Schon geht es weiter mit den Artikeln der Entertainment Weekly. Der neueste Artikel behandelt Snoke - aufgrund der Länge des Artikels haben wir die tragenden Passagen hier für euch zusammengefasst:
- Manche Leute können unsäglichen Schmerz ertragen und schwören dann, den Rest ihres Lebens dafür zu arbeiten und zu kämpfen, dass niemand sonst diesen Schmerz ertragen muss. Andere hingegen ertragen dieselbe Qual und verarbeiten diese, indem sie den Schmerz vergrößern - und ihn auf die Welt zurückschleudern. Snoke gehört zu letzterem Schlag.
- Serkis bestätigt, was wir aus dem Trailer bereits ahnten: Diesmal werden wir Snoke nicht nur als Hologramm, sondern in Fleisch und Blut begegnen.
- Serkis beschreibt Snoke als grausamen Meister, einen ca. 2,74 m hohen humanoiden Nichtmenschen, der seine beiden Leutnants herabwürdigt und dominiert: Kylo Ren und General Hux. Er wird als raubtierhaftes Wesen beschrieben, welches Schwächen identifiziert und ausnutzt und auf diese Weise junge und vielversprechende Leute mit Versprechungen nach Macht auf seine Seite zieht und sie anschließend ausnutzt und wegwirft, wenn seine Schützlinge ihren Zweck erfüllt haben.
- Das obige Bild stellt dar, wie Snoke Hux wegen einer Art Versagen oder Enttäuschung anschreit; den Großteil dieser Art Attacken wird in Episode VIII allerdings Ben Solo erleiden müssen.
- Kylos Ausbildung trägt nicht die Früchte, die Snoke sich wünscht. Dementsprechend ist sein Zorn auf Kylo Ren größer, er kann keine Schwäche in anderen ertragen. Er trachtet danach, Hux und Ren gegeneinander auszuspielen. Vielleicht sollte er dies auch zu (Un-)Gunsten eines weiteren Schülers tun (Achtung, Rey).
- Snoke hegt großen Zorn auf die Republik; nach der Verwüstung deren Hauptwelt richtet sich dieser Zorn nun gegen den Widerstand.
- Snoke ist extrem stark in der Macht, der dunklen Seite. Er ist sehr mächtig - gleichzeitig aber auch sehr verwundbar und verwundet. Er hat gelitten und Verletzungen erlitten. Die Art und Weise, wie er Böswilligkeit ausstrahlt, ist eine Reaktion hierauf. Sein Hass auf den Widerstand schöpft sich aus seinen persönlichen Erlebnissen.
- In Episode VIII erfahren wir, dass die Erste Ordnung deutlich stärker ist, als man zuvor angenommen hatte. Die Starkiller-Base mag vernichtet worden sein und der Widerstand mag in den Kampf ziehen, doch in Episode VIII finden wir heraus, dass die Ressourcen der Ersten Ordnung grenzenlos sind.
- Es wird in Episode VIII zumindest ein bisschen näher erzählt, wie Snoke so verwundet wurde.
- Johnson meint, Snoke werde in diesem Film deutlich mehr zu sehen sein; er bezeichnet Snoke als Naturgewalt. Man wird, so Johnson, allerdings nur das erfahren, was man über Snoke wissen muss. Nicht alle Leerstellen werden gefüllt.
- Serkis: Man wird seine Physis sehen. Sein Körper ist gewunden wie ein Korkenzieher, aus diesem Grund ist auch seine Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Seine Aggression und sein Zorn werden durch seine Physis beschränkt und in Grenzen gehalten. Um dies, hinsichtlich Snokes Gesicht, besser umzusetzen; hat Serkis bei den Drehs sein Gesicht mit Klebeband versehen.
- Neben Rache ist Gier eine wesentliche Triebfeder Snokes.
- Snoke steht, anders als Palpatine, auf Luxuriosität und Theatralik, wie man u.a. an seiner Kleidung und seinen Wächtern sehen kann.
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@OvO
Mir blieb es immer ein Rätsel, warum Lucas die Midi-Chlorianer überhaupt eingeführt hat. Eine Erklärung wäre narrativ begründet, dass er eine Begründung bzw. einen objektiven Beweis für Anakins Fähigkeiten liefern wollte. Also einen Bluttest mit Jedi-Indikator. Leider hat er das auf Kosten des Machtmythos erkauft. Überhaupt hat Lucas kaum Beweise geliefert, dass Anakin machtsensitiv ist. Könnte man alles auch mit einer Hochintelligenz (technische Fähigkeiten: Konstruktion und Bau von 3PO) gekoppelt mit schnellen Reflexen (Podrace) erklären.
Den eigentlichen "Beweis" liefert Lucas dann viel zu spät im Jedirat nach (Gedankenlesen bzw. Hellsehen). Warum hat man das nicht schon früher geliefert? Telekinese auf Wattos Schrottplatz? Kleine Gedankenmanipulationen bei anderen Kindern? Anstattdessen Midi-Chlorianer?
Edit:
Es gab noch Shmis Äußerung: "Es gibt keinen Vater.", die allerdings mehr die Auserwähltenthematik anstoßen sollte.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 16:20 Uhr)
StarWarsMan
Jinn sagte, er kenne Podrace von Malastare und dass man die Instinkte eines Jedis bräuchte um diese Rennen zu fahren. Für mich reicht das als Beweis vollkommen aus, weil ich davon ausgehe, dass der Film mir nicht etwas erzählt, was am Ende dann nicht stimmt, wenns ums rationale Verstehen der Handlung geht.
Ich denke Lucas wollte mit den Midichlorianern nicht bestätigen, dass Anakin EIN Jedi ist sondern dass er DER Jedi ist. Und das ist ja das Problem der ganzen Geschichte. Anakin ist der Held, weil es halt diesen Bluttest gab statt durch seine Taten zum Helden zu werden.
Man stellt sich immer vor, Anakin wurde durch seine Taten zum Kriegsheld und auch durch seine Taten zum gefallenen Helden.
Doch nun wurde er durch einen Bluttest zum Helden und durch die verfehlten Ansprüche, die man wegen des Bluttests an ihn stellte, zum gefallenen Helden. Und was dabei am Ende rauskommt ist eigentlich eine Geschichte, die garnicht mehr dem Narrativ einer Star Wars Geschichte entspricht.
Und deswegen sagt man oft, Lucas würde sein eigenes Star Wars nicht mehr verstehen.
Dazu gehören auch so Sachen wie die Han short first Szene. Das was Star Wars ausmacht ist, dass sich die Figuren durch ihre Handlungen selbst definieren und dies nicht vorgegeben ist.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 17:06 Uhr)
OvO
@ OvO:
- "Dazu gehören auch so Sachen wie die Han short first Szene. Das was Star Wars ausmacht ist, dass sich die Figuren durch ihre Handlungen selbst definieren und dies nicht vorgegeben ist."
Auf den Punkt gebracht. Und einer der Schwächen von RO bzw. Stärken von TFA.
Falls ich mal wieder tapezieren sollte, um eine einzige Aussage zu tätigen, werde ich dich um eine Zusammenfassung in zwei Sätzen bitten
@ Plagueis / Anakin / Leben erschaffen:
Die Filme selbst geben keine eindeutige Antwort darauf, wie Anakin erschaffen wurde. Es gibt da schon einen Spielraum zur Auslegung, was auch ganz gut ist. Sollte es Plagueis oder Palpatine bzw. die dunke Seite gewesen sein, ließe sich theoretisch auch damit eine interessante Geschichte erzählen. Ich finde die Idee, dass Anakin - und folglich seine Nachfahren - die dunkle Seite quasi erblich bedingt in sich tragen und stets gegen das Schicksal ankämpfen müssen, garnicht so schlecht. Das Hin und Her zwischen Schicksal und Selbstbestimmung ist ein starkes Motiv in SW und findet ja auch in TFA ein Echo. Das würde also schon passen. Nebenbei ließe sich Lukes gegenwärtige Gemütslage auch gut damit erklären, dass er den Ursprung seiner Familie entdeckt hat. Denn dass er sich die Frage irgendwann stellen würde, warum die Macht ausgerechnet in seiner Familie so stark ist, ist ja nur logisch.
Ich denke allerdings nicht, dass es Lucas primäres Ziel war, mit seinen Ideen für die PT in eine bestimmte Richtung zu gehen. Vermutlich hat er die Plagueis-Erzählung auch deshalb offen gehalten und Palpatine eine mögliche Wahrheit nur andeuten lassen. Ich vermute, dass Lucas aus Anakin vor allem deshalb einen vaterlosen Jungen gemacht hat, damit die Geschichte auch wirklich mit ihm beginnt und keine Fragen über seine männlichen Vorfahren aufkommen. Gleichzeitig bedeutet das für künftige Autoren (oder vielleicht sogar schon Rian Johnson), dass sie auf diesem Boden etwas wachsen lassen können.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 17:33 Uhr)
George W Lucas
@OvO
"Jinn sagte, er kenne Podrace von Malastare und dass man die Instinkte eines Jedis bräuchte um diese Rennen zu fahren."
