen, Darth Plagueis etc.) ähnlich dramaturgisch gut voran gebracht hätte. Ich sehe da nicht wirklich den Gewinn drin, weil es so abstrakt ist, und weder die Prequels, noch die OT davon wirklich profitieren könnte."
Wie dir aus älteren Texten von mir bekannt sein dürfte, sehe ich dies deutlich anders.
Zitat:
"Ist da nicht Lukes kritische Auseinandersetzung mit dem Erbe der Jedi, plus dem was jetzt in Sachen Reformation möglich wäre, die viel wichtigere Verbindung? Wertet es nicht die PT sogar in gewissen Dingen auf, wenn dank der ST die Kritik daran, auch innerhalb des Filmuniversums kommuniziert wird (ob das jetzt so deutlich gemacht werden muss, oder wenn es subtil bleibt, wäre mir da erst mal egal)? Entsprechend der Lesart die du aus dem Podcast zitiert hast, die ich auch grandios finde:
"Mit der Zerstörung des Baumes wird das Gehäuse beseitigt; mit der Rettung der Bücher der Kern bewahrt" (sinngemäßes Zitat Tim)"
Absolut!!
Aber das hätte man ja auch dann transportieren können, wenn die anderen Aspekte sinniger umgesetzt worden wären.
Zitat:
"Und ich denke da auch an die Lichtschwert-Wegwerf Szene, von der du ja kein Fan bist. Aber ich rufe mir, grade bei der flapsigen Art wie Luke das tut, dass Zitat Obi Wans aus Episode II ins Gedächtnis (Diese Waffe ist dein Leben), welche die Darstellung der Jedi in der PT ja schon am negativsten repräsentiert. Ich denke wir wissen alle, dass George Lucas hier seine eigene, in der OT etablierte Jedi Philosophie ignorierte."
Warum? Ein Ben Kenobi, der in ANH Luke das Lichtschwert seines Vaters mit Worten wie "Die Waffe eines Jedi-Ritters... aus zivilisierteren Tagen..." etc. darreicht, passt ganz gut zum Obi-Wan der PT.
Zitat:
"TLJ macht doch klar, dass Luke die maßgebende Schuld daran trägt, und nicht Snoke. Snoke hat sicherlich etwas angestoßen, aber der vermeintliche Verrat von Luke war es der Kylo Ren erschuf."
Ich würde sagen, dass Luke dies denkt, dass dies von Rey aber sehr relativiert wird. Wie es wirklich war, wissen wir einfach nicht, weil uns dies eben nicht gezeigt wird.
@Alle, die sich hier lobend zum Podcast geäußert haben...
Da ich nicht nur die kritischen Stimmen bedenken möchte, an euch meinen herzlichen Dank!
Darth Jorge
@Darth Jorge:
"Natürlich hat das mit Erwartungshaltungen zu tun. Es sind aber Erwartungen, die nicht auf persönlichen Fan-Wünschen basieren, sondern auf Narrationserfordernissen, die sich aus der Handlung des Films selbst und aus seiner Vorgeschichte (TFA und die Saga) ergeben."
Sehr guter Punkt. Es ist wichtig da zu unterscheiden. Es gibt klar, sehr persönliche Erwartungen, wie sich Charaktere am besten entwickeln sollten, ect
und es gibt Erwartungen, die sich durch aufgeworfene Fragen, geöffnete Mysteryboxen, schlüssige Handlungsabfolgen oder gesetzte Charaktere ergeben.
"Narrationspflicht."
Rieekan78
@ Jorge:
Zu Snoke: ich habe mich wohl zu sehr auf das „Gut dass er weg ist“-Element in der RT-Folge fokussiert und die weiteren Ausführungen zu sehr ignoriert. Aber abgesehen davon wollte ich mit meinem Kommentar dazu gar nicht dich direkt ansprechen, sondern auch die anderen Stimmen mitnehmen, die sich in diese Richtung geäußert haben. Irgendwo auf SWU sprach der User Pir Panos z.B. davon, dass diese Entscheidung ein Geniestreich war, und auch Snakeshit und McSpain halten sie für richtig und lobenswert – was ich nicht so ganz nachvollziehen kann.
- „Als er bemerkt, dass Rey von der Macht zum Jedi-Bücherbaum gerufen wird, scheint sich seine Meinung zu wandeln und er bietet ihr Lektionen an - allerdings direkt mit dem Zusatz, dass er sie lehren wird, warum die Jedi enden müssen. Wie sinnig ist das?“
Die Lektionen haben ja direkt mit der Macht – quasi als „Rohstoff“ – zutun, und nicht mit Jedi-Lehren. Warum Luke der Meinung ist, dass die Jedi enden müssen, erzählt der Film doch. Oder verstehe ich die Frage nicht?
