Schon geht es weiter mit den Artikeln der Entertainment Weekly. Der neueste Artikel behandelt Snoke - aufgrund der Länge des Artikels haben wir die tragenden Passagen hier für euch zusammengefasst:
- Manche Leute können unsäglichen Schmerz ertragen und schwören dann, den Rest ihres Lebens dafür zu arbeiten und zu kämpfen, dass niemand sonst diesen Schmerz ertragen muss. Andere hingegen ertragen dieselbe Qual und verarbeiten diese, indem sie den Schmerz vergrößern - und ihn auf die Welt zurückschleudern. Snoke gehört zu letzterem Schlag.
- Serkis bestätigt, was wir aus dem Trailer bereits ahnten: Diesmal werden wir Snoke nicht nur als Hologramm, sondern in Fleisch und Blut begegnen.
- Serkis beschreibt Snoke als grausamen Meister, einen ca. 2,74 m hohen humanoiden Nichtmenschen, der seine beiden Leutnants herabwürdigt und dominiert: Kylo Ren und General Hux. Er wird als raubtierhaftes Wesen beschrieben, welches Schwächen identifiziert und ausnutzt und auf diese Weise junge und vielversprechende Leute mit Versprechungen nach Macht auf seine Seite zieht und sie anschließend ausnutzt und wegwirft, wenn seine Schützlinge ihren Zweck erfüllt haben.
- Das obige Bild stellt dar, wie Snoke Hux wegen einer Art Versagen oder Enttäuschung anschreit; den Großteil dieser Art Attacken wird in Episode VIII allerdings Ben Solo erleiden müssen.
- Kylos Ausbildung trägt nicht die Früchte, die Snoke sich wünscht. Dementsprechend ist sein Zorn auf Kylo Ren größer, er kann keine Schwäche in anderen ertragen. Er trachtet danach, Hux und Ren gegeneinander auszuspielen. Vielleicht sollte er dies auch zu (Un-)Gunsten eines weiteren Schülers tun (Achtung, Rey).
- Snoke hegt großen Zorn auf die Republik; nach der Verwüstung deren Hauptwelt richtet sich dieser Zorn nun gegen den Widerstand.
- Snoke ist extrem stark in der Macht, der dunklen Seite. Er ist sehr mächtig - gleichzeitig aber auch sehr verwundbar und verwundet. Er hat gelitten und Verletzungen erlitten. Die Art und Weise, wie er Böswilligkeit ausstrahlt, ist eine Reaktion hierauf. Sein Hass auf den Widerstand schöpft sich aus seinen persönlichen Erlebnissen.
- In Episode VIII erfahren wir, dass die Erste Ordnung deutlich stärker ist, als man zuvor angenommen hatte. Die Starkiller-Base mag vernichtet worden sein und der Widerstand mag in den Kampf ziehen, doch in Episode VIII finden wir heraus, dass die Ressourcen der Ersten Ordnung grenzenlos sind.
- Es wird in Episode VIII zumindest ein bisschen näher erzählt, wie Snoke so verwundet wurde.
- Johnson meint, Snoke werde in diesem Film deutlich mehr zu sehen sein; er bezeichnet Snoke als Naturgewalt. Man wird, so Johnson, allerdings nur das erfahren, was man über Snoke wissen muss. Nicht alle Leerstellen werden gefüllt.
- Serkis: Man wird seine Physis sehen. Sein Körper ist gewunden wie ein Korkenzieher, aus diesem Grund ist auch seine Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Seine Aggression und sein Zorn werden durch seine Physis beschränkt und in Grenzen gehalten. Um dies, hinsichtlich Snokes Gesicht, besser umzusetzen; hat Serkis bei den Drehs sein Gesicht mit Klebeband versehen.
- Neben Rache ist Gier eine wesentliche Triebfeder Snokes.
- Snoke steht, anders als Palpatine, auf Luxuriosität und Theatralik, wie man u.a. an seiner Kleidung und seinen Wächtern sehen kann.
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@Darth Jorge:
"Auch die klassische Ordensstruktur mit Jedi-Rat, Hierarchie etc. wäre nicht unbedingt nötig. Ausbildungsstätten und Orte der gemeinsamen Kontemplation würden noch Sinn machen. Gruppenaktionen wären - wenn angebracht - denkbar, aber grundsätzlich könnte es auch so sein, dass einzelne Meister und Schüler durch die Galaxie streifen, um zu schauen, wo sie sich sinnvoll einbringen können."
Trifft in etwa meine Vorstellung von den Jedi, vor 1999...
@Kenobi-Thema:
Tja, der hat schon sein Vergnügen an Verstümmelungen...
Ich bleibe dabei, Obi-Wans Attacke gegen Maul in TPM war aggressiv aufgeladen, die Situation, wo er dann am Abgrund hängt ist ja am Ende des Kampfes, da gab es dann nur noch Leben oder Tod, das ist klar.
Mit der Ritter-Thematik bei den Jedis habe ich auch gar kein Problem, wie schnell allerdings zur Waffe gegriffen wird, damit schon.
Von den Klonkriegen hatten wir ja 1999 noch keine Ahnung, dass sich die Jedis dann aber einer Armee ermächtigen, die aus Klonen besteht, die sich ihr Schicksal gar nicht aussuchen konnten, ist ja ethisch hochgradig pervers.
Mir gefallen die Jedi in der PT gar nicht, klar kann man jetzt sagen, dass sollte so sein, damit sie untergehen konnten, aber wie hier auch schon an anderer Stelle erwähnt, hätte der Untergang auch nur durch Verrat und Manipulation erreicht werden können, das wäre bei einer defensiv ruhenden Gruppe ja auch leichter...
Dass die Jedi eine Truppe mit obskuren Ideologien, Unmenschlichkeit, hoher Gewaltbereitschaft, Personenkult und weltfremden Vorstellungen von Liebe sind, hätte ich nicht erwartet.
Ich lehne auch die Ansicht ab, dass die Weisheiten, die Yoda in der OT von sich gibt, ihm erst nach dem Untergang der Jedi aufgegangen sind, das würde Yoda zu einem sehr armen Wicht machen. Er formuliert seine Aussagen ja auch nicht so, er spricht ja immer von, "ein Jedi muss erfüllt sein von... und danach verlangt es einen Jedi nicht...etc"
Wenn er den Weg der Jedi selbst als falsch erachtet hätte, dann würde er wohl kaum so inbrünstig vom Jeditum sprechen.
(zuletzt geändert am 29.11.2017 um 00:09 Uhr)
Rieekan78
Und dennoch,wie sollte denn Yoda oder Kenobi denn wissen ob es noch überlebende Jedi gab? Versteckt und isoliert von der Restgalaxis.
Hatte sich Yoda aus Wurzeln eine Art Cerebro gebaut um dann damit versucht noch andere Jedi aufzuspüren?
Yoda war nicht allwissend.
Von daher hat die Aussage,dass Luke der letzte Jedi sei nur halb Gewicht.
Was wenn Yoda sehr wohl wusste dass es noch andere Jedi gab aber Luke einfach nur manipulierte? Vielleicht war Yoda ein nachtragender Wichtel der die Chance mit Luke sah,seinen Fehler auszubügeln.
(zuletzt geändert am 29.11.2017 um 00:27 Uhr)
franz wars
@Rieekan78
Zitat:
"Ich bleibe dabei, Obi-Wans Attacke gegen Maul in TPM war aggressiv aufgeladen,"
Dem widerspreche ich auch nicht. Schließlich ist Obi-Wan da auch noch ein ungestümer Padawan, der von seinem Meister oft genug ermahnt werden muss. Aber auch den Jedi sollten menschliche Schwächen zugestanden werden. Daher würde es mir hier auch zu weit gehen, seine Aggression an dieser Stelle als Tat der Dunklen Seite zu werten. Zudem ermöglicht ihm sein Naturell überhaupt erst, sich auf einen Schüler wie Anakin einzulassen. Mace Windu hätte Anakin nach wenigen Wochen wohl exkommuniziert...
Zitat:
"Mit der Ritter-Thematik bei den Jedis habe ich auch gar kein Problem, wie schnell allerdings zur Waffe gegriffen wird, damit schon."
Darf man so sehen, aber - wie gesagt - dann musst du diese Kritik bereits beim Ursprung von "Star Wars" (ANH) anbringen, denn die Cantina-Szene ist da ja recht eindeutig.
Zitat:
"Von den Klonkriegen hatten wir ja 1999 noch keine Ahnung, dass sich die Jedis dann aber einer Armee ermächtigen, die aus Klonen besteht, die sich ihr Schicksal gar nicht aussuchen konnten, ist ja ethisch hochgradig pervers."
Auf jeden Fall, obwohl man schon zugestehen muss, dass sie das in der PT nicht ganz ohne Bedenken tun. In TCW wird dieses Element dann zudem weiter vertieft.
Zitat:
"klar kann man jetzt sagen, dass sollte so sein, damit sie untergehen konnten, aber wie hier auch schon an anderer Stelle erwähnt, hätte der Untergang auch nur durch Verrat und Manipulation erreicht werden können, das wäre bei einer defensiv ruhenden Gruppe ja auch leichter..."
Da kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. Ich finde den Ansatz, einen degenerativen Prozess, der ja auch auf den verschiedenen Ebenen des Films abläuft, aufzuzeigen, spannender.
