Update!
Wir möchten an dieser Stelle darauf hinweisen, dass diese News hier gerne dafür genutzt werden kann, um über den Film zu diskutieren und eure eigene Beurteilung kundzutun. Wir sind gespannt!
Jeder, der den Film noch nicht gesehen hat und trotzdem die Kommentare liest, tut dies auf eigene Gefahr.
Originalmeldung vom 12.12., 18:00 Uhr
Zwei Jahre haben wir mit großer Spannung auf Star Wars: Die letzten Jedi gewartet, hier nun unsere Sicht auf den Mittelteil der Sequel-Trilogie:
Mut im Möglichen
von Aaron
Wer die Marketingkampagne um Star Wars: Die letzten Jedi verfolgt hat, konnte ein Element des Films nicht übersehen: Die Porgs. Klein, putzig und mit süßen Quäk-Lauten ausgestattet wirkten sie wie ein klassisches Merchandiseprodukt, nur dafür geschaffen, in möglichst hohen Stückzahlen an kleine und große Kinder verteilt zu werden. Im Film hingegen, und das sagt eine Menge über ihn aus, sind sie nicht bloß niedliche Schaufensterdekoration, sondern eines der Elemente, die Regisseur Rian Johnson nicht nur auf Lukes Insel geschickt einsetzt, um die an ihn von seinem phantasielosen Vorgänger übergebenen, leblosen Felsbrocken zu glaubhaften, plastisch ausgearbeiteten Star-Wars-Welten weiterzuentwickeln.
Diese Gabe, die jener Vorgänger schmerzlich vermissen ließ, dem zu den endlosen Spielarten von Star Wars außer Wüste und Irland gar nichts einfiel, erfüllt Johnsons Film in allen Facetten mit Leben und Menschlichkeit, und nirgends ist das bemerkenswerter als bei jenen als uninteressante Schaufensterpuppen mit Superfähigkeiten eingeführten Figuren, die unter Johnsons Händen zu auf Normalmaß zurechtgestutzten Persönlichkeiten werden dürfen, deren Entwicklung tatsächliche Spannungselemente mit sich bringt. So bekommt die als waschechte Mary Sue gestartete Rey endlich einmal auf die Finger, während Fliegermegaass Poe Dameron die Grenzen seiner Actionman-Attitüde schmerzhaft vor Augen geführt werden. Beiden Figuren tut das richtig, richtig gut, dürfen sie sich doch endlich, endlich als fehlbare Nicht-Superhelden beweisen, anstatt als bloßes Klischee zu verenden.
Zauberei kann man allerdings auch von Johnson nicht erwarten: Nachdem ihm ein Trümmerhaufen übergeben wurde, war es ihm verständlicherweise nicht möglich, daraus Paläste zu errichten, was insbesondere in der Finn-Rose-Geschichte unübersehbar ist: Dort, wie auch beispielhaft am Kurzauftritt von Maz Kanata, merkt man ganz besonders deutlich, dass Johnson im Grunde nicht wusste, was er mit diesen an sich überflüssigen Figuren anfangen sollte, sodass er sie entweder nur als Gimmick einsetzt oder sie einmal quer durch die Galaxis jagt, um ihnen nur irgendetwas zu tun zu geben. Etliche seiner 150 Minuten Laufzeit verschwendet der Film damit in einem effektreichen, aber ergebnisarmen Katz-und-Maus-Spiel, das neben einigen interessanten Schauwerten vor allem überflüssige Längen mit sich bringt.
Ebenfalls keine Wundertaten kann Johnson auf einem Feld leisten, bei dem der Sequelauftakt gelinde gesagt vage, um nicht zu sagen: komplett unverständlich blieb. Zwar liefert Johnson bereits in seinem Lauftext mehr Informationen zum Stand der Galaxis als sein Vorgänger in dessen gesamten Film, doch wirklich weit kommt auch Johnson damit nie. Was nun wirklich Sache ist, wie die Gesamtlage entstanden ist oder welches politische, militärische oder gar gesellschaftliche Potential in den verschiedenen Gruppierungen steckt, bleibt insbesondere auf der Seite der Bösen komplett offen. Umso klarer sind dafür, und das ist eine der vielen Stärken von Johnsons Werk, die Probleme der Guten, die nach dem erfolgreichen Einsatz des Starkillers weitestgehend mit leeren Händen dastehen. Und nun verzweifelt nach dem suchen, von dem schon Cassian Andor und Jyn Erso wussten, dass es entscheidend ist im Krieg der Sterne: Hoffnung. Denn Rebellion entsteht aus Hoffnung.
Und wie in Rogue One auf Scarif um eine unmögliche Hoffnung gekämpft wurde, werden auch in Die letzten Jedi verzweifelte Kämpfe geführt, um jenen Funken zu bewahren und zu neuem Strahlen zu führen, der die Galaxis gegen die Erste Ordnung erhellen soll. Der Hoffnungsträger des Vorgängerfilms erweist sich dabei, wie in den Trailern bereits angedeutet, als äußerst unwillig, seine Legende in den Dienst der guten Sache zu stellen, sodass es – wie schon beim Wechsel von Yoda und Obi-Wan zu ihrem in diesem Punkt allzu ähnlichen Schüler – abermals einer neuen Generation überlassen ist, die nötigen Kämpfe zu führen und das Gute im Bösen zu sehen.
