Schon geht es weiter mit den Artikeln der Entertainment Weekly. Der neueste Artikel behandelt Snoke - aufgrund der Länge des Artikels haben wir die tragenden Passagen hier für euch zusammengefasst:
- Manche Leute können unsäglichen Schmerz ertragen und schwören dann, den Rest ihres Lebens dafür zu arbeiten und zu kämpfen, dass niemand sonst diesen Schmerz ertragen muss. Andere hingegen ertragen dieselbe Qual und verarbeiten diese, indem sie den Schmerz vergrößern - und ihn auf die Welt zurückschleudern. Snoke gehört zu letzterem Schlag.
- Serkis bestätigt, was wir aus dem Trailer bereits ahnten: Diesmal werden wir Snoke nicht nur als Hologramm, sondern in Fleisch und Blut begegnen.
- Serkis beschreibt Snoke als grausamen Meister, einen ca. 2,74 m hohen humanoiden Nichtmenschen, der seine beiden Leutnants herabwürdigt und dominiert: Kylo Ren und General Hux. Er wird als raubtierhaftes Wesen beschrieben, welches Schwächen identifiziert und ausnutzt und auf diese Weise junge und vielversprechende Leute mit Versprechungen nach Macht auf seine Seite zieht und sie anschließend ausnutzt und wegwirft, wenn seine Schützlinge ihren Zweck erfüllt haben.
- Das obige Bild stellt dar, wie Snoke Hux wegen einer Art Versagen oder Enttäuschung anschreit; den Großteil dieser Art Attacken wird in Episode VIII allerdings Ben Solo erleiden müssen.
- Kylos Ausbildung trägt nicht die Früchte, die Snoke sich wünscht. Dementsprechend ist sein Zorn auf Kylo Ren größer, er kann keine Schwäche in anderen ertragen. Er trachtet danach, Hux und Ren gegeneinander auszuspielen. Vielleicht sollte er dies auch zu (Un-)Gunsten eines weiteren Schülers tun (Achtung, Rey).
- Snoke hegt großen Zorn auf die Republik; nach der Verwüstung deren Hauptwelt richtet sich dieser Zorn nun gegen den Widerstand.
- Snoke ist extrem stark in der Macht, der dunklen Seite. Er ist sehr mächtig - gleichzeitig aber auch sehr verwundbar und verwundet. Er hat gelitten und Verletzungen erlitten. Die Art und Weise, wie er Böswilligkeit ausstrahlt, ist eine Reaktion hierauf. Sein Hass auf den Widerstand schöpft sich aus seinen persönlichen Erlebnissen.
- In Episode VIII erfahren wir, dass die Erste Ordnung deutlich stärker ist, als man zuvor angenommen hatte. Die Starkiller-Base mag vernichtet worden sein und der Widerstand mag in den Kampf ziehen, doch in Episode VIII finden wir heraus, dass die Ressourcen der Ersten Ordnung grenzenlos sind.
- Es wird in Episode VIII zumindest ein bisschen näher erzählt, wie Snoke so verwundet wurde.
- Johnson meint, Snoke werde in diesem Film deutlich mehr zu sehen sein; er bezeichnet Snoke als Naturgewalt. Man wird, so Johnson, allerdings nur das erfahren, was man über Snoke wissen muss. Nicht alle Leerstellen werden gefüllt.
- Serkis: Man wird seine Physis sehen. Sein Körper ist gewunden wie ein Korkenzieher, aus diesem Grund ist auch seine Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Seine Aggression und sein Zorn werden durch seine Physis beschränkt und in Grenzen gehalten. Um dies, hinsichtlich Snokes Gesicht, besser umzusetzen; hat Serkis bei den Drehs sein Gesicht mit Klebeband versehen.
- Neben Rache ist Gier eine wesentliche Triebfeder Snokes.
- Snoke steht, anders als Palpatine, auf Luxuriosität und Theatralik, wie man u.a. an seiner Kleidung und seinen Wächtern sehen kann.
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DerAlteBen
Entkanonisiert? Ist DerAlteBen etwa bewaffnet?!?
@George Lucas
Ja, zu Naboo passt es auch gut. Oh Gott, waren diese Szenen schlecht ...
Mein Eindruck ist, dass die ST nie auf ein solches Niveau absinken wird. In TFA gab es auch ein paar Peinlichkeiten, aber das Naboo-Techtelmechtel ist mal eine ganz andere negative Liga.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 19:50 Uhr)
StarWarsMan
@Snakeshit:
"Heißt das der DerAlteBen wird entkanonisiert?"
Ich würde sagen, solange er nicht den Filmen widerspricht, bleibt er Kanon.
@StarWarsMan:
"In TFA gab es auch ein paar Peinlichkeien, aber das Naboo-Techtelmechtel ist mal eine ganz andere negative Liga."
Ja stimmt, aber sei nicht so laut, sonst weckst du das Lichtsäbelschwert...
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 19:51 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan:
"Meine auch eher die Aspekte:"arroganter Jedi-Orden", "dekadente Republik", "intrigantes Doppelspiel" und "Spaltung durch Separatisten", die restlichen Scriptseiten sind dann aus Versehen bei einem Windstoß aus dem Fenster geweht und dann vom Bus überfahren worden.."
Den arroganten Jedi-Orden halte ich für ein Grundproblem der ganzen Sache.
Der Jedi Orden könnte ganz anders gestaltet werden. Beispiel:
Der Jedi Orden hat kein Tempel auf Coruscant. Der Jedi Orden könnte stattdessen viele Tempel überall in der Galaxis verteilt haben. Vorzugsweise auf unbewohnten, unwirklichen Planeten am äußeren Rand und vereinzelt weitere im Innern. Die Jedi verstünden sich als Wächter der Zivilisationen um sie vor Einflüssen der dunklen Seite zu schützen. Dieses Selbstverständnis wäre eine Folge der Kriegszeiten gegen die Sith. Sie nehmen weder am politischen noch am normalen Alltagsleben der Menschen Teil und lassen sich nur vereinzelt blicken. Beispielsweise, wenn Auffälligkeiten gemeldet werden, die auf Machtsensitivität zurückzuführen sind. Die Jedi sind auch nicht dogmatisch oder dekadent sondern liberal und divers. Sie widmen sich neben dem Schutz der Zivilisationen vor allem auch der Erforschung des Wesens der Macht und dem philosophischen Diskurs moralischer und ethischer Grundfragen. Besonders auch im Hinbick darauf, wie sie handeln sollten, "wenn sie müssten."
Die Jedi stünden allen Menschen grundsätzlich neutral gegenüber. Unabhängig von ihrem Beruf, Charakter oder anderen Dingen. Das Vertrauen basiert vor allem auf dem gegenseitigen Interesse galaktische Konflikte zu vermeiden, die das Leben als solches bedrohen. Die Jedi könnten einen Vertrag mit den Politikern geschlossen haben, über oben genannte Seltsamkeiten sofort in Kenntnis gesetzt zu werden. Auf diesem Wege kann es dazu kommen, dass Kenobi Anakin kennenlernt.
Anakin müsste auch garnicht auf Tattooine groß werden. Er könnte auch auf Coruscant oder einem ganz neuen Planeten aufwachsen. Owen und Beru könnten im Zuge des Krieges nach Tattooine auswandern und mehr in das ganze Geschehen eingebunden werden, so dass der Zuschauer auch die Perspektive des normalen Volkes während des Krieges miterleben kann usw. Da gibt es so viele Möglichkeiten wie man das alles besser erzählen kann...
Anakins Fall würde dementsprechend auch anders aufgezogen werden. Möglicherweise in dem er durch Palpatine das Potential der dunklen Seite kennenlernt (sie sind ja gute Freunde), welches von den Jedi stets verschwiegen wurde. Er lebt in dem Glauben, diese Macht für das Gute einsetzen und kontrollieren zu können, unterschätzt dabei aber, dass diese Macht seinen Charakter verändert und die Menschen die ihn lieben, ihn nicht mehr wieder erkennen, was ihn dazu bringt, große Fehler zu begehen. Vader war von der Überlegenheit der dunklen Seite in Episode 5 überzeugt. Das war er in der PT nie so wirklich. Zumindest nicht glaubhaft. Aber da sollte man vllt mal anknüpfen.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 19:58 Uhr)
OvO
@OvO:
Gefallen mir sehr gut, deine Vorstellungen zum Agieren der Jedi, zu Zeiten der Prequels, würde ich so sofort kaufen.
Vor längerer Zeit hatten wir solche Entwürfe hier ja schon mal, mir z.B. wäre es auch wichtig, die Jedi als sehr defensive Gruppe darzustellen, die Kampf und Gewalt zutiefst ablehnt. Yoda mit Lichtschwert ist ja Blasphemie, auch der Imperator ist mit Lichtschwert lächerlich (Zitat Palpi RotJ(verächtlich): "Die Waffe eines Jedi-Ritters...")
Das Potenzial in dieser Saga ist sehr groß, da könnte man wirklich große Geschichten erzählen.
Lucas hatte sich eher für den comichaften, Groschenroman-romantischen Weg entschieden, um seine PT umzusetzten.
Vielleicht sind deine (und auch meine) Ansprüche dann doch zu hoch für diese Mainstream-Saga?
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 20:03 Uhr)
Rieekan78
Ich hatte mir damals, bevor ich EPI 1 sah, das alles etwas anders vorgestellt. Die Jedi kamen mir mehr wie Beamte vor. Regelrecht spießig. Und dieser Gummi-Yoda. Was EPI 1 aber sonst zeigte, hat mir dann doch ausgesprochen gut gefallen. EPI 1 hat noch das Flair der OT.
@Rieekan78
Ich spüre etwas .,. eine Präsenz die ich lange nicht mehr ...
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 20:34 Uhr)
StarWarsMan
Rieekan78
@Rieekan:
Bei Yoda würde ich mich an der OT orientieren. Heisst einen Auftritt in Episode 2 und 3. Relativ kurz, metaphorisch aber aussagekräftig im Dialog.
Ansonsten plädiere ich bei dem Orden zu einer Spaltung wenn es um die Frage geht, ob man sich in diesem Krieg, der sich galaxisweit auszudehnen droht, einmischt oder nicht. Während eine kleine Gruppe von Jedi sich dazu entschließt, sich zurückzuziehen, wo Gemüter wieYoda und Shaak Ti dazu zählen, weil sie das Gesamtgeschehen als Zyklus betrachten den es zu überstehen gilt, wird sich der Großteil unter der Führung von Anakin und Windu für den Krieg entscheiden, weil sie die Bedrohung die von diesem Krieg ausgeht, für zu groß halten.
Kenobi sieht sich ideologisch eher bei Yoda, würde Anakin aber nicht alleine lassen wollen.
Edit
Anakin wäre hier als intelligenter, rethorisch begabter, mächtiger und verlässlicher Jedi für seine Gruppe eine große treibende Kraft. Denn so lastet entsprehend große Verantwortung auf seinen Schultern und er kann sich dann dafür die Schuld geben, seine Freunde ins Unglück geführt zu haben aufgrund des Missglaubens, er könne die dunkle Seite kontrollieren und würde es schon hinbiegen, dass alles gut werde, wie es sonst auch immer war.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 20:14 Uhr)
OvO
@OvO:
Ja, eine Spaltung des Ordens wäre auch eine sehr interessante Variante, auch Kenobi in einen stärkeren Konflikt zu bringen, dass er sich zwischen seinem Meister (Yoda) und seinem guten Freund (Anakin) entscheiden muss.