Das ist aus meiner Sicht unlogisch. Das würde u. a. bedeuten, dass alle Alienrassen, die am Podrace teilnehmen, der menschlichen Rasse überlegen wären und dass nur ein Mensch mit den Fähigkeiten eines Jedi da noch bestehen könne. Wie erklärt es sich aber dann, dass das Imperium in seinen administrativen Strukturen quasi nur von Menschen geführt wird? Wären Aliens den Menschen überlegen, dann würde man auf den höheren Ebenen des Imperiums auch fast nur Aliens antreffen, was nicht der Fall ist.
Nehmen wir hingegen an, die Alienrassen wären den Menschen nicht überlegen. Dann müsste man Jinns Aussage so interpretieren, dass an diesen Rennen viele Jedi teilnehmen, und daher "man die Instinkte eines Jedis bräuchte, um diese Rennen zu fahren."
Mit dieser Aussage Jinns hatte ich immer schon meine Bauchschmerzen. Das macht einfach wenig bis keinen Sinn, und da spricht für mich nur Lucas durch den Mund Jinns zum Zuschauer. Lucas hätte die Machtfähigkeiten Anakins viel sensibler einführen sollen und nicht mit Wort"beweisen". Anhand von konkreten Vorkommnissen zeigen und es nicht nur behaupten. Der einzige "Beweis" verbleibt für mich im Rat der Jedi. Und irgendwo auch die Jedi-Blutwerte. Nicht sehr überzeugend.
"Ich denke Lucas wollte mit den Midichlorianern nicht bestätigen, dass Anakin EIN Jedi ist sondern dass er DER Jedi ist. Und das ist ja das Problem der ganzen Geschichte. Anakin ist der Held, weil es halt diesen Bluttest gab statt durch seine Taten zum Helden zu werden."
Richtig. Er wird nicht zum Helden allein auf der Grundlage eines Bluttests, sondern durch Taten. Große, selbstlose Taten definieren einen positiven Helden. Was man auch sagen kann: Anakin bekommt vorauseilend einen Helden-Wimpel angesteckt, dem er gerecht werden muss. Eine schwere Bürde.
"Man stellt sich immer vor, Anakin wurde durch seine Taten zum Kriegsheld und auch durch seine Taten zum gefallenen Helden."
Ja, ganz genau. Durch was sonst? Jemand wird nicht zum Helden, nur weil es ein anderer sagt.
"und durch die verfehlten Ansprüche, die man wegen des Bluttests an ihn stellte, zum gefallenen Helden. "
Das ist richtig. Die Erwartungen wurden enttäuscht.
"Und was dabei am Ende rauskommt ist eigentlich eine Geschichte, die garnicht mehr dem Narrativ einer Star Wars Geschichte entspricht."
Darüber könnten wir weiter diskutieren, ob das wirklich generell so ist. Ich sehe schon, dass diese Tragödie klassischen Stoffen entspricht und für SW sehr wohl passt.
"Und deswegen sagt man oft, Lucas würde sein eigenes Star Wars nicht mehr verstehen."
Das sieht Lucas evtl. etwas anders. In mancher Hinsicht mag das stimmen, in anderer Hinsicht könnte Lucas uns auch voraus sein. Was aus meiner Sicht stimmt: Lucas hat an seinem Werk in vielerlei Hinsicht herumgepfuscht und verschlimmbessert. Ein Perfektionstrieb, der zu Schlechtem führt.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 18:34 Uhr)
StarWarsMan
(Teil 2)
"Han Shot first"
Das gehört zur Figurenzeichnung Han Solos. Lucas wollte Solo im Nachhinein sympathischer und weniger kaltblütig zeigen. Dies ist zudem eine Mikrohandlung, ein kurzer Blick auf die Figur. Ich fand diese Änderung nie so schlimm. andererseits habe ich Lucas nicht verstanden, warum ihm das überhaupt sooo wichtig war. Lucas hat an Details herumgefrickelt, aber auch an größeren Brocken gedreht, diese verstellt, zerteilt und / oder neu angepinselt. Da war er relativ wahllos.
@George W Lucas
" Ich vermute, dass Lucas aus Anakin vor allem deshalb einen vaterlosen Jungen gemacht hat, damit die Geschichte auch wirklich mit ihm beginnt und keine Fragen über seine männlichen Vorfahren aufkommen. Gleichzeitig bedeutet das für künftige Autoren (oder vielleicht sogar schon Rian Johnson), dass sie auf diesem Boden etwas wachsen lassen können."
Damit hat Lucas zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen (und dabei unglücklich zermatscht): Einmal das, was Du zum Fragen-Umschiffen geschrieben hast und zum anderen alles auf eine quasi-religiöse Grundlage zu stellen. Der große Jungfrauen-Mythos, wobei Shmi nie als Jungfrau festlegbar war. Eine unbefleckte Empfängnis sollte es dann aber schon sein. Ich fand das immer zu viel gewollt, dass Lucas sein Werk an diesem Punkt so sehr erhöht. Fast schon peinlich.
Edit:
Nochmal @OvO
"Das was Star Wars ausmacht ist, dass sich die Figuren durch ihre Handlungen selbst definieren und dies nicht vorgegeben ist."
Das unterstreiche ich fett mit meinem besten Marker! Wir meinten evtl. dasselbe, dass man narrativ nämlich besser nicht behaupten sollte, eine Figur sei ein Auserwählter oder ein Held, sondern dass man es an Handlungen beweisen muss. Wobei das nun wieder mit "Prophezeiungen" usw. in den letzten Jahren in Büchern (z. B. "Die Bestimmung") und Filmen en vogue war. Ist ja auch EIN Grunddthema. Dass ein Spannungsfeld entsteht zwischen "verbrieftem Schicksal" (Prophezeiung bzw. Familienerbe, Herkunft ...) und persönlichem Freiheitsstreben. "Erbe" und das Streben nach Souveränität.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 18:37 Uhr)
StarWarsMan
@SWM:
Was du bei Anakin übersiehst ist, dass Anakin ein 9 jähriger Junge ist und kein vollausgebildeter Millitär-Angestellter. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es da hinsichtlich der kognitiven Leistungsfähigkeit einen Unterschied gibt, den es zu erklären gilt. Und da wäre eine ausgeprägte Machtsensivität aus den Augen eines Jedi mit Sicherheit die naheliegenste Variante. Insofern hatte ich damit nie ein Problem.
„Wird man zum Helden geboren? Er wird doch nicht zum Helden allein auf der Grundlage eines Bluttests,“
Richtig. Aber der Film wollte einem dies so vermitteln. So würde ich das Einbringen der Blutwerte jedenfalls interpretieren. Und wenn ich einen Film bewerte, dann muss ich schon berücksichtigen, was der Film einem erzählt, erzählen will und wie er es tut. Alles was wir in der PT sehen wäre ja nicht passiert, wenn Qui-Gon Jinn diesen Bluttest nicht gemacht hätte. Denn nur aufgrund des Ergebnisses wollte er ihn mitnehmen und ausbilden. Und es war ja auch der einzige Anhaltspunkt für den Zuschauer, zu verstehen, warum Jinn in Anakin den Auserwählten sah. Sonst gab es zu dem Zeitpunkt nichts, was ihn von allen anderen Jedi abhob.
Später hat Lucas dann natürlich versucht auf die Kritik einzugehen und auch zu zeigen, dass Anakin dieser Auserwählte ist.. Aber das ändert ja nichts daran, dass die Inhalte aus der ersten Episode trotzdem noch gelten.
@Lucas:
„und folglich seine Nachfahren - die dunkle Seite quasi erblich bedingt in sich tragen und stets gegen das Schicksal ankämpfen müssen, garnicht so schlecht.“
Das Witzige daran wäre ja, dass Luke in Episode 5 erfuhr, dass sein Vater das ultimative Böse ist. Nachdem dieser verstorben ist erfährt er, dass sein Opa auch das ultimative Böse ist.
Aber wahrscheinlich hast du recht und wir müssen uns auf irgendwasn Größeres gefasst machen. Ob der Klonkrieg nun auf eine missgedeutete Prophezeiung beruht oder es die helle und dunkle Seite am Ende einfach nicht mehr gibt ist da wohl auch egal. Der Retcon der uns erwarten könnte, wird jedenfalls ziemlich hart werden. Das geht aber auch dann, wenn Snoke einfach nur Snoke ist.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 19:08 Uhr)
OvO
@OvO
"Was du bei Anakin übersiehst ist, dass Anakin ein 9 jähriger Junge ist und kein vollausgebildeter Millitär-Angestellter. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es da hinsichtlich der kognitiven Leistungsfähigkeit einien Unterschied gibt, den es zu erklären gilt."