- „Ich persönlich schätze einfach den "Sense of wonder" in den SW-Filmen sehr und empfinde ihn auch als recht wesentlich.“
Mit der Wahl Skellig Michaels ist dies in meinen Augen auch erfüllt. Diese Insel ist auch unbearbeitet ein mystisches Wunder. Als "Teaser" in TFA funktioniert das daher gut. Im Double Feature habe ich tatsächlich mehrere "Wows" um mich herum gehört... fand ich schön und fühlte mich bestätigt.
- „Empfinde ich nicht als vergleichbar. Tatooine bietet uns exotische Einheimische wie Jawas und Tusken […]“
Das meinte ich nicht. Mir geht es um die Passagen, die sich einfach nur in der nicht verfremdeten Umgebung abspielen. Davon gibt es ja einige, die zusammen genommen länger sind als die Ahch-To-Szene in TFA. Die exotischen Elemente, die du ansprichst, sind über eine längere Laufzeit verteilt, man kommt von einer Umgebung in die andere. Der Epilog von TFA dauert, wie lange, zwei Minuten? Ich kann nur noch einmal darauf verweisen, was ich dazu bereits schrieb: die Darstellung von Ahch-To erstreckt sich über zwei Filme, wobei der erste sozusagen als „Totale“ verstanden werden kann.
- „Er ist eben keine Wiege der Jedi, die eine entsprechende Ausschmückung nötig gehabt hätte.“
Warum hätte die Wiege der Jedi das nötig gehabt? Wenn etabliert wird, dass die ersten Jedi sich in der Natur eingerichtet haben, ist die Darstellung von Ahch-To doch passend. Gerade wenn der Orden ursprünglich Leben und Natur direkt verbunden war, ist doch eine Reduzierung von allem, was irgendwie „Kunst und Kultur“ ausdrückt, sinnig. Zumal es dann in TLJ ja in den Felsentempel geht, wo wir wieder ein Kunstwerk erblicken – womit ich wieder bei dem Gesamtbild über die Filme hinweg lande.
- „Weiß nicht. Es ist ja so, dass diese Sicht auch gelegentlich von Fans geäußert wurde, die TFA und TLJ mögen.“
Was mich noch mehr wundert…
Zum Jedi-Gewand: empfand ich nie als bedeutsam. Den möglichen Selbstmordgedanken finde ich zudem nicht abwegig.
(zuletzt geändert am 10.01.2018 um 00:07 Uhr)
George W Lucas
@Jorge:
Klar bin ich vorbelastet.
U.a. Von 4 Wochen Debatten über jedes Detail. Und des großen Aufschreis gegenüber der ersten Radio Tatooine Sendung und der Versuch sie als komplettes Abfeiern darzustellen. Und sorry ich finde die Gästezusammenstellung nicht wirklich divers, was sich auch im Meinungsbild wiederspiegelt.
Das hat auf dieser Ebene sowohl bei TFA und bei R1 besser funktioniert.
Und nein die Mary Sue in TFA diskutiere ich dir weiterhin weg. Aber nach 4 Wochen TLJ Debatten und dann dem versteifen auf die objektiv nötigen Dinge usw. Kein Bedarf mich aktuell darüber zu unterhalten oder auch nicht wirklich mehr als die bisherigen 40 Minuten zu hören.
Schade, aber ich habe nicht das Gefühl etwas zu verpassen. Und gleichzeitig kann ich mir auch 3 Stunden Analysen des Soundtracks anhören. Deine Argumente werde ich hier ja auch noch die nächsten zwei Jahre mitbekommen und die von Christoph wird auch wieder in die Review von 9 einfließen.
Nichts für ungut und definitiv nichts persönliches, aber aktuell brauche ich nicht die Herausforderung mein Gefallen und meine Interpretation von TLJ als Film und Sagaepisode auf diese Art zu bereichern. Da geben mir spannende Think-Pieces, filmische Analyse ohne Fokus auf das Negative gerade besser.
Edit:
Übrigens richtet sich auch die Kritik in erster Linie weniger an die Gäste sondern die Gästeauswahl, die natürlich den Eindruck erweckt, dass man auf die Kritik am "Unkritischen" ersten Cast reagierte um das verlangte Gegengewicht zu bekommen.
Am Community Podcast hätte ich gerne teilgenommen wäre am geplanten Zeitraum zwischen den Jahren gekommen. Inzwischen ist es zeitlich eher schwierig und meine Motivation geht gegen Null. Ich erreiche den Punkt an dem ich aus den Debatten um den Film wenig ziehen kann das mir jetzt ne neue Erkenntnis bringen würde.