Zitat:
"Dass die Jedi eine Truppe mit obskuren Ideologien, Unmenschlichkeit, hoher Gewaltbereitschaft, Personenkult und weltfremden Vorstellungen von Liebe sind, hätte ich nicht erwartet."
Was ja nicht bedeutet, dass sie immer so waren. Gerade der degenerative Prozess macht ja deutlich, dass sie sich von den edlen Positionen entfernt haben. Frühere Generationen der Jedi haben sich da anders positioniert. Und zu zeigen, dass sich so eine Institution gewandelt hat, empfinde ich persönlich reizvolle, als wenn sie seit Jahrtausenden ein Hort der unantastbaren Weisheit und Rechtschaffenheit geblieben wären.
Zitat:
"Ich lehne auch die Ansicht ab, dass die Weisheiten, die Yoda in der OT von sich gibt, ihm erst nach dem Untergang der Jedi aufgegangen sind, das würde Yoda zu einem sehr armen Wicht machen. Er formuliert seine Aussagen ja auch nicht so, er spricht ja immer von, "ein Jedi muss erfüllt sein von... und danach verlangt es einen Jedi nicht...etc"
Wenn er den Weg der Jedi selbst als falsch erachtet hätte, dann würde er wohl kaum so inbrünstig vom Jeditum sprechen."
Auch hier muss ich nochmal differenzierend nachlegen, denn meine entsprechende Aussage sollte nicht so verallgemeinernd und vereinfacht verstanden werden. Natürlich sind viele seiner Lehren althergebrachte Weisheiten der Jedi, die von ihnen wohl bereits lange vor der PT erlangt wurde. Und ich würde sogar sagen, dass sie auch während der PT präsent waren, auch wenn sie dort nicht konsequent genug beherzigt wurden, da man sich von einem System hat einnehmen lassen. Und ich würde ja noch nicht mal so weit gehen, dass die PT-Jedi bis ins Mark verderbet waren.
Insofern sind diese Weisheiten, die Yoda in der OT von sich gibt, natürlich nicht erst durch seine Erfahrungen mit den Klonkriegen entstanden. Wenn ich von Läuterung spreche, dann meine ich, dass ihm nun sehr bewusst ist, wie viele Fehler die Jedi gemacht haben - und dass er sich nun nicht mehr vor den Politkarren spannen lassen würde und dass er sicher nicht mehr als General in die Klonkriege ziehen würde. Im Exil ist ihm der Wert der alten Weisheiten wieder deutlicher bewusst geworden...
In anderen Aspekten ist er aber noch den alten (und eher kritischen) Vorstellungen verhaftet. Insbesondere bei der als problematisch bewerteten Sicht auf emotionale Bindungen. Und aufgrund dieser Verhaftung kann er sich in Bezug auf Vader keine Alternative vorstellen und tendiert weiterhin zu einer Lösung durch Kampf. Erst Luke kann diese überkommenen Strukturen aufbrechen. So ist die Saga eine Erzählung, die die Entwicklung von Individuen aufzeigt, aber auch eine Geschichte des steten Wandels der Jedi.
@franz wars
Zitat:
"Und dennoch,wie sollte denn Yoda oder Kenobi denn wissen ob es noch überlebende Jedi gab? Versteckt und isoliert von der Restgalaxis. Hatte sich Yoda aus Wurzeln eine Art Cerebro gebaut um dann damit versucht noch andere Jedi aufzuspüren? Yoda war nicht allwissend. Von daher hat die Aussage,dass Luke der letzte Jedi sei nur halb Gewicht. Was wenn Yoda sehr wohl wusste dass es noch andere Jedi gab aber Luke einfach nur manipulierte? Vielleicht war Yoda ein nachtragender Wichtel der die Chance mit Luke sah,seinen Fehler auszubügeln."
Aber welche Rolle spielt das? Yoda und Ben sind davon ausgegangen - und haben wohl nichts anderes "gespürt". Und dem Zuschauer wird auch nichts anderes angedeutet. Somit ist filmisch deutlich gemacht: Ja, Luke ist der letzte Jedi.
Dass es theoretisch auch anders sein könnte, ist da doch völlig irrelevant. Es könnte ja auch noch zig Sith geben, die sich nicht an die Regel der Zwei gehalten haben und dann immer wieder aus dem Verborgenen hervorkriechen. Wenn wir entsprechende Aspekte betrachten, müssen und können wir uns nur auf das beziehen, was uns die Filme präsentieren. Und da gibt es dann keinen Grund anzunehmen, dass es anders ist, als Yoda es sagt. Wenn man es in kommenden Filmen anders will, muss man zusätzliche Informationen bringen und Umdeutungen betreiben. Das wäre dann eine delikate Angelegenheit, da die Gefahr besteht, das Etablierte zu entwerten - wäre aber auch erfolgreich denkbar. Doch solange dies nicht passiert, gibt es keinen Grund, sich mit "Was wäre wenn"-Szenarien abzumühen.
Es sei denn, man hat persönlich Spaß daran...
Darth Jorge
@Jorge:
Bevor du mir jetzt in Tränen ausbrichst, hab ich nochmal zu allem was gesagt. Ich muss aber zugeben, dass mich das emotional schon ziemlich aufwühlt, weil das für mich alles so selbsterklärende Dinge sind, dass es mich schon erschreckt, dass wir auf diese Weise in unseren Ansichten auseinandergehen. Abgesehen von den Superwaffen.
„Gegen Superwaffen habe ich prinzipiell gar nichts. Darüber, dass Starkiller von der Konzeption sowie von der erzählerischen Umsetzung ein Reinfall war, sind wir uns ja einig - spielt hier aber in der Tat keine Rolle.“
Ich auch nicht. Aber wenn man sie einbaut, erwarte ich, dass sie eben auch mehr sind als einfach nur eine Superwaffe. In ANH war sie mehr. Sie machte den Kräfteunterschied zwischen Imperium und Rebellion sehr deutlich. Und sie charakteriisierte das Imperium. Dessen Macht, Wahnsinn, Reichtum, Habgier. Und sie fügten zugleich noch eine Metadiskussion über Macht zwischen Vader, Tarkin und Motti hinzu. Ich liebe diese Szene.
Zu dem finde ich es schade, dass man die FO versucht als eine so große Macht aufzubauen. Die Idee mit der kleinen, ärmlicheren imperialen Restsplittergruppe, die nun dafür umso brutaler zugeht, gefiel mir deutlich besser.
Zu Yoda:
Yoda spricht eben halt von „sich stellen“ und nicht von töten. Yoda zeigt Luke seinen Weg auf, nicht das Ende des Weges. Wie gesagt, erfüllt Yoda eine Aufgabe als Orakel. Als Lehrmeister natürlich auch, aber eben nicht nur. Yoda geht es in meinen Augen viel mehr darum, dass Luke sich seinen Ängsten stellt und dadurch zu sich selber findet, als dass er die Galaxis von dem Bösen befreien soll. Dass er nicht nur Jedi ist, weil Yoda ihm seinen Segen gibt, sondern Jedi ist, weil er sich dazu entschließt und diese Werte mit Stolz lebt.
Nicht zuletzt wollte Yoda Luke ja auch erst garnicht ausbilden, weil er meinte, er sei nicht bereit dazu. Wäre es ihm darum gegangen einen Auftragskiller auszubilden, hätte ihm Lukes Seelenheit doch weitestgehend egal sein können.
Und ich gehe auch nicht damit überein, dass Yoda quasi sagt "einmal dunkel, immer dunkel:" Für mich bedeutet seine Aussage viel mehr, dass man immer davon gezeichnet sein wird, wenn man den dunklen Pfad einmal betreten hat. Das bedeutet nicht, dass man ihn nicht wieder verlassen kann. Aber dafür, dass man ihn betritt oder verlässt bezahlt man einen hohen Preis, was immer mit der lebenslangen Läuterung verbunden sein wird. Und davor warnt Yoda ihn zurecht. Und deswegen wollte Yoda auch nicht, dass Luke sich in Episode 5 Vader stellt, ohne ausreichend persönlich gefestigt zu sein. Das hat Luke in Episode 6 dann ja auch eingesehen und sich dafür entschuldigt dies nicht erkannt zu haben.
Es geht bei sowas auch weniger darum, was konkret gesagt wird sondern mehr darum, was geasgt werden soll. Deswegen ist Lukes Aussage „Ich kann doch nicht meinen eigenen Vater töten.“ auch nicht so wörtlich zu nehmen. Denn dahinter steht ja die Aussage, dass er selbst keine Lösung für seinen eigenen inneren Konflikt zu dem Zeitpunkt weiß (nämlich die Frage, ob er ihn wirklich töten oder versuchen zu bekehren soll) und deswegen Kenobi oder Yoda nur so interpretieren kann, wenngleich sie selbst nie vom Töten gesprochen haben. Sie wiederholten nur, dass er seinem Schicksal nicht entkommen kann und er sich stellen muss. Offenbar musste er selbst zu einer Lösung und damit eben auch zu einer Entscheidung und sich selbst und seinen inneren Frieden finden.
Ob das so von den Autoren erdacht worden war, weiß ich nicht. Etwas verhakelt ist das Ganze schon aber vllt wollte Lucas ja auch einfach nur fertig werden. Was ich tatsächlich eher vermute. Matrix hat das mit Neo besser erzählt bekommen aber es ist im Grunde inhalltich dasselbe. Es sind alles so urklassische Motive, dass ich mich schon fragen muss, wie du das so missdeuten kannst, trotz mangelbehafteter Umsetzung an dieser Stelle.