Von Yoda würde ich gerne mehr (gutes) sehen, den hätte ich in der PT stärker ausgebaut, aber eben auch nicht so stark im Alltagsgeschäft der Republik auf Coruscant, sondern eher in einem "Prüfungstempel" im Outer Rim, wo die Padawane ihre Abschlußprüfung bestehen müssen, o.ä.
Rieekan78
Was mir noch einfällt ist auch die Sache mit den Klonkriegern. Ich habe nie verstanden, warum man dafür einen Kopfgeldjäger hernimmt.
Warum hat Palpatine nicht Darth Maul klonen lassen? Dadurch hätte man erzählen können, dass Klonsoldaten zwar nicht bewusst machtsensitiv sind aber dennoch über Instinkte verfügen, die die eines Machtsensitiven gleichkommen. Das würde für mich viel besser erklären, warum sie die Jedi so arg dezimieren konnten.
Und wenn man schon beim kopieren ist, kann man sie auch gleich noch manipulieren sodass man Ihnen ein anderes Aussehen als Maul verpasst. Vllt einfach schlichtes weiß, ohne persönliche Merkmale, Haare etc. Quasi ein Soldat-Rohling.
Daraus könnte sich der Imperator dann auch noch eine Extra-Anfertigung Inquisatoren züchten lassen.
Und by the way: Jabba und Boba werden in der PT nicht verwurstet, Maul überlebt Episode 1, Tarkin wird schon in Episode 1 eingeführt und Dooku bleibt bei den Jedi, hat aber trotzdem seine ideologischen Probleme mit der Republik. In einem liberalen Orden darf man ja auch unterschiedliche Meinungen haben. Er könnte auch eine Art Endzeitprophet sein, der Anakin (unbeabischtigt) mit ins Wanken bringt.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 20:41 Uhr)
OvO
@DerAlteBen
Zunächst: Vielen Dank für die Erläuterungen!
Zitat:
"Ich sehe nur bei der von dir geschilderten Plagueis-Variante zu viele Stolpersteine auf dem Weg. Dies liegt aber keinesfalls an einer unzureichenden Darlegung deinerseits, sondern vielmehr daran, dass Lucas selbst in der PT zu viele Fallstricke gelegt hat, die dazu führen könnten, dass am Ende der ST wieder die Hälfte der Zuschauer nicht bereit ist, diesem Pfad zu folgen oder folgen zu können und damit Leuten wie RedLetterMedia wieder jede Menge Stoff geliefert wird, um eine weitere SW-Trilogie ins Lächerliche zu ziehen."
Auch wenn ich grundsätzlich verstehe, was du meinst, bleibt mir das etwas zu vage. Lucas spielt eh keine Rolle. Einen Vergleich mit der PT müssen wir hier auch nicht anstellen (und ob wirklich die Hälfte dem Pfad nicht folgen konnte, wäre eine ganz andere Diskussion) - und die Meinung von RedLetterMedia könnte mir egaler nicht sein.
Schauen wir doch mal ganz nüchtern auf die Sache. Snoke ist bisher eine neue Figur. Natürlich könnten sie den OT-Weg wählen und ihn einfach relativ kontextlos lassen. Warum dies beim Imperator in der OT ging und sich für einen neuen ST-Bösewicht eigentlich verbieten sollte, habe ich schon mehrfach dargelegt - aber das muss sie ja trotzdem nicht hindern. Allerdings glaube ich es gar nicht, denn da er als altes Wesen mit einschneidenden (Sprachspiel intendiert ) Erfahrungen umschrieben wird, gehe ich schon davon aus, dass sie uns zu ihm noch etwas liefern wollen. Eine wirklich neue Figur müsste dann genauso erklärt werden, wie man einen Plagueis erklären müsste. Beides ließe sich machen, und ich sehe nicht, dass es mit Plagueis schwieriger würde. Wie ich schon mal ausführte, bliebe er für die Unkundigen evtl. so neu wie es eine wirklich neue Figur wäre. Die Insider würden die Verbindung sehen - und beim erneuten Schauen von Ep.3 würde auch den anderen ein Licht aufgehen. Aber - wie gesagt - das wäre alles egal, denn Plagueis wäre für sie eh nur so neu, wie es Snoke (der nur Snoke ist) ebenfalls wäre. Für die Handlung würde dies keinen Unterschied machen. Nur für uns Saga-Kenner. Und für diese - also für die Saga und ihre Kenner - argumentiere ich ja hier.
Zudem bräuchte meine Theorie ja noch nicht mal Plagueis selbst, denn viel elementarer ist die von mir ausgearbeitete "Plagueis-Komponente". Diese zu vermitteln, wäre auch nicht sonderlich kompliziert. Wenn man wollte, könnte man ja sogar die in R1 etablierten Rückblenden nutzen, und die Opernszene aus Ep.3 wieder hervorzaubern.
Bliebe nur die Frage, wie der Fakt, dass sich Luke (und Ben) mit einer vermeintlich (!) dunklen Bestimmung auseinandersetzen müssten, vom Zuschauer aufgenommen würde.
Ich schätze das Publikum da anders ein als du - und die vielen Diskussionen im Netz, auf Youtube etc.pp., die sich genüsslich mit ähnlichen Theorien auseinandersetzen, deuten an, dass es dafür ein Publikum geben könnte. Und auch hier bei uns wird das ja von vielen als nicht absurd angesehen - und von einigen würde es sogar begrüßt.
Würde es zudem vielleicht auch von vielen abgelehnt werden? Natürlich! Aber auch die "Ich bin dein Vater"-Szene in TESB wurde damals von gar nicht so wenigen abgelehnt. Und dieser Film gilt heute bei vielen als der beste Teil der Saga und dieser Moment als einer der coolsten Clous der Filmgeschichte.
Klar, trotzdem könnte es sein, dass die Macher nicht den Mut dazu haben. Das wäre dann sehr schade.
Zitat:
"Es würde mich daher nicht wundern, wenn dies der Grund gewesen wäre, weshalb man sich seitens Disney gegen die Lucas-Treatments entschieden hat."
Nun, die Treatments haben damit ja erstmal nichts zu tun.
Jetzt gib es schon zu:
In Wirklichkeit bist du es, der die Lucas/Treatment-Obsession hat - und nicht ich...
Aber da wir gerade aus dem Bauch heraus spekulieren, kann man das diesbezüglich ja auch mal machen. Ob die Plagueis-Komponente in den Treatments wiederzufinden ist, vage ich nicht einzuschätzen. Ich fände es natürlich sinnig, aber Lucas war ja stets für Überraschungen gut.
Ich denke zudem, dass man dort nicht die von vielen vermuteten PT-Kindereien finden kann, die Disney abgeschreckt haben könnten. Vielmehr würde ich mutmaßen, dass er da in eine deutlich philosophische und metaphysische Richtung gegangen ist. Dies war zum einen auch schon früher eine mal erklärte Stoßrichtung für eine mögliche ST - und sein in TCW erkennbar gesteigertes Interesse an diesen Bereichen würde auch darauf hindeuten.
Sowas kann dann auch sehr abschreckend für Disney gewesen sein. Und so wie ich Lucas kenne - und das habe ich schon häufiger geäußert - kann ich mir sogar vorstellen, dass er dort In Areale gehen wollte, in die sogar ich ihm nur ungern gefolgt wäre. Aber das ist alles pure Spekulation.
@OvO
Zitat:
"Aber es wäre im Endeffekt nichts Anderes als ein dritter Todesstern."
Finde ich nicht. Der zweite Todesstern war nur größer und hatte mehr Feuerkraft. Der Luke am Ende von Ep.6 ist ein deutlich anderer Jedi, als die der PT und sogar als die "alten" der OT (Ben und Yoda).
Zitat:
"Yoda sagte im Sterben, Luke wäre der letzte der Jedi. Dieser Satz hatte immer ein gewisses Gewicht. Eine Bedeutung."
Absolut! Und darauf folgt der Satz: Gib weiter, was du gelernt...
Zitat:
"Wie sich diese Bedeutung am Ende ausformt ist eine andere Frage aber ich fände es schön, wenn man es durchzieht und es wäre auch für die Glaubwürdigkeit von Yodas Figur sehr wichtig. Zum Einen um der OT und Yoda gerecht zu werden"
Das sehe ich wirklich anders. Yoda ist in der OT - obwohl geläutert - immer noch in den alten Strukturen gefangen. Er kann nicht sehen, dass es einen anderen Weg geben könnte und will Luke in die Konfrontation schicken, damit er Vader killt. Als Luke ihm sagt, dass er dies nicht tun will und er noch Gutes in seinem Vater vermutet, erwidert Yoda: Dann hat der Imperator bereits gewonnen.
Das nenne ich mal eine Motivationsrede!
Luke ist nach Ep.6 bereits das neue Jeditum, weshalb es imho auch schon so etwas krasses wie die Plagueis-Komponente benötigen würde, um diesen Mann in seinen Grundfesten zu erschüttern.
Zitat:
"und zum Anderen um mehr Freiheiten zu haben, etwas Neues zu bringen. Das macht die ganze Entwicklung aus Fanperspektive doch viel spannender als in alten Gewässern zu fahren."
Ich empfinde das nicht als alte Gewässer. Wir haben ganz am Ende von Ep.6 die Geburt eines "neuen" Jedi miterlebt. Nun sollte die Feuerprobe dieses neuen Jeditums in der ST erfolgen. Das ist nicht OT, nicht PT, das wäre ganz frische ST...
Aber um das für mich mal klar zu haben:
Was wäre denn für dich das "Neue", das du dir wünschst?
Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Zukunft des SW-Universums auf Lichtschwertschwinger, die gegen Wesen wie Snoke etc. kämpfen, verzichten wird. Wären diese "Ritter" dadurch "neu", dass sie sich dann anders nennen?
Ein wirklicher Schritt wäre es, wenn sie die Lichtschwerter nieder legen, um nur gewaltlos als Wanderprediger von Planet zu Planet zu ziehen.
Aber dieses Setting würde sich wohl nicht zu weiteren Blockbuster-Filmen eignen, weshalb ich mir nicht vorstellen kann, dass Lucasfilm/Disney diesen Weg einschlagen wird.
Und selbst dann würde ich dies auch noch als weitere Evolutionsstufe des Jeditums ansehen.
Wie gesagt - was stellst du dir da als das erstrebenswerte "Neue" vor?
@OvO & DerAlteBen
Zitat (OvO):
"Außerdem ist doch gerade die Kontroverse dass was Fandom lebendig hält. Ich persönlich verstehe eigentlich garnicht, was alle an der „Spaltung des Fandoms“ so negativ finden. Das war für mich immer ein Pluspunkt des Ganzen. Wenn ich mich mit Darth Jorge über die PT einig wäre, worüber sollten wir dann diskutieren?"
Sehe ich ähnlich. Zudem möchte ich - als alter Hase - wieder mal daran erinnern, dass das schon mit TESB losging. Mit jedem weiteren Film wurde es mehr - und natürlich baute sich das Fandom noch ganz anders aus - und vor allem kam dann das Internet dazu. Das ist wahrlich keine Entwicklung, die erst die PT verschuldet hat. Außerdem können wir ja inzwischen klar sagen, dass auch TFA zu weiteren Splitterungen geführt hat - und ich glaube nicht (egal was kommt), dass am Ende der ST die große Einigkeit herrschen wird.