Genau hier kann der Film seine Stärken ausspielen, genau hier überzeugt er durch seine sich selbst ernstnehmende Sicht auf die Hybris der Macht, die Anziehungskraft der dunklen Seite, die Dynamik zwischen Meistern und Schülern und der Faszination eines Abkömmlings der Skywalkers für ein Mädchen aus der Wüste. Wie gut dieser Film und diese Trilogie hätten werden können, wären sie mit mehr Verstand und Verständnis für den Krieg der Sterne begonnen worden, lässt sich am Spiel von Mark Hamill, Carrie Fisher, Adam Driver und Daisy Ridley zumindest erahnen.
Und unterm Strich? Leistet Johnson angesichts seiner miserablen Ausgangssituation fast schon Übermenschliches: Wo vorher banale Abkupferei war, ist nun klug variiertes Reimen, wo lieblose Abziehbilder waren, sind dreidimensionale Figuren, wo irländische Leblosigkeit war, sind Porgs, Kristallfüchse und Weltraumpferde und wo die Feigheit war, den Krieg der Sterne zu erweitern und in neue Dimensionen vorzutreiben, ist nun Mut. Sehr, sehr viel Mut, der in Fragen der Macht und ihrer Möglichkeiten fast schon tollkühne Ausmaße annimmt und die Saga dauerhaft vor große Herausforderungen stellen wird. Dass Johnsons Vorgänger und Nachfolger mit diesem Material auch nur ansatzweise klarkommen wird, ist in meinen Augen so gut wie ausgeschlossen, sodass diese Trilogie so erbärmlich enden dürfte, wie sie begonnen hat. Zumindest dieser Mittelteil aber ist ein bemerkenswertes, diskussionswürdiges, absonderliches und einzigartiges Stück Krieg der Sterne. Genau wie seine Porgs.
Neue Wege der Macht
Zur Einleitung in diese Filmbesprechung von Star Wars: Die letzten Jedi möchte ich ein paar Worte vorwegschicken.
von Darth Duster
Zunächst – ganz wichtig – diese Besprechung ist zu 99% spoilerfrei. Das 1% lasse ich mir offen, da jemand vielleicht auch nur Ansätze von Hinweisen als Spoiler verstehen könnten – ohne die dürfte eine angemessene Besprechung nicht möglich sein.
Außerdem würde mich als Leser dieser Filmbesprechung interessieren, wie der Autor denn zu Das Erwachen der Macht steht, um die Meinung hier besser einordnen zu können. Da möchte ich mich aber kurz fassen. Das Erwachen der Macht hat neue Figuren eingeführt, meiner Meinung nach tlw. ziemlich interessant und gelungen, tlw. blieben neue Figuren blass. Inhaltlich war mir der Film zu wenig durchdacht – ich würde sogar so weit gehen, dass sich die Autoren des Drehbuchs, J.J. Abrams und Lawrence Kasdan, wenige bis gar keine Gedanken über die Zeit zwischen den Trilogien gemacht haben. Herausgekommen ist in vielerlei Hinsicht ein Aufguss bekannter Themen und ein Setting ohne Hintergründe oder Erklärungen. Feige und uninspiriert könnte man das nennen.
Nun zu Die letzten Jedi: Der Film mag vieles sein, feige ist aber nicht. Ganz und gar nicht. Rian Johnson beschreitet hier mutig neue Pfade und entwickelt die Saga damit weiter, wie ich es nicht mehr erwartet hätte. Und egal, wie man zu diesen Entwicklungen steht, ob man sie gut findet oder nicht, man muss ihm einfach zu Gute halten, dass er mehr will als einen weiteren Aufguss von Altbekanntem.
Gleichzeitig darf man Johnson attestieren, dass er Star Wars verstanden hat und sich daher das Meiste, wenn auch nicht 100% alles tatsächlich nach Star Wars anfühlt und sich gut in diese Galaxis einbettet.
Ebenfalls sollte positiv herausgestellt werden, dass Die letzten Jedi es schafft, gegebene Elemente – seien es Figuren oder Schauplätze – zu nehmen und besser zu machen. Ahch-To ist nicht mehr nur diese irische Insel, Poe Dameron wird zu mehr als einem Fliegerass und auch Rey oder Kylo gewinnen an Tiefe. Doch das ist nur eine Seite der Medaille. Die andere ist, dass man stellenweise merkt, dass Johnson mit einigen ihm vorgegebenen Elementen nicht allzu viel anzufangen wusste und diese dann auch ziemlich schnell abhakt. Das ist nicht unbedingt schlimm, zeigt aber Schwächen auf, mit der die Sequel-Trilogie zu kämpfen hat.
Selbstverständlich hat Die letzten Jedi nicht nur bereits bekannte Figuren oder Planeten zu bieten. Mit Crait gibt es einen neuen Planeten, der eben nicht wie Hoth wirkt, sondern tatsächlich frisch, exotisch und aufregend. Canto Bight hat tatsächlich sowas wie Prequel-Flair, was mich besonders gefreut hat. Die neuen Figuren sind größtenteils interessant geraten, können ihr Potential im Film allerdings nur begrenzt ausspielen. Hier ist vor allem Benicio del Toros DJ zu nennen, der vielleicht auch das „Pech“ hat, im aus meiner Sicht uninteressantesten Handlungsbogen mitzuwirken.
Während also der Handlungsbogen mit Finn und Rose eher nebensächlich wirkt und schließlich sogar in einem ziemlich konstruierten Finale mündet, sind es so ziemlich alle Momente mit Rey, Luke oder Kylo in denen der Film so richtig überzeugen kann. Lukes Reaktion auf Rey dürfte so niemand vorhergesehen haben, und so bieten die Ahch-To-Szenen nicht nur einige Überraschungen, sondern auch genug Material, das die Saga im Normalfall für die nächsten Jahre stark beeinflussen sollte.