Das habe ich tatsächlich nicht mit berücksichtigt. Die Reflexe eines Kindes dürften jenen eines Erwachsenen jedoch in nichts nachstehen. Eher das Gegenteil. Die Reaktionsfähigkeit nimmt im Alter irgendwann ab. Aber bevor ich hier Äpfel mit Birnen bzw. Aliens mit Menschen, und dann noch zwischen Kindern und Erwachsenen differenziere, mache ich mal einen Strich.
Jinns Aussage zu den Podraces war allgemeiner gehalten und bezog sich nicht auf Kinder oder Erwachsene. Vielleicht schafft das der filmische Kontext, diesen Eindruck zu suggerieren? Bei mir nicht.
"Richtig. Aber der Film wollte einem dies so vermitteln. So würde ich das Einbringen der Blutwerte jedenfalls interpretieren. Und wenn ich einen Film bewerte, dann muss ich schon berücksichtigen, was der Film einem erzählt, erzählen will und wie er es tut. Alles was wir in der PT sehen wäre ja nicht passiert, wenn Qui-Gon Jinn diesen Bluttest nicht gemacht hätte."
Zunächst hat Jinn ja auf seine eigene Intuition mit dem Kind gesetzt. Der Bluttest wurde erzählerisch mehr für den Rat der Jedi als notwendig verkauft. Wobei sich mir schon die Frage stellt, warum sie das nicht so erkennen können. Aber gut, sie haben auch nicht erkannt, dass Palpatine ein Sith ist.
"Denn nur aufgrund des Ergebnisses wollte er ihn ausbilden."
Oder DURFTE er ihn ausbilden.
"Und es war ja auch der einzige Anhaltspunkt für den Zuschauer, zu verstehen, warum Jinn in Anakin den Auserwählten sah. Sonst gab es zu dem Zeitpunkt nichts, was ihn von allen anderen Jedi abhob."
Mir hatten die "Beweise" noch nicht einmal zum "Jedi" gereicht. Aber natürlich konnte ich mit einem zugekniffenen Auge diese Begründungsversuche irgendwo schlucken. Die PT hatte ja noch viele andere Werte und das "Midi-Chlorianer" Ding war auch nicht entscheidend für mich, ob ich EPI 1 mochte oder nicht. Mir hat der Film ausgesprochen gut gefallen, trotz erkennbarer Schwächen.
"Später hat Lucas dann natürlich versucht auf die Kritik einzugehen und auch zu zeigen, dass Anakin dieser Auserwählte ist.. Aber das ändert ja nichts daran, dass die Inhalte aus der ersten Episode trotzdem noch gelten."
Genau das.
"Das Witzige daran wäre ja, dass Luke in Episode 5 erfuhr, dass sein Vater das ultimative Böse ist. Nachdem dieser verstorben ist erfährt er, dass sein Opa auch das ultimative Böse ist. *lach*
"
Stelle mir dafür gerade eine Szene wie in Marvel vor: Vor einem großen Monitor sitzen Rey und Luke, und er zeigt ihr nacheinander alle schlimmen Tyrannen der Galaxis :
"So, hier nun Darth Caligula, ein SKYWALKER! Und hier: Count Dracula: Ein SKYWALKER! Alles Irre! Alles Skywalker! Mein Vater Anni, sein Vater Plagi .. . ich ... und auch du, Rey! Alles Skywalker! Alles Tyrannen!"
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 19:32 Uhr)
StarWarsMan
@GWL:
Nur um das nochmal festgestellt zu haben. Meine Aussage war ja nicht, dass es keinen Spielraum gäbe sondern lediglich, dass die Filme es einem nicht schuldig bleiben, diesen Spielraum zu füllen, da sie diesbezüglich auch mit Spielraum funktionieren, und diese Art der vaterlosen Zeugung in unserer Welt weitestgehend selbsterklärend mit Geschichten ums Auserwähltentum einhergeht...
Das enstand daraus, dass tN0 meinte, dass er das unbedingt noch geklärt haben wollte. Ich sehe da aber filmisch betrachtet halt nicht den großen Klärungsbedarf. Und wenn man doch mehr daraus macht, dann erhoffe ich mir mehr als einen Plagueis der sich in Snoke umbenannt hat.
@SWM:
„Das habe ich tatsächlich nicht mit berücksichtigt. Die Reflexe eines Kindes dürften jenen eines Erwachsenen jedoch in nichts nachstehen. Eher das Gegenteil. Die Reaktionsfähigkeit nimmt im Alter irgendwann ab. Aber bevor ich hier Äpfel mit Birnen bzw. Aliens mit Menschen, und dann noch zwischen Kindern und Erwachsenen differenziere, mache ich mal einen Strich.“
Wie gut kognitive Fähigkeiten (inklusive Reflexe) funktionieren hat in der realen Welt weniger mit dem Alter als mit Talent und Training zutun. In Episode 1 übersetzt bedeutet das: 9 jähriger Sklavenjunge = kein hochgezüchteter Elite-Soldat oder Rennfahrer = außerordentliches Talent = übergroßes Machtpotential. Selbsterklärend.
„Jinns Aussage zu den Podraces war allgemeiner gehalten und bezog sich nicht auf Kinder oder Erwachsene.“
Jinn sagte zu Anakin wörtlich: "Du musst die Reflexe eines Jedis haben, wenn du solche Rennen fährst.“ Und das war natürlich nur auf Anakin als Kind bezogen.
„Zunächst hat Jinn ja auf seine eigene Intuition mit dem Kind gesetzt.“
...die ihm ja offenbar nicht ausreichte, um eine Entscheidung zu treffen. Da kannst du erzählen was du willst. Da ist der Film eindeutig.
„Der Bluttest wurde erzählerisch mehr für den Rat der Jedi als notwendig verkauft. Wobei sich mir schon die Frage stellt, warum sie das nicht so erkennen können. Aber gut, sie haben auch nicht erkannt, dass Palpatine ein Sith ist.“
Der Rat hat sich weder für den Bluttest interessiert, noch hat er sich sonderlich für die Auserwählten-These oder Anakin selbst interessiert. Sie wollten ihn nichtmal ausbilden. Und getestet haben sie ihn ja nur auf Drängen Jinns und nicht aus Eigeninteresse.
„Oder DURFTE er ihn ausbilden.“
Durfte er ja nicht. Weil er schon einen Schüler hatte. Und dieser Schüler übernahm nach seinem Tod gegen das Einverständnis des Rates die Ausbildung.
Vielleicht solltest du dir den Film einfach nochmal ansehen, muss ziemlich lange her sein.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 20:20 Uhr)
OvO
@OvO
Hier noch einmal die Szenen im Jedirat:
https://www.youtube.com/watch?v=iiU4bh3zX0E
"Jinn sagte zu Anakin wörtlich: "Du musst die Reflexe eines Jedis haben, wenn du solche Rennen fährst.“ Und das war natürlich nur auf Anakin als Kind bezogen."
Okay, ich bin nicht ganz zitatfest. Du hattest das zuvor auch etwas anders zitiert:
"Jinn sagte, er kenne Podrace von Malastare und dass man die Instinkte eines Jedis bräuchte um diese Rennen zu fahren."
"...die ihm ja offenbar nicht ausreichte, um eine Entscheidung zu treffen. Da kannst du erzählen was du willst. Da ist der Film eindeutig."
Denke ich nicht. Jinn zitiert auch vor dem Jedirat das Ergebnis des Bluttests. Wäre es ihm nur um seine eigene Entscheidungsfindung gegangen, dann wäre diese Erwähnung nicht unbedingt notwendig gewesen.
"Der Rat hat sich weder für den Bluttest interessiert, noch hat er sich sonderlich für die Auserwählten-These oder Anakin selbst interessiert. Sie wollten ihn nichtmal ausbilden."
Sie kamen mir schon interessiert vor, aber auch tlw. borniert. Das stimmt schon. Dennoch haben sie den Jungen eingeladen und ihn sich angesehen und Tests mit ihm durchgeführt.
Und Jinn hatte im Treffen zuvor vor dem Rat das Ergebnis des Bluttests erwähnt, da er wahrscheinlich meinte, dass den Rat das interessiert (?). Also das ist ja meine Überlegung, warum der Rat einen Bluttest-Beweis überhaupt braucht, wenn sie den Jungen auch so testen können. Und wie stark vertrauen sie Jinn, wenn er es für nötig erachtet, dem Rat Beweise mitzuteilen? Vielleicht macht das ja die Verweltlichung des Rates deutlich, die sich auch an anderen Stellen der PT zeigt ...