Zitat (DerAlteBen):
"Ich hätte mir dennoch eine Umsetzung der PT gewünscht, die das Fandom weniger polarisiert hätte."
Da ich das Fandom schätze, will ich nicht widersprechen. Aber deine Aussage trifft genau so auch auf TFA zu. Also, es ist nun mal so, wie es ist...
Zitat (DerAlteBen):
"Aber die Geister schieden sich in der Vergangenheit ja nicht nur an subjektiven Geschmäckern und Vorlieben, sondern auch an objektivierbaren Qualitätskriterien. Bei ersterem sehe ich kein Problem, bei letzterem schon."
Hier ist nicht Ort das "auszufechten", aber ich will zumindest darauf hinweisen, dass es bei den Diskussionen bzgl. dieser Kriterien nicht so einfach war, dass die einen die Wahrheit vertreten haben - und die anderen Unsinn geredet hätten. Aber wir sollten das - wie gesagt - hier wohl nicht vertiefen.
Zitat (DerAlteBen):
"Daran könnte ich mich eigentlich nicht erinnern. Ich persönlich hatte seinerzeit viel mehr den Eindruck, dass TESB erst gezeigt hat, dass SW das Potenzial zu einer Space Opera hat, was in ANH noch nicht erkennbar war. Das einzig Unzufriedenstellende, woran ich mich erinnere, war der Umstand, dass man drei quälend lange Jahre zuwarten musste, um zu erfahren, wie es mit dem entführten Han, der zerschlagenen Rebellion und Lukes Umgang mit Vaders Offenbarung weiterging. Heute kaum noch vorstellbar..."
Oh nein, TESB war lange Zeit das OT-Problemkind des Fandoms und auch das Mainstream-Publikum sah das nicht anders. Er rangierte deutlich hinter dem Original-"Star Wars". Nach Ep.6 blieb er sogar auf Platz 3 und erst nach und nach erklomm er die Spitze des Olymps. Anfang nächsten Jahres werde ich an anderer Stelle etwas veröffentlichen, dass das mal etwas beleuchtet.
Die "Ich bin dein Vater"-Sequenz spaltete deutlich. Die einen fanden es toll, andere schrecklich - und wiederum andere fanden es nur ok, wenn es sich als Lüge herausstellen sollte. Denn man muss sich klar machen, dass dies nicht nur für die Figur Luke einen tiefgreifenden Einschnitt bedeutete, sondern dass auch Ben und Yoda in ein schlechtes Licht gerückt würden, wenn es sich denn bewahrheiten sollte. Und hatten Yoda nicht eh schon so seine Zweifel und wollte auf die "Andere" zurückgreifen? Der allgemein düstere Ton des Filmes wurde schon von vielen beklagt, aber die Vader-Nummer und ihre Implikationen waren dann so finster, dass nicht jeder gut darauf klar kam.
@Rieekan78
Zitat:
"Wie war das eigentlich vor 1999? Ich kann mich da nicht dran erinnern, dass es eine Spaltung oder verschiedener Lager gegeben hätte.
Alles was damals so über die Zeit neu war, wurde erstmal positiv entgegengenommen (Zahn-Trilogie, Shadows of the empire, Special Edition, Rebel Assault,etc)."
Oh, sehe gerade, dass ihr das hier auch schon behandelt habt. Ich verweise trotzdem mal auf meine vorherigen Absätze und ergänze, dass auch das EU (seit 1991) nicht auf geschlossene Gegenliebe stieß.
Zitat:
"Interessant ist, dass trotzdem von vielen ein Saga-vereinender Handlungsbogen gewünscht wird, obwohl man die PT ablehnt. Ich ja auch. Kurios."
Da spricht die Macht zu dir! Höre auf sie! Gehe nach Hause und überdenke dein Leben!
Zitat:
"Der Wunsch der Sagavereinigung kommt eventuell eher aus dem Wunsch der Schadensbegrenzung."
Da widerspreche ich "superheftig!"
Darth Jorge
@Jorge:
"Das sehe ich wirklich anders. Yoda ist in der OT - obwohl geläutert - immer noch in den alten Strukturen gefangen. Er kann nicht sehen, dass es einen anderen Weg geben könnte und will Luke in die Konfrontation schicken, damit er Vader killt. Als Luke ihm sagt, dass er dies nicht tun will und er noch Gutes in seinem Vater vermutet, erwidert Yoda: Dann hat der Imperator bereits gewonnen.
Das nenne ich mal eine Motivationsrede! "
Moment mal, ich glaube das sagt nicht Yoda, sondern Kenobi. Yoda spricht, glaube ich, nur vom "sich ihm stellen".
Ich würde Yoda zutrauen, dass er eine Lösung in der Konfrontation von Luke und Vader gesehen hat, aber selber nicht wußte, wie es ausgeht. Yoda lehrt Luke in Kondition, Zurückhaltung, Machtgebrauch. Kenobi hatte Luke in ANH sehr schnell den Lichtschwertumgang beigebracht.
Die Vision in der Höhle auf Dagobah ist doch so zu lesen, dass wenn Luke Vader tötet, er selber böse wird und Luke wird Vader eben auch nicht töten, sondern durch Beherrschung bekehren.
Yodas Schule eben...
Der dumme Kenobi funkt mit seinem "Die Waffe ist dein Leben" und "Du musst diese Maschine töten" immer dazwischen...
Wenn Luke tatsächlich Vader in Epi6 getötet hätte, dann hätte er eventuell den Weg zur dunklen Seite beschritten, komisch, dass Yoda und Obi-Wan das nie ausgeknobelt haben. Vielleicht liegt hier ein Fehler oder eine Uneindeutigkeit der OT vor.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 22:09 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan78
Sorry, du hast natürlich recht. Es war Kenobi, der genauso in den alten Mustern verhaftet ist.
Macht aber keinen Unterschied, denn dass Yoda da besser ist, kann ich im Film nicht erkennen. Ja, er versucht Luke beizubringen, nicht ungeduldig zu sein - Beherrschung etc.
Aber daran wird auch Anakin in der PT von Obi-Wan erinnert.
Wenn sich Kenobi und Yoda über den "richtigen" Weg in RotJ uneins waren, hätte man dies im Film auch herausstellen müssen.
Wie du sagst, spricht Yoda nur davon, dass sich Luke erneut Vader stellen muss. Daraufhin fragt Luke ihn aber, ob Vader wirklich sein Vater ist. Yoda versucht sich einer Antwort zu entziehen, gibt es dann aber zu und ergänzt, dass es eine unglückliche Wendung ist, dass Vader ihm dies offenbart hat. Dann spricht er noch von der Macht und dass Wut zur Dunklen Seite führt. Und er sagt: Wenn man einmal diesen Weg beschritten hat, wird sie für immer dein Schicksal bestimmen.
Das klingt nicht so, als ob er Vader für bekehrbar hält.
Zitat:
"Wenn Luke tatsächlich Vader in Epi6 getötet hätte, dann hätte er eventuell den Weg zur dunklen Seite beschritten, komisch, dass Yoda und Obi-Wan das nie ausgeknobelt haben. Vielleicht liegt hier ein Fehler oder eine Uneindeutigkeit der OT vor."
Nicht unbedingt. Obi-Wan wechselte ja auch nicht auf die Dunkle Seite, weil er Darth Maul tötete. Aber eine scheinbar verlorene Seele auf die Helle Seite zurückzuholen, ist eine weitaus bedeutendere und edlere Tat. Und deshalb ist Luke am Ende von RotJ anders und weiter als Ben und Yoda. Er ist eine "neue" und fortgeschrittenere Art von Jedi.
Darth Jorge
@Jorge:
"Das klingt nicht so, als ob er (Yoda) Vader für bekehrbar hält."
Das stimmt, er spricht aber eben auch nicht davon, dass Luke ihn töten soll. Im Grunde tötet sich Vader ja auch selbst.
Ich glaube (leider) auch nicht, dass Kasdan und Lucas das damals detailiert ausgearbeitet haben, also unterschiedliche Sichtweisen von Obi-Wan und Yoda, das sind jetzt Interpretationen im Nachhinein.
"Aber daran wird auch Anakin in der PT von Obi-Wan erinnert."
Obi-Wan ist in der PT vor allem ein sehr kriegslustiger Jedi, der viel sein Schwert schwingt.
(Hmm, Yoda leider auch...)
"Aber eine scheinbar verlorene Seele auf die Helle Seite zurückzuholen, ist eine weitaus bedeutendere und edlere Tat. Und deshalb ist Luke am Ende von RotJ anders und weiter als Ben und Yoda. Er ist eine "neue" und fortgeschrittenere Art von Jedi."
Das ist unbestritten so. Es ist mMn sogar die größte Botschaft oder erzählerische Leistung der Saga bisher.
"Nicht unbedingt. Obi-Wan wechselte ja auch nicht auf die Dunkle Seite, weil er Darth Maul tötete."
Es war ja nicht Maul Kenobi...
Aber klar, die offensichtlich aggressive Reaktion von Obi-Wan auf Jinns Tod war nicht Jedi-like.
Für mich einer der vielen Darstellungsfehler der Jedi in der PT.(Yoda schlachtet Klontrooper ab, etc)
Die Gewaltbereitschaft und Kriegslust der Jedi in der PT ist ein großes Problem für mich.
Sie sind da halt mehr Ritter als Zauberer. Yoda hatte mir in Epi5 ein anderes Bild vermittelt...
Rieekan78
Ich bin da auch eher bei Rieekan. Alles was Yoda lehrt wiederspricht Vader zu töten. Und es kommt ja auch nicht auf das töten an, sondern auf das töten aus Hass. Also aus welcher Emotion heraus man das tut. Wenn Yoda die Situation miterlebt hätte, vielleicht hat er dies ja sowieso als Machtgeist, hätte er Luke niemals geraten Vader in dieser alles entscheidenen Situation zu töten.
Aber ich schrieb hier vor ein paar Wochen schonmal, dass Luke das schon selbst erkennen muss, er muss den Weg beschreiten, man kann ihm nicht alles vorkauen, so entwickelt man sich nicht weiter.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 22:36 Uhr)
Darth PIMP
@Jorge:
„Finde ich nicht. Der zweite Todesstern war nur größer und hatte mehr Feuerkraft. Der Luke am Ende von Ep.6 ist ein deutlich anderer Jedi, als die der PT und sogar als die "alten" der OT (Ben und Yoda).“
Wirklich ein verdammt schlechter Vergleich. Ich verglich hier den Todesstern mit der Institution Jedi - nicht mit einzelnen Individuen. Und ich sprach auch nicht vom zweiten Todesstern, sondern vom Dritten und dieser unterscheidet sich in vielerlei Aspekten von seinen Vorgängern. Feuerkraft ist eines von vielen. Aber die ganze Art und Weise wie er Energie bezieht und wie er sie einsetzt ist sehr anders. Nur in einer Sache erfüllt er denselben Zweck wie seine Vorgänger und das ist seine Rolle in der Geschichte als absolute Bedrohung als Superwaffe.