Mit einer Laufzeit von über 150 Minuten hat der Film mit ein, zwei Längen zu kämpfen, die glücklicherweise aber nicht so lang werden, dass sie wirklich stören. 150 Minuten – genug Zeit, um Antworten auf all die Fragen zu liefern, mit denen uns Das Erwachen der Macht zurückgelassen hat? Ja und nein. Es gibt Antworten, aber sowohl auf Figurenebene als auch bezogen auf die politische oder gesellschaftliche Lage der Galaxis bleiben viele Fragen unbeantwortet – und die Hoffnung, darauf in Episode IX noch Antworten zu erhalten, ist mehr als gering. Das ist in einigen Fällen zu verschmerzen, in anderen Fällen ist es eher schmerzhaft.
Dass Rian Johnson, wie eingangs erwähnt, Star Wars verstanden hat, zeigt sich auch visuell. Hier gibt es an Die letzten Jedi überhaupt nichts auszusetzen. Es gibt eine Vielzahl an Einstellungen, die sich uns Fans fest in die Köpfe einbrennen werden. Und auch musikalisch schafft es der Film, dass Star-Wars-Gefühl aufleben zu lassen. Es gibt genügend stellen, in denen John Williams glänzen und deutlich vordergründiger agieren kann, als es im ersten Teil der Sequels noch der Fall war. Williams spielt hier sowohl mit Themen aus der Klassischen Trilogie, hier sei vor allem das Princess Leia Theme genannt, aber auch in Das Erwachen der Macht neu eingeführte Themen werden aufgegriffen und prominent eingesetzt. Neue, zumindest nach dem ersten Schauen eingängige Themen waren jedoch nicht auszumachen.
Mein Fazit: Unterm Strich bleibt ein emotional bewegender und fesselnder Star-Wars-Film, der nicht davor zurückscheut, ausgetretene Pfade zu verlassen und neue Dinge zu probieren. Im Fandom wird der Film für reichlich Diskussionen und sicherlich viele unterschiedliche Meinungen sorgen. Mit Blick in die Zukunft betrachtet hat Lucasfilm mit Rian Johnson einen Mann an der Angel, der mit seiner neuen Trilogie für eine frische und sichere Zukunft des Franchises sorgen wird. Schade, dass er vorher nicht noch die Sequel-Trilogie beendet.
Danke Rian Johnson für einen denkwürdigen Film.
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@Rieekan:
"Dass Yoda als Machtgeist in die materielle Welt eingreifen kann, finde ich nicht gut, weil da eben zuviele Fragen aufgeworfen werden."
Es werden Fragen aufgeworfen, aber nicht solche, die man sich nicht auch im selben Moment selbst herleiten könnte. Das sind natürlich dann erstmal nur Fantheorien aber als Brücke um den Film zu genießen reicht es mMn aus.
Die naheliegenste Erklärung wäre, dass Yoda wegen seines Alters oder seines Machtpotentials eben auch mehr Möglichkeiten hat. Das könnte erklären, warum Jinn nur eine Stimme ist, Kenobi nicht eingreifen kann und Yoda es hier doch konnte.
Dann hat Darth Pimp ja schon geäußert, dass Machtgeister nicht in ein reale Konflikte eingreifen können sondern nur im Rahmen eines Wegweisers.
Eine weitere Möglichkeit könnte sein, dass Yoda den Baum in Brand stecken konnte, weil dieser Baum so eng mit der Macht verknüpft ist.
Mir würden noch mehr einfallen... bei mir ist die Sache halt anders. Ich interpretiere Filme in erster Linie dramaturgisch und nicht inhaltlich. Das bedeutet zum Beispiel. dass Obi Wan Kenobi nicht nur nicht eingreifen konnte, weil Kenobi ein Geist ist sondern vor allem deswegen weil Luke sich trotz Warnungen selbst dazu entschieden hat, Vader gegenüber zu treten. Das heisst, er muss die Konsequenzen seines Handelns selbst tragen. Das ist ja dann die Message dahinter und der Geist ist nur eine Metapher dafür. Und wenn es so verpackt ist, dass das was erzählt werden soll auch verständlich erzählt wird, dann brauche ich nicht unbedingt weitere Erklärungen dazu.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 16:22 Uhr)
OvO
@Rieekan78
Es wurde 6 Jahre später erst in den Filmen erklärt.
R1 und TLJ widersprechen nicht dem neuen Element und auch nicht alles im Kanon davor.
Ich sehe auch keinen Widerspruch in den Machtgeistern etc. zu den alten Darstellungen. Es ist halt eine neue Facette. Und die Szenen im Film funktionieren für den Zuschauer doch alle.
Findest du nicht, dass du hier eine Person definierst, die sich in dem Film jede Sache genau erklärt haben möchte und gleichzeitig die erweiterten Erklärungen die es gibt ausschlägt?
Wie sollen die Filmen dann noch neues Abliefern? Nur indem sie alles mit einer Wikipedia-Aufzählung erklären? Wie OvO schon sagt muss man einenen Kompromiss finden. Und dass ein Zuschauer ohne SW Lexikon den Film nicht versteht stimmt ja einfach nicht, wenn gerade der Mainstream Kein Problem mit dem Film hat. Da liegt doch aktuell eher die Schnittmenge in der Tatsache ob man sich auf diese neuen Element einlassen will oder kann oder eben nicht, oder?
McSpain
@OvO:
"Die naheliegenste Erklärung wäre, dass Yoda wegen seines Alters oder seines Machtpotentials eben auch mehr Möglichkeiten hat. Das könnte erklären, warum Jinn nur eine Stimme ist, Kenobi nicht eingreifen kann und Yoda es hier doch konnte.