"Durfte er ja nicht. Weil er schon einen Schüler hatte. Und dieser Schüler übernahm nach seinem Tod gegen das Einverständnis des Rates die Ausbildung."
Doch, durfte er (Kenobi). Was mir hier wichtig war: Es geht nicht nur um Jinns Wollen, sondern auch um das Dürfen.
"Vielleicht solltest du dir den Film einfach nochmal ansehen, muss ziemlich lange her sein."
Eigentlich nicht. Vielleicht bei Dir?
Also, wir kommen an bestimmten Stellen halt nicht zu denselben Schlüssen. Du hast ja auch von 'Subtext' gesprochen, und den kann man so oder so interpretieren. Gerade in der PT ist vieles eben nicht eindeutig, selbst im Haupttext nicht, siehe Opernszene.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 21:08 Uhr)
StarWarsMan
@ OvO:
Natürlich funktioniert die Saga auch ohne eine Klärung dieser Frage. Dass dies im Fandom immer wieder Thema ist, liegt ja daran, dass hier eine Möglichkeit zur sagaumspannenden Geschichte wie auf dem Silbertablett serviert wird. Es ist nur so, dass diese ganzen Plagueis-Theorien etc., so scheint mir, in den Köpfen von Fans alle viel besser funktionieren, als ich es mir konkret in einem Drehbuch und auf der Leinwand vorstellen kann. Fans vergessen schnell, dass eine Geschichte und ihre Informationen ja vernünftig aufbereitet und vermittelt werden müssen. Als Autor würde es mir einiges Kopfzerbrechen bereiten, wie ich Plagueis wieder einbaue, sodass sowohl Fans als auch Zuschauer, die nicht in der Materie stecken, damit sofort etwas anfangen können.
Ansonsten gehe ich, wie schon gesagt, davon aus, dass Snoke NICHT Plagueis ist, sondern höchstens etwas mit ihm zutun hat. Vielleicht war Snoke ja ein Rivale von Palpatine, als die beiden um die Gunst ihres gemeinsamen Meisters buhlten, und aufgrund irgendeines Ereignisses floh Snoke in die unbekannten Regionen.
George W Lucas
@OvO
Option 2 ist die Theorie, die ich für plausibel halte. So könnte ein Bogen zwischen PT, OT und ST gespannt werden, wie es laut J.J. Abrams in EP 9 geplant ist. Die Inszenierung macht daraus eine spannende Geschichte und würde die Saga abrunden.
Wäre Snoke einfach nur Snoke, hätte man ein viel größeres Erklärungsproblem, denn wir werden nie ein Prequel zum Sequel erleben. Aber ich bin mir sicher Rian Johnson wird uns in 19 Tagen die perfekte Antwort liefern. Ich möchte einfach einen tollen Star Wars Film erleben. Ich habe kein Problem damit, wenn Snoke nicht Plagueis ist. Hauptsache die Handlung ist toll inszeniert und einigermaßen plausibel.
darth mongo
@George Lucas:
"Es ist nur so, dass diese ganzen Plagueis-Theorien etc., so scheint mir, in den Köpfen von Fans alle viel besser funktionieren, als ich es mir konkret in einem Drehbuch und auf der Leinwand vorstellen kann."
Das sehe ich ähnlich.
Bei Luke ist es auch so. Man möchte ihn gerne als größten Jedi aller Zeiten sehen, wie er sein grünes Lichtschwert schwingt, etc, aber ob so eine Darstellung dann im Film nicht doch vielleicht etwas fad wäre, ist eine "erzählerische Gefahr".
Bei Plagueis ist es auch so, da wurde schon viel drüber spekuliert, wenn das jetzt 1:1 in der ST abgearbeitet wird, könnte das natürlich auch etwas langweilig/vorhersehbar werden.
Lieber zu neuen Ufern aufbrechen...
Rieekan78
@Mongo:
"Wäre Snoke einfach nur Snoke, hätte man ein viel größeres Erklärungsproblem, denn wir werden nie ein Prequel zum Sequel erleben."
Wir werden noch jede Menge Spin Offs und Trilogien bekommen, die vor, während und nach der PT, OT und ST spielen. Und Spiele sowie Literatur sind ja auch noch da.
Snokes Herkunft oder Motive sind nicht sooo wichtig, dass sie allzuviel Filmzeit beanspruchen würden. Das hat beim Imperator ja auch funktioniert. Es geht in erster Linie um Rey und Kylo. Nicht um Luke und Snoke.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 20:45 Uhr)
OvO
Ein Held ist immer nur so gut wie sein Antagonist. Von daher denke ich im Fall der ST, dass es zu Snoke mehr Hintergründe geben wird als zu OT Zeiten zunächst zu Sidious und Vader. Kylo fungiert momentan auch als Antagonist. Und zu ihm wissen wir schon viel mehr als zu OT Zeiten zu Vader oder Sidious. Zu OT Zeiten habe ich das auch mehr als Luke vs Imperium erlebt und erst in VI als Luke vs Vater und Sidious. Die Offenbarung von Vader in V hat den Konflikt auf eine persönliche Ebene gehoben und ihn somit weiter verschärft. Die ST steigt praktisch schon an diesem Punkt "persönliche Konflikte" ein.
Die ST baut ohnehin viel auf das Persönliche und Zwischenmenschliche, was mir gut gefällt. Wir lernten Kylo als gebrochenen Menschen kennen, verstehen im Ansatz seine Wut und seinen Schmerz und was ihn antreibt. Vader aber war zunächst einfach nur "Der Böse".
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 20:54 Uhr)
StarWarsMan
@ OvO
Zitat "Und dieser Schüler übernahm nach seinem Tod gegen das Einverständnis des Rates die Ausbildung."
Stimmt nicht. Yoda erteilt nach der Verbrennung Qui Gons die Erlaubnis des Rates an Obi Wan Anakin auszubilden. Zuvor hat er ihm allerdings in der Szene erklärt, dass er selbst gegen diese Ausbildung ist.
Sam the Learner
@Sam:
Der Rat hat sich ausdrücklich dagegen entschieden. Das Yoda später im Namen des Rates und gegen seinen eigenen Willen, nur wegen des Dickkopfes eines Schülers anders entschied, ist ne ganz andere Sache. Aber das kann man wohl kaum als Einverständnis des Rates bezeichnen.
Hat auch weniger mit der eigentlichen Geschichte zutun als mit Lucas Inkompetenz als Autor.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 21:06 Uhr)
OvO
@ OvO
Aus welchen Gründen und gegen wessen Willen auch immer der Rat entschieden hat: Er hat entschieden. Insofern ist das ein klares Einverständnis des Rates ("Die Zustimmung der Rat Dir erteilt. Dein neuer Schüler Skywalker wird sein."
Die Szene soll in Verbindung mit der Szene aus "Die Rache der Sith", in der Yoda über die Rolle Anakins als Auserwählten sagt: "Eine Prophezeiung, die missverstanden worden sein kann.", zeigen, dass Yoda hier mehr Durchblick als der Rat hat bezüglich der Rolle Anakins.
Sam the Learner
„Aus welchen Gründen und gegen wessen Willen auch immer der Rat entschieden hat. Er hat entschieden. “
Jo. Und zwar dagegen. Yoda ist nunmal nicht der Rat und ist auch nicht dazu legitimiert im Namen des Rates zu entscheiden. Jedenfalls gibt es nichts, was darauf hindeutet.
Der Jedi-Rat wird uns als nach demokratischen Prinzipien handelnde Institution vorgestellt, welche Yoda hier hinterücks wegen eines trotzigen Schülers über Board wirft,
„Die Szene soll in Verbindung mit der Szene aus "Die Rache der Sith", in der Yoda über die Rolle Anakins als Auserwählten sagt: "Eine Prophezeiung, die missverstanden worden sein kann.", zeigen, dass Yoda hier mehr Durchblick als der Rat hat bezüglich der Rolle Anakins.“
Was die Szene uns zeigen soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Und ich glaube auch nicht, dass Lucas das wusste, als er das schrieb. Wenn wir mal ganz ehrlich sind, dann hat Lucas diese Szene wahrscheinlich nur geschrieben, weil er am Schluss merkte, dass da noch etwas war, was nicht so ganz hinhaut, er aber nicht nochmal von vorn Anfang wollte. Und als er sich das nochmal durchlas, dachte er sich wahrscheinlich: „Ach pascht scho.“ und hat sich nen fetten Burger reingehauen.