Zum Jeditum:
Ich kann dazu nur sagen, dass es mir zutiefst widerstrebt alte Begrifflichkeiten und Muster zu sehr oder zu oft zu wiederholen. Ich finde es geradezu abscheulich. Als Writer bin ich nicht einer derjenigen, der gerne wiederholt weil etwas nostalgisch oder romantisch ist oder weil es funktioniert sondern jemand, der gern dann konsequent sein will, wenn es sich anbietet und wenn die Zeit dafür gekommen ist. Es sei denn natürlich es bietet sich ebenso an, belannte Dinge aufzugreifen. Beispielsiweise wie bei Rogue One. Aber das ist ja dann ne ganz andere Ausgangssituation.
Diese Zeit einen Strich zu ziehen war für mich noch nie so sehr gekommen wie jetzt. Es störte mich bereits im alten EU, dass Luke erneut versuchte einen Orden aufzubauen. Dies hat er nun im neuen Kanon erneut versucht und ist gescheitert. Dies nun in irgendeiner Form nochmal zu wiederholen wäre für mich undenkbar. Gerade weil TLJ ja nun die Steilvorlage dafür bietet, Altes hinter sich zu lassen. Es hat sich für mich einfach abgenutzt. Warum an etwas festhalten, dass in Episode 6 bereits offenkundig sein Ende finden wird? Warum nicht diese Vorlage nutzen und dieses Ende würdig und nachhallend inszenieren und es als einen richtigen Neuanfang nutzen? Es ist für mich einfach die spannendere, größere und sinnvollere Geschichte. Aus jeder nur denkbaren Perspektive.
Ansonsten sind wir uns ja recht nahe, was die Konsequenz des Neuen betrifft. Nur wäre mein Weg dahin ein Anderer. Ich würde Begrifflichkeiten wie Jedi und Sith erstmal nur noch im Kontext mit Erzählungen aus der Vergangenheit sehen. Luke würde Rey beibringen sich selbst zu beherrschen, die Macht zu beherrschen und das Lichtschwert zu beherrschen, aber das alles garnicht mehr im Zusammenhang mit den Jedi erwähnen. Könnte man mit einem Trauma erklären, wenn nötig. Und Luke würde wahrscheinlich in Episode 8 oder 9 sterben. Mit Rey würde man eine Art neuen Nullpunkt setzen, was die Geschichte der Machtsensitiven allgemein angeht. Eine genauere Konzeption habe ich dafür nicht, weil es ja genau darum geht, keine Vorlagen zu diktieren. Das dürfem und sollen die Autoren dann selbst in die Hand nehmen. Jeder für sich wie es ihm beliebt. Das Konzept wäre einfach freier zu denken und mehr Interpretations. Entwicklungs- und Identifikationsraum zu lassen. Soviel wie möglich.
Mir geht es dabei also auch um das Mindset der Autoren und Zuschauer. Das Filmerlebnis würde sich ohne diese Gut und Böse Zuordnung langfristig sehr verändern. Der Zuschauer ist so gezwungen sich noch viel mehr mit dem Protagonisten und Antagonisten auseinanderzusetzen um herauszufinden ob er sich überhaupt mit ihnen identifizieren kann und will und auf welchen Ebenen. Herausfinden ob überhaupt eine Grundlage besteht. Und auch herausfinden, wie er sich selbst eigentlich empfindet. Was seine moralischen Grundwerte sind. Das übernimmt zurzeit halt im großen und ganzen eben zum Beispiel die Lichtschwertfarbe oder das Design des Charakters etc.
Das Star Wars sowas aber besser kann, haben sie anhand von Katarn oder Revan ja schon gezeigt nur wäre es gänzlich ohne diese moralische Polarität doch noch ein Stück interessanter, eigenständiger, aufwühlender. Man kann vllt noch mehr in die Schiene Antiheld oder Zwielicht gehen. Ich hätte ja so gerne Ashoka und Ventress als Kopfgeldjäger/Schmugglerteam gesehen. Über ne ganze Serie lang. Beides Abtrünnige ihrer alten Orden die sich von diesen moralischen Instanzen befreit haben und sich iwie selbst durchschlagen müsen. Das hätte soviel Potential gehabt. Sind von ihrem Wesen grundverschieden, mögen sich aber eigentlich schon iwie, weil sie ein ähnliches Schicksal teilen.
Man muss sich das mal ausmalen wie sie mit ihren Machtkräften andere übers Ohr gehauen oder auch geholfen hätten und sich dabei ständig gestritten aber dennoch als Team iwie funktioniert hätten. Da könnte man richtig lustige aber auch emotionale und philosophisch nachdenkliche Dinge draus stricken.
Aber abgesehen davon haben wir ja noch genug Zeit und Raum für Jedi und Sith Geschichten. Ich will nach wie vor gern eine TOR Realserie sehen. Aber hier bietet sich nunmal eben rein dramaturgisch etwas Großes an, was es vllt nicht noch einmal so schnell geben wird.
Vielleicht wird Jedi auch wieder zum Synonym für Machtbegabter. Da kann ich auch mit leben. Es macht es erzählerisch etwas einfacher. Das muss ja nicht gleich bedeuten, dass man zu den Guten gehört.
Aber eigentlich ist es mir auch egal. Lucasfilm wird tun, was sie tun und ich werde es trotzdem lieben weil Star Wars drauf steht. Das ist nunmal unser Los.
Ich würde es aber einfach mal so zusammenfassen, dass ich mir einen Hard-Reboot wünsche während du dir einen Soft-Reboot wünscht, was die Jedi Frage betrifft. Aber ich glaube, dass es eher zu einem Hard Reboot kommt, denn eine Rückkehr der Jedi-Ritter hatten wir ja schon.. „Impossible, to take on a second“
(zuletzt geändert am 29.11.2017 um 02:56 Uhr)
OvO
@Darth Jorge
"Wenn wir entsprechende Aspekte betrachten, müssen und können wir uns nur auf das beziehen, was uns die Filme präsentieren. Und da gibt es dann keinen Grund anzunehmen, dass es anders ist, als Yoda es sagt."
Die Filme präsentieren uns aber auch noch etwas anderes.
In EP III lässt Yoda Obi Wan eine Nachricht für alle überlebenden Jedi verfassen mit der Warnung sich von Coruscant und dem Jedi Tempel fern zuhalten. Yoda wird wohl wissen, dass andere Jedi dem Massaker entkommen sind, weil sie gerade nicht auf Coruscant waren und nicht jeder Jedi war in Begleitung von Klonen, als die Order 66 ausgeführt wurde. Und mit Sicherheit sind das nicht nur 2-3 Jedi gewesen. Es ist auch unwahrscheinlich, dass Vader auf seiner Jagd wirklich alle Jedi gefunden und getötet hat. Und Yoda ist mit Sicherheit auch kein Allzweck Machtempfänger, der spüren kann, wann irgendwo in der Galaxis ein Jedi stirbt. Er muss also davon ausgehen, dass es noch andere Jedi gibt.
Luke ist nach meinen Dafürhalten beim Gespräch mit Yoda nicht der letzte der Jedi im allgemeinen, sondern der Letze, den Yoda derzeit auf den Imperator und Vader ansetzen kann. Danach sind seine Möglichkeiten so ziemlich erschöpft, dem Imperium zu schaden. Im Prinzip ist Luke also nicht die letzte Hoffnung der Galaxis, sondern Yodas letzte Hoffnung noch etwas bewirken zu können. Denn auch das sagt Yoda ganz klar in den Filmen. Sollte Luke scheitern, gibt es noch einen andere Hoffnung. Er hat da also noch was in der Hinterhand. Und ob er da nun Leia mit gemeint hat oder jemand anderen im Sinn hat, bleibt offen.
Deerool
@ nochmalJorge:
Lässt sich leider nicht mehr editiieren. Nur damit es nicht missverstanden wird .. Zitat von mir:
"Denn dahinter steht ja die Aussage, dass er selbst keine Lösung für seinen eigenen inneren Konflikt zu dem Zeitpunkt weiß (nämlich die Frage, ob er ihn wirklich töten oder versuchen zu bekehren soll) und deswegen Kenobi oder Yoda nur so interpretieren kann, wenngleich sie selbst nie vom Töten gesprochen haben."
Was ich damit meine ist, dass Yoda und Kenobi in dem "Ich kann es nicht tun, Ich kann ihn nicht töten oder es gibt noch gutes in ihm" Ausflüchte heraushören, womit Luke sich aus seiner Verantwortung ziehen will. Rechtfertigungen, aufgrunddessen er sich nicht stellen muss und er von Yoda und Kenobi einen Lösungsvorschlag erwartet, der ihn selbst zufriedenstellt, weil er nicht weiß, wie er mit diesen Gefühlen in der Konfrontation umgehen soll. Denn andernfalls, wenn er einen Plan gehabt hätte, hätte Luke ja, ganz egal wie dieser ausschaut, garkeinen Grund gehabt sich so arg zu wehren/rechtfertigen.
Diese Meta-Ebene geht in dem Moment leider ziemlich unter, weil der Dialog zwischen Kenobi und Luke missverständlich geschrieben ist. Aber für mich kann es garnicht anders sein, weil es zur klassischen Heldenreisenerzählung gehört und es ja auch nur so ins Gesamtbild passen mag.