Eine weitere Möglichkeit könnte sein, dass Yoda den Baum in Brand stecken konnte, weil dieser Baum so eng mit der Macht verknüpft ist."
Schöne Begründungen, aber so kreativ bin ich nicht...
"Das bedeutet zum Beispiel. dass Obi Wan Kenobi nicht nur nicht eingreifen konnte, weil Kenobi ein Geist ist sondern vor allem deswegen weil Luke sich trotz Warnungen selbst dazu entschieden hat, Vader gegenüber zu treten. Das heisst, er muss die Konsequenzen seines Handelns selbst tragen."
Das habe ich auch immer so verstanden. Wenn Luke sich für die Konfrontation mit Vader entscheiden wollte, dann war das sein Weg, den er alleine gehen musste.
Zusätzlich denke ich, dass Obi-Wan sich für das Machtgeist-Dasein entschieden hat, weil er so lenkend mehr Einfluss nehmen konnte, als mit seinem alternden Körper.
@McSpain:
"Wie sollen die Filmen dann noch neues Abliefern? Nur indem sie alles mit einer Wikipedia-Aufzählung erklären?"
Du gehst schon wieder ins Extrem.
Ich schrieb ja schon, dass mir viele Neuerungen gefallen und eine sinnvolle Weiterentwicklung darstellen...
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 16:33 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan78
Es geht ja um das Prinzip dahinter. Filme müssen erstmal funktionieren.
Das heißt aber eben auch nicht, daß sie einem Nitpicking oder einem negativen "Warum so und nicht so?" standhalten müssen. Das kann kein Film. Auch die OT kann man so zerlegen wenn man Lust drauf hat.
Was ich bei TFA und R1 und jetzt wieder mitkriege ist aber immer ganz schnell so eine Fehlersuche, die eben nicht so wie OvO und ich eben am Beispiel der Machtgeister man sich aus dem bisherigen eine mögliche Erklärung bildet sondern man sich durchaus gezielt aus dem bisherigen einen Widerspruch bildet.
Beides kann man zu jedem Zeitpunkt bei einem künstlichen Produkt wie einem Film tun. Jederzeit. Vielleicht versucht du beim nächsten mal (Solo) einfach mal den etwas konstruktiver Mindset. Das hat nämlich nichts mit schönreden zu tun, wenn man nicht erstmal überall Fehler und Versagen wittert. Das entspannt und man kann direkt in tiefere Analysen springen.
McSpain
@Machtgeister
Meine Erklärung für Yodas physisches Eingreifen ist noch viel einfacher. Machtgeister konnten dieses Potential schon immer ausschöpfen. Obi-Wan sagt zu Vader, dass er durch den Tod viel mächtiger werden würde. Leere Worte mMn, wenn er als Machtgeist nicht einmal in der Lage ist in die reale Welt einzugreifen. Ich schließe mich daher der Annahme an, dass er es in TESB nur nicht will, weil Luke die Konfrontation mit Vader selbst gewählt hat. ABER, dass ein Jedi im Jenseits etwas wie Yodas herbeigerufenen Blitz ganz selbstverständlich leisten kann, das glaube ich wiederum nicht. Yoda meint ja in Ep. III, Qui-Gon hätte den Pfad zur Unsterblichkeit in der Unterwelt der Macht „entdeckt“. Eine sehr weitreichende Entdeckung würde ich meinen. Wer weiß welche Möglichkeiten den verstorbenen Jedi noch offenstehen? Wie gesagt, Obi-Wan sprach von „größerer Macht als Vader es sich vorstellen könne.“
Jacob Sunrider
Zitat Mc Spain:
"Einen direkten Einfluss haben wir im ganzen Kanon bisher bei Yoda, Bendu und Obi aber auch nur an Orten gesehen die stark mit der Macht erfüllt waren.
Obi sagt ja auch als Luke solch einen Ort verlassen will, dass er ihn wenn er geht nicht beschützen kann. Evtl sagt das ja aus, dass er es auf Dagobah könnte, oder?"
Erinnert an John Boormans Excalibur, wo Merlin auch an gewissen Orten mehr Macht hat. Aber gemäss dem Archetypus des Mentors, greift dieser eben nur punktuell bis gar nicht ein, in die Handlung. Die Gandalfs, Dumbledors, Obi Wans und Merlins erfüllen andere Funktionen (die Ausnahmen bestätigen die Regel, z.B. Gandalf als Krieger). Darum war mir auch absolut klar, dass Luke niemals Kylo besiegen würde, weil es nicht seine Aufgabe ist.
Die Fähigkeiten der Machtgeister zu beschränken, oder sie nur an gewissen Orten wirken zu lassen, macht von daher durchaus Sinn. Insofern kann man das als Erklärung gelten lassen.
Zitat Alter Jedi Orden:
"Naja das stimmt so mal nicht im Ansatz. Die Worte sind nur die letzten Wassertropfen auf ne bis zum Rand gefüllte Wassertonne.
Der Imperator hätte noch soviel schwatzen können wie er wolle, hätten im Jedi Orden Anakin alle behandelt so wie Qui Gonn, wäre er lächerlich gescheitert mit seinen Worten.
Das ganze Vorgehen Sidious
- erst durch Maul Anakin Qui Gonn genommen, danach Shmi
dann dafür gesorgt das Anakin mit Padme anbandelt, dann Obi Wan nach Genosis geschickt.
und und und.
Alle von einander isoliert und gegeneinander ausgespielt."
Eben, ohne direktes Eingreifen durch ihn selbst. Er zückt erst sein Lichtschwert oder seine Machtfähigkeiten, wenn er in die Ecke gedrängt wird. Die Hände hat er sich bei Order 66 auch nicht schmutzig gemacht.