Was sie uns in Verbindung mit ROTS aber zeigt ist, dass Yoda neben Kenobi die Hauptverantwortung dafür trägt, dass der Orden und die Republik untergegangen ist, weil er offensichtlich keinen besonders prinzipientreuen Charakter hat.
Aber ich finds immer wieder abenteuerlich, was sich manche Fans alles so zusammenreimen statt einfach mal der Erzählung zu folgen.
OvO
@OvO und Sam the Learner
Auf der englischen Wikipedia Seite steht zum Plot von EPI 1:
" The Jedi Council promotes Obi-Wan to the rank of Jedi Knight and reluctantly accepts Anakin as Obi-Wan's apprentice."
Von Wikipedia bin ich kein besonderer Freund, aber dieser Plot wird wohl wasserdicht beschrieben sein. Also "reluctantly accepted", aber "Accepted".
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 21:59 Uhr)
StarWarsMan
@ OvO
Der Rat sich dafür entschieden. So sagt es der Dialog im Film. Und Yoda wirft nichts hinterrücks über den Haufen. Er hat nicht alleine entschieden. Er war offensichtlich dagegen, musste sich aber einer Mehrheit im Rat offensichtlich beugen.
Zitat "Aber ich finds immer wieder abenteuerlich, was sich manche Fans alles so zusammenreimen statt einfach mal der Erzählung zu folgen."
Das gleiche dachte ich mir eben auch.
Sam the Learner
Ich habe mir grad nochmal das Script durchgelesen.
Man kann es so deuten, dass Yoda im Namen des Rates spricht ohne sich abgesprochen zu haben. Man kann es aber auch so deuten, dass Yoda der Einzige war, der gegen die Ausbildung war.
Zusammenfassen kann man aber, dass man als Zuschauer nicht eindeutig mitgeteilt bekommt, wie der Rat zu dem Zeitpunkt denkt und was ihn dazu bewogen hat sich anders zu entscheiden, wenn er sich denn anders entschieden hat. Darüber hinaus bleibt auch die Tatsache, dass Yoda erst dagegen war und im nächsten Moment zugestimmt hat und das nur wegen Kenobis Trotzigkeit und damit das Ende der Jedi und der Republik besiegelt hat.
Und damit bleibt Yoda Out Of Character und eine schlechte Erzählweise. ROTS hin oder her.
(zuletzt geändert am 25.11.2017 um 22:34 Uhr)
OvO
Ohne das Thema jetzt überstrapazieren zu wollen:
Ja, der Zuschauer hört erst, dass der Rat dagegen ist, dann, dass er diese Entscheidung zurückgenommen hat, warum, das ist nicht klar, ich dachte damals im Kino, dass man Qui Gon damit eine letzte Ehre erweisen wollte.
Die Datenbank auf StarWars.com ist sich da relativ sicher:
zu Anakin: "Qui-Gon fell in battle to the Sith Lord Darth Maul, and with his dying wish, asked Obi-Wan to train the boy. The Jedi Council agreed, and Anakin was accepted into the Order as Obi-Wan’s apprentice."
zu Yoda: "With that, the Council refused to approve Anakin for Jedi training, much to the shock of Qui-Gon. Later, after Qui-Gon’s death at the hands of the mysterious dark warrior, as well as heroic actions by Anakin, Yoda informed Obi-Wan that the Council had reversed their decision and would honor the fallen Jedi’s dying wish -- Anakin was to be trained, and it would fall to Obi-Wan to teach him the ways of the Force."
zu Obi - Wan: "And so it was: the Council granted Obi-Wan knighthood, and Anakin was named his Padawan."
Der Jedi - Rat stimmt also letzten Endes zu, nachdem er vorher abgelehnt hatte. Die Gründe dafür bleiben unklar, erzählerisch ist das nicht gut gelöst worden, da hast Du recht.
Sam the Learner
Was auf starwars.com oder irgendwelchen Wikipediaseiten steht interessiert mich in dem Fall nicht. Mir gehts hier nicht um den Kanon sondern um den Film.
"Ja, der Zuschauer hört erst, dass der Rat dagegen ist, dann, dass er diese Entscheidung zurückgenommen hat,"
So stimmt es eben nicht. Der Zuschauer sieht und hört (!) im Kreise der Ratsmitglieder, dass Anakin nicht ausgebildet werden soll.
Am Ende des Filmes sieht und hört er nur Yoda. Und zwar sagt er erst, er kann dem nicht zustimmen und dann sagt er, das der Rat die Erlaubnis erteilt.
Die Frage ist hier, worum dreht sich das Gespräch? Um die Entscheidung des Rates oder um Yodas Meinung? Irgendwie anscheinend beides. Nach meinem Demokratieverständnis braucht man nicht alle Stimmen um zu einer Entscheidung zu gelangen. Ich frage mich im Kino also warum die Meinung Yodas so sehr in den Vordergrund gerückt wird, wenn die Entscheidung des Rates am Ende eh schon fest steht.
Aus dieser Konstellation aus "Rat sagte vorher Nein" und "Yodas Meinung ist die entscheidende Meinung" schlussfolger(t)e ich, dass Yoda sich über die Entscheidung des Rates hinwegsetzte. Aber gut das wir das geklärt haben.
OvO
Anakin 68
George W Lucas
@Snakeshit
Hast du vielleicht den Link zu dem von dir zitierten EW-Artikel?
@OvO
Zitat:
"Mich stört eher etwas Anderes. In dem von mir verlinkten Video, dass sich ja auf Kanonquellen stützt, wird Snoke als eine Person beschrieben, die überhaupt nicht zu dem Bild passt, welches hier beschrieben wird. Ruhig, berechnet, emotionslos. Ein Mann der Philosophie und Wissenschaft. Das klingt für mich iwie ganz anders als das hier gezeichnete Bild."
Sehr richtig! Wie ich auch schon sagte: Das sieht nicht nach dem "weisen" Snoke aus, den auch Kylo in TFA erwähnt...
Zitat:
"Glücklicherweise spielt es für niemanden mehr eine Rolle, was er heute tun würde."
Wenn man bedenkt, wie häufig er in NewWay-Diskussionen angeführt wird (und ich bin deutlich nicht derjenige, der dies immer initiiert) zweifele ich extrem daran...
Zitat:
"Und ich erläuterte, dass diese Frage aus filmischer Sicht ausreichend geklärt ist, um für die Filme zu funktionieren. Wenn Lucasfilm also diese Antwort umdichtet, dann tun sie das nicht um Plotholes zu füllen, sondern weil sie eine andere Idee für besser halten. Und ich glaube nicht dass das passieren wird, weil Lucasfilm wissen, wie scheisse so eine Umdichtung für ein Teil des Fandoms sein kann."
Sag bitte nochmal konkret, wie es aus deiner Sicht geklärt ist.
Zitat:
"Du musst mal darüber nachdenken, was dies in der Konsequenz für die Figur bedeutet. Anakin stellt die Figur eines gefallenen prädestinierten Helden dar. Mit diesem Bild ist eine ganze Generation aufgewachsen und deswegen verehren sie ihn so. Und durch diesen Plottwist würde man ihn plötzlich zu sone Art Frankenstein machen. Anakin wäre so kein Auserwählter der Macht mehr sondern lediglich ein Spiel- und Werkzeug eines übermächtigen Bösen. Seine Aufgabe wäre es nicht mehr das Böse zu vernichten sondern das Gute. Es wäre zwar ohne Frage eine interessante Figurenzeichnung der Sith aber Anakin würde man noch mehr ruinieren als eh schon. Und es passt darüber hinaus ja auch nicht zu dem Bild, welches man von ihm in TCW oder der OT gezeichnet bekommt."
Dann gehst du also davon aus, dass Plagueis nichts mit seiner "Erschaffung" zu tun hat?
Zuerst also dazu:
Für mich ist es filmisch deutlich angezeigt, dass es da eine Verbindung gab. Natürlich könnte man die Legende als ein Lügenmärchen Palpatines interpretieren, das nur dazu dienen sollte, Anakin in Versuchung zu führen. Doch dafür hätte er ihm nur davon erzählen müssen, dass Plagueis seine Lieben vor dem Tod bewahren konnte. Die Fähigkeit zur Lebenserschaffung durch Midi-Manipulation wäre nicht nötig gewesen - und es wird ja auch nicht so inszeniert, als ob bei Anakin der Groschen fallen würde. Der setzt sich nur damit auseinander, wie ihm die beschriebene Fähigkeit bei seinem Padme-Problem helfen könnte.
Insofern liegt es nahe, dass diese Information vor allem an den Zuschauer gerichtet war. Dass Lucas diesen Zusammenhang im Sinn hatte, wissen wir ja durch das Rough Draft, in dem es sogar noch Palpatine selbst ist, der Anakin geschaffen hat - bevor Lucas den eleganteren Umweg über Plagueis machte.