Aber ich halte diese Diskussion ehrlich gesagt auch für müßig und nicht zielführend. Diese Szenen sind letztlich nicht eindeutig zu deuten. Der beste Beweis dafür ist, dass wiir alle dies hier diskutieren. Man kann es so oder so interpretieren. Die Frage ist obs gewollt ist oder ob da jemand niccht zu Ende gedacht und gemacht hat. Aber das werden wir wohk nicht mehr erfahren.
Im Bezug auf Luke spielt es für mich auch keine große Rolle. Denn so oder so bietet Episode 6 das Ende was es bietet und bietet die Möglichkeit eines Neustarts in die eine oder andere Richtung an.
(zuletzt geändert am 29.11.2017 um 12:52 Uhr)
OvO
@Jorge:
zu: Griff zur Waffe.
"Darf man so sehen, aber - wie gesagt - dann musst du diese Kritik bereits beim Ursprung von "Star Wars" (ANH) anbringen, denn die Cantina-Szene ist da ja recht eindeutig."
Ich würde ja auch da diese Kritik anbringen, wie ich schon erwähnte, scheint Kenobi sehr schnell zur Waffe zu greifen und vom Töten zu sprechen.
Yoda ist da etwas anders gepolt.
Auch Luke warnt Jabba mehrfach, ihn und seine Freunde laufen zu lassen, sonst wird er sterben, ein Obi-Wan hätte vermutlich direkt ein Massaker angerichtet...
" Und zu zeigen, dass sich so eine Institution gewandelt hat, empfinde ich persönlich reizvolle, als wenn sie seit Jahrtausenden ein Hort der unantastbaren Weisheit und Rechtschaffenheit geblieben wären."
Mein Problem ist vielleicht, dass die von mir genannten negativen Auswüchse der Jedi in den Filmen gar nicht eindeutig als solche dargestellt werden, es könnte auch sein, dass die Jedi schon immer so waren.
Hier fehlt der von User Lucas erwähnte Qui-Gon, der sich auf die Ursprünge besinnt und dem Zuschauer veranschaulicht, dass die Jedi sich ihrer Ideale entfremdet haben und dass sie auch deshalb im Untergang begriffen sind.
Es gibt ja diese haarsträubende Feststellung von Windu:" Irgendwie wurde unsere Fähigkeit die Macht zu nutzen geschwächt." oder so ähnlich. WTF?
Eine Variante in der die Jedi sehr friedliche, diplomatische Ritter sind, die aber von Anakin korrumpiert werden und deshalb untergehen, ist doch nicht weniger attraktiv...
"Wenn ich von Läuterung spreche, dann meine ich, dass ihm nun sehr bewusst ist, wie viele Fehler die Jedi gemacht haben - und dass er sich nun nicht mehr vor den Politkarren spannen lassen würde und dass er sicher nicht mehr als General in die Klonkriege ziehen würde. Im Exil ist ihm der Wert der alten Weisheiten wieder deutlicher bewusst geworden..."
Da Ben und Yoda in der OT nie von Fehlern der Jedi sprechen, ist mir da der Interpretationsanteil zu groß.
Realität ist wohl eher die inkonsistente Arbeitsweise von Lucas, die eben zwei total unterschiedliche Yoda zeigt.
zu: Obi-Wan:
"Und aufgrund dieser Verhaftung kann er sich in Bezug auf Vader keine Alternative vorstellen und tendiert weiterhin zu einer Lösung durch Kampf. Erst Luke kann diese überkommenen Strukturen aufbrechen."
Das ist wohl so.
Als Ben Vader auf dem TS begegnet, scheint er auch nicht viel in eine freundschaftliche, gütige Begegnung zu investieren.
Dass Yoda Leia mit der Alternative meinte und dass zumindest Ben möchte, dass Luke Vader killt, sagt der Dialog schon aus. Da in der OT auch kein Streit zwischen Ben und Yoda herrscht, ist davon auszugehen, dass beide das gleiche wollen.
Luke: I can't do it, Ben.
Obi-Wan: You cannot escape your destiny. You must face Darth Vader again.
Luke: I can't kill my own father.
Obi-Wan: [resigned] Then the Emperor has already won. You were our only hope.
Luke: Yoda spoke of another.
Obi-Wan: The other he spoke of is your twin sister
(zuletzt geändert am 29.11.2017 um 12:08 Uhr)
Rieekan78
Vielleicht auch nochmal interessant zu lesen, Obi-Wans nicht verwendete Passagen in RotJ:
BEN
Vader humbled you when first you met him, Luke... but that experience
was part of your training. It taught you, among other things, the value
of patience. Had you not been so impatient to defeat Vader then, you
could have finished your training here with Yoda. You would have been
prepared.
...
BEN
To be a Jedi, Luke, you must confront and then go beyond the dark side
- the side your father couldn't get past. Impatience is the easiest
door - for you, like your father. Only, your father was seduced by what
he found on the other side of the door, and you have held firm. You're
no longer so reckless now, Luke. You are strong and patient. And now,
you must face Darth Vader again!
...
über Leia:
BEN
She hasn't been trained in the ways of the Jedi the way you have,
Luke... but the Force is strong with her, as it is with all of your
family. There is no avoiding the battle. You must face and destroy
Vader!
Rieekan78
OvO
@OvO:
Würde mich auch interessieren, ich tippe mal auf Timing-Gründe.
Weiter würden mich eben auch die Pläne von Ben interessieren.
Er wachte über Luke auf Tatooine, um ihn zum richtigen Zeitpunkt zum Jedi auszubilden.
(Oder war das gar nicht sein Plan? Wollte er ihm ein sicheres, friedliches Leben ermöglichen?)
Luke war ja zu ANH schon zu alt als Padawan. Wenn Leia nicht über Tatooine aufgekreuzt wäre, wäre es ja auch gar nicht zum Treffen von Ben und Luke gekommen. wie lange wollte Ben denn noch mit Lukes Ausbildung warten? Das Imperium wurde ja auch immer mächtiger...
Ich denke, es gab gar keinen Plan von Ben und Yoda, die Zwillinge zu Jedis zu machen, sie wollten sie tatsächlich nur vorm Imperator verstecken (wie Ben in RotJ ja auch sagt).
Die Ereignisse haben sie dann eben eingeholt und Ben hat wahrscheinlich spontan, als Leia in Not war, beschlossen, dass er Luke zum Jedi macht. Würde auch erklären, warum Yoda auch erst mal keinen Bock auf Lukes Ausbildung hatte, des Weiteren hatten die beiden dann auch keinen wirklichen Plan, wie man Vader und dem Imperator am besten beikommt.
(zuletzt geändert am 29.11.2017 um 13:00 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan
Ich finde diese ganze Diskussion und Interpretation krankt doch im Wesentliche daran, dass wir versuchen uns die Geschehnisse anhand des Bildes zu erklären, was uns die PT versucht darzulegen. Nur leider wurde die PT erst weit nach der OT geschrieben. So konkrete Vorstellungen wie Padawane, dekadenter Jedi-Orden usw. wie wir es aus der PT kennen, gab es zu zu OT Zeiten einfach noch nicht. Und we wir auch wissen, hat sich Lucas nicht sonderlich um eine homogene Auserzählung der Vorgeschichte bemüht.
Deswegen ist der Versuch eine zusamenhängende Geschichte in den Details zu finden ein wenig sinnfrei und deswegen nehme ich die PT inhalltich auch weit weniger ernst als die OT. Anders kann man in der Endkonsequenz garnicht auf einen grünen Zweig kommen.
Und nochwas: Diese ganze Vaterstory kam erst mit TESB dazu. Daher macht es auch keinen Sinn den größeren Bezug in ANH finden zu wollen. Es gab auch keinen Yoda und Leia war von niemanen die Schwester. Diese Ideen wurden erst konkretisiert, nachdem ANH das ganze Geld eisnpielte. Wir sollten uns glücklich schätzen, dass diese Filme einigermaßen zueinander passen. Aber letztenendes erzählt ANH eine andere Geschichte als seine beiden Nachfolger. Und die OT würde ebenfalls ganz anders aussehen müssen, wenn man die PT hier als Grundlage hernimmt.
Und auch wenn Jorge gerne an dem Saga-Konstrukt festhalten will so muss auch er einsehen, dass es ein sehr instabiles Konstrukt ist, dass jederzeit droht zusammenzubrechen, sobald man etwas weiter in die Tiefe gehen möchte oder auch nur etwas genauer hinschaut.
Ich werfe das den Filmen und auch den Fans nicht vor. ABer etwas mehr Realismus würde dem Ganzen, denke ich, ganz gut tun.
(zuletzt geändert am 29.11.2017 um 13:23 Uhr)
OvO
@OvO:
Habe gestern mal in "How Star Wars conquered the universe" reingelesen und im Abschnitt über TESB und die spontane Idee aus Vader Anakin zu machen wird da George Lucas zitiert und er sagt zu diesem Zeitpunkt sinngemäß: Eine Geschichte entwickelt sich kontinuierlich weiter und es bringt nichts große Pläne zu haben. Charaktere und die Geschichten übernehmen irgendwann das Ruder und man erzählt so weiter wie es dem Film dient.
Eigentlich ganz verblüffend diese Leitregel von Lucas zur Zeit von TESB so klipp und klar von ihm geäußert zu lesen.
McSpain
@McSpain:
Ich denke man kann große Pläne auch mit eigenständigen Entwicklungen vereinen. Zwischen Diktatur und Anarchie bestehen ja auch noch viele Zwischenwege.