"Mit den Worten hat er nichts angerichtet, die oberen Jedi haben selber im Fall Anakin versagt."
Doch, er manipuliert Anakin und das fortlaufend. Er sät Zwietracht und lässt Anakin das hören, was er hören möchte, dass die Jedi ihn klein halten.
Er fand die richtigen Worte, um Dooku für sich zu gewinnen. Hat sich in die Position des Kanzlers manövriert, indem er den Vorgänger abgesägt hat. Dafür nutzte er Padme aus. Dann verkaufte er dem Senat seine Notstandsvollmachten, rief das Imperium aus, uswusf.
Ein wahrer Meister der Worte. Dass die Jedi selber Fehler gemacht haben, stimmt natürlich, trotzdem hat er alles in die Richtung gelenkt, in die er wollte.
Darum war auch Obi Wan als Machtgeist immer noch gefährlicher zum Ende hin, als er das als aktiver Jedi hätte sein können. Und genau darum gehts ja im Kern der Manipulation. Obi Wan und Yoda beeinflussen Luke erheblich, weil zwingen können sie ihn ja letztlich nicht.
Oder ein anderes Beispiel, so wird Luke mit Worten aus seinem Versteck im Thronsaal gelockt, indem ihn Vader provoziert. Der Kampf startet übrigens auch nur auf Provokationen des Imperators hin.
Du zwingst mich mit deiner Antwort ja auch zum Schreiben, ohne dass du mir ein Lichtschwert an die Kehle hältst.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 17:26 Uhr)
Wookiehunter
@Jacon Sunrider:
"Wie gesagt, Obi-Wan sprach von „größerer Macht als Vader es sich vorstellen könne.“"
Ich hatte das immer so gesehen, dass Kenobi nun die Möglichkeit hat, immer bei Luke zu sein und ihn mental zu unterstützen. Im X-Wing in ANH beim wichtigen Manöver, auf Hoth kurz vorm Erfrieren, auf Dagobah um Yoda zu bestärken,..
Im Art of TLJ Buch gibt es auch einen Entwurf für einen Sith-Machtgeist.
Wäre ja nur fair, wenn es sowas auch gäbe, wegen Gleichgewicht und so...
http://www.adventuresinpoortaste.com/2017/12/19/star-wars-art-of-the-last-jedi-concept-piece-sees-luke-visited-by-a-sith-force-ghost/
Rieekan78
@Wookiehunter
das Palpetine alle manipuliert ist richtig, doch ohne Handlungen sind die Worte eben nur nichts als Luft im Windhauch.
Bzgl der Person Anakins im Speziellen, ist wie bereits gesagt das Beiseite schaffen von Qui-Gon ganz entscheidend, weil das der einzige Jedi war der Anakin voll und ganz vertraut hat.
Da selbst Obi Wan und alle anderen ihm nicht vertrauen ist es ein leichtes für Palpetine die Position einzunehmen.
Die Konfrontation mit Windu wäre ebenso ganz anders gewesen hätte Windu Anakin mitgenommen.
Sein Spiel funktioniert ja nur wirklich weil er alle Seiten manipuliert. Der Zusammenhalt auf der anderen Seite wäre da ganz entscheidend gewesen.
Aber wie auch bereits erwähnt, sind die Worte Palpetines in Anakins Fall nur das Fass zum überlaufen, die Taten die vorhergegangen sind, sind viel entscheidender.
"Oder ein anderes Beispiel, so wird Luke mit Worten aus seinem Versteck im Thronsaal gelockt, indem ihn Vader provoziert. Der Kampf startet übrigens auch nur auf Provokationen des Imperators hin."
Auch das habe ich ja erwähnt, kurzzeitig für einen Moment aus der Fassung bringen.
Und als Machtgeist, ja in dem Sinne stärker, da soweit bisher bekannt nicht greifbar für die andere Seite.
Aber irgendwie schon ein bißchen zum Gähnen. die Machtgeist Nummer zum Dritten.
Ben -> Luke
Qui Gon -> Yoda
Yoda -> Ben
na so ist immerhin der Kreis geschlossen.
Trotzdem ist auch hier dann die Reichwerte fragwürdig. Komplett um hundertachtzig grad als Kehrtwende, von jetzt auf gleich ist was anderes, als der Hinweis sich auf bestimmte Dinge zu konzentrieren.
AlterJediOrden
@ Machtgeister und ihre Fähigkeiten:
Bei mir ist die Frage, warum Yoda den Blitz erzeugen kann, nie aufgekommen. War mir nie wichtig, da, wie OvO ja schon richtig sagt, die Szene an sich im Vordergrund steht, und keine Abhandlung darüber wie genau die Macht funktioniert und was Machtgeister alles können und was nicht. Eine dahingehende Definition hat es bislang nicht gegeben, auch nicht in den Filmen, also kann hier auch kein Widerspruch zu etwas früher etabliertem bestehen. Ausserdem sollte man eines nicht vergessen: wir sprechen über Werke der FIKTION. Freiheiten sind gegeben, Freiheiten darf man sich nehmen. Ich finde die Erklärungen, die hier schon angeboten wurden, überzeugend und befriedigend. Damit ist auch Obi-Wans "Ich kann nicht eingreifen" in TESB kein absolut und eindeutig auslegbarer Satz - das kann sowohl "ich kann nicht eingreifen wegen eingeschränkter Machtnutzung" als auch "ich kann nicht eingreifen weil das hier deine Prüfung ist" bedeuten. Und schon wandelt sich das Bild davon, was ein Machtgeist so alles können soll und was nicht.