@Jedi Gewandt:
Es gibt einen Satz im Visual Dictionary der an Luke's Outfit geschrieben steht. Da steht sowas, dass er die Robe nur noch zu zeremoniellen Anlässen trägt" Der Satz hat auch noch eine andere Anspielung und ich hab ihn nicht wortwörtlich dabei. Jedenfalls postete Jemand diesen Satz auf Twitter und stellte die Frage ob damit Selbstmord gemeint seien könnte und Hidalgo (meine ich) likete oder retweetete diesen Post was ich mal als eine zumindest unterstützte Interpretation hindeutet.
(zuletzt geändert am 10.01.2018 um 00:44 Uhr)
McSpain
@Lucas:
„Glaubst du denn, dass wir in Episode IX noch etwas zu Snoke erfahren?“
Alles Andere hielte ich für unvorstellbar. Ganz egal, wie man mit Snoke umgegangen ist, bin ich von Anfang an davon ausgegangen, dass er uns bis zum Ende in irgendeiner Art und Weise begleitet. Genauso wie Luke.
Generell höre ich zu TLJ aber hauptsächlich Kritiken, die garnicht TLJ sondern die Trilogie als Ganzes betreffen, weshalb ich derlei Kritiken noch garnicht teilen könnte. Ist mir unverständlich warum man sich auf solche Dinge so einschießt...
„Und selbst wenn, wären, wie ich ja versucht habe zu erklären, schon für TLJ Informationen nötig gewesen. Um Luke vollständig zu verstehen. Mein Problem ist ja nicht, dass er sich vor dem Bösen erschrocken hat, sondern dass wir von jenem Bösen nichts wissen. Die ST verlangt die Akzeptanz recht vieler Prämissen, um wirken zu können.“
Ach Unsinn. Die ST funktioniert dahingehend so wie die OT. Und zum Ende von Episode 5 konnten wir Kenobis Aussagen über Vader und Anakin auch nicht verstehen. Im Gegensatz dazu verstehen wir Luke aber sehr wohl. Nur nicht komplett sondern eher zur Hälfte. Und das ist es, was ich die ganze Zeit schon sage, dass man all diese Handlungsstränge Stück für Stück aufbaut und sie erst in Episode 9 lösen will. Nicht nur im Bezug auf Luke sondern auf ganz vielen Fragen. Ich find das absolut offensichtlich das TLJ garnicht die Antworten geben will und soll, die viele von ihm offensichtlich abverlangen. Ihr verhaltet euch teilweise schon wie aufgescheuchte Hühner.
Abwarten und blaue... oder grüne(?) Milch trinken.
@Jorge:
Ich habe mich übrigens sehr übre deinen Kommentar bzgl. Snokes Leibgarde gefreut. Bisher schien es, als sei ich mit dem Eindruck alleine gewesen.
(zuletzt geändert am 10.01.2018 um 01:12 Uhr)
OvO
@ Ausgewogenheit der RT-Folgen zu TLJ:
Die erste Folge war mit Leuten besetzt, die ein positives Fazit zogen, aber dabei auch kritisch waren.
Die zweite Folge war mit Leuten besetzt, die ein eher negatives Fazit zogen*, aber dabei auch gelobt haben.
Ich sehe also keinen Grund, hier irgendwo die Fanboy-Keule zu schwingen. Die erste Folge sollte eigentlich auch denen zumutbar sein, die den Film nicht mochten (umgekehrt gilt das auch für die zweite). Jeder halbwegs vernünftige Kritiker sollte doch in der Lage sein, ein positives Fazit zu etragen, ohne gleich über Einseitigkeit zu klagen.
*) ich sage deshalb negativ, weil ich auch den Einwand, TLJ könne als losgelöster Film doch sehr gut funktionieren, als Negativkritik sehe, da er ja einen Film betrifft, der als "Episode VIII" eingeleitet wird und Teil der Saga sein möchte. Und gerade bei Jörg und erst recht Christoph wiegt die konzeptionelle Kritik so stark, dass die positiv hervorgehobenen Elemente, auch mit Blick auf TFA und eine Episode IX von Abrams, in der Gesamtbetrachtung kaum eine Rolle spielen werden. Das Ringen um sie weiß ich allerdings zu schätzen, auch wenn dies bei Christoph nicht ohne einen gönnerhaften Unterton möglich scheint.