Der erzählerische Zweck wäre also derselbe sowie eine x-te Form der Jedi dieselbe wäre. Nämlich die höchste Instanz des Guten darzustellen. Nach ähnlichen Strukturen und Mustern. Kann man machen, wäre erzählerisch aber langweilig und Potential würde mehr verschenkt als genutzt werden.
„Absolut! Und darauf folgt der Satz: Gib weiter, was du gelernt...“
Das kann er und tut er ja auch. An Rey. Deswegen muss er ihr aber noch lange nicht eine Jedi-Ideologie aufdrücken: Ideologie ist etwas Anderes als Weisheit die durch Lebenserfahrung entstanden und gewachsen ist und auch etwas Anderes als persönliche und kämpferische Fähigkeiten. Das Konstrukt der Jedi spielt in seinem Weltbild natürlich noch eine Rolle. Allerdings eine wesentlich Kleinere als es bei Yoda und Kenobi der Fall war. Und man muss sie nicht so groß gestalten, dass er nicht von ihr ablassen könnte. Gerade auch deswegen, weil er nun offenbar anhand seines eigenen Versuches einen Jedi-Orden neu zu gründen und dessen Scheiterns, zu der Erkenntnis gelangt sein könnte, dass dies nicht sein Weg ist. So wie es aussieht, geht damit bei ihm auch ein Verlust des Selbstbildes und des (salopp gesagt) Lebenwillens einher. Doch selbst wenn ihm Rey aus diesem Loch wieder rausholt, ist dies nicht zwangsläufig verbunden mit einem Weg zurück zum Jeditum. Eher im Gegenteil deutet der Trailer ja schon an, dass er einen neuen Weg für sich entdeckt hat. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Trailer an dieser Stelle mit den Erwartungen der Fans spielen. Aber wir werden es sehen.
„Yoda ist in der OT - obwohl geläutert - immer noch in den alten Strukturen gefangen. Er kann nicht sehen, dass es einen anderen Weg geben könnte“
Ob, wie sehr und in welchen Fragen er noch in alten Strukturen gefangen ist, ist für den Zuschauer kaum auszumachen. Aber das ist im Grunde völlig irrelevant, da sich die ST auf die OT stützt und nicht auf die PT. In beiden Trilogien erleben wir einen anderen Yoda (natürlich nicht gänzlich aber zum Teil) was angesichts der Ereignisse und des Zeitabstandes auch legitim ist. Aber das spielt eigentlich auch keine Rolle, denn..
Für den Zuschauer als auch für mich ist Yoda in erster Linie ein sehr weises und mächtiges Wesen. Yoda erfüllt in dieser Opera die Rolle des Orakels. Ein Orakel kann in der Regel nie die Zukunft voraussehen. Auch Yoda konnte das nie. Aber sie können sie deuten und damit Wege aufzeigen. Wie sich diese Wege konkret gestalten ist dann eine andere Frage. Wenn Yoda sagt, Luke muss sich seinen Vater stellen (konkreter Wortlaut: confront), inkludiert dies nicht, dass Yoda will, dass er ihn tötet. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Und wenn Yoda sagt, das Luke der letzte Jedi sein wird, bedeutet dies auch nicht, dass Luke sein Wissen nicht weitergeben kann oder die helle Seite mit ihm stirbt.
Yoda hat den Imperator in dem Zusammenhang nicht in den Mund genommen. Das war Kenobi, Und vom Töten hat nur Luke in Angesicht von Kenobi gesprochen. Er hat das Gesprochene offenbar so für sich ausgelegt. Kenobi kann man anlasten, dass er nicht widersprach. Wobei Kenobi in Vader ja eh keine Hoffnung mehr sah. Yoda dies aber in den Mund zu legen wäre unfair.
„Luke ist nach Ep.6 bereits das neue Jeditum, weshalb es imho auch schon so etwas krasses wie die Plagueis-Komponente benötigen würde, um diesen Mann in seinen Grundfesten zu erschüttern.“
Luke ist nach Episode 6 erstmal nur Luke. Ein erwachsener Luke als Vorher. Aber unter Jeditum verstehe ich schon was Konkreteres. Sicher hat Luke versucht einen neuen Jeditum zu errichten. Wissen wir ja bereits. Aber er ist offenbar gescheitert.
„Was wäre denn für dich das "Neue", das du dir wünschst?“
Im Wesentlichen wünsche ich mir, dass sich Episode 8 auf Schriften der Jedi bezieht die Luke gefunden haben könnte. Aber darüber hinaus Jedi und Sith erst einmal nicht mehr großartig thematisiert werden sondern man sich darauf fokussiert, dass die Charaktere ihre eigenen Wege gehen und eigene Entwicklungen durchmachen - fernab von Jedi oder Sith idelogiien.. und das daraus im späteren Kanon vielleicht irgendwann etwas Neues erwächst.
Wie ich schon sagte: In Star Wars definiert sich jeder Charakter durch seine Handlungen. Die sollte man mehr in den Fokus rücken um mehr Diversität zu erzeugen. Jedi und Sith braucht man nicht um Protagonisten und Antagonisten oder gut und böse entsprechend in Szene zu setzen. Gruppierungen usw. können sich natürlich trotzdem bilden. Darum geht es mir nicht. Mir gehts um den Überbau. Dass man die schwarzweißen Strukturen auflöst und mehr Farbe einbringt.
Edit:
Außerdem haben wir mehr als genug Handlungsspielraum für die Geschichten der Jedi und Sith.
Die Sith sind mit dem Imperator untergegangen. Luke sollte der letzte der Jedi sein. Mit dem Bild hat uns ROTJ allein gelassen.
Lucasfilm hat eine neue Leitung erhalten. Man möchte eine neue Generation von Helden einführen. Man möchte außerdem auch konsequenter erzählen und der OT mehr Tribut zollen. Also ich bitte darum.
(zuletzt geändert am 28.11.2017 um 00:57 Uhr)
OvO
@Jorge:
"Zunächst: Vielen Dank für die Erläuterungen!"
Bitte gerne. Ich nehme die Ideen von anderen Kollegen ernster als man mir zutraut.
"Eine wirklich neue Figur müsste dann genauso erklärt werden, wie man einen Plagueis erklären müsste. Beides ließe sich machen, und ich sehe nicht, dass es mit Plagueis schwieriger würde."
Nun, ganz so einfach wie du dir das in der Theorie vorstellst, ist es in der praktischen Umsetzung nicht. Lass uns nicht vergessen, dass an diese Figur ein ganzer Rattenschwanz von Fragen dran hängt, die nach einer Erklärung verlangen würden: Wer war Plagueis und in welchem Umfeld lebte er? Was war seine Motivation, einen Zögling des Bösen in die Welt zu setzen? Wer war sein Schüler Palpatine und wie konnte er entgegen dessen Behauptung überleben? Wie brachte er die Midichlorianer dazu, Leben zu erschaffen? Unter welchen Umständen wurde Shmi Skywalker schwanger? All diese Fragen müssten hinreichend beantwortet werden, damit die Figur und ihre Umstände überhaupt glaubwürdig wirken und nicht in gänzlichem Widerspruch zu deren Beschreibung in ROTS stehen. Dafür würde, meiner Einschätzung nach, eine Rückblende nicht ausreichen, sondern einen eigenen Arc erfordern.
Ich könnte mir ganz gut vorstellen, dass Lucas kein Problem damit gehabt hätte, einen solchen Arc in Angriff zu nehmen, zumal er ja für seine ausufernde Erzählweise bekannt war. Abrams und Johnson sind jedoch nicht gerade für ihre erzählerische Breite berühmt und setzen stattdessen lieber auf ein rasendes Tempo und ein rasches Vorantreiben der Handlung. Man denke diesbezüglich an die rasante Inszenierung von TFA, die so manche Ausführlichkeit missen ließ. Ich bezweifle daher, dass man sich für einen Exkurs dieser Art erwärmen könnte.
"Da ich das Fandom schätze, will ich nicht widersprechen. Aber deine Aussage trifft genau so auch auf TFA zu."
Natürlich polarisierte TFA, aber die Kontroverse um TFA stand wohl in keinem Verhältnis zu den Gräben, die seinerzeit die PT aufriss. Ganz zu schweigen davon, dass die gegenseitigen Anfeindungen nicht nur unter dem Fandom ausgetragen wurden, sondern sich sogar gegen Lucas selbst richteten. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die legendäre Dokumentation "The People vs. George Lucas".
"Hier ist nicht Ort das "auszufechten", aber ich will zumindest darauf hinweisen, dass es bei den Diskussionen bzgl. dieser Kriterien nicht so einfach war, dass die einen die Wahrheit vertreten haben - und die anderen Unsinn geredet hätten. Aber wir sollten das - wie gesagt - hier wohl nicht vertiefen."
Da gibt es auch nichts auszufechten, weil alle Streitparteien ein Problem damit hatten, subjektive Vorlieben und objektive Kriterien voneinander zu trennen. Wir sind schließlich Fans, keine Filmwissenschaftler. Und Hand aufs Herz: Obwohl die Wogen manchmal recht hoch hergingen und gelegentlich unter die Gürtellinie schlugen, muss ich doch sagen, dass sich das Diskussionsniveau in den vergangen Jahren deutlich gesteigert hat.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 23:48 Uhr)
DerAlteBen
@ Rieekan78:
- "Und hey, kluge Worte dürfen zitiert werden"
Den Sarkasmus genommen, ihn in ein Kompliment umgewandelt, und damit auf ihn reagiert - alle Achtung! So einem Meisterstück der Konversation begegnet man im Internet sonst nicht
@ OvO:
Deine Ideen zu den Jedi finde ich spannend. Da ich ihre Verwicklung in politische Konflikte grundsätzlich aber ebenso spannend finde, würde ich auf diesen Aspekt nicht verzichten wollen. Man könnte beides miteinander verbinden. Palpatine stürzt durch seine Doppelrolle die Galaxis in einen Krieg - also wie gehabt - und zwingt die Jedi dazu, Position zu beziehen. Sie können es sich nicht länger leisten, passiv zu bleiben und zu philosophieren. Das stellt sie und ihre Prinzipien auf die Probe und Palpatine gelingt es, einen Keil mitten in den Orden zu treiben, was seine Auslöschung vorantreibt. Anakin ist der entschlossene Idealist, der die Ordensfraktion anführt, die sich in die Schlacht stürzt, während die pazifistische Seite ihrem Untergang ins Auge blickt - wissend (und hoffend) dass die Geschichte ihnen auf lange Sicht recht gibt. Die teilweise Untätitgkeit des Ordens bringt die Bevölkerung der Galaxis gegen die Jedi auf. Palpatine diffamiert ihn als elitär, abgehoben, weltfremd und öffnet dem wütenden Mob die Schleusen (Anti-Intellektualismus und vorgespielte Verbrüderung mit dem Volk als Instrumente des Tyrannen).