Lange Zeit hat die OT unser Bild von Jedi geprägt. Mit der PT wurde der SW-Lore erweitert: Jedi können dazu lernen! Sie können die Macht erforschen, sie zu ihren Zwecken nutzen, neue Fähigkeiten entdecken. So ist es nun auch in TLJ: Luke ist im Gebrauch der Macht so weit gekommen, dass er zu Lebzeiten ein Abbild von sich durch die Galaxis schicken kann. Und Yoda hat im Jenseits gelernt, wie man in die diesseitige Welt eingreift.
Ich finde, dass man bestimmte Aspekte in SW auch einfach zu eng sehen kann, und dann sieht man den Wald vor lauter Machtbäumen nicht mehr. Das ist keine Anspruchslosigkeit; es ist die Fähigkeit, zwischen "wichtig" und "unwichtig", zwischen "entscheidend" und "nebensächlich" zu unterscheiden.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 17:44 Uhr)
George W Lucas
@George Lucas:
Natürlich ist es eine Nebensächlichkeit.
Dass über solche Details gesprochen wird, ist für Fans normal, denke ich.
Es macht ja auch Spass, darüber zu philosophieren.
Du hattest ja auch mal detailliert darüber spekuliert, warum eine Handelsföderation einen Pakt mit den Sith schließt und Naboo blockiert, oder so ähnlich, oder deine gehaltvollen Ausführungen über die Bedeutung der Sklaverei für die Jedi, etc.
Das sind ja auch Nebensächlichkeiten, die für den simplen Filmgenuss nicht entscheidend sind.
Wenn TLJ als Gesamtwerk gut für mich funktionieren würde, wären derartige Details auch erstmal noch unwichtiger.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 17:52 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan78
„Im Art of TLJ Buch gibt es auch einen Entwurf für einen Sith-Machtgeist.
Wäre ja nur fair, wenn es sowas auch gäbe, wegen Gleichgewicht und so...“
Das habe ich immer so verstanden, dass die helle Seite letztlich ja nun doch die „richtige“ ist. Vader konnte am Ende als Anakins Geist zurückkehren, weil er gerade noch gerettet wurde. Das Dasein als Sith-Machtgeist stelle ich mir dann eher wie ein verfluchtes Dasein vor, bei dem der Zorn alles ist was einem noch bleibt.
@GWL
„Lange Zeit hat die OT unser Bild von Jedi geprägt. Mit der PT wurde der SW-Lore erweitert: Jedi können dazu lernen! Sie können die Macht erforschen, sie zu ihren Zwecken nutzen, neue Fähigkeiten entdecken. So ist es nun auch in TLJ: Luke ist im Gebrauch der Macht so weit gekommen, dass er zu Lebzeiten ein Abbild von sich durch die Galaxis schicken kann. Und Yoda hat im Jenseits gelernt, wie man in die diesseitige Welt eingreift.“
Das ist in etwa eines der wichtigsten Aspekte, die ich aus TLJ mitgenommen habe und ich will mehr (RJs neue Trilogie kann gerne die Macht-Thematik weiter ausgestalten).
@all
Spürt Obi-Wan das kalte Moos unter seinem Allerwertesten als er sich in RotJ neben Luke hinsetzt?
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 18:02 Uhr)
Jacob Sunrider
@GWL
Bzgl. Lukes durch die Galaxies geschickter Projektion ist das dann wohl so eine Art wie auch bei DARK MATTER dann also.
Ein Clon oder Abbild an einen anderen Ort. Nur ist dann der nicht bewachte echte Körper angreifbar.
Der Aspekt mit der Betrachtung dem zu eng sehen, nja da gibt es auch schon noch einen Rahmen, siehe Monster bei Lost, das wurde auch immer wieder erweitert.
Und im Falle Luke ist dann alleine das Erscheinen von Yoda Grund genug, dass er dann komplett wieder ne Rolle rückwärts macht.
Es ist dann eher wieder eine Frage der Glaubwürdigkeit in der Gesamtsitutation.
Erst biegt man die ganze Geschichte anders hin, bemüht sich Kunstgriffen nur um dann doch alles wieder zum gleichen Ausgangspunkt zurückzubringen.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 18:00 Uhr)
AlterJediOrden
@Sunrider:
"Meine Erklärung für Yodas physisches Eingreifen ist noch viel einfacher. Machtgeister konnten dieses Potential schon immer ausschöpfen. Obi-Wan sagt zu Vader, dass er durch den Tod viel mächtiger werden würde."
Sehr schön. So rundet es das Ganze bis zum originalen Original ab. Und die Möglichkeit ein Machtgeist zu werden, steht nur den weisesten der Jedi offen, die mit dieser Macht entsprechend zurückhaltend umzugehen wissen. Und diese Weisheit erlangt man vielleicht nicht nur durch eine meditative Technik die geübt werden kann sondern generell durch eine Handlung als Manifestation einer Erkenntnis, wie sie auch Anakin kurz vor seinem Tod erlebt hat.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 18:03 Uhr)
OvO
Dieses "Hinsetzen" von Kenobi in RotJ, als Beweis für physische Fähigkeiten, finde ich dann auch wieder etwas übertrieben.
Er kann diese sitzende Haltung ja auch nur angedeutet haben, um sich zu Luke zu setzen, nach dem Motto, "wir müssen reden" oder als Spiegel zu ANH, wo die beiden auch nebeneinander gesessen haben und Ben von Lukes Vater erzählt hat, was er in Rotj ja auch in der Szene tut.
Er lässt ja nicht Blitze auf Yodas Hütte niederprasseln o.ä...