Ansonsten hatte ich schon immer den Eindruck, dass Lucas an seinen eigenen Idealen der Kunst vorbeigerudert ist. Das wurde für mich spätestens dann deutlich als er mal sagte, es ginge in Star Wars nicht um Raumschiffe und Lichtschwerter sondern um menschliche Beziehungen und Entwicklungen. Damit hatte er ja auch recht. Nur fragt man sich dann, warum er gerade bei der Inszenierung von Charakteren, Schreiben der Dialoge und Interaktionen der FIguren so versagt hat, dass man als Fan dazu gezwungen ist, das Worldbuilding als einer der wenigen Stärken des der PT aufzuzählen.
Dein Zitat ist aber auch deswegen interessant, weil Lucas uns ja immer weiß machen wollte, dass das alles schon immer da war. Daher rührt ja auch die Legende des Masterminds. Doch je mehr man sich damit auseindersetzt, desto mehr bekommt man den Eindruck, dass er am Allerwenigsten zu dem beigetragen hat, was Star Wars im Positiven heute ausmacht.
Bei ANH geht es ja schon damit los, dass ANH ganz anders aussehen würde, wenn Fox ihn nicht dazu gedrängt hätte, sein Drehbuch mehrmals zu überarbeiten.
(zuletzt geändert am 29.11.2017 um 13:45 Uhr)
OvO
@OvO:
"Diese Ideen wurden erst konkretisiert, nachdem ANH das ganze Geld eisnpielte. Wir sollten uns glücklich schätzen, dass diese Filme einigermaßen zueinander passen. Aber letztenendes erzählt ANH eine andere Geschichte als seine beiden Nachfolger. Und die OT würde ebenfalls ganz anders aussehen müssen, wenn man die PT hier als Grundlage hernimmt."
Da hast du natürlich völlig recht.
Ich schrieb ja auch schon, dass viel Probleme auf Lucas inkonsistenten Arbeitsstil zurückzuführen ist. Das er zu OT Zeiten so gearbeitet hat, erlaubte das junge Alter der Saga, für die PT hätte er wesentlich weitblickender arbeiten müssen.
Rieekan78
@Rieekan:
Es erlaubten vor allem auch die Grenzen des technisch Machbaren, denke ich, und die Tatsache, dass Lucas damals viel zu verlieren hatte. Er setzte bei jedem seiner Filme ja ein Stück weit seine Existenz aufs Spiel. Einen vergleichbaren Druck dürfte er bei der PT nicht gehabt haben.
Gerade die Darstellung der Jedi wurde aber auch von den Möglichkeiten der CGI doch nicht unwesentlich mitbestimmt. Yoda hier ganz insbesondere.
Sicher muss man im Rahmen einer kanonischen Erzählung versuchen einen roten Faden zu finden. Aber wenn man alles auf die Goldwaage legt, führt dies zwangsläufig zur Dekonstrunktion der Illusion, die wir alle an Star Wars eigentlich so schätzen.
OvO
@OvO:
Das er extrem "wenig" damit zu tun hat würde ich so nicht unterschreiben. Problematisch finde ich eher die nachträgliche Umdeutung des Prozesses und wie wie Leute auf genau diese Legende reinfallen und dann z.b. bei der ST sofort die Panik bekommen, wenn eigentlich Kennedy genau den Anweisungen/Prinzipien von George Lucas anno 1980 folgt.
McSpain
Wenn ein Schreiben von Film zu Film, schon damals, bei der Verwirklichung der Prequels, zu unausgegorenen Filmen führte, mit eklatanten Logikbrüchen, dann sollte man bei den Sequels erst recht nicht nach dem Prinzip arbeiten, die OT musste ja auf keine existierende Vorgeschichte passen.
Die Sequels erzählen ja keine losgelöste Geschichte. Kylo als Kind von Leia und seinem Vader-Kult, in den Snoke ja auch irgendwie verwickelt sein könnte und Luke, der als neuer starker Jedi aus Epi6 gegangen ist und mit seinem neuen Orden scheiterte, verlangen schon ein solides Storygerüst, dass nicht zu noch mehr Logikbrüchen führen darf.
Die "Ausdehnung" der Saga zu Zeiten der OT, hat nichts mehr mit dem Zustand heute zutun.
(zuletzt geändert am 29.11.2017 um 15:34 Uhr)
Rieekan78
Spain: Extrem wenig sagte ich ja auch nicht. Aber wesentlich weniger, als man ihm immer andichten will.
RIeekan: Also eine Prequel Trilogie zu schreiben ist jedenfalls deutlich schwerer als ein Sequel. Die Sequel Trilogie mag zwar nicht gänzlich lose sein, darf sich im Zweifel aber doch viel mehr Freiheiten rausnehmen. Denn während man bei einem Sequel eine Weiterentwicklung erwartet, ist es bei dem Prequel viel wichtiger, dass alle Handlungsstränge homogen ins Original münden und es zum vordefinierten Gesamtbild passt.
Letztenendes sind das aber alles keine wirklichen Kriterien dafür ob ein Film gut wird oder nicht und es ist prinzipiell immer hilfreich sich ein Grundgerüst vorher zurecht zu legen, was aber wiederum nicht bedeutet, dass alles problemlos verläuft geschweige denn es nicht im Laufe der Prozesse aus irgendwelchen Gründen zu Verwerfungen kommen kann. Also ich halte die Idee des Konzeptes für eine trügerische Sicherheit, die mir hier in der letzten Zeit viel zu überbewertet wird.
"Die "Ausdehnung" der Saga zu Zeiten der OT, hat nichts mehr mit dem Zustand heute zutun."
Was du damit meinst, ist mir nicht so ganz klar. Aber TESB ist auch als Sequel zu betrachten, im Gegensatz zu ROTJ, welches ich nicht als Sequel von TESB sondern viel mehr als Part 2 des Sequels zu ANH betrachte.
Die Frage ist viellicht was ein Sequel überhaupt genau definiert. Für mich bedeutet Sequel, dass nicht nur die Geschichte des Originals weitererzählt wird sondern darüber hinaus auch neue Haupt-Handlungsbögen gestrickt werden. Während eine Fortsetzung nur das Bestehende weiter- und ggf. zu Ende führt.
Und dies hat sich ja auch bewährt. Man macht einen Film der im Zweifel für sich alleine stehen kann. Und wenn er genug einbringt macht man ein Sequel dazu, welches sich auf zwei Filme verteilt. Neben das Original Star Wars sind Matrix und Pirates zwei Musterbeispiele dafür. Herr der Ringe gehört dann zum Beispiel nicht dazu, weil es eine große Geschichte auf 3 Filme verteilt erzählt und alle Ereignisse sind ja nur die Vorboten der großen Schlacht. Aber es war vom ersten Teil an schon klar, dass die Reise dahingehen wird. Man wusste am Ende des ersten Filmes natürlich auch, dass die Reise nicht zu Ende sein kann. Die Reihe basiert natürlich ohnehin auf Romanen. Aber ich will damit nur die Unterschiede in der Konzeption und Erzählstruktur herausstellen. Ich find das ganz spannend wie sich das unterscheidet.
Und so sehe ich TFA als Sequel auch. Wobei hier natürlich der riesige kanonische Zeitabstand dazu kommt. Deswegen gibt es weniger aus der OT und noch weniger aus der PT aufzugreifen. Aber das dramaturgische Verhältnis zwischen ROTJ und TFA (und vermutlich inklusive der folgenden Filme) ist im Grunde gleich wie jenes von ANH zu TESB. Was man von der PT zur OT nun überhaupt nicht sagen kann, egal welchen Film man nimmt.
(zuletzt geändert am 29.11.2017 um 16:37 Uhr)
OvO
@OvO
Zitat:
"Ich muss aber zugeben, dass mich das emotional schon ziemlich aufwühlt, weil das für mich alles so selbsterklärende Dinge sind, dass es mich schon erschreckt, dass wir auf diese Weise in unseren Ansichten auseinandergehen."
Oh, und jetzt muss ich dir noch mitteilen, dass ich die gar nicht als selbsterklärend empfinde. Ich setze trotzdem weiterhin auf den sachlichen Diskurs...
SUPERWAFFEN
Abgehakt, da völlige Einigkeit.
Der Aussage zur FO stimme ich natürlich auch vollends zu.
JEDITUM
Zitat:
"Ich kann dazu nur sagen, dass es mir zutiefst widerstrebt alte Begrifflichkeiten und Muster zu sehr oder zu oft zu wiederholen. Ich finde es geradezu abscheulich."
Dann müsstest du mit TFA bzgl. FO, Resistance und anderer Dinge ja die gleichen - und zwar großen - Probleme haben wie ich.
Zitat:
"Als Writer bin ich nicht einer derjenigen, der gerne wiederholt weil etwas nostalgisch oder romantisch ist oder weil es funktioniert sondern jemand, der gern dann konsequent sein will, wenn es sich anbietet und wenn die Zeit dafür gekommen ist."
Will ich auch nicht widersprechen. Wir trennen uns wohl nur in der Frage, ob für gewisse Elemente die Zeit schon gekommen ist.
Zitat:
"Diese Zeit einen Strich zu ziehen war für mich noch nie so sehr gekommen wie jetzt. Es störte mich bereits im alten EU, dass Luke erneut versuchte einen Orden aufzubauen. Dies hat er nun im neuen Kanon erneut versucht und ist gescheitert. Dies nun in irgendeiner Form nochmal zu wiederholen wäre für mich undenkbar. Gerade weil TLJ ja nun die Steilvorlage dafür bietet, Altes hinter sich zu lassen. Es hat sich für mich einfach abgenutzt. Warum an etwas festhalten, dass in Episode 6 bereits offenkundig sein Ende finden wird?"