George W Lucas
@Nochmal Jorge:
„ich hadere nicht mit einem gebrochenen Luke, der erst wieder auf Kurs kommen muss. Ich hadere mit der unzureichenden Begründung für die Krise und mit der Darstellung von Luke bei der Krisenbewältigung. Das bedeutet jedoch nicht, dass der Film für mich nicht auch viele Luke-Elemente zu bieten hat, die mir sehr zusagen.“
Es wird im Film vllt nicht ausreichend erzählt aber prinzipiell denke ich, dass Luke sich vor sich selbst, seiner Schwester und aller Welt in Grund und Boden geschämt und gehasst hat. Immerhin hat er den Sohn seiner Schwester und seines besten Freundes zum Massenmörder gemacht. Galaxis hin oder her... nach so einem Versagen, könnte ich auch nicht mehr glauben, ein Held sein zu können. Geschweige denn irgendjemanden unter die Augen treten. Ich halte mich für empathisch genug um das nicht detailliert erzählt bekommen zu müssen. Aber ich verstehe schon, wenn andere da mehr erwarten.
@Snoke:
Auch ich vertrete übrigens die Ansicht, dass es grundsätzlich gut war, Snoke nicht allzuviel Raum zu geben und Kylo dafür in den Mittelpunkt zu rücken. Auch, dass dies im Mittelteil geschah.
Dennoch hoffe und gehe ich stark davon aus, dass wir noch mehr über ihn und Lukes Motivation für seine Handlungen erfahren werden.
Und ja, meine positive Einstellung gegenüber TLJ speist sich zu einem großen Teil aus diesem sicheren Gefühl heraus. Hinterher kann man ja immernoch kritisieren aber bisweilen wäre jede Aufregung umsonst.
(zuletzt geändert am 10.01.2018 um 01:48 Uhr)
OvO
@Rieekan78
Jupp!
@(User) George W Lucas
Zu Snoke:
Wie gesagt - da sind wir uns völlig einig.
Evtl. mit der Ausnahme, dass ich es mir auch sinnig hätte vorstellen können, dass Kylo ihn tötet und seinen Platz einnimmt - aber auch dann nur unter der Voraussetzung, dass die von uns beiden als wichtig erachteten Kriterien bzgl. seiner Funktion erfüllt worden wären.
Zitat:
"Die Lektionen haben ja direkt mit der Macht – quasi als „Rohstoff“ – zutun, und nicht mit Jedi-Lehren."
Finde ich ja auch gut. Die von mir in den Raum geworfene dritte Lektion wäre ja auch keine klassische Jedi-Lehre gewesen.
Zitat:
"Warum Luke der Meinung ist, dass die Jedi enden müssen, erzählt der Film doch. Oder verstehe ich die Frage nicht?"
Jetzt weiß ich bei meiner Textwand selbst nicht mehr, auf was sich das bezog...
Wahrscheinlich darauf, dass ich nicht verstehen kann, dass Luke aufgrund seiner Erfahrungen nicht eine Jedi-Alternative in Betracht zieht - nämlich dass eine Rey als Jedi das schaffen kann, was ihm nicht möglich ist.
Zitat:
"Mit der Wahl Skellig Michaels ist dies in meinen Augen auch erfüllt. Diese Insel ist auch unbearbeitet ein mystisches Wunder."
Ich sagte ja, dass ich das auch gar nicht als soooo ein Problem sehe - und dass mir persönlich ja schon zwei, drei Alien-Wonder-Elemente geholfen hätten. Kann durchaus verstehen, wenn man auch ohne die klarkommt.
Zitat:
"Das meinte ich nicht. Mir geht es um die Passagen, die sich einfach nur in der nicht verfremdeten Umgebung abspielen. Davon gibt es ja einige, die zusammen genommen länger sind als die Ahch-To-Szene in TFA. Die exotischen Elemente, die du ansprichst, sind über eine längere Laufzeit verteilt, man kommt von einer Umgebung in die andere. Der Epilog von TFA dauert, wie lange, zwei Minuten?"
Ich würde da sagen, dass man die Elemente auch spärlicher verteilen kann, wenn man den Ort über einen längeren Zeitraum kennenlernt. Wenn es nur zwei, drei Minuten sind, sollten bereits in denen entsprechende Elemente vorhanden sein.
Zitat:
"Ich kann nur noch einmal darauf verweisen, was ich dazu bereits schrieb: die Darstellung von Ahch-To erstreckt sich über zwei Filme, wobei der erste sozusagen als „Totale“ verstanden werden kann."
Verstehe ich. Und ja, so kann man das sehen. Macht auch für mich Sinn. Dass ich mir trotzdem schon in der "Totalen" Entsprechendes gewünscht hätte, ist - wie gesagt - keine große Diskussion wert.