Den Tempel auf Coruscant halte ich für eine sinnige Idee. Zum einem aus handlungsökonomischer Sicht, zum anderen aber auch als Symbol für den dekadenten Aspekt des Jeditums sowie seine fatale Nähe zum politischen Machtzentrum. Es wäre allerdings schon in der PT interessant und sinnvoll gewesen, diesem Tempel einen älteren, vielleicht verlassenen und halb ruinierten Tempel auf einer abgelegenen Welt gegenüberzustellen. Hätten die Jedi in der PT - oder doch zumindest Obi-Wan oder Anakin - doch nur das geringste Interesse an den Ursachen ihrer gestörten Machtwahrnehmung gezeigt, hätten sie ihre Nachforschungen zu diesem Urtempel führen können, und der Zuschauer hätte nebenbei etwas zur Machtmythologie und Jedi-Geschichte erfahren. Ein wenig wäre das so, als würde ein Kardinal aus dem Vatikan in ein zerfallenes, steinernes Kloster in Irland aufbrechen, um die Ursprünglichkeit und Lebensverbundenheit seines Glaubens wiederzuentdecken.
Qui-Gon sehe ich dabei als "Aussteiger", der seine eigene, ursprüngliche Machtphilosophie lebt und - ähnlich wie Luke auf Ahch-To oder Galen Erso auf Lah´mu - einfach und abgeschieden seine Tage verbringt, bis ihn die Ereignisse in der Galaxis wieder einholen. Irgendwie sehe ich in dieser Version von Qui-Gon den frühen Lucas, wie er abseits von Hollywood sein eigenes, offenes und experimentelles Filmreich aufbaut...
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 23:18 Uhr)
George W Lucas
@Jorge:
"Vielmehr würde ich mutmaßen, dass er da in eine deutlich philosophische und metaphysische Richtung gegangen ist. Dies war zum einen auch schon früher eine mal erklärte Stoßrichtung für eine mögliche ST - und sein in TCW erkennbar gesteigertes Interesse an diesen Bereichen würde auch darauf hindeuten."
Das könnte ich mir auch gut vorstellen. Als Fan sieht man die Dinge oftmals gerne durch die idealtypische Brille. Aus der Sicht von Disney, die immerhin 4,1 Mrd. Dollar in den Topf geworfen haben, wollte man sicher nicht riskieren, dass die ST bei Publikum oder Presse durchfällt.
"Anfang nächsten Jahres werde ich an anderer Stelle etwas veröffentlichen, dass das mal etwas beleuchtet."
Das würde mich sehr interessieren. Bezüglich TESB habe ich lediglich meine eigenen (wohlgemerkt Spoiler-freien) Erinnerungen im Kopf, aber keine Reaktionen, Reviews oder sonstiges aus dieser Zeit. Den von dir damals geposteten Beitrag mit Ilja Richter und Mark Hamill sah ich das erste Mal. Bei mir musste der Film nicht mit der Zeit reifen, ich mochte ihn allen anfangs gerne und tue es bis heute noch.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 23:33 Uhr)
DerAlteBen
@Lucas:
"Deine Ideen zu den Jedi finde ich spannend. Da ich ihre Verwicklung in politische Konflikte grundsätzlich aber ebenso spannend finde, würde ich auf diesen Aspekt nicht verzichten wollen."
Ist ja auch kein Problem. Da jeder Jedi einen grundsätzlich eigenen Weg einschlagen kann, besteht für einzelne Figuren viel mehr kreativer Freiraum. Qui-Gon muss da auch kein Aussteiger mehr sein. Dass sie sich aus politischen Belange raushalten ist erstmal nur das offizielle Bild nach außen. Dennoch sollte der politische Aspekt nicht mehr so sehr im Fokus stehen. Interessant hin oder her. In Star Wars gehts um Charaktere und nicht um politische Dramen.
Ein Jedi dürfte sogar aus Eigennutz handeln. Denn Egoismus ist bis zu einem gewissen Grad normal und menschlich. Die einzge goldene Regel der Jedi wäre, nichts zutun, was anderen schadet.
„Den Tempel auf Coruscant halte ich für eine sinnige Idee. Zum einem aus handlungsökonomischer Sicht, zum anderen aber auch als Symbol für den dekadenten Aspekt des Jeditums sowie seine fatale Nähe zum politischen Machtzentrum.“
Wie bereits in meinen Ausführungen geschrieben, will ich genau diesen Eindruck aus der PT streichen, weil es für mich nicht wirklich zu dem passt, was man sich unter einem Jedi vorstellt, nachdem man die OT erlebt hat. Jedi und Dekadenz ist ein verdammt harter Bruch, der Lucas nur dazu dient, eine Geschichte über Anakin zu erzählen, die eh völlig verhunzt ist. Mir gefiel das noch nie.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 23:29 Uhr)
OvO
@George Lucas:
"Ein wenig wäre das so, als würde ein Kardinal aus dem Vatikan in ein zerfallenes, steinernes Kloster in Irland aufbrechen, um die Ursprünglichkeit und Lebensverbundenheit seines Glaubens wiederzuentdecken."
Parallelen zur Kirche wären ja auch interessant.Prunkvolle Stätten der eigenen Gesinnung erbauen, kein Blick für das Leid der Menschen mehr (z.B.Sklaven), perversierte Auslegungen der ursprünglichen Lehren, etc...
Ich sehe im Glasperlenspiel von Hesse immer viele Parallelen zu den Jedi, ein Orden von Hochbegabten, die sich vom realen Weltgeschehen abgehoben haben und sich sehr mit ihren Philosophien und Lehren auseinandersetzten und der Begabteste von ihnen bricht mit dem Orden und will in die Welt und erfährt ein dunkles Schicksal.
@Jorge:
"Anfang nächsten Jahres werde ich an anderer Stelle etwas veröffentlichen, dass das mal etwas beleuchtet."
An anderer Stelle...
Sag bescheid, wenn es soweit ist.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 23:39 Uhr)
Rieekan78
@ OvO:
Nun ja, die Zeichnung des Ordens als dekadent, arrogant und dogmatisch unterstreicht aber Lukes Rolle in der OT und lädt seine Entscheidung in RotJ mit einem Gewicht auf, das ich in der Saga nicht mehr missen möchte. Dieses Bild der Jedi dekonstruiert schon alle würdevoll-heroischen Vorstellungen, die man nur auf der Grundlage der OT von ihnen haben mochte, aber wenn sich diese Reaktion des Zuschauers in der Desillusionierung Anakins - der mit einem Idealbild der Jedi aufbricht und dann vor einem Rat steht, der ihn emotionslos abweist - spiegelt, verleiht das der Erzählung erst ihre Wucht. Zumindest in der Theorie; vieles hängt dann ja noch von der Inszenierung ab. Mir bereitet die Portraitierung der Jedi als arrogant und dekadent nicht so viele Probleme wie ihre aufgrund nicht durchdachter Drehbücher hervortretende Apathie und Dummheit. Auch deshalb wäre eine Spaltung des Ordens die glaubwürdigere, natürlichere Folge der Ereignisse in der Galaxis gewesen. Die von mir erwähnten Ausflüge in die Geschichte des Ordens - z.B. über uralte Tempelanlagen und die Erwähnunung ursprünglicher Philosophien sowie "ehemals weiser Jedi" - würden dem sonst eher finsterern Bild der Jedi in der PT ein positiveres gegenüberstellen.
Dass die Jedi auch aus eigenem Verschulden, nicht nur durch Unterwanderung und Angriff von außen, untergehen, halte ich für eine interessante und komplexe Idee, die der Erzählung Tiefe und Bedeutung verleiht. Dafür muss man mit Heroismus brechen und einem eigentlich hehren Orden ein paar dunkle Flecken verpassen.
(zuletzt geändert am 27.11.2017 um 23:50 Uhr)
George W Lucas
@Rieekan78
Zitat:
"Das stimmt, er spricht aber eben auch nicht davon, dass Luke ihn töten soll."
Aber was soll dann die Alternative sein? Wenn Yoda Vader für nicht bekehrbar hält - er aber der Meinung ist, dass man ihn NICHT töten soll, was ist dann Lukes Aufgabe in Yodas Augen?
Sehe da keine andere Interpretationsmöglichkeit. Und Obi-Wan ist dann ganz deutlich: Als Luke sagt, dass er seinen Vater nicht töten könne, antwortet Ben: Dann hat der Imperator bereits gewonnen. Du warst UNSERE letzte Hoffnung. Das "unsere" und der Fakt dass es kein Indiz dafür gibt, dass Ben und Yoda sich uneins über den Weg wären - und zudem dass (wie einen Absatz höher erläutert) es gar keine Alternative gibt, wenn Vader eh nicht bekehrbar ist, kann nur bedeuten, dass beide Vaders Tod verlangen.
Zitat:
"Das ist unbestritten so. Es ist mMn sogar die größte Botschaft oder erzählerische Leistung der Saga bisher."
Zustimmung!
Zitat:
"Für mich einer der vielen Darstellungsfehler der Jedi in der PT.(Yoda schlachtet Klontrooper ab, etc)
Die Gewaltbereitschaft und Kriegslust der Jedi in der PT ist ein großes Problem für mich.
Sie sind da halt mehr Ritter als Zauberer. Yoda hatte mir in Epi5 ein anderes Bild vermittelt..."
Aber das ist doch ein wichtiger Punkt!
Die Jedi der PT lassen sich instrumentalisieren und verlieren ihre Ideale aus den Augen. Zum Teil hadern sie zwar damit, aber sie sind schon so degeneriert, dass sie da nicht mehr raus kommen. Deshalb gehen sie unter.
Das muss genau so erzählt werden.
Der Yoda in Ep.5 ist - wie schon gesagt - geläutert. Er hat erkannt, dass die PT-Jedi vom Pfad abgekommen sind. Aber er ist nicht der Jedi, der das Tor zum "Neuen" aufstoßen könnte - das wird erst Luke zusammen mit Anakin tun. Es ist ja deutlich und auch wörtlich dem Film so zu entnehmen, dass Ben und Yoda nicht im Traum daran denken, dass jemand von der Dunklen Seite zurückkehren kann. Daher hoffen sie, dass man das Böse mit dem Schwert zur Strecke bringen kann.
Und das allein ist ja wiederum nicht mit den Verfehlungen der Klonkriegs-Jedi zu vergleichen. Die haben sich in der Tat (auch wenn es ihnen nicht so bewusst war) in den Dienst der falschen Sache gestellt.
Aber ein Schwertorden waren sie schon immer - und in früheren Zeiten haben sie als ehrenvolle "Polizisten" auch funktioniert. In TPM blitzt dies bei Obi-Wan und Qui-Gon noch einmal auf. Darth Maul wäre nicht mit Worten zu bekehren gewesen. Es war klar, dass nur einer das End-Duell überleben konnte - und eine Selbstopferung wäre hier unsinnig gewesen. Insofern ist die Tötung Mauls durch Obi-Wan keine verwerfliche Tat.
@Darth PIMP
Zitat:
"Ich bin da auch eher bei Rieekan. Alles was Yoda lehrt wiederspricht Vader zu töten."
Natürlich bildet er ihn nicht zu einem Killer aus. Das wäre ja nun auch wahrlich nicht der Weg der Jedi - nicht mal in der PT. Aber dass Alles dem widerspricht, stimmt nicht. Er hätte ja viele philosophische Gespräche mit ihm führen können. Stattdessen fördert er seine körperliche Fitness und trainiert seine Machtfähigkeiten wie Telekinese. Das deutet schon darauf hin, dass er ihn auf eine kämpferische Auseinandersetzung vorbereitet hat.