Dass es mit der Rückkehr der Jedi in Ep.6 seinen Endpunkt findet, sehe ich nicht, aber du sprichst da einen Punkt an, dem ich bedingt trotzdem zustimmen kann. Dass Luke das Jeditum nach Ep.6 fortgesetzt hat, finde ich ja eigentlich gut. Nun ist es aber so, dass uns TFA bereits ein erneut "erledigtes" Jeditum zeigt. Wenn das Ende der ST nun wieder den Ausblick gibt, dass Rey es zukünftig wiederaufbauen würde, käme dies dem Ende von Ep.6 gleich. Und das ist ja eins meiner großen Probleme mit TFA. Statt uns erstmal das "neue" Jeditum unter Luke zu präsentieren (das natürlich auch mit anderen Schwierigkeiten zu kämpfen haben darf), wird uns evtl. etwas anderes Neues (egal wie es nun genannt wird) in Aussicht gestellt - zumindest mutmaßlich. Und selbst wenn diese Aussicht sich als etwas Interessantes herausstellen sollte, hätte man einen Entwicklungsschritt übersprungen, um uns erneut ein OT-Setting zu präsentieren. Und wenn Rey am Ende nur versprechen sollte, Lukes Orden wieder aufzubauen, wäre die ST diesbezüglich fast eine Nullschleife. Aber das warten wir lieber mal ab.
Zitat:
"Ansonsten sind wir uns ja recht nahe, was die Konsequenz des Neuen betrifft. Nur wäre mein Weg dahin ein Anderer. Ich würde Begrifflichkeiten wie Jedi und Sith erstmal nur noch im Kontext mit Erzählungen aus der Vergangenheit sehen. Luke würde Rey beibringen sich selbst zu beherrschen, die Macht zu beherrschen und das Lichtschwert zu beherrschen, aber das alles garnicht mehr im Zusammenhang mit den Jedi erwähnen. Könnte man mit einem Trauma erklären, wenn nötig. Und Luke würde wahrscheinlich in Episode 8 oder 9 sterben. Mit Rey würde man eine Art neuen Nullpunkt setzen, was die Geschichte der Machtsensitiven allgemein angeht."
Soweit - so gut. Und ich kann auch erstmal sagen, dass ich das Schwinden der Jedi-Terminologien durchaus verkraften würde. Ich sehe aber immer noch nicht den bedeutenden Unterschied. Wenn ich deine obigen Worte richtig deute, würden danach doch zumindest auch wieder Personen folgen, die machtsensitiv wären, mit Lichtschwertern hantieren und wohl auch die Heldenrolle (was natürlich nicht immer mit Heldenhaftigkeit einhergehen muss) übernähmen. Da scheinen unsere Ansichten ja doch nicht so stark auseinander zu gehen.
Da Luke den Übergang an Rey absolviert und ein gewisser Bestandteil seiner Ausbildung sicher auch aus den Jedi-Lehren stammt, wäre diese Gruppierung dann am Ende doch nur eine, die aus der Jedi-Tradition entstanden ist. Also ein reformiertes Jeditum. Ok, diese könnten der Meinung sein, dass sie sich soweit weiterbewegt hätten, dass man diese Entwicklung auch durch einen anderen Namen deutlich machen sollte - aber man könnte doch nicht von der Hand weisen, dass es letztlich die Erben der Jedi wären. Insofern scheinen wir uns hier nur bzgl. der äußeren Faktoren uneins zu sein. Und - wie gesagt - ich käme durchaus auch mit einer anderen Terminologie klar und sehe nur nicht die absolute Notwendigkeit.
Dass die Macher der Filme sich tatsächlich von den Jedi trennen, würde ich mutig nennen. Einen Mut, den ich ihnen nicht so recht zutraue. Aber das spielt für unsere Diskussion hier ja keine Rolle, da es ja nicht darum geht, was wir erwarten, sondern darum was unserer Meinung nach passieren sollte.
Zitat:
"Eine genauere Konzeption habe ich dafür nicht, weil es ja genau darum geht, keine Vorlagen zu diktieren. Das dürfem und sollen die Autoren dann selbst in die Hand nehmen."
Diktieren können wir eh nichts. Aber da du ja auch umfangreiche Ideen für ein PT-Remake hast, wäre es ja auch möglich gewesen, dass du dir hierzu etwas ausmalen konntest. Ich hätte dies bei entsprechenden Wünschen sicher für mich gemacht. Aber wahrscheinlich zeigt sich hier auch, dass es ziemlich schwer ist, etwas zu ersinnen, dass in der SW-Tradition steht, dann aber doch so "neu" sein soll, wie du es dir wünschst - dass sogar das Jeditum an sich als überholt gelten kann.
Bisher ist das für mich nur das Paket aus "Der kleine Prinz". Und so lange man es so unkonkret hält, kann ich auch sagen, dass ich mit diesem Wunsch klar komme. Da mir aber zur Zeit nicht ein Szenario einfällt, dass dem im befriedigenden Maße entsprechen würde, bleibt dies für mich eher die Formulierung einer Utopie. Wohlgemerkt: Bisher! Wer weiß, was kommt.
Zitat:
"Mir geht es dabei also auch um das Mindset der Autoren und Zuschauer. Das Filmerlebnis würde sich ohne diese Gut und Böse Zuordnung langfristig sehr verändern. Der Zuschauer ist so gezwungen sich noch viel mehr mit dem Protagonisten und Antagonisten auseinanderzusetzen um herauszufinden ob er sich überhaupt mit ihnen identifizieren kann und will und auf welchen Ebenen. Herausfinden ob überhaupt eine Grundlage besteht. Und auch herausfinden, wie er sich selbst eigentlich empfindet. Was seine moralischen Grundwerte sind. Das übernimmt zurzeit halt im großen und ganzen eben zum Beispiel die Lichtschwertfarbe oder das Design des Charakters etc."
Prinzipiell stimme ich auch hier zu, allerdings ist die Frage, wie weit man das treiben kann, wenn es sich noch nach "Star Wars" anfühlen soll. Du beschreibst absolut die Grundlage für grandiose Charakter-Werke. Doch ich bin nicht sicher, ob sich die SW-Leinwand dafür anbietet, denn ein Stück weit, müsste nicht nur Jeditum etc. fallen gelassen werden, sondern auch die grundsätzliche Atmosphäre dieser fiktiven Welt. Und auch hier frage ich mich, wie das dann ausgestaltet sein könnte.
Aber gut, ich will diesbezüglich nicht noch mehr in dich dringen, um weitere Emotionalisierungen zu vermeiden. Ich denke, ich verstehe nun das, was du mir hier zur Betrachtung gebracht hast. Mal sehen, ob wir nach TLJ hier anknüpfen können, oder ob wir uns dann ganz andere Gedanken machen müssen.
Bzgl. der Ausführungen zu Katarn, Ventress, TOR stimme ich ziemlich zu - und da ich hier nur persönliche Nuancen ergänzen könnte, lasse ich das einfach mal so stehen.
Ahsoka greife ich aber nochmal auf, um etwas zum Jeditum auszuführen: Sie wurde aus dem Orden geworfen und ist somit kein Teil der Institution mehr. Aber was ändert das wirklich? Klar, sie kann nicht mehr im Namen der Organisation agieren und dürfte den Titel auch "offiziell" nicht tragen. Macht sie dann ja auch nicht, weil sie sich dann ja wohl auch nicht mehr mit der Organisation identifizieren kann - aber macht sie das innerlich zu etwas anderem? So eine Person könnte ja auch zu dem Schluss kommen, dass im Tempel zwar Leute sitzen, die sich Jedi nennen, die den Namen aber gar nicht mehr verdienen. Insofern könnte sie zu der Meinung kommen, dass sie das wahre Jeditum vertritt, was es legitim machen würde, dass sie sich auch so nennt. Das nur noch mal zum Thema Begrifflichkeiten.
YODA
Bzgl. Ben scheint es ja keine Diskussion zu sein, was er von Luke verlangt. Die von Rieekan zitierte Dilaog-Passage (und ich meine jetzt NICHT die geschnittene, sondern die im Film verwendete Fassung) ist ja auch unmissverständlich.
Jetzt könnte man natürlich sagen, dass Yoda da anders tickt. Aber bis auf die Tatsache, dass Kenobi wohl größere Hoffnungen auf Luke setzt und Yoda (insbesondere in Empire) stärker zweifelt, wird in den Filmen nicht erkenntlich, dass die beiden Luke auf einen unterschiedlichen Weg bringen wollen.
Die Ausbildung umfasst neben Jedi-Weisheiten auch eine umfangreiche Leibesertüchtigung und das Training von Macht-Skills - ganz im Sinne der Jedi, die sich (zumindest auch) in der Verantwortung sehen, den Frieden notfalls zu erkämpfen.
Zitat:
"Wäre es ihm darum gegangen einen Auftragskiller auszubilden, hätte ihm Lukes Seelenheit doch weitestgehend egal sein können."
Von solch einer Dimension bin ich wahrlich nicht ausgegangen. Wie ich schon ausführte, geht es eher darum, dass die Jedi durchaus auch die Tötung eines Tyrannen in Betracht ziehen, um seine Schreckensherrschaft zu beenden.