Zitat:
"Warum hätte die Wiege der Jedi das nötig gehabt? Wenn etabliert wird, dass die ersten Jedi sich in der Natur eingerichtet haben, ist die Darstellung von Ahch-To doch passend. Gerade wenn der Orden ursprünglich Leben und Natur direkt verbunden war, ist doch eine Reduzierung von allem, was irgendwie „Kunst und Kultur“ ausdrückt, sinnig."
Auch richtig, aber da müsste ich für die Relativierung weiter ausholen. Gerade der Ort als Sinnbild für Leben und Natur spielt da eine Rolle. Die karge, steinige und nordisch unwirtliche Natur der Insel erscheint mir dafür gar nicht so ideal. Die mehr in Richtung "Shambhala" gehenden Konzepte der Artbooks von TFA und TLJ hätten imho da größeren Sinn gemacht. Aber darüber unterhalten wir uns bei anderer Gelegenheit mal ausführlicher.
Zitat:
"Was mich noch mehr wundert…"
Der Unterschied ist wohl, dass die verschiedenen Fraktionen die "Entledigungen" aus unterschiedlichen Gründen begrüßen oder kritisieren. Aber da wir uns über die Sinnigkeit bzw. eher die Unsinnigkeit einig sind, müssen wir uns über die möglichen Motivationen anderer, die wir eh nicht verifizieren könnten, nicht den Kopf zerbrechen.
Zitat:
"Zum Jedi-Gewand: empfand ich nie als bedeutsam."
Mindestens ebenso bedeutsam, wie das "Fickmich"-Outfit von Padme in Ep.2!
Zitat:
"Den möglichen Selbstmordgedanken finde ich zudem nicht abwegig."
Siehe hierzu meine Antwort an McSpain...
@McSpain
Zitat:
"Und sorry ich finde die Gästezusammenstellung nicht wirklich divers,"
Dem habe ich ja auch nicht widersprochen.
Zitat:
"Und nein die Mary Sue in TFA diskutiere ich dir weiterhin weg. Aber nach 4 Wochen TLJ Debatten und dann dem versteifen auf die objektiv nötigen Dinge usw. Kein Bedarf mich aktuell darüber zu unterhalten"
Gut, aber dann diskutierst du sie mir doch nicht weg.
Zitat:
"Nichts für ungut und definitiv nichts persönliches, aber aktuell brauche ich nicht die Herausforderung mein Gefallen und meine Interpretation von TLJ als Film und Sagaepisode auf diese Art zu bereichern. Da geben mir spannende Think-Pieces, filmische Analyse ohne Fokus auf das Negative gerade besser."
Da du dich stattdessen (z.B. im Ridley-Kommentarstrang) ausführlich über die vermeintliche Negativität der Kritiker negativ auslässt, fällt mir das schwer zu glauben. Aber was soll ich in dich dringen... Passt schon.
Zitat:
"Übrigens richtet sich auch die Kritik in erster Linie weniger an die Gäste sondern die Gästeauswahl, die natürlich den Eindruck erweckt, dass man auf die Kritik am "Unkritischen" ersten Cast reagierte um das verlangte Gegengewicht zu bekommen."
Dass die Kritik aber zumindest in zweiter Linie auch an die Gäste geht, macht manche Wortwahl schon deutlich. Und da gebe ich dann gerne eine Kritik zurück und gestehe, dass mir diese "Eloquenz" auch persönlich aufstößt.
Zur Gästeauswahl kann ich Folgendes sagen: Dass die Zusammenstellung der beiden Podcasts wohl bewusst mit einer zu erwarteten Gewichtung erfolgte, ist sicher richtig. Aber da diese Überlegungen schon konkret einen Tag nach der Mitternachts-Premiere an mich herangetragen wurden, kann ich dir versichern, dass sie nicht als Reaktion auf die Hörer-Kommentare erfolgte.
Allerdings weiß ich auch gar nicht, was daran so schändlich gewesen wäre.
Zudem würde ich es wie der User GWL zusammenfassen:
"Die erste Folge war mit Leuten besetzt, die ein positives Fazit zogen, aber dabei auch kritisch waren.
Die zweite Folge war mit Leuten besetzt, die ein eher negatives Fazit zogen, aber dabei auch gelobt haben.
Ich sehe also keinen Grund, hier irgendwo die Fanboy-Keule zu schwingen."
Aber da du deine Vorbelastung ja selbst eingeräumt hast, sei es dir verziehen.
Zitat:
"Am Community Podcast hätte ich gerne teilgenommen wäre am geplanten Zeitraum zwischen den Jahren gekommen. Inzwischen ist es zeitlich eher schwierig und meine Motivation geht gegen Null. Ich erreiche den Punkt an dem ich aus den Debatten um den Film wenig ziehen kann das mir jetzt ne neue Erkenntnis bringen würde."