So, jetzt zu der Frankenstein-Nummer:
"Frankenstein" war in der Tat der erste bedeutende Roman, der das Motiv des künstlichen Menschen behandelte und daher nicht nur dem gotischen Horror sondern auch der Science Fiction zugehörig ist (Vorläufer wie "Der Golem" sind aufgrund ihres mystischen Backgrounds zu vernachlässigen). Später waren es dann die Roboter, Androide, Replikanten etc.pp.
Aber in der Auseinandersetzung mit diesem Motiv wird - wenn überhaupt - nur vordergründig ein Monster geschaffen. Vielmehr geht es darum, ob der künstliche Mensch nicht genauso wertvoll ist, wie der natürliche. Die künstlichen Menschen entdecken - zusammen mit dem Rezipienten - ihre eigene Menschlichkeit und leiden unter der Tragödie, vermeintlich minderwertig, seelenlos etc. zu sein.
Insofern wäre auch Anakin nicht das Spiel- und Werkzeug eines übermächtigen Bösen.
Aber genau dieser Zwiespalt würde sich imho perfekt für Lukes und Bens Motivation in TFA anbieten. Wenn Ben herausgefunden hätte, dass sein Großvater durch einen Sith erschaffen wurde, könnte auch er den vordergründigen Schluss gezogen haben: Meine Fresse, ich bin eh dazu bestimmt, die dunkle Seite zu beschreiten - also los.
Und auch Luke könnte davon so erschrocken gewesen sein, dass er sich selbst aus dem Verkehr gezogen hat. Dies wäre zur Zeit und in meinen Augen sogar nur die einzige mich überzeugende Erklärung dafür, warum der Sohn von Leia und Han, der von Luke ausgebildet wurde, zu einem Vader-Fanboy mutieren konnte - und warum Luke seiner Familie, seinen Freunden und der Galaxie den Rücken kehrt. Mit der Information über ihre Herkunft erhielten sie die vermeintliche Gewissheit, dass sie - die Skywalker - verdammt sind. Und wenn Rey doch eine Skywalker wäre, würde es dann auch extrem großen Sinn machen, dass Luke ihre Machtstärke fürchtet.
Der wichtige Punkt ist natürlich das Wörtchen "vermeintlich"! Rey müsste Luke aufzeigen können, dass man die Macht nicht verbiegen kann. Und dass man - selbst wenn ein Sith seine Finger bei der Zeugung im Spiel hatte - immer ein freies Wesen bleibt. Und es wäre ja gerade die Ironie des Schicksals, dass Plagueis so unwillentlich die Waffe "geschmiedet" hätte, die das Böse besiegt - oder zumindest diese besondere Tradition des Bösen.
Das wäre für mich die perfekte Abrundung der Skywalker-Saga!
Dafür bräuchte man noch nicht mal einen Plagueis, der die Zeit überdauert hat (und Palpatine wäre mir eh lieber), aber wenn man schon eine Figur wie Snoke hat - und wenn diese den Plagueis-Hintergrund für sich nutzen sollte - dann könnte man auch direkt auf das Original zurückgreifen. Und Snoke sieht ja wirklich so aus, als ob er vor Jahrzehnten von Palpatine mit einem Lichtschwert zerschnetzelt wurde. Nur dank seiner Darkside-Fähigkeiten könnte er dies geradeso überstehen - und selbst Jahrzehnte später ist seine Regeneration nur so weit, wie sie sich uns in der ST präsentiert.
Fazit:
Ich sehe nicht, dass man Anakin hier umdeuten müsste und wahrlich nicht, dass ihn das ruinieren würde.
Richtig ist natürlich, dass dies auf den Casual-SW-Fan tatsächlich wie eine Umwälzung wirken würde. Aber hat uns Johnson nicht genau dies angekündigt?
Für mich - und alle, die die gesamte Saga im Blick haben - wäre es jedoch nur die Erfüllung von etwas, das schon in Ep.3 angelegt ist.
Dass ich diese Theorie so sehr schätze, bedeutet jedoch nicht, dass ich davon ausgehe, dass sie sich in der ST wiederfinden wird. Ich würde entsprechend nicht gegen dich wetten, denn auch ich glaube eher - bzw. befürchte, dass man einen anderen Weg gehen wird.
Die Frage ist nur, ob es eine ähnlich befriedigende Alternative geben kann. Bisher deutete es sich im Kanon-Material ja an, dass Ben ein Opfer der Umstände wurde, die seine Familie ihm unter anderem dadurch eingebrockt hat, dass sie ihm seine Verbindung zu Vader verheimlicht haben. Dass sich so ein Trauma plus (ungewollte) Vernachlässigung durch die Eltern und die Einflüsterungen eines Bösewichts entsprechend auswirken können, wäre noch akzeptabel - mir aber persönlich zu weltlich und zudem eine sehr simple Variation des Anakin-Themas.
Dass jedoch Luke so eine Flucht vor allem ergreift, "nur" weil er mit seinem Neffen gescheitert ist, würde von mir kaum akzeptiert werden. Denn mit genau dieser Dimension kennt er sich doch aus, weshalb er ihm gerade nachsetzen müsste, um ihn - wie seinen Vater - zu bekehren.
Die von mir beschriebenen Elemente würden die Verunsicherung der beiden jedoch auf eine fundamental höhere Dimension hieven. Sie müssten sich mit ihrer eigenen Natur auseinandersetzen. Und dann würde sogar die ominöse Frage von Kennedy an Abrams Sinn machen: Wer ist Luke Skywalker?
Zitat:
"Summasumarum halte ich es jedenfalls für sehr unwahrscheinlich, dass Anakin nochmal eines Tages zu jemand anderern wird, als derjenige, von dem die Prophezeiung der Jedi (!) erzählt."
Wie gesagt: Ich sehe nicht, dass sich die beiden Aspekte gegeneinander ausschließen.
Zitat:
"Man sollte die Lucas Saga endlich in Frieden ruhen lassen."
Dann könnte man aber auch argumentieren, dass man sich der klassischen Figuren gar nicht mehr hätte annehmen sollen, um direkt mit einer ganz anderen Ära durchzustarten.
Jetzt habe ich mich an einem Post abgearbeitet und habe soweit auch alles drin. Trotzdem gehe ich noch auf andere ein - zur Ergänzung und/oder Untermauerung...
Zitat:
"Und kann dir versichern, dass es Fans gibt, die diese Interpretation auch garnicht sehen"
Mit solchen Leuten habe ich doch ständig zu tun...
Zitat:
"Die Plagueis Theorie, die seit der Ankündigung der ST kursiert, basiert ja darauf, dass Plagueis Anakin bewusst ins Leben gerufen hat damit er oder Palpatine ihn später dazu missbrauchen können, die Jedi zu stürzen."
Prinzipiell richtig. Was aber nicht heißt, dass die Schöpfung so wird, wie es sich der Schöpfer wünscht. Ein ganz klassisches Motiv.
Zitat:
"Anakins Erzeugung ist ein ungewolltes Resultat von Plagueis/Palpatines Handlungen wie es, glaube ich auch im Plagueis Roman beschrieben wird. Grundsätzlich möglich. Halte ich allerdings für sehr schwer glaubwürdig umzusetzen. Denn so tief ist der gemeine Zuschauer ja nicht ins Franchise verankert. Es wäre aber nicht nur eine Frage der Inszenierung sondern vor allem eine Frage des guten Dialogschreibens. Man müsste hier sehr viele Informationen in möglichst wenigen Worten verpacken. Ich glaube nicht, dass Lucasfilm diesen schmalen Grad betreten würde. Aber nicht nur weil es schwer ist sondern auch, weil sie genau wissen, dass sie die Toleranzgrenzen des Kopierens schon zu weit ausgelotet haben."
Der Roman lässt offen, ob die Intention der Sith, Leben zu erschaffen, gelungen ist, oder ob eben dieses Leben als Gegenreaktion von der Macht selbst erwirkt wurde.
Ich würde auch sagen, dass dies im Film schwer zu vermitteln wäre, aber der Punkt ist doch, dass dies nicht konkretisiert werden muss. Denn in beiden Fällen ist Anakin nur durch die Aktion der Sith entstanden. Selbst wenn sie nicht die Schöpfer wären - so wären sie doch für seine Schöpfung verantwortlich.
Zitat:
"Snokes Herkunft oder Motive sind nicht sooo wichtig, dass sie allzuviel Filmzeit beanspruchen würden. Das hat beim Imperator ja auch funktioniert. Es geht in erster Linie um Rey und Kylo. Nicht um Luke und Snoke."
Sehe ich nicht so. Beim Imperator ging das. Ein Bösewicht nach Palpatine muss jedoch anders eingeführt werden.