Zitat:
"Es geht bei sowas auch weniger darum, was konkret gesagt wird sondern mehr darum, was geasgt werden soll."
Dies schreibst du ganz richtig, obwohl du mir kurz zuvor folgendes entgegen gehalten hast:
"Yoda spricht eben halt von „sich stellen“ und nicht von töten."
Ja, er spricht nicht von töten, aber man muss trotzdem klar feststellen, dass dies die einzig denkbare Konsequenz ist. Du schreibst, er wäre nur ein Orakel, das ihm den Weg aufzeigt - und nicht das Ende des Weges. OK, aber willst du wirklich damit aussagen, dass Yoda sich nicht über die Konsequenz im klaren ist. Das Publikum kann dies nur so verstehen, wie es auch Luke versteht. Mit diesem Verständnis geht er dann zu Ben und erhält (zusammen mit dem Zuschauer) sogar die Konkretisierung. Die Inszenierung lässt da keinen Interpretationsspielraum. Hätte man es anders gewollt, hätte man es anders inszenieren müssen. Dann hätte man zuerst das Gespräch mit Ben zeigen sollen - und wenn Luke dann anschließend Yoda sagen würde, dass er seinen Vater nicht töten könne, hätte Yoda etwas antworten können wie: Umwölkt dein Pfad ist...
Zitat:
"Und ich gehe auch nicht damit überein, dass Yoda quasi sagt "einmal dunkel, immer dunkel:" Für mich bedeutet seine Aussage viel mehr, dass man immer davon gezeichnet sein wird, wenn man den dunklen Pfad einmal betreten hat. Das bedeutet nicht, dass man ihn nicht wieder verlassen kann."
Nun, "...forever it will dominate your destiny", klingt schon deutlich fataler, als dass man danach nur eine schwere Bürde zu tragen hätte. Aber wenn seine Aussage für sich allein stehen würde, könnte ich dieser Interpretation vielleicht noch zustimmen - im aufgezeigten Kontext jedoch nicht. Und auch hier ist die Inszenierung zu berücksichtigen, denn auch hier erfolgt dann im zweiten Schritt von Ben die Konkretisierung.
Und auch Vader ist davon überzeugt, was natürlich weniger verwunderlich ist - was aber auch als Kommunikation mit dem Zuschauer relevant ist. Die Szene zwischen ihm und Luke auf dem imperialen Endor-Stützpunkt ist da wirklich grandios. Als Luke ihn auffordert, mit ihm zu kommen, lässt Vader ja in der Tat ein gewisses Bedauern durchblicken, wenn er geradezu sanft sagt: "It is too late for me, son."
Es ist ja gerade Lukes Errungenschaft, dass er den Erlösungsgedanken lebt - und es ist Anakins Errungenschaft, dass es ihm dann doch gelingt, den Weg zurück zu meistern. Und diesbezüglich verstärkt man diesen Sieg dadurch, dass selbst den weisen Jedi-Meistern, dieser Weg nicht gangbar schien.
Dann noch zu Yodas Bemerkung, dass Luke der letzte Jedi sein wird:
Wenn ich dich richtig verstanden habe, siehst du hierbei ja intendiert, dass Yoda meinte, dass mit ihm dann auch das Jeditum ein Ende haben würde. Die Aufforderung, das Gelernte weiterzugeben, interpretierst du dahingehend, dass er die edlen Skills und Weisheiten vermitteln soll - aber nicht unbedingt im Sinne einer Jedi-Ausbildung. Doch auch dafür müsste es entsprechende Indizien geben. Wenn man sich aber den Kontext und den Verlauf des Monologs anschaut, kann man nur eine Schlussfolgerung ziehen:
Auch Yoda hätte sich bei Lukes Ausbildung doch schon auf die elementaren Weisheiten und Skills beschränken können. Aber er lehrt ihn explizit den Weg des Jedi - und nichts weist darauf hin, dass er diesen Weg als überholt ansieht. Wenn er davon spricht, dass Luke nach seinem Tod der letzte Jedi sein wird, dann meint dies das Offensichtliche: dass er der letzte Jedi sein wird, der übrig ist. Und wenn er direkt danach sagt, dass er weitergeben soll, was er gelernt hat, dann teilt Yoda ihm mit, dass es genau deshalb seine Aufgabe ist, die Fackel weiterzugeben, damit die Jedi eben nicht mit ihm enden.
Zitat:
"Etwas verhakelt ist das Ganze schon aber vllt wollte Lucas ja auch einfach nur fertig werden. Was ich tatsächlich eher vermute. Matrix hat das mit Neo besser erzählt bekommen aber es ist im Grunde inhalltich dasselbe. Es sind alles so urklassische Motive, dass ich mich schon fragen muss, wie du das so missdeuten kannst, trotz mangelbehafteter Umsetzung an dieser Stelle."
Wenn du nicht zu Beginn geschrieben hättest, dass du emotionalisiert bist, hätte mich diese Passage vielleicht in Wallung gebracht, aber so würde ich es auf den entsprechenden Gemütszustand zurückführen.
Selbst festzustellen, dass die eigene Theorie nicht so recht mit der Inszenierung kongruent verläuft, und dieses Problem dann der schlechten Inszenierung von Lucas anzulasten und mir mangelhaftes Deutungsvermögen zu attestieren, ist schon ein arges Vorgehen. Über meine Person sehen wir einfach mal hinweg, aber die Inszenierung ist das einzige, was hier überhaupt das ausschlaggebende Kriterium sein kann. Wenn also die Inszenierung nicht zur Interpretation passt, sollte man eher überlegen, ob vielleicht mit der eigenen Interpretation etwas nicht stimmt.
Hierzu passt auch diese Passage:
"Diese Meta-Ebene geht in dem Moment leider ziemlich unter, weil der Dialog zwischen Kenobi und Luke missverständlich geschrieben ist. Aber für mich kann es garnicht anders sein, weil es zur klassischen Heldenreisenerzählung gehört und es ja auch nur so ins Gesamtbild passen mag."
So mag es nur in dein Gesamtbild passen. Hier einen missverständlich geschriebene Dialog zu unterstellen, weil er die eigene Interpretation nicht stützt, ist nicht akzeptabel. Denn selbst wenn er anders intendiert wäre, dann wäre er trotzdem der geltende Aspekt - und nicht das, was eigentlich gewollt war. Zudem bin ich mir sicher, dass es nicht anders gemeint war und dass gerade an dieser Sequenz sehr gefeilt wurde. Wenn man die von Rieekan gepostete "Langfassung" mit dem Endergebnis vergleicht, sieht man ja sehr gut, welchen Inhalt sie da zusammengedampft haben.
Warum nur deine Auslegung zur klassischen Heldenreise passen soll, würde mich auch brennend interessieren, aber vielleicht sollten wir es auch nicht noch mehr ausdehnen.
Aber um dies abschließend auch noch zu sagen: In deinem Yoda-Block stecken viele Aussagen, denen ich völlig zustimmen würde - nur nicht in der Konsequenz für die von uns diskutierten Aspekte.
Zitat:
"Aber ich halte diese Diskussion ehrlich gesagt auch für müßig und nicht zielführend. Diese Szenen sind letztlich nicht eindeutig zu deuten."
Hier stimme ich nicht zu. Ich würde mich nicht aus dem Fenster legen und behaupten, dass meine Auslegung absolut eindeutig ist - aber doch schon ziemlich deutlich.
Zitat:
"Die Frage ist obs gewollt ist oder ob da jemand niccht zu Ende gedacht und gemacht hat. Aber das werden wir wohk nicht mehr erfahren."
Wie gesagt: Das ist für unsere Diskussion letztendlich sogar egal.
Ebenso spielen deine prinzipiell richtigen Anmerkungen bzgl. der unchronologischen Produktionsweise und dass gewisse Elemente erst später eine andere Bedeutung bekommen haben für unsere Analyse keine Rolle - denn relevant ist nur, was man aus dem Werk "lesen" kann.
Zitat:
"Und auch wenn Jorge gerne an dem Saga-Konstrukt festhalten will so muss auch er einsehen, dass es ein sehr instabiles Konstrukt ist, dass jederzeit droht zusammenzubrechen, sobald man etwas weiter in die Tiefe gehen möchte oder auch nur etwas genauer hinschaut."
Will hier gar nicht konkreter werden, um die Emotionen nicht weiter zu befeuern. Und wenn du ungenutzte Chancen meinst und gewisse Detailfragen, dann würde ich ja zustimmen, dass die Struktur aufgrund der Produktionsweise nicht perfekt ist. Wenn man die Produktionsweise jedoch relativierend berücksichtigt, würde ich sie sogar als ziemlich gelungen bewerten. Und wenn es nur um die Überstruktur der Saga an sich geht, würde ich sogar sagen, dass die extrem solide und vorbildlich ist.
Abschließend:
Ich danke sehr für deine Ausführungen, denn nun habe ich zumindest eine gewisse Vorstellung von dem, was du dir bzgl. des Jeditums in TLJ wünschst. Und ich bin dadurch sogar noch mehr gespannt, welchen Weg der Film nehmen wird!
@Deerool
Zitat:
"Die Filme präsentieren uns aber auch noch etwas anderes.
In EP III lässt Yoda Obi Wan eine Nachricht für alle überlebenden Jedi verfassen mit der Warnung sich von Coruscant und dem Jedi Tempel fern zuhalten. Yoda wird wohl wissen, dass andere Jedi dem Massaker entkommen sind, weil sie gerade nicht auf Coruscant waren und nicht jeder Jedi war in Begleitung von Klonen, als die Order 66 ausgeführt wurde. Und mit Sicherheit sind das nicht nur 2-3 Jedi gewesen."