Sehr, sehr bedauerlich!
Aber wehe, wenn du jetzt HIER weiter debattierst!
Zur Jedi-Kluft:
Habe gerade mal nachgeschaut. Da steht:
"Luke now only wears this robe to undertake one final Jedi rite"
Damit könnte natürlich die Vernichtung des Baumes gemeint sein, aber auch eine rituelle Selbstauslöschung.
Wenn es sich wirklich als kanonisch bestätigen sollte, dass Selbstmord ein "offizieller" Jedi-Ritus ist, wäre dies für mich jedoch ein Grund mehr, diese Entwicklung des Kanons abzulehnen. Nur als veralteter Jedi-Ritus würde ich das gerade noch akzeptieren können, den ein Post-RotJ-Luke imho jedoch als überholt ansehen sollte. Und auch bei den Ur-Jedi würde ich dann eher erwarten, dass sie Seppuku-mäßig zum Schwert gegriffen hätten, anstatt sich eine Klippe herunter zu werfen.
@OvO
Zitat:
"Ich habe mich übrigens sehr übre deinen Kommentar bzgl. Snokes Leibgarde gefreut. Bisher schien es, als sei ich mit dem Eindruck alleine gewesen."
Ich kann dir versichern, dass wir beide mit diesem Eindruck nicht allein sind.
Zu Snoke:
Siehe hierzu meine Worte an den User GWL. Prinzipiell sind wir da gar nicht so weit auseinander. Nur dass ich schon der Meinung bin, dass er früher tiefgründiger charakterisiert hätte werden müssen (eigentlich schon in TFA). Und zur (Un-)Wahrscheinlichkeit, dass dies in Ep.9 ausreichend nachgeholt werden könnte, habe ich mich weiter oben schon ausgelassen.
Zitat:
"Es wird im Film vllt nicht ausreichend erzählt aber prinzipiell denke ich, dass Luke sich vor sich selbst, seiner Schwester und aller Welt in Grund und Boden geschämt und gehasst hat. Immerhin hat er den Sohn seiner Schwester und seines besten Freundes zum Massenmörder gemacht. Galaxis hin oder her... nach so einem Versagen, könnte ich auch nicht mehr glauben, ein Held sein zu können. Geschweige denn irgendjemanden unter die Augen treten."
McSpain schrieb etwas sehr Ähnliches in die RT-Kommentare:
Natürlich kann Luke der Galaxie und seinen Freunden nicht mehr unter die Augen treten."
Ich antwortete wie folgt:
"Warum nicht? Wenn man derart scheitert, bleibt einem nur die Wahl, sich vor ihnen zu verstecken und sie mit ihrem Kummer allein zu lassen? Sehe ich nicht so.
Zudem machen die Filme ja deutlich, dass es nicht wirklich Lukes Schuld war. Snokes Manipulationen werden zumindest als maßgeblich benannt (was natürlich ohne Illustration für den Zuschauer recht schwach bleibt). Ben zeigt sich von seinem Vater schwer enttäuscht. Und aus "Bloodline" wissen wir, dass Leia für ihren Sohn eine Situation geschaffen hat, die prädestiniert dafür war, sich am Ende betrogen zu fühlen. Ich kann hier nicht sehen, dass sich die Großen Drei gegenseitig etwas vorzuwerfen haben. Wenn überhaupt - dann haben sie wohl alle drei zu diesem Scheitern beigetragen. Insofern sollte man auch davon ausgehen, dass gerade sie ein entsprechendes Verständnis füreinander aufbringen können sollten. Dafür sind Freunde da!"
Natürlich erweisen sich im wahren Leben Freundschaften nicht immer als das, was sie sein sollten. "Star Wars" hat diese Tugend aber vorbildlich demonstriert - und dass gerade die Großen Drei - zu allem anderen - auch noch in ihrer Freundschaft zueinander scheitern, ist wahrlich arg.
Darth Jorge
@Darth Jorge
So früh am Morgen halte ich mich mal kurz.
Ich kann die Narrationspflicht im Fall Snoke nicht erkennen. Ich hab ja auch in den letzten zwei Jahren die Position vertreten, dass Snoke keine Mysterybox ist. Für alle Figuren ist der Status Quo in TFA klar. Snoke ist böse, Snoke hat Ben zur Dunklen Seite verführt.
Es gibt definitiv Themen die zwischen der OT und der ST passiert sind, die in der ST eine Rolle spielen sollen. Das macht TFA klar. Das wäre Reys Vergangenheit und Lukes Verschwinden. Beide werden in TLJ behandelt und weitergeführt.