Übrigens hat er ihn ursprünglich auch in mehreren Szenen bzgl. der Lichtschwertnutzung trainiert. Es gab drei Szenen, in denen Luke einen in die Luft geworfenen Stab zerteilen sollte. Beim ersten Mal gelingt ihm dies gar nicht - beim letzten Mal zerteilt er ihn sogar an zwei Stellen. Die Szenen fielen der Schere zum Opfer. Aber nicht weil man den Lichtschwerteinsatz scheute, sondern weil die Szenen in einem zeitlichen Abstand erfolgen sollten, um anzudeuten, dass entsprechend Zeit vergeht und Luke dies immer und immer wieder übt. Dies funktionierte in der Montage jedoch nicht, weshalb man es raus ließ. Aber das nur nebenbei.
Zitat:
"Und es kommt ja auch nicht auf das töten an, sondern auf das töten aus Hass. Also aus welcher Emotion heraus man das tut."
Absolut!
Yoda und Ben wollen ja auch, dass Luke nicht aus Hass oder Angst tötet. Deshalb ist Yoda ja auch mit Lukes Abschneiden in der Höhle unzufrieden, da er sich genau mit diesen Emotionen gegen das Vader-Phantom wendet.
Sie wollen ihn zu einem Jedi machen, der das Lichtschwert beherrscht gegen unbelehrbare Bösewichte einsetzt. So wie die ehrvollen Jedi vor der PT (bzw. vielleicht auch noch Qui-Gon und Obi-Wan in TPM).
Zitat:
"Wenn Yoda die Situation miterlebt hätte, vielleicht hat er dies ja sowieso als Machtgeist, hätte er Luke niemals geraten Vader in dieser alles entscheidenen Situation zu töten."
Wenn du meinen vorhergegangenen Absatz liest, wird dir klar sein, dass ich da NICHT widerspreche. Hier kriegt Luke erst kurz vor knapp die Kurve. Hätte er Vader auf diese Weise getötet, wäre er verloren gewesen.
Zitat:
"Aber ich schreib hier vor ein paar Wochen schonmal, dass Luke das schon selbst erkenne muss, er muss den Weg beschreiten, man kann ihn nicht alles vorkauen, so entwickelt man sich nicht weiter."
Auch hier widerspreche ich nicht wirklich. Nur ist es so, dass Luke sogar etwas für sich selbst erkennen musste, dass Yoda und Ben noch gar nicht erkannt hatten. Meine obigen Belege sollten deutlich machen, dass es für sie keine Alternative gab. Ich wiederhole hier nochmal die Frage, die ich auch Riiekan gestellt habe: "Wenn Yoda Vader für nicht bekehrbar hält - er aber der Meinung ist, dass man ihn NICHT töten soll, was ist dann Lukes Aufgabe in Yodas Augen?"
@OvO
Der Todesstern-Vergleich war vielleicht von vornherein nicht passend...
Deswegen beziehe ich mich mal direkt auf das wesentliche, auf das es dir wohl ankam:
Zitat:
"Der erzählerische Zweck wäre also derselbe sowie eine x-te Form der Jedi dieselbe wäre. Nämlich die höchste Instanz des Guten darzustellen. Nach ähnlichen Strukturen und Mustern. Kann man machen, wäre erzählerisch aber langweilig und Potential würde mehr verschenkt als genutzt werden."
OK, bzgl. der Instanz gebe ich dir recht. Wenn diese Instanz sich aber so dermaßen unterscheiden würde, wie sich die PT-Jedi und der finale OT-Luke-Jedi voneinander unterscheiden, würde ich dies wahrlich nicht als langweilig bezeichnen. Aber darüber kann man wohl unterschiedlicher Meinung sein.
Zitat:
"Das kann er und tut er ja auch. An Rey. Deswegen muss er ihr aber noch lange nicht eine Jedi-Ideologie aufdrücken: Ideologie ist etwas Anderes als Weisheit die durch Lebenserfahrung entstanden und gewachsen ist und auch etwas Anderes als persönliche und kämpferische Fähigkeiten."
Bis hierher würde ich erstmal nur einstreuen, dass das eine ja mit dem anderen Hand in Hand gehen kann. Und die Ideologie - oder ich würde lieber (weil es nicht so dogmatisch klingt) sagen das Weltbild - kann und sollte sich ja durch die Lebenserfahrungen ausdifferenzieren.
Zitat:
"Das Konstrukt der Jedi spielt in seinem Weltbild natürlich noch eine Rolle. Allerdings eine wesentlich Kleinere als es bei Yoda und Kenobi der Fall war. Und man muss sie nicht so groß gestalten, dass er nicht von ihr ablassen könnte. Gerade auch deswegen, weil er nun offenbar anhand seines eigenen Versuches einen Jedi-Orden neu zu gründen, zu der Erkenntnis gelangt ist, dass dies nicht sein Weg ist."
Du meinst jetzt aufgrund des Scheiterns mit seinem neuen Orden, richtig?
Zitat:
"So wie es aussieht, geht damit bei ihm auch ein Verlust des Selbstbildes und des Lebenwillens einher. Doch selbst wenn ihm Rey aus diesem Loch wieder rausholt, ist dies nicht zwangsläufig verbunden mit einem Weg zurück. Eher im Gegenteil deutet der Trailer ja schon an, dass er einen neuen Weg für sich entdeckt hat. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Trailer an dieser Stelle mit den Erwartungen der Fans spielen. Aber wir werden es sehen."
Nun, das ist ja genau die Frage, ob es daran liegt. Daher kann ich auch nur sagen: Wir werden sehen...
Zitat:
"Ob, wie sehr und in welchen Fragen er noch in alten Strukturen gefangen ist, ist für den Zuschauer kaum auszumachen."
Wenn wir nur bei der OT bleiben, können wir natürlich nicht festmachen, dass dies "alte" Strukturen sind. Wie ich aufgezeigt habe, können wir aber sehr wohl festmachen, dass er Strukturen folgt, die Luke im Ep.6-Finale in positivster Weise überschreitet.
Zitat:
"Aber das ist im Grunde völlig irrelevant, da sich die ST auf die OT stützt und nicht auf die PT. In beiden Trilogien erleben wir einen anderen Yoda (natürlich nicht gänzlich aber zum Teil) was angesichts der Ereignisse und des Zeitabstandes auch legitim ist."
Natürlich ist er verändert. Ich habe ja auch gesagt, dass er geläutert ist. Er würde nun sicher nicht mehr in die Klonkriege ziehen. Aber trotzdem ist die PT seine Vergangenheit. Wenn wir die Filme als Saga sehen (und ich denke doch, dass wir dies zumindest in dieser Diskussion hier tun), dann ist diese Vergangenheit relevant. Und DANN kann man auch von den "alten" Strukturen reden, die - trotz Läuterung - zu den Ratschlägen führen, die er Luke mitgibt.
Zitat:
"Für den Zuschauer als auch für mich ist Yoda in erster Linie ein sehr weises und mächtiges Wesen. Yoda erfüllt in dieser Opera die Rolle des Orakels. Ein Orakel kann in der Regel nie die Zukunft voraussehen. Auch Yoda konnte das nie. Aber sie können sie deuten und damit Wege aufzeigen."
Mit dem weisen Wesen gehe ich konform. Das Orakel kann ich nicht erkennen. Woran machst du das fest? Er ist ziemlich eindeutig als Lehrmeister charakterisiert.
Zitat:
"Wie sich diese Wege konkret gestalten ist dann eine andere Frage. Wenn Yoda sagt, Luke muss sich seinen Vater stellen (konkreter Wortlaut: confront), inkludiert dies nicht, dass Yoda will, dass er ihn tötet. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge."
Weiter oben in diesem Post habe ich aufgezeigt, dass ich da keine Alternative sehe. Aber vielleicht kannst du mir ja die dort zweimal gestellte Frage beantworten. Vielleicht habe ich die Alternative ja nur übersehen.
Zitat:
"Und wenn Yoda sagt, das Luke der letzte Jedi sein wird, bedeutet dies auch nicht, dass Luke sein Wissen nicht weitergeben kann oder die helle Seite mit ihm stirbt."
Klar, aber wenn jemand sagt: Du wirst der letzte Jedi sein. Und direkt danach: Gib weiter, was du gelernt. Dann deutet das schon extrem darauf hin, dass er damit meint, dass er durch diese Weitergabe nicht der letzte Jedi bleiben soll.
Zitat:
"Yoda hat den Imperator in dem Zusammenhang nicht in den Mund genommen."
Bin nicht sicher, warum du den jetzt anführst. Vor der Macht des Imperators hat Yoda ihn aber schon gewarnt.
Zitat:
"Wobei Kenobi in Vader ja eh keine Hoffnung mehr sah. Yoda dies aber in den Mund zu legen wäre unfair."
Würde ich als belegbar falsch ansehen. Yoda und Luke reden über Vader und Yoda proklamiert, dass wenn man einmal den Pfad der Dunklen Seite beschritten hat, diese für immer sein Schicksal bestimmt. Heißt klar: Einmal Dunkle Seite - immer Dunkle Seite.
Zitat:
"Luke ist nach Episode 6 erstmal nur Luke. Ein erwachsener Luke als Vorher. Aber unter Jeditum verstehe ich schon was Konkreteres. Sicher hat Luke versucht einen neuen Jeditum zu errichten. Wissen wir ja bereits. Aber er ist offenbar gescheitert."
OK, da haben wir wohl einfach andere Definitionen. Für mich ist man nicht dadurch Christ, dass man Mitglied in der Kirche ist.
Aber du glaubst Yoda doch (und ich ja auch) wenn er sagt, dass Luke dann der letzte Jedi ist. Insofern sind wir uns doch schon mal darüber einig, dass er ein Jedi ist. Sein Handeln macht ihn für mich ganz deutlich zu einem anderen Jedi als Ben und Yoda (und den PT-Jedi sowieso) - also zu einem "neuen" Jedi. Und wenn es nur noch einen Jedi gibt, dann ist seine aus den Erfahrungen geprägte Weltsicht die aktuell existierende Form des Jeditums. Wie sollte es anders möglich sein?
Zitat:
"Im Wesentlichen wünsche ich mir, dass sich Episode 8 auf Schriften der Jedi bezieht die Luke gefunden haben könnte."
Habe ich nichts dagegen. Insbesondere wenn die aufzeigen, dass die Jedi der Vergangenheit mal ehrvoller waren als die der PT.
Zitat:
"sondern man sich darauf fokussiert, dass die Charaktere ihre eigenen Wege gehen und eigene Entwicklungen durchmachen - fernab von Jedi oder Sith idelogiien.."
Dass die Charaktere ihre eigenen Wege gehen und eigene Entwicklungen durchmachen, will ich auch. Und da gehe ich auch von aus, denn das war in SW immer so: Anakin ist ja eben nicht den Weg der Jedi gegangen, sondern seinen eigenen - gut, der ihn dann letztlich zu den Sith geführt hat. Aber auch dies nicht wegen der Sith-Ideologie. Und Luke hat auch den Pfad der Jedi Yoda und Ben verlassen, um ein ganz neues Tor zu öffnen.
Dass dies erfordert, dass man das Jedi-Prinzip abschafft, sehe ich nicht. Aber das kann einfach daran liegen, dass wir ja anscheinend unterschiedliche Definitionen vom Jeditum haben.
Zitat:
"und das daraus im späteren Kanon vielleicht irgendwann etwas Neues erwächst."