Das bestreitet ja auch keiner - ist ja sogar Kanon, dass es noch weitere überlebende Jedi in den Dark Times gab. Aber zum Zeitpunkt von Ep.6 kann dies anders sein. Bevor ich hier aber spekulativ ausschweife, möchte ich allen Befürwortern der "Es gibt andere Jedi"-Theorie sagen: Hey, natürlich ist das theoretisch möglich! Da muss ich euch gar nicht in die Parade fahren, schon morgen können welche in SW-Werken auftauchen.
Nur ist es halt so, dass die Kanon-Werke dies bisher nicht gebracht haben und uns zudem etwas anderes nahelegen. Und dies auch in einer Weise, dass man es wohl auch genau so verstanden wissen möchte. Ich würde auch sagen - aus gutem Grund: Denn die Bedeutung von Luke als der letzte Jedi in Ep.6 ist für die Saga schon sehr wesentlich.
Aus all diesen Gründen, sehe ich keine Anlass, über weitere Jedi zu spekulieren (bis denn welche auftauchen sollten); aber wer darüber spekulieren mag, soll dies gerne tun.
Zitat:
"Sollte Luke scheitern, gibt es noch einen andere Hoffnung. Er hat da also noch was in der Hinterhand. Und ob er da nun Leia mit gemeint hat oder jemand anderen im Sinn hat, bleibt offen.
Nicht wirklich. In Ep.5 war Leia ja in der Tat nicht als "die Andere" vorgesehen, aber Ep.6 ist in den Worten von Ben und Yoda an Luke schon sehr unmissverständlich. Wenn man diese umdeuten wollte, wäre dies schon ein wahrlich delikates Unterfangen. Womit ich nicht sagen will, dass das unmöglich wäre. Aber imho wäre es (gelinde gesagt) nicht erstrebenswert.
@Rieekan78
Zitat:
"Auch Luke warnt Jabba mehrfach, ihn und seine Freunde laufen zu lassen, sonst wird er sterben, ein Obi-Wan hätte vermutlich direkt ein Massaker angerichtet..."
Soweit würde ich nicht gehen...
Aber ich habe dich schon verstanden - und ich kann mich nur wiederholen. Kann man so sehen. Ich persönlich bin ganz froh, dass wir die Jedi in einem Stadium kennenlernen, in denen es auch mal etwas wilder zugeht. Denn obwohl ich die Aus- und Überformungen der Saga ja extrem (wie kaum ein anderer hier) schätze, so liebe ich aber auch die pulpigen Wurzeln von "Star Wars" und möchte diese Elemente nicht missen.
Zitat:
"Mein Problem ist vielleicht, dass die von mir genannten negativen Auswüchse der Jedi in den Filmen gar nicht eindeutig als solche dargestellt werden, es könnte auch sein, dass die Jedi schon immer so waren.
Hier fehlt der von User Lucas erwähnte Qui-Gon, der sich auf die Ursprünge besinnt und dem Zuschauer veranschaulicht, dass die Jedi sich ihrer Ideale entfremdet haben und dass sie auch deshalb im Untergang begriffen sind."
Ich würde sagen, dass hier tatsächlich eine Gratwanderung vorliegt, bei der man sich vortrefflich darüber streiten kann, ob man dem Zuschauer mehr an die Hand hätte nehmen müssen. Da ich die Filme wie erläutert "gelesen" habe, würde ich sagen, dass die Gratwanderung funktioniert - aber kann auch nachvollziehen, dass man hier Kritik übt. TCW hat sich damit dann übrigens intensiver beschäftigt - und da schätze ich dies dann auch sehr.
Zitat:
"Eine Variante in der die Jedi sehr friedliche, diplomatische Ritter sind, die aber von Anakin korrumpiert werden und deshalb untergehen, ist doch nicht weniger attraktiv..."
Klar, die Frage ist aber, wann man diese Geschichte innerhalb der Saga erzählen sollte. Und als jemand, der sich eine dialektische Drei-Trilogien-Saga wünscht, wäre die ST dafür prädestiniert. Das PT-Szenario in einer ST zu realisieren, wäre dagegen ein fatales Ende.
Zitat:
"Da Ben und Yoda in der OT nie von Fehlern der Jedi sprechen, ist mir da der Interpretationsanteil zu groß."
Natürlich ergibt sich diese Deutung erst durch die PT, aber wenn man werkimmanent auf die Saga schaut, ist das doch völlig legitim. Und ohne die PT würden wir dieses Element in der OT gar nicht betrachten. Dann wären Ben und Yoda einfach die alte Generation der Jedi, über die Luke schließlich hinauswachsen würde.
@McSpain
Zitat:
"Problematisch finde ich eher die nachträgliche Umdeutung des Prozesses und wie wie Leute auf genau diese Legende reinfallen und dann z.b. bei der ST sofort die Panik bekommen, wenn eigentlich Kennedy genau den Anweisungen/Prinzipien von George Lucas anno 1980 folgt."
Lass uns das mal differenziert betrachten:
Zunächst einmal frage ich mich, ob es wirklich viele gibt, die auf diese Legende hereinfallen. Es gibt zwar immer wieder Leute hier, die den Anschein machen, aber das scheinen mir - wahrscheinlich eher junge - SW-Neulinge zu sein, denen man das nachsehen muss. Und ich habe hier dann ja auch schon mehrfach und wortreich Nachhilfe bzgl. der abenteuerlichen Evolution der Saga gegeben.
Es geht hier aber doch um die ernsthaften Diskussionen, die von uns - den üblichen Verdächtigen - geführt werden. Ich denke doch, dass diese Diskurs-Teilnehmer sich über die Hintergründe völlig im Klaren sind. Wenn sich in diesem Klientel also Leute eine Überstruktur wünschen (und da gibt es ja einige), dann sicher nicht, weil sie auf eine Legende hereingefallen sind.
Es ist doch vielmehr so, dass Lucas' Vorgehen - von Film zu Film fortzuentwickeln - bei der OT wenig problematisch war, weil der Himmel noch weit offen war. Bei der PT wäre es sinnig gewesen, dass er eine langfristigere Planung getätigt hätte, um gewisse Probleme zu vermeiden oder gewisse Chancen nicht zu verpassen. Und genau deshalb wäre es umso erstrebenswerter, wenn man für die ST mit besserer Planung an die Umsetzung gegangen wäre - insbesondere wenn man sich eine runde Saga wünscht. Dann wäre es ja sogar noch im Nachhinein möglich gewesen, widrige Aspekte der bisherigen Teile zu optimieren.
Ich würde ja schon sagen, dass man sich bei manchen Aspekten durchaus an Lucas ein Vorbild nehmen sollte. Dass du nun aber als Lucas-Kritiker gerade dieses besonders kritische Vorgehen von ihm (das ja sogar ich anprangere) als Argument dafür hernimmst, um das aktuelle Vorgehen bei der ST zu legitimieren, ist schon recht eigenwillig.
Darth Jorge
@Darth Jorge:
Nur um das vorweg zu nehmen kannst du dir sicher sein, dass ich mich jetzt nicht persönlich angegriffen fühle. Ich komme jetzt aber mal zu was Anderem.
Es gibt einige Punkte, wo ich dir zustimmen würde und auch muss. Es gibt aber auch vieles, wo wir einfach zwangsläufig immer wieder aneinander vorbei reden, weil wir in unseren Vorstellungen von Begriffen und Verhältnissen so unterschiedlich sind.
Du hast zwar recht, dass es uns unter Umständen gelingen kann uns da näher zu kommen. Aber bis es soweit ist, müssen wir erst einmal extrem vieles auseinander klamüsern.
Ich weiß ja nicht, wie du zu der Länge der eigenen Texten stehst, aber auf Dauer empfind ich das, unabhängig vom Gemütszustand, als äußerst energie- und zeitraubend mir über soviele Einzelheiten und Detailfragen so den Kopf zu zerbrechen, dass ich stundenlang an Fragen/Antwprt-Texte sitze.
Es erinnert mich ein wenig an meiner letzten Beziehung, wo ich ihr auch jedes Wort fein säuberlich sezieren musste, damit sie mich nicht missversteht und dieser Art Auseinandersetzungen machen mir auf Dauer keinen Spaß. ;Mal ist das okay, wenn man eh nichts zutun hat aber nicht mehrere Tage am Stück oder regelmäßig. Da reicht es mir dann auch nicht eine Pause einzulegen. Viel mehr bin ich mit der Auseinandersetzung des entsprechendes Themas dann übersättigt. Darunter leidet dann auch nicht nur meine Ausdrucksweise sondern auch die inhaltliche Qualität.
Ich finde Diskussionen, wo man ein gemeinsamens Grundverständnis der Meta-Ebene und/oder der Sach-Ebene teilt da wesentlich entspannender und bereichender, weil man einfach schneller vorankommt und weniger Gefahr läuft sich immer wieder wiederholen zu müssen ohne dass dadurch ein für mich zufriedenstellender Fortschritt in der Sache zu Tage kommt.
Damit will ich jetzt nichts konkretes sagen, aber behalte es mal im Hinterkopf, wenn ich das nächste Mal wieder aussteige.
(zuletzt geändert am 30.11.2017 um 01:44 Uhr)
OvO
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