Ich kann es voll verstehen wenn jemand damit schon konzeptionell seine Schwierigkeiten hat. Auch wenn jemand die Ereignisse zwischen der OT und ST lieber gesehen hätte. Ich würde dem entgegnen, dass wir eine solche Geschichte in der PT bekommen haben, und ich deswegen verstehen kann, warum man das nicht noch Mal durchkauen wollte. Aber die Pflicht dahinter, die sehe ich nicht.
(zuletzt geändert am 10.01.2018 um 06:02 Uhr)
@Jorge:
Zur Jedi Robe:
Aber ist Tempel/Bücher/Bäume Verbrennen ein Jedi Ritual?
Davon ab. Wissen wir was der Jedi Ordens oder die UrJedi für Rituale hatten? Was haben die mit dem natürlichen Tod gemacht? Mit den Alten? Yoda schlummerte ein. Vielleicht gibt's ja auch sowas wie bei alten Naturvölkern wo die Alten sich aus der Gemeinschaft lösen und zum Sterben weggehen.
Nebenbei in der Motivation auch Vergleichbar mit Luke's Exil. Der Gedanke größeres Problem als Hilfe zu sein und daraus eine Konsequenz zu ziehen.
Aber ich diskutiere ja nicht mehr ^^. Vielleicht war nicht klar, dass ich damit primär Podcasts meine die ich über viele Stunden passiv konsumieren muss bzw bin ich kein großer Skype/Telefoniefreund. Aber liebend gerne beende ich auch meinen großen Teil der Debatten hier. Wie du weißt habe ich weiter mein Problem wenn das Spielfeld ungleich verteilt ist (Zeichenbegrenzung) und ich habe gefühlt jeden Punkt zu TLJ mindesten 3 mal hier durchgekaut. Für mich dreht sich fast jeder Punkt schon mehrfach im Kreis. Die Wortwahl und Eloquenz variiert aber inhaltlich kommt das alles aktuell nicht weiter. Die Energie für Runde 4 mit dir ist da aktuell nicht da. Aber du hast ja erkannt, dass du knapp 500 Posts von mir und OvO unter der Review nachholen kannst.
Nebenbei ist für mich die überzogene negative Reaktion ein anderes noch kritischeres Thema. Da sind gerade im Social Media Bereich beängstigende Parallelen zu sehen zu den Anfängen von dem was mich aus dem Gaming-Online-Fandom vertrieben hat. Und wie Luke neige ich zu unüberlegten Zügen, wenn ich so eine dunkle Zukunftsvision sehe.
Aber auch hier werde ich das kommentieren gern einstellen. Schaden tut es meiner Freude an SW sicher nicht eine Sekunde. Gaming ist auch noch ein tolles Hobby wenn man sich vom Online-Fandom auf Abstand hält.
(zuletzt geändert am 10.01.2018 um 08:41 Uhr)
McSpain
@Jorge
Zu Snoke:
Ist vielleicht Geschmackssache, aber ich empfinde es oftmals als bereichender wenn über eine Figur gesprochen wird als mit ihr oder sie sich selbst "outet". Besonders bei Bösewichten macht dies für mich Sinn. Wenn es nach mir ginge, hätte ich Snoke in TFA garnicht auftreten lassen, geschweige denn thematisiert. Und der Auftritt in TLJ wäre auch spärlicher geworden. Stattdessen hätte ich mehr über ihn durch Luke erzählen lassen. Mit anderen Woten fand ich den dramaturgischen Aufbau des Imperators perfekt und hätte mich daran orientiert. Aber ich sehe kein Hindernis darin, dass dies nun "umgestellt" wurde und bin absolut davon überzeugt, dass man die Sache noch zufriedenstellend abrunden kann. Zumindest für mich. Denn so groß Snokes Rolle als Stein des Anstoßes auch gewesen sein mag, sehe ich nicht, dass er hier unbedingt The Big Thing sein muss. Luke muss uns nochmal verdeutlichen, was er da genau in Kylo gesehen hat. Und wenn man das damit kombiniert, dass Snoke zb. temporär Gedankenkontrolle bei Kylo ausgeübt haben kann, wenn er Wut empfunden hat, dann passt das auch mit dem Schülertöten zusammen. Und dies ließe sich mit einem Dialog und guter Inszenierung in Minimum 2 Minuten abhandeln.