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Ich vermute, dass Lucas aus Anakin vor allem deshalb einen vaterlosen Jungen gemacht hat, damit die Geschichte auch wirklich mit ihm beginnt und keine Fragen über seine männlichen Vorfahren aufkommen."
Diese Annahme habe ich ja so auch schon mal geäußert. Das betrifft aber erstmal nur TPM. Die Plagueis-Nummer in Ep.3 wird dann - wenn man die gesamte Saga bedenkt - zur Ironie des Schicksals. Und es ist nicht ganz auszuschließen, dass sich Lucas damit doch noch ein Hintertürchen zur potentiellen Anknüpfung eingebaut hat. Nur für den Fall der Fälle. Der wegtrudelnde Vader-Jäger in ANH war 1977 auch nicht viel mehr...
Zitat:
"Es ist nur so, dass diese ganzen Plagueis-Theorien etc., so scheint mir, in den Köpfen von Fans alle viel besser funktionieren, als ich es mir konkret in einem Drehbuch und auf der Leinwand vorstellen kann. Fans vergessen schnell, dass eine Geschichte und ihre Informationen ja vernünftig aufbereitet und vermittelt werden müssen. Als Autor würde es mir einiges Kopfzerbrechen bereiten, wie ich Plagueis wieder einbaue, sodass sowohl Fans als auch Zuschauer, die nicht in der Materie stecken, damit sofort etwas anfangen können."
Ich hatte es weiter oben schon ausgeführt. Es ist nicht wichtig, aufzuzeigen, dass er "wieder" eingebaut ist. Für Unkundigen ist er eine neue Figur. Die Insider wissen bescheid - und alle die Ep.3 erneut sehen, haben ein zusätzliches Aha-Erlebnis.
Klar, die Sache mit Anakins Schöpfung müsste nochmal aufgearbeitet werden. Aber TLJ hat eh einiges zu erklären...
@StarWarsMan
Zitat:
"Lucas wollte Solo im Nachhinein sympathischer und weniger kaltblütig zeigen. Dies ist zudem eine Mikrohandlung, ein kurzer Blick auf die Figur. Ich fand diese Änderung nie so schlimm. andererseits habe ich Lucas nicht verstanden, warum ihm das überhaupt sooo wichtig war."
Diese Szene ist für mich die schlimmste SE-Änderung überhaupt.
Beide Figuren sehen schlecht aus: Greedo kann nicht mal eine Person erschießen, die ihm direkt gegenüber sitzt, und Han wäre aufgrund seiner Trägheit tot, wenn Greedo nicht so ein unfassbar miserabler Schütze wäre.
Ich bin froh, dass sie in der zweiten Fassung so verändert wurde, dass es keinem mehr auffällt, der nicht darauf hingewiesen wird. Aber ich weiß es ja - und deshalb ist es mega-ärgerlich!
Zitat:
"Der große Jungfrauen-Mythos, wobei Shmi nie als Jungfrau festlegbar war. Eine unbefleckte Empfängnis sollte es dann aber schon sein."
Weder noch, aber das führe ich jetzt nicht erneut aus...
Wenn jemand noch weiß, wo ich meine Ausführungen dazu abgeladen habe, darf er die gerne verlinken.
Und...
Eure Midi-Diskussion ist großartig. Habe das gern gelesen und würde auch gerne noch meinen Senf dazu geben. Aber ich muss auch mal ein Ende finden...
@cedfred
Habe erst jetzt gesehen, dass du meinem Verlinkungswunsch nachgekommen bist. Vielen Dank!
Ich kannte ihn doch schon, hatte Ridleys Reaktion aber in der Tat verdrängt. Allerdings können wir wohl davon ausgehen, dass man ihr die Hintergründe - wenn es sie denn gibt - nicht offenbart hat. Insofern würde ich ihre abgewürgte Nachfrage als das persönliche Interesse interpretieren, selbst mehr zu erfahren.
Interessanter finde ich eher, wie Kennedy zu Abrams und Kasdan herüberschaut und Kasdans "Darth Vegas"-Nummer kam mir immer verdächtig vor. Lustigerweise wäre Abrams' "Nein" gar nicht mal gelogen - selbst wenn Snoke sich doch noch als Plagueis herausstellen würde. Denn die Frage war ja, ob Darth Plagueis eine Erwähnung findet - und dies ist in TFA ja wirklich nicht der Fall...
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Der wichtige Punkt ist natürlich das Wörtchen "vermeintlich"! Rey müsste Luke aufzeigen können, dass man die Macht nicht verbiegen kann. Und dass man - selbst wenn ein Sith seine Finger bei der Zeugung im Spiel hatte - immer ein freies Wesen bleibt."
Das habe ich mich schön oft gefragt, ob Luke nach dem Tod seines Vaters mal etwas zu Vader bzw. Anakin recherchiert hat. Hat er was zu Shmi gefunden? Zur "Geburt ohne Vater"? Das Geheimnis Palpatines(?)? Was weiß Luke zur Zeit der ST über seine eigene Vergangenheit?
"Diese Szene ist für mich die schlimmste SE-Änderung überhaupt.
Beide Figuren sehen schlecht aus: Greedo kann nicht mal eine Person erschießen, die ihm direkt gegenüber sitzt, und Han wäre aufgrund seiner Trägheit tot, wenn Greedo nicht so ein unfassbar miserabler Schütze wäre."
Greedo spielt sonst kaum eine Rolle. Für die Wahrnehmung des Zuschauers für Han aber war die Auswirkung des Retcons wesentlicher. Ich habe mir die Änderung so erklärt, dass sie als Foreshadowing angelegt ist: "Han ist eigentlich ein Guter." Andererseits würde dieses Foreshadowing nur Sinn machen, wenn Han als "Böser(er)" wahrgenommen wird, was wiederum durch das Retcon selbst abgemildert wird. Die SE Änderung ergab also so oder so keinen Sinn.
"Weder noch, aber das führe ich jetzt nicht erneut aus... *großes Grinsen*"
Eine besondere Schwangerschaft war es schon: "Es gab keinen Vater." Ich kenne mich jedoch mit Religion nicht besonders gut aus. Werde ich dann noch einmal nachlesen. Danke auf jeden Fall für Deinen Hinweis, dass es keine unbefleckte Empfängnis war!
"Und...
Eure Midi-Diskussion ist großartig. Habe das gern gelesen und würde auch gerne noch meinen Senf dazu geben."
Hey, danke! Das freut mich sehr.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 01:13 Uhr)
StarWarsMan
@Darth Jorge
https://www.starwars-union.de/nachrichten/15789/Wer-ist-Luke-Skywalker/
@GWL
""Ich vermute, dass Lucas aus Anakin vor allem deshalb einen vaterlosen Jungen gemacht hat, damit die Geschichte auch wirklich mit ihm beginnt und keine Fragen über seine männlichen Vorfahren aufkommen."
Ich habe dazu recht aktuell eine Aussage von GL im Kopf, in der er genau das bestätigt. Ich bin nur echt nicht mehr sicher, wo ich das her habe. Vielleicht fällt mir die Quelle dazu noch ein. Dann trage ich das nach.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 06:07 Uhr)
@Jorge:
„Sag bitte nochmal konkret, wie es aus deiner Sicht geklärt ist.“
Was ich damit meine ist, dass man als Zuschauer schlussfolgern kann, worauf der Film oder worauf Lucas hinaus will.
Vaterlose Zeugung + besonders stark in der Macht + Auserwählten-Prophezeiung = Der Vater ist die Macht selbst. Ich bin der Meinung, dass dies so auch in irgendeinem der Filme noch konkreter angedeutet wird, aber vielleicht täusch ich mich da, ist aber auch egal.
Lucas bediente sich hier für mich ganz klar unter anderem an Jesus. Und diese Geschichten sind so tief in unserer Popkultur verankert, dass das was uns die Filme da liefern, ausreicht um uns nicht vollkommen verwirrt zurückzulassen.
Ob dies nun eine gute oder schlechte Erzählung für einen Star Wars Core-Fan ist, ist eine andere Frage. Für einen Kinofilm, der es mit dem Realismus eh nicht so ernst nimmt, reicht es aber aus.
Worauf ich damit hinaus will ist, wie schon zu GWL gesagt, dass dort kein Plothole besteht, wo sich Lucasfilm verpflichtet fühlen müsste, dieses zu füllen. Dass dort aber Spielraum besteht, der auch interessant gefüllt werden könnte, steht natürlich außer Frage. Ich hoffe das war jetzt konkret genug.
„Dann gehst du also davon aus, dass Plagueis nichts mit seiner "Erschaffung" zu tun hat?