Rieekan78
@OvO
Wie ein Jedi so weit kommen kann bzw. wie Qui-Gon es geschafft hat ist ein spannendes aber unerforschtes Gebiet im SW-Universum. Qui-Gon muss ja quasi nach seinem Tod noch ein Bewusstsein gehabt haben damit er überhaupt etwas „entdecken konnte“ wie den Pfad zur Unsterblichkeit.“ Ich denke nicht, dass George Lucas das ganze weiter gedacht hat als für Ep. III notwendig und dass es ihm vor allen um die Anknüpfung zu den Geistern in der OT ging. Er wollte die Machtgeister wohl nicht in der PT selbst haben.
@Rieekan78
Es sollte auch kein Beweis sein, einfach nur ein Späßchen.
Wir sind uns denke ich einig, dass die OT das ganze nicht aufklären kann.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 18:13 Uhr)
Jacob Sunrider
OvO
McSpain
@Rieekan78
„Ich hatte das immer so gesehen, dass Kenobi nun die Möglichkeit hat, immer bei Luke zu sein und ihn mental zu unterstützen. Im X-Wing in ANH beim wichtigen Manöver, auf Hoth kurz vorm Erfrieren, auf Dagobah um Yoda zu bestärken,..“
Mag sein dass George Lucas sich bei dem Dialog mit der unvorstellbar großen Macht nicht so viel gedacht hat, höchstwahrscheinlich sogar nicht. Aber wenn man die Aussage nun mal bzgl. der ganzen Saga ernst nimmt, kann das für mich nicht bei der Fähigkeit Halt machen, allgegenwärtig zu sein. Diese Fähigkeit sollte Vaders Vorstellung noch lange nicht übersteigen, er der es z.B. schafft über große Entfernungen sowohl zu kommunizieren als auch jemanden zu töten.
Jacob Sunrider
@Sunrider:
"Es sollte auch kein Beweis sein, einfach nur ein Späßchen."
Is schon klar.
Der "Hinsetzt-Aspekt" wurde hier aber schon mehrfach als Beweis für physische Interaktion angesprochen, darauf bezog sich mein Kommentar.
"Diese Fähigkeit sollte Vaders Vorstellung noch lange nicht übersteigen, er der es z.B. schafft über große Entfernungen sowohl zu kommunizieren als auch jemanden zu töten."
Ja, wobei der Unterschied wäre, dass Vader das als "Lebendiger" kann und Kenobi dann als "Toter".
Skurriles Gespräch...
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 18:26 Uhr)
Rieekan78
@ Rieekan78:
Zum Thema "Sith-Machtgeister":
Ob diese Fähigkeit nun Ausdruck von Balance wäre, weiß ich nicht. Ich glaube das wäre eine falsche Vorstellung des Begriffs. Dass Sith keine Machtgeister werden, liegt wohl eher in der Philosophie der beiden Seiten, hell und dunkel, begründet. Die treibenden Motive der dunklen Seite sind Gier, Machterhalt und Verlustangst, und daraus resultierend ein Festhalten am diesseitigen Leben. Dem Sith geht es nicht darum, das Diesseits zu transzendieren und eine Existenz im Jenseits anzustreben, sondern sein diesseitiges Leben mit allen Mitteln zu verlängern. Vor dem Hintergrund ist seine mangelnde Fähigkeit, nach dem Tod zum Machtgeist zu werden, als eine Art "verwehrter Lohn" oder sogar "Strafe" zu verstehen. Wer nur das Leben im Hier und Jetzt will, der bekommt auch nicht mehr als das - das ist vielmehr Ausdruck einer Balance.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 18:29 Uhr)
George W Lucas
@Rieekan78
"Ja, wobei der Unterschied wäre, dass Vader das als "Lebendiger" kann und Kenobi dann als "Toter".
Skurriles Gespräch..."
Das ist es doch gerade, Obi-Wan deutet ja an, dass er nach seinem Tod mächtiger sein wird als Vader es jetzt (und noch am Leben versteht sich) jemals sein wird.
@GWL (warum Sith keine Machtgeister werden).
Unterschreibe ich komplett, genau so. Ein wenig wie bei den bösen Zauberern in Harry Potter, na ja.....
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 18:35 Uhr)
Jacob Sunrider
@George Lucas:
"Die treibenden Motive der dunklen Seite sind Gier, Machterhalt und Verlustangst, und daraus resultierend ein Festhalten am diesseitigen Leben. Dem Sith geht es nicht darum, das Diesseits zu transzendieren und eine Existenz im Jenseits anzustreben, sondern sein diesseitiges Leben mit allen Mitteln zu verlängern"
Interessanter Gedanke.
Ich schrieb ja auch schon, dass z.B. Snoke auch wie ein Wesen wirkt, dass um jeden Preis im fleischlichen Leben existieren will, da hätte man was raus machen können.
@Sunrider:
Ja, stimmt. Im Grunde macht Obi-Wan als Machtgeist nichts anderes, als Vader schon zu Lebzeiten.
Warum hat Obi-Wan das dann wohl gesagt? Hatte er gehofft, dass Vader dann schreiend wegläuft?
Schwierig.
Wenn man jetzt arg fantasiert, könnte man behaupten, dass Kenobi als Machtgeist auch das Schicksal lenken kann, z.B. Han zum erfrierenden Luke leiten oder Luke in fußläufiger Nähe von Yodas Behausung abstürzen lassen, aber von solchen selbstgezimmerten Theorien halte ich nicht viel.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 18:39 Uhr)
Rieekan78
@ Jacob Sunrider:
Wobei die Frage ist, was man denn nun als "mächtiger" verstehen kann. Für mich war immer allein die Fähigkeit Ausdruck großer Macht, nach dem Tod noch eingreifen zu können, ob nun aktiv oder über Ratschläge. Wer so etwas beherrscht, muss den Tod nicht mehr fürchten; und kann nach dem Tod nicht besiegt werden. Das bringt Luke in TLJ ja auf den Punkt: "Ich werde dich dein ganzes Leben lang verfolgen".