Und deine Vorstellung von diesem "Neuen" hätte mich brennend interessiert.
Zitat:
"Mir gehts um den Überbau. Dass man die schwarzweißen Strukturen auflöst und mehr Farbe einbringt.
Schön gesagt. Aber das hätte ich gern mit konkreten Beispielen gefüllt, damit ich mich dafür vielleicht auch begeistern kann.
@DerAlteBen
Zitat:
"Ich nehme die Ideen von anderen Kollegen ernster als man mir zutraut."
Ich traue dir so einiges zu...
Zitat:
"Lass uns nicht vergessen, dass an diese Figur ein ganzer Rattenschwanz von Fragen dran hängt, die nach einer Erklärung verlangen würden: "
Ich würde deine Fragen zwar nicht alle als absolut relevant ansehen, aber ich stimme prinzipiell zu. Nur Snoke (wenn er denn dann nur Snoke wäre) wirft ganz ähnliche Fragen auf. Ob ich den einen oder den anderen erkläre, macht da doch keinen Unterschied. Und es müssten ja nicht alle Fragen in Ep.8 beantwortet werden. Die weniger relevanten oder sogar die besonders spannenden könnte man sich ja noch für Ep.9 aufheben. Das würde ich sogar Snoke/Snoke zugestehen.
Zitat:
"Ich könnte mir ganz gut vorstellen, dass Lucas kein Problem damit gehabt hätte, einen solchen Arc in Angriff zu nehmen, zumal er ja für seine ausufernde Erzählweise bekannt war. Abrams und Johnson sind jedoch nicht gerade für ihre erzählerische Breite berühmt und setzen stattdessen lieber auf ein rasendes Tempo und ein rasches Vorantreiben der Handlung. Man denke diesbezüglich an die rasante Inszenierung von TFA, sie so manche Ausführlichkeit missen ließ. Ich bezweifle daher, dass man sich für einen Exkurs dieser Art erwärmen könnte."
Abrams muss uns für Ep.8 nicht interessieren, aber bzgl. Johnson stimme ich nicht zu. "Brick" zeichnet sich nicht durch ein rasendes Tempo und eine rasch vorangetriebene Handlung aus. Eher im Gegenteil.
Zitat:
"Natürlich polarisierte TFA, aber die Kontroverse um TFA stand wohl in keinem Verhältnis zu den Gräben, die seinerzeit die PT aufriss. Ganz zu schweigen davon, dass sich die gegenseitigen Anfeindungen nicht nur unter dem Fandom ausgetragen wurden, sondern sich sogar gegen Lucas selbst richteten."
Ich will mich darüber nicht streiten, aber ich sehe die Gräben bzgl. TFA immer größer werden - und Abrams bleibt ja auch nicht verschont. Seine Ankündigung als Ep.9-Regisseur wurde deutlich kontrovers aufgenommen. So deutlich, dass es sogar mich überrascht hat.
Zitat:
"Und Hand aufs Herz: Obwohl die Wogen manchen recht hoch hergingen und gelegentlich unter die Gürtellinie gingen, muss ich doch sagen, dass sich das Diskussionsniveau in den vergangen Jahren deutlich gesteigert hat."
Diese Ansicht teile ich völlig!
Zitat:
"Das würde mich sehr interessieren."
Ich habe die OT-Betrachtung (und auch die der PT) anhand eines medialen Beispiels analysiert. Spannend. Auch weil ich viele Kleinode entdeckt habe. Z.B. ein Interview von Kasdan (das er anlässlich eines seiner späteren Filme gegeben hat), in dem er seinen Input am TESB-Skript als sehr gering bezeichnet. Etwas, das er heute so sicher nicht mehr wiederholen würde.
Darth Jorge
@Jorge:
"Aber was soll dann die Alternative sein? Wenn Yoda Vader für nicht bekehrbar hält -
er aber der Meinung ist, dass man ihn NICHT töten soll, was ist dann Lukes Aufgabe in Yodas Augen?"
Ich denke auch, dass es Obi-Wan und Yoda um die Vernichtung vom Imperator und Vader geht.
Wenn es da einen Meinungsunterschied zwischen Obi und Yoda gegeben hätte, hätte man den ja stärker rausgestellt.
So ganz klar ist Yodas und Obi-Wans Plan aber nicht.
Obi-Wan z.B. lässt sich ja von Vader töten, um wesentlich mächtiger zu werden, was passiert dann?
Obi-Wan kann Luke im Kampf gegen Vader aber nun nicht mehr helfen.Er hat keine Handhabe mehr gegen die Sith und bildet Luke ja auch nicht weiter aus. Er schickt dann Luke zu Yoda und muss diesen auch noch dazu überreden Luke auszubilden. Der Plan, Luke versteckt aufwachsen zu lassen, bis er alt genug ist, scheint ja nicht von Yoda geteilt zu werden, da er Luke ja für zu alt erachtet, da hätte man wohl zehn Jahre früher mit anfangen müssen.
Außerdem sieht er den Anakin-Zorn in Luke und hält ihn für leichtfertig.
Es wirkt so, als ob Yoda nicht viel von der Ausbildung von Luke zum Jedi hält, somit auch nicht anstrebt, Luke gegen Vader antreten zu lassen.
"Darth Maul wäre nicht mit Worten zu bekehren gewesen. Es war klar,
dass nur einer das End-Duell überleben konnte - und eine Selbstopferung wäre hier unsinnig gewesen. Insofern ist die Tötung
Mauls durch Obi-Wan keine verwerfliche Tat."
Finde ich nicht unbedingt. Da Obi-Wan zornig kämpft und aus Hass und Rache tötet, finde ich seine Tat schon verwerflich.
Der bessere Weg wäre gewesen, Maul zu entwaffnen oder nur zu verletzen, dann könnte man ihn gefangen nehmen und eventuell mehr über ihn und wo dieser Sith herkommt, herausbekommen.
Rieekan78
@Darth Jorge
Ok. Du hast Yodas verhalten differenziert dargestellt und ich kann dem folgen. Aber wie hätte Luke denn dann den Imperator alleine besiegen sollen. War es nur die Hoffnung die Yoda oder Obi glauben lies, oder war es einfach das Vertrauen in die Macht? Hast du dazu evtl noch eine Ausführung? Schonmal Danke.
@Rieekan
Obi geht zwar nach Qui-Gons Tod aggressiv auf Maul los, als er aber vermeintlich geschlagen am Reaktorschlund hängt, besinnt er sich auf die Macht, wird ja ganz klar deutlich als er die Augen schließt und das Force Thema im Hintergrund ertönt. Letztendlich tötet er Maul in diesem Moment wohl nicht aus Hass. Nicht desto trotz stellt Maul für Obi eine spezielle längere Prüfung dar. Auch in TCW lässt sich Obi von Maul, bei deren zweiten aufeinandertreffen provozieren, indem Maul erwähnt, dass er ja Obis Meister getötet hat. Da gewinnt dann Maul auch die Oberhand und erwähnt sogar, dass das wohl nicht der Weg der Jedi Sei.
Später in Rebels dann, ist Obi so ausgeglichen und gefestigt, das Maul und sein Verhalten ihn nicht mehr im geringsten beeindrucken. Er empfand sogar irgendwie Mitleid mit dieser Kreatur.
Übrigens fand ich auch immer den Satz unteressant, als der Jedi Rat um Mauls überleben erführ. „Die Sith werden nicht einfach sterben“. Im Kontext von Foreshadowing auf die Saga.
Darth PIMP
@Jorge:
Wie ich unserem Kollegen GWL vorhin schon sagte, halte ich aus regietechnischer Sicht eine Umsetzung der Plagueis-Geschichte durchaus für realisierbar und Johnson wäre dies vermutlich noch am ehesten zuzutrauen. Da wir mittlerweile aber wissen, dass die Regisseure von LF nicht die völlige Handlungsfreiheit zu haben scheinen, wie es zu Beginn den Anschein hatte, hat das letzte Wort in dieser Angelegenheit wohl die Story-Group, die entscheiden muss, ob sie ein Interesse daran haben, auf ein Handlungselement zurückzugreifen, das in der nur wenig geliebten Lucas-Ära angesiedelt ist. Lucas` letzte Äußerung "They went into a different direction." verheißt diesbezüglich nichts Gutes. Es bleibt daher abzuwarten, in welche Richtung man sich tatsächlich bewegt hat und ob dabei noch Raum für Exkurse dieser Art übrigblieb.
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Da wir mittlerweile aber wissen, dass die Regisseure von LF nicht die völlige Handlungsfreiheit zu haben scheinen, wie es zu Beginn den Anschein hatte, hat das letzte Wort in dieser Angelegenheit wohl die Story-Group, die entscheiden muss, ob sie ein Interesse daran haben, auf ein Handlungselement zurückzugreifen, das in der nur wenig geliebten Lucas-Ära angesiedelt ist. "
Der Einfluss der Storygroup ist wohl doch größer, als die Regisseure das bisher sagten.
Hoffentlich passend zum Thema habe ich dieses Interview mit Mark Hamill gefunden. Kam heute erst auf MovieManiacs heraus:
https://www.youtube.com/watch?v=oWufbzILY_g
Er spricht hier über die "Evil Luke" Idee, die aber abgelehnt wurde, da es so etwas schon mal gab. Ich gehe mal davon aus, dass in solchen Fragen die Storygroup zurate gezogen wird. Die Storygroup hat einen sehr großen filmischen Horizont, der weit über SW hinausgeht. Sie wissen auch, welche Ideen es schon mal gab usw.
(zuletzt geändert am 28.11.2017 um 19:07 Uhr)
StarWarsMan
Je mehr Mark Hamill Interviews ich sehe, desto mehr liebe ich Rian Johnson... Hmmm...
@Jorge:
Ich war heute den ganzen Tag unterwegs und bin kaputt. Daher beende ich die Diskussion mal an der Stelle. Um trotzdem noch zu einem Fazit zu kommen denke ich, sind wir uns beide darin einig, dass es irgendeine Form von Neustart geben sollte. Du tendiert offenbar zu einer Reformation des Ordens, ich eher zu einer generellen Abkehr von der polaren Erzählstruktur vordefinierter Moral-Instanzen, sowie auch den Superwaffen by the way. Schauen wir, was Johnson uns in zwei Wochen dazu zu sagen hat.
"Und deine Vorstellung von diesem "Neuen" hätte mich brennend interessiert."
Kann ich verstehen. Ich wüsste aber garnicht wie ich dir das näher bringen könnte, da ich das Gefühl habe, dass wir mit unseren Vorstellungen und Auslegungen von Star Wars und erstrebenswerter Autorenarbeit zum Teil soweit auaseinander liegen, dass wir uns die Vision des Anderen in seiner Wirkung garnicht ausreichend vorstellen geschweige denn dafür begeistern können. Das stelle ich zumindest anhand dieses Diskussionsstranges fest und es spiegelt sich ja ohnehin in unserer Haltung und Gewichtung gegenüber der PT wieder.