Zuerst also dazu: Für mich ist es filmisch deutlich angezeigt, dass es da eine Verbindung gab.“
Da kann ich nur zur Differenzierung aufrufen. Dies wird im FIlm nicht so erzählt. Wenn man es genau nimmt, auch nicht im Subtext. Es ist für den Zuschauer hier natürlich sehr einfach 1 und 1 zusammenzuzählen und etwas entsprechendes in die Opernszene reinzudeuten und die Art und Weise wie die Opernszene inszeniert wird, mag dies noch unterstützen. Entsprechend einfach wäre es auch für einen Autor, im Nachhinein etwas entsprechendes zu erzählen. Aber es ist in erster Linie eine Fantasie von Star Wars Fans, die zu keinem Zeitpunkt der Saga mal annähernd greifbar (!) angedeutet wird. Dass denken wir ja nur, weil wir aus Episode 1 wissen, dass Anakin keinen Vater hat. Aber solange dies nicht geschieht, bleibe ich erstmal bei der Version, die Palpatine auch tatsächlich von sich gibt. Ich würde es anders bewerten, wenn Anakin in irgendeinem Moment der Saga mal derartige Gedankenspiele zu Padme, Kenobi oder Palpatine äußert. Und ich finds sehr schade, dass er es nicht tut. Macht für mich aber auch deutlich, dass Lucas da vllt nichtmal dran gedacht hat, als er die Filme schrieb.
„Das wäre für mich die perfekte Abrundung der Skywalker-Saga!“
Ich verstehe schon was du meinst. Finde GWLs Formulierung aber da noch etwas treffender: „Ich finde die Idee, dass Anakin - und folglich seine Nachfahren - die dunkle Seite quasi erblich bedingt in sich tragen und stets gegen das Schicksal ankämpfen müssen, garnicht so schlecht. Das Hin und Her zwischen Schicksal und Selbstbestimmung ist ein starkes Motiv in SW und findet ja auch in TFA ein Echo. Das würde also schon passen. Nebenbei ließe sich Lukes gegenwärtige Gemütslage auch gut damit erklären, dass er den Ursprung seiner Familie entdeckt hat.“
Ich hatte das vor diesem Kommentar noch nicht so gesehen und ja, ich kann dem natürlich auch viel abgewinnen. Auch das Plagueis diesbezüglich nochmal in die Story mit eingeflochten wird.
Das Snoke Plagueis ist, glaube ich aber trotzdem nicht. Und ich fühl mich langsam blö dies zu wiederholen... aber die Entstehungs - und Arbeitsweise der Filme bzw. Lucasfilms geht für mich in eine andere Richtung. Das schließt aber nicht aus, dass eine Verbindung zwischen Snoke, Luke und Plagueis hergestellt werden könnte. Nur auf eine andere Art und Weise. Aber auch da habe ich Zweifel. Wenn ich wetten müsste, würde ich sagen, dass Plagueis keine Rolle spielen wird. Denn so sehr es sich auch anbietet, so sehr wäre es vorhersehbar und ich glaube einfach nicht daran, dass es der Anspruch eines Abrams oder eine Kennedy ist, sich einfach an dem Offensichtlichsten zu bedienen. Aber ich kann mich wie gesagt auch irren.
„Richtig ist natürlich, dass dies auf den Casual-SW-Fan tatsächlich wie eine Umwälzung wirken würde. Aber hat uns Johnson nicht genau dies angekündigt? Für mich - und alle, die die gesamte Saga im Blick haben - wäre es jedoch nur die Erfüllung von etwas, das schon in Ep.3 angelegt ist. “
Das stimmt wohl. Zu Anfang dieser Runde hier, habe ich Lucasfilm diesen großen Schritt nur einfach nicht zugetraut. Aber jetzt denke ich, dass sie es wahrscheinlich ohnehin drauf anlegen, etwas von der Wirkung Vergleichbares wie das Ende von Episode 5 zu bringen mindestens um zu beweisen, dass „sie es können“. Für mich dennoch schwer einzuschätzen, wie weit Lucasfilm hier bereit ist zu gehen.
„Dass ich diese Theorie so sehr schätze, bedeutet jedoch nicht, dass ich davon ausgehe, dass sie sich in der ST wiederfinden wird. Ich würde entsprechend nicht gegen dich wetten, denn auch ich glaube eher - bzw. befürchte, dass man einen anderen Weg gehen wird.
Die Frage ist nur, ob es eine ähnlich befriedigende Alternative geben kann.“
Dann sind wir uns ja vollkommen einig.
„aber der Punkt ist doch, dass dies nicht konkretisiert werden muss. Denn in beiden Fällen ist Anakin nur durch die Aktion der Sith entstanden. Selbst wenn sie nicht die Schöpfer wären - so wären sie doch für seine Schöpfung verantwortlich.“
Also ich glaube, dass dieses Unwissen dann doch extrem unbefriedigend wäre. Für mich auf alle Fälle. Wenn man schon die Karten auf den Tisch legt, dann bitte auch alle. Ich stimme dir zu, dass dies nicht in der ST geschehen muss und auch nicht unbedingt sollte, denn es bietet genug Potential für eine eigene Geschichte. Aber später sollte es auf jeden Fall in irgendeiner Form offen gelegt werden.
„Sehe ich nicht so. Beim Imperator ging das. Ein Bösewicht nach Palpatine muss jedoch anders eingeführt werden.“
Palpatines Rolle in der Familiengeschichte der Skywalkers konnten wir uns ja zusammenreimen, weil im Vorfeld „genug“ über ihn und seine Macht erzählt wurde. Es wurde sehr viel mehr über Yoda, Kenobi und vor allem Vader vermittelt, als im ersten Moment auffällt. Und ich glaube, die meisten Fans haben das bis heute nicht in seiner Gänze erkannt.
Ich würde mir so eine Art der Erzählung auch hier wünschen. Das wir keinen Snoke sehen, der uns alles haarklein erklärt, sondern eher einen Kylo oder Luke, der die Hintergründe gegenüber Rey soweit anreißt, wie man es wissen muss. So funktionieren Bösewichte für mich auch am Besten. Denn man umgeht so die Gefahr der Entmystifizierung.
Zu deinem Han shot first Kommentar:
„Diese Szene ist für mich die schlimmste SE-Änderung überhaupt.“
Für mich nicht. Die schlimmste Änderung für mich war das Einfügen von Jabba in ANH. Da kommen für mich mehrere Aspekte zum Tragen. Jabba und Palpatine stellen für mich so etwas wie die Endbosse eines Videospiels dar und sie werden, dramaturgisch betrachtet, sehr ähnlich aufgebaut. Über Palpatine wird in ANH nur sehr kurz von Tarkin als der Kanzler gesprochen. In TESB übernimmt dies Vader und wir sehen ihn als Hologramm. In Episode 6 wird er dann zur großen Aufgabe der Geschichte.
Jabba wird in ANH durch Greedo vertreten, in TESB durch Fett und in ROTJ wird er dann ebenfalls zur großen Aufgabe.
Jabba vertritt das kirminelle Untergrund-Millieu und Palpatine die imperiale Großmacht. Also die zwei Reiche des moralisch verwerflichen (des Bösen) der Geschichte sozusagen.
Luke ist der Protagonist, der sich Palpatine stellen muss und Han ist der Protagonist, der sich Jabba stellen muss. Jabba wird zwar nicht von Han getötet, Palpatine ja aber auch nicht von Luke.
Ich liebe diese unscheinbare spannende Parallel-Erzählung so sehr, gerade dafür, dass sie so unscheinbar ist, sich aber durch die ganzen Filme zieht. Und ich liebe es, wenn Bösewichte über einen so langen Zeitraum so dezidiert aufgebaut werden, dass man am Ende wirklich in deren Welt eintaucht.
Und Lucas hat dies mit einer miserablen CGI Kopie Jabbas und einer Szene die wirklich überhaupt nichts konkretes zum Plot beiträgt, einfach kaputt gemacht. Nicht komplett zerstört aber zumindest humpelt jetzt das eine Bein.
Edit:
Achja, die Art und Weise wie Jabba in ANH dargestellt wird, passt für mich auch eigentlich nicht zur Figur. Sicherlich mag beides ins Mafia-Klischee passen. Aber die Diskrepanz zwischen kumpelhafter Arbeitgeber und selbstgefälliger Sadist ist mir in der Darstellung einfach zu groß. Also kommt für mich noch der Out Of Character Aspekt hinzu.
Platz 2 wäre für mich Vaders No in ROTJ
Platz 3 wäre dann für mich, glaube ich, Han short first. Man könnte denken, dass dies das Obere eigentlich noch mehr für mich kaputt macht. Geht aber eher in die andere Richtung nach dem Motto: Das macht den Kohl auch nicht mehr Fett.
(zuletzt geändert am 26.11.2017 um 12:00 Uhr)
OvO
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