@ Rieekan78:
Das ist nicht nur ein Gedanke, das geht auf Lucas zurück. Dass wir nie einen Sith-Machtgeist gesehen haben, ist kein Zufall.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 18:37 Uhr)
George W Lucas
Rieekan78
OvO
@George W Lucas
"Wobei die Frage ist, was man denn nun als "mächtiger" verstehen kann. Für mich war immer allein die Fähigkeit Ausdruck großer Macht, nach dem Tod noch eingreifen zu können, ob nun aktiv oder über Ratschläge. Wer so etwas beherrscht, muss den Tod nicht mehr fürchten; und kann nach dem Tod nicht besiegt werden. Das bringt Luke in TLJ ja auf den Punkt: "Ich werde dich dein ganzes Leben lang verfolgen". "
Ehrlich gesagt habe ich es auch immer nur darauf beschränkt. Die OT gibt uns ja auch keinen Anlass die "unvorstellbare Macht" anders zu deuten, als das was sie uns dann noch konkret zeigt. Irgendwann wurde ich dann aber zunehmend stutzig bei dem Dialog und seitdem lässt mich dieser Gedanke nicht mehr los, dass es da doch noch Potential für die Geister geben müsste. Umso schöner finde ich es eben nun, dass RJ daraus mehr gemacht hat. Als Yodas Blitz dann einschlug war das schon ein tolles Gefühl.
Das philosophische "es ist größere Macht jemandem seinen Weg zu zeigen usw." geht natürlich ein wenig verloren.
@Rieekan78
"Wenn man jetzt arg fantasiert, könnte man behaupten, dass Kenobi als Machtgeist auch das Schicksal lenken kann, z.B. Han zum erfrierenden Luke leiten oder Luke in fußläufiger Nähe von Yodas Behausung abstürzen lassen, aber von solchen selbstgezimmerten Theorien halte ich nicht viel."
Eigentlich eine tolle Idee, aber das hätten die Filme dann für meinen Geschmack schon auch deutlicher darstellen müssen.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 18:48 Uhr)
Jacob Sunrider
@Machtgeister beeinflussen die reale welt
Irgendwie scheint es mir, dass Machgeister nur an Orten in die reale Welt eingreifen können, an denen es eine starke Verbindung zur Macht gibt. Das erste mal ist das auf Dagobah zu bemerken, in der Höhle. Die Erscheinung Darth Vaders war doch sehr real und physisch anwesend. Lichtschwerte prallten aufeinander und als Luke den tödlichen Treffer anbrachte, traf er die Erscheinung Darth Vaders auch körperlich. Denoch sind wir uns wohl alle einig, dass Darth Vader nicht wirklich dort war, sondern das es wohl nur eine Projektion der Macht (oder Yodas) war. Der Baum bzw. die Höhle auf Dagobah war erfüllt von der Macht.
Ein zweites Mal ist der physische Eingriff nun zu bemerken in dem Baum von Ahch-To. Auch hier ist eine starke Konzentration der Macht vorhanden. Hier kann Yoda physisch in die reale Welt eingreifen und den Baum verbrennen.
Als Luke in TESB nach Bespin aufbricht, mahnt Obi Wan, dass er und Yoda ihm nicht mehr helfen können. Das liegt vielleicht daran, dass es auf Bespin keinen Knotenpunkt oder Konzentrationspunkt der Macht gibt. Gleiches gilt auch für Hoth zum Beispiel, wo Obi Wan nur als Erscheinung auftauchen kann, aber Luke nicht direkt helfen kann oder über Yavin, wo Obi Wan sich nur als Stimme manifestieren konnte.
Ich habe den Eindruck, dass das Wo genauso entscheidend für die Frage, wieso ein Machtgeist in die Realität eingreifen wie die Frage nach dem warum. Der Ort scheint eine wichtige Rolle dabei zu spielen, ob ein Machtgeist nur als Projektion erscheint oder tatsächlich in die reale Welt eingreifen kann.
Deerool
@Deerool
"Die Erscheinung Darth Vaders war doch sehr real und physisch anwesend. Lichtschwerte prallten aufeinander und als Luke den tödlichen Treffer anbrachte, traf er die Erscheinung Darth Vaders auch körperlich."
Ich frage mich wieso ich daran noch nie selbst gedacht habe. Mercy.
Dass Obi-Wan von der Stimme zur Erscheinung und dann zur "deutlicheren", evtl. sogar physischen Erscheinung wird, könnte ja auch auf einen Lernprozess hindeuten. Na ja, es wäre aber auch unsinnig gewesen, wenn er sich bei der Schlacht um den Todesstern neben Luke in den X-Flügler gesetzt hätte.
Die Idee mit den besonderen Orten hat mich bis jetzt nicht richtig überzeugen können, aber das ist auch nur Geschmackssache. Irgendwie weiß ich damit noch nicht so viel anzufangen. Wenn Ep. IX damit noch mal groß raus käme, ok., gerne, oder auch nur ein EU-Werk. RJ hat mit TLJ viele Türen geöffnet. Ich hoffe das ganze hält aber künftig dann doch ein gewisses Maß. Nicht dass Jedi und Sith sich in Episode XXIII einen im wahrsten Sinne Kampf der Götter liefern.
(zuletzt geändert am 23.12.2017 um 19:13 Uhr)
Jacob Sunrider
OvO
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