Aber das ist überhaupt nicht schlimm. Denn ich kann mir auch überhaupt nichts unter deinen Worten eines anderen Jeditums oder Jedi-Ordens vorstellen, der wirklich so sehr anders sein soll, dass der Autor es mit Stolz vor dem Publikum rechtferitgen könnte. Daher bringt es auch wenig hier jetzt weiter zu machen weil wir ja eigentlich garnicht wissen, worüber der Andere redet. ^^
(zuletzt geändert am 28.11.2017 um 20:33 Uhr)
OvO
@Rieekan78
Von Kenobis Plänen im Verlauf der OT kann man sich in der Tat nur schwer eine konkrete Vorstellung machen - und die Filme selbst enthalten da auch nicht genügend Indizien, um etwas sicher ableiten zu können. Dies liegt sicher auch daran, dass sich die Geschichte von Film zu Film entwickelt hat und dieses Element wirklich nur diffus ausgearbeitet war. Auch die OT ist nicht perfekt.
Prinzipiell würde ich aber sagen, dass es schon nachvollziehbar ist, dass die Aktionen der Jedi nach der Order 66 aus der Not entstanden und dass auch Yoda und Ben nicht wirklich einen Masterplan im Sinn hatten. Die Skywalker-Kinder sind für sie in der Tat erstmal nur das: Eine: eine neue Hoffnung.
(siehe hierzu auch noch meine Antwort an Darth PIMP)
Zitat:
"Finde ich nicht unbedingt. Da Obi-Wan zornig kämpft und aus Hass und Rache tötet, finde ich seine Tat schon verwerflich. Der bessere Weg wäre gewesen, Maul zu entwaffnen oder nur zu verletzen, dann könnte man ihn gefangen nehmen und eventuell mehr über ihn und wo dieser Sith herkommt, herausbekommen."
Zunächst verweise ich auf die sehr richtige Antwort hierzu von Darth PIMP.
Eine Entwaffnung etc. wäre natürlich edler gewesen, aber sowas ist nicht immer möglich. Und in dieser Szene wird imho schon sehr deutlich, dass es nur um Leben und Tod gehen kann.
Zudem muss man prinzipiell mal festhalten, dass die Jedi zwar Männer des Friedens sind, den Einsatz von Gewalt aber nicht ablehnen. Und dies wird nicht erst mit der PT etabliert, sondern ist bereits im allerersten SW-Film überhaupt verankert: Wir hören in Bens Hütte, dass die Jedi an den Klonkriegen teilgenommen haben, das Lichtschwert wird wie ein Fetisch präsentiert - und als sich ein Pöbler in der Cantina nicht mit einem Freidrink abspeisen lässt, säbelt ihm Ben kurzerhand (wie passend) den Arm ab.
Hier muss man die fiktive Welt von "Star Wars" berücksichtigen, in der die Jedi an klassische (und ebenfalls fiktive) Ritter-Geschichten angelehnt sind, in denen der Kampf eine edle Tat sein kann. Wer dies sogar als fiktives Modell ablehnt, sollte SW imho gar nicht schauen, denn dann ist das nichts für ihn. Ich für meinen Teil liebe Star Wars u.a. auch genau dafür.
Zudem bleibt "Star Wars" diesem simplen Muster ja auch nicht verhaftet, denn am Ende wirft Luke sein Lichtschwert von sich, entsagt dem Kampf und würde sogar den Tod vorziehen. Sein hehres Beispiel wird ja insbesondere dadurch so bedeutsam, dass dieser Weg von den Jedi vorher nicht gegangen wurde.
@Darth PIMP
Zitat:
"Hast du dazu evtl noch eine Ausführung?"
Das ist wirklich eine gute Frage.
Wie schon bei meiner Antwort an Riiekan, würde ich hier in der Tat davon ausgehen, dass das Prinzip Hoffnung (das ja auch in den Filmen so benannt wird) eine wesentliche Rolle spielt. Der Imperator glaubt in seiner Überheblichkeit, dass sich alles nach seinem Willen fügen wird - er hat einen vermeintlichen Masterplan. Die Jedi sind da dann doch schon weiser und wissen, dass das alles eine schwierige und unsichere Angelegenheit ist. Da muss man dann in der Tat in die Macht vertrauen.
Zudem könnte (!) man davon ausgehen, dass selbst sie nicht ahnten, in welch (über-)forderndes Szenario Luke im Thronsaal gerät. Obwohl sie ihn vor dem Imperator warnen, hatten sie vielleicht gehofft, dass er sich erstmal nur Vader stellen müsste. Und (obwohl dies für eine werkimmanente Betrachtung irrelevant ist) so war es ja auch mal geplant. Vader sollte ursprünglich mal in Ep.6 abgehandelt werden, und Luke sollte dann erst in der nächsten Trilogie mit seiner Schwester Nellith gegen den Imperator ziehen.
Aber ich finde es auch so absolut nachvollziehbar, dass Ben und Yoda hoffen, dass Luke über sich hinauswachsen wird - und mehr noch: über alle anderen Jedi bisher. Und genau das macht er (und Anakin!) dann ja auch - und dies ganz anders, als die alten Jedi es sich je hätten träumen lassen. Ist schon eine tolle Saga!
Zitat:
"Obi geht zwar nach Qui-Gons Tod aggressiv auf Maul los, als er aber vermeintlich geschlagen am Reaktorschlund hängt, besinnt er sich auf die Macht, wird ja ganz klar deutlich als er die Augen schließt und das Force Thema im Hintergrund ertönt. Letztendlich tötet er Maul in diesem Moment wohl nicht aus Hass."
Absolute Zustimmung!
@DerAlteBen
Jetzt bist du völlig auf der Real-Ebene - und da habe ich (bevor ich meine Ausführungen startete) auch klar gesagt, wie für wie unwahrscheinlich ich es halte, dass sie diesen Weg gehen. An Plagueis an sich kann ich in der Tat nicht mehr glauben - das wäre schon echt eine (erfreuliche) Überraschung. Der Plagueis-Komponente würde ich noch eine gewisse Chance einräumen - aber auch keine große.
Aber die Realität ist ein guter Schlusspunkt. In wenigen Tagen sehen wir, ob wir uns nicht mehr über die Plagueis-Komponente austauschen müssen - oder ob ich einfach an diesen Newsstrang hier verweisen kann...
@OvO
Zitat:
"Ich war heute den ganzen Tag unterwegs und bin kaputt."
Geht mir ähnlich...
Zitat:
"Um trotzdem noch zu einem Fazit zu kommen denke ich, sind wir uns beide darin einig, dass es irgendeine Form von Neustart geben sollte. Du tendiert offenbar zu einer Reformation des Ordens, ich eher zu einer generellen Abkehr von der polaren Erzählstruktur vordefinierter Moral-Instanzen, sowie auch den Superwaffen by the way."
Gegen Superwaffen habe ich prinzipiell gar nichts. Darüber, dass Starkiller von der Konzeption sowie von der erzählerischen Umsetzung ein Reinfall war, sind wir uns ja einig - spielt hier aber in der Tat keine Rolle.
Und ja, wir beide wollen Innovation. Ich würde aber gar nicht sagen, dass ich gegen eine gewisse Auflösung der polaren Elemente bin, denn auch ich würde sagen, dass die Innovation sich durch eine differenzierteren Betrachtung dieser Aspekte auszeichnen sollte. Ich würde nur denken, dass das Jeditum sich durchaus so entwickeln könnte, dass sie zu so einer differenzierten Betrachtung kommen - und dass man sie prinzipiell dann trotzdem noch als die "Guten" durchgehen lassen kann.
Zitat:
"Ich wüsste aber garnicht wie ich dir das näher bringen könnte, da ich das Gefühl habe, dass wir mit unseren Vorstellungen und Auslegungen von Star Wars und erstrebenswerter Autorenarbeit zum Teil soweit auaseinander liegen, dass wir uns die Vision des Anderen in seiner Wirkung garnicht ausreichend vorstellen geschweige denn dafür begeistern können. Das stelle ich zumindest anhand dieses Diskussionsstranges fest und es spiegelt sich ja ohnehin in unserer Haltung und Gewichtung gegenüber der PT wieder."
Das finde ich jetzt höchst bedauerlich. Ich denke, dass sich bei uns gezeigt hat, dass wir trotz diverser Unterschiede (und die Gemeinsamkeiten sollte man auch nicht vergessen!) sehr gut dazu in der Lage sind, ein Verständnis für die Sichtweise des Anderen zu entwickeln. Meinen geäußerten Wunsch nach "Begeisterung" würde ich in diesem Zusammenhang auch komplett streichen, denn mein Interesse an anderen Konzeptionen ist auch jenseits der persönlichen Bedürfnisbefriedigung hoch. Vielleicht würde mir deine Idee nicht zusagen (was wir aber noch gar nicht wissen), aber respektieren und mit Interesse rezipieren würde ich sie auf jeden Fall.
Insofern würde ich mir wünschen, dass du morgen - falls du dann ausgeruhter sein solltest - dieses Vertrauen in mich setzen könntest.
Ich fände es aber auch nachvollziehbar, wenn du hier keine konkreten Szenarien vor Augen hast - und es mehr um den Wunsch geht, etwas "Gutes" und "Neues" zu bekommen, dass man sich aber selbst nicht vorstellen kann. Ich bitte dies jetzt nicht als Provokation oder Unterstellung zu werten, sondern eher als ein interessiertes Nachhaken. Denn - und das sage ich ganz klar: Ich könnte dies 100%ig verstehen! Wenn nämlich mein gewünschtes Szenario nicht eintritt (und damit rechne ich ja durchaus) würde ich ja auch noch auf etwas "Gutes" und "Neues" hoffen - dass ich mir grad halt nur nicht vorstellen kann.
Zitat:
"Aber das ist überhaupt nicht schlimm. Denn ich kann mir auch überhaupt nichts unter deinen Worten eines anderen Jeditums oder Jedi-Ordens vorstellen, der wirklich so sehr anders sein soll, dass der Autor es vor dem Publikum rechtferitgen könnte. Daher bringt es auch wenig hier jetzt weiter zu machen weil wir ja eigentlich garnicht wissen, worüber der Andere redet."
Es wäre wirklich ein Trauerspiel wenn es jetzt so endet, weshalb ich meinen Part zumindest erfüllen will.
Unter dem neuen Jeditum würde ich mir zunächst einen klaren Gegenentwurf der PT-Jedi vorstellen:
Dem Vorbild von Luke (und Anakin) im Ep.6-Finale folgend, würde dies zunächst bedeuten, dass persönliche Bindung nicht mehr als "schädlich" angesehen wird. Natürlich können diese problematisch sein (und daher macht die oben genannte differenzierte Sicht auch Sinn), aber als Teil des Lebens und damit der Macht sollte sich ein Jedi dem nicht verschließen. Zudem sollten sich die Jedi keinem politischen System mehr unterstellen - sondern dort tätig werden, wo ihre Hilfe nötig ist. Auch die klassische Ordensstruktur mit Jedi-Rat, Hierarchie etc. wäre nicht unbedingt nötig. Ausbildungsstätten und Orte der gemeinsamen Kontemplation würden noch Sinn machen. Gruppenaktionen wären - wenn angebracht - denkbar, aber grundsätzlich könnte es auch so sein, dass einzelne Meister und Schüler durch die Galaxie streifen, um zu schauen, wo sie sich sinnvoll einbringen können.
P.S.
Bzgl. der Yoda-Frage wüsste ich auch noch gerne, ob du meinen Ausführungen zustimmen kannst, oder ob du da eine Alternative siehst, die ich nicht gefunden habe.
Darth Jorge
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