Und darüber hinaus sehe ich wie gesagt noch die Möglichkeit dass er in irgendeiner Form zurückkehrt, was seine Macht und Boshaftigkeit unterstreichen würde und den Imperator dagegen blass aussehen würde. Und die Sache mit der bösen Skywalker DNA ist da auch noch. Also da ist noch extrem viel Potential enthalten und wenn ich darüber nachdenke, wieviel wir noch in ROTJ erfahren und gesehen haben, dann finde ich das so einfach rund abzuschließen, dass ich es am Liebsten selbst tun würde, nur um sicher zu sein.
Ich habe mich dazu ja schon öfters geäußert aber ich sehe Snoke vor allem als Jemanden, der von Beginn an in Bens Kopf herumgespukt hat, ihn in seinen Worten und Taten manipuliert hat (auch bei Hans Ermordung), natürlich ohne, dass Ben sich dem bewusst ist. Und Snoke auf diese Weise versucht hat, endgültig die Kontrolle über ihn zu übernehmen. Und vielleicht war der Tod Snokes nötig, damit er diesen Plan vollenden kann, denn das Ben in diesem Moment voller Hass war, der Snoke den endgültigen Zugang gewährt haben könnte, sehen wir ja. Und natürlich darf dies in Teil 7 und 8 nicht erzählt werden, wenn es als Plottwist für Episode 9 dienen soll. Man hätte es vorschlagshammermäßig anteasern können, sowie es Lucas bei Palpatine tat, aber ich bin sehr glücklich damit, dass sich diese Interpretation bislang nur sehr geringfügig herleiten lässt,. Und wenn Luke gesehen hat, dass Snoke schon tief in ihm verzwurzelt war und seine Macht zu groß war, als das Ben ihn überhaupt wahrnehmen könnte (und er sich vor ihm so versteckt wie Sidious vor den Jedi) dann macht sein kurzer Aussetzer ,mit seinem Bezug zur PT ja auch Sinn.
Ich weiß natürlich nicht, ob es am Ende darauf hinausläuft, aber in meinem Kopf reicht ein Film mehr als genug aus um das alles rund abzuschließen. Vielleicht unterschätzt ihr nur, wieviel sich durch einen guten Dialog und einer guten Inszenierung alles vermitteln lässt?
(zuletzt geändert am 10.01.2018 um 10:01 Uhr)
OvO
Zu Luke:
Das Problem ist hier, dass du Lukes Handeln versucht rational zu erklären. Wenn man derart tiefsitzende Schamgefühle hat, die durch ein derartiges Trauma entstanden sind, dann ist man aber nicht immer in der Lage rational zu handeln. Auch langfristig sehr oft nicht. Man frisst es in sich hinein und versinkt in seinen Erinnerungen, die man fortwährend versucht zu unterdrücken. Die besten Freundschaften und Begründungen helfen einem da manchmal nicht weiter und werden mit der Zeit vollkommen irrelevant und die Empathie und das logische Denkvermögen erkalten vollkommen. Denn man hat in erster Linie ein Problem mit sich selbst und nicht mit Anderen, welches man nicht im Stande sieht zu lössen. Das ist ein ganz typisches Verhalten für eine posttraumatische Belastungsstörung, die ich Luke hier gerne attestieren kann, nach seinem "Sieg über Vader" wahrscheinlich noch tiefer geht, als man eigentlich annehmen würde und auch ein Motiv einer klassischen Erzählung sein kann. Und darüber hinaus eine Auflösung ist, die man ja bei Kenobi und/oder Yoda nach ROTS immer vermisst hat (genauer genommen eine Reflektion, aber Reflektion entsteht ja erst durch schwerwiegende Belastung, doch beides fehlte in der OT ja leider völlig im Bezug aufs Versagen der Jedi).
Eine derartige Situation und nachfolgende Katastrophe durch einen kleinen schwachen Moment wird für Luke bis dato wahrscheinlich vollkommen unvorstellbar gewesen sein. Sein ganzes Weltbild muss in dem Moment zusammengebrochen sein. Das verkraftet man nicht einfach so.
Edit:
Nur zum Verständnis: Ich komme aus einer Familie wo Kriegstraumata und andere Traumata eine große Rolle spielen und war selbst jahrelang schwer depressiv, habe viel mit Psychiatrie und Menschen aus so einem Umfeld zutun gehabt. Insofern habe ich absolut keine Probleme damit, all das Gezeigte nachzuvollziehen. Aber ich gehe zumindest soweit mit, dass man sagen kann, dass der ein oder andere sicherlich mehr Erläuterung gebraucht hätte und ich es mir auch ein wenig gewünscht hätte. Aber ich kann mit dem Ergebnis auch sehr gut leben.
(zuletzt geändert am 10.01.2018 um 10:14 Uhr)
OvO
OvO
McSpain
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