SYFY Wire hat sich unlängst mit einem Kernelement des Star-Wars-Kanons näher beschäftigt: Der Zusammenarbeit der Story Group mit den diversen Autoren. Dazu hier zunächst das Selbstverständnis von Holocron-Hüter und Story-Group-Mitglied Leland Chee:
Wir haben heute mehr Inhalte, als ich je erwartet hätte. Bevor wir eine Story Group hatten, war das, was George mit den Filmen und The Clone Wars gemacht hat, so ziemlich sein Universum. Er hatte nicht wirklich viel Interesse daran, was wir in den Büchern und Spielen taten. Das Erweiterte Universum war also eine abgetrennte Geschichte, und unsere Aufgabe bestand darin, das EU ggf. anzupassen, wenn George etwas in den Filmen machte, das dem widersprach, was wir zuvor im Erweiterten Universum gemacht hatten.
Lichtschwerter konnten z.B. plötzlich nur noch blau, grün, lilafarben oder rot sein. Das bedeutete, dass wir unsere zuvor gelben Lichtschwerter loswerden mussten. Jedi können nicht mehr heiraten. Was machen wir mit diesem Jedi hier, der geheiratet hat? Es ging also in erster Linie darum, Retcons einzuführen, um uns an das anzupassen, was George in den Filmen machte.
Seitdem die Story Group alle Inhalte in Film, Fernsehen und anderswo betreut, müssen wir solche Änderungen nicht mehr rückwirkend vornehmen. Wir können Veränderungen stattdessen antizipieren. In einem Medium säen wir Ideen aus, in einem anderen [sehen wir sie wachsen]. Auf diese Weise können wir also Dinge in den Büchern oder im Fernsehen lostreten, die für die Öffentlichkeit vielleicht erst Jahre später wichtig werden. Und wenn die Leute wüssten, wie unsere Roadmap aussieht, wären sie einfach komplett baff.
Und wie funktioniert das in Zusammenarbeit mit den Autoren?
Ich hatte viel Freiraum, die Geschichte zu entwickeln und mitzugestalten; die Anleitung von Lucasfilm drehte sich darum, der Geschichte schärfere Konturen zu verleihen und meine Vision in Einklang mit der größeren Welt zu bringen. Es war so ziemlich die ideale Zusammenarbeit, und ich hatte nie das Gefühl, erstickt oder von oben kontrolliert zu werden.
Eine Sache, die sie abgeschossen haben, war eine Idee, die ich schon sehr früh bei unserer Zusammenarbeit hatte. Ich wollte aus der Sicht eines Jedi einem jungen Padawan nach Die Rückkehr der Jedi-Ritter diese Geschichte erzählen. Doch weil J. J. Abrams vertraglich zugesichert worden war, völlig freie Hand für Episode VII zu haben, konnte ich nicht einmal andeuten, dass es nach Episode VI überhaupt Jedi gibt.
Aus dieser Idee wurde so die Nacherzählung von Das Imperium schlägt zurück in der 2. Person.
Ich erinnere mich, wie nervös ich war, als ich meine Geschichte so unkonventionell erzählen wollte. Und dann waren wir auf der Skywalker Ranch, und ich war so nervös, dass sie es ablehnen würden, wenn ich vorschlagen würde, im Stil von James Tates Gedicht „Dear Reader” zu schreiben, und plötzlich sagt Adam [Gidwitz]: „Ich erzähle das Buch in der 2. Person!” Und dann sagte ich :„Oh, und ich mache es im Dear-Reader-Stil.” Und sie reagierten dermaßen positiv. Sie sagten: „Ab dafür!” Da wurde mir klar, dass sie wirklich wollten, dass wir experimentieren.
Wir wussten vorher, dass die Story Group sich unsere Ideen irgendwann ansehen musste. Wir wussten, dass wir nicht mit allem durchkommen würden, aber wir wussten auch, dass wir wenigstens versuchen durften, mit allem durchzukommen. Und ich kam mit ein paar lustigen Sachen davon.
Sie sagten mir, Adam würde in der 2. Person schreiben, und mir zeigte das, dass ich mit dem Stoff machen konnte, was ich wollte. Meine Herausgeberin erzählte mir, dass sie vor allem wollten, dass ich beim Schreiben jede Menge Spaß habe. Und anfangs hatte ich keinen Spaß daran, das Buch zu schreiben, weil ich so gestresst deswegen war. Dann fuhr ich zu Lucasfilm, und die Story Group sagte mir: Du kannst kleine Änderungen und Veränderungen vornehmen. Wir wollen nur nicht, dass du etwas widersprichst, was im Film selbst ist oder irgendetwas, das in star Wars: Das Erwachen der Macht vorkommen wird. Aber Du kannst kleine Szenenanpassungen vornehmen und die Dialoge ein wenig verändern, um ihn besser auf Deine Bedürfnisse abzustimmen.
Als sie zu mir kamen dachte ich, dass sie mir vorgeben würden, was ich schreiben sollte. Das war aber nicht der Fall. Ich hatte viele Freiheiten. Mein Konzept musste abgesegnet werden, aber es war mein Konzept und sie ließen mich wirklich die Geschichte erzählen, die ich erzählen wollte. Es war wunderbar.
Bereits vor 2014 hatte Lucasfilm sein Story-Team, das alle Geschichten las und genehmigte. Damals funktionierte das aber eher wie die Flugverkehrskontrolle. Sie waren sich all der anderen Dinge bewusst, die vor sich gingen und herauskamen, und wollten einfach nur sicherstellen, dass Dinge, die wir taten, nicht mit Dingen kollidierten, die andernorts vor sich gingen.
Jetzt ist es nicht so viel anders, wobei es nicht so sehr darum geht, uns Autoren Inhalte vorzugeben, sondern sie geben uns eher eine Figur, die wir eräwhnen sollen. In meiner Kurzgeschichte Bottleneck sollte ich z.B. eine Figur einbauen, die später in Alexander Freeds Battlefront: Twilight Company vorkommen würde.
Das lief nicht etwa so unbeholfen, wie wenn sie gesagt hätten, „das hier ist es, worum es bei dieser Geschichte geht”, sondern es war Führung in dem Sinne, dass ich auf etwas hingewiesen wurde, was weit später passieren würde, und wenn wir jetzt darauf hinarbeiten, wirkt es später so, als wäre alles im voraus geplant gewesen.Und ich meine, irgendwie war es das ja so tatsächlich! In der Vergangenheit war es für Charaktere in einem Medium möglich, in einem anderen Medium aufzutauchen, aber es geschah irgendwie eher zufällig und war nicht so bewusst vorhergeplant.
Ich habe mein Buch geschrieben, bevor Episode VII in die Kinos kam. Wir wussten nicht, was passieren würde, und niemand durfte etwas wissen. In meinem Buch steckten Dinge, von denen ich nicht einmal wusste, dass ich sie wusste. Ich schrieb einen Rahmen für die Geschichte und dann kamen [die Herausgeber] und warem kleine Dinge hinein. So irgendwie funktionierte das. Ich wusste, dass Leia ihre Erinnerungen in einen Droiden speichern würde. Also nannte ich den Droiden einfach irgendwie, und sie sagten, nein, nein, der Droide heißt PZ-4CO. Weil sie wussten, dass er im Film landen würde. Und er ist dort, man hört seinen Namen. Ich war wahrscheinlich die einzige Person, die sich darüber gefreut hat. Es war irgendwie so, als würdest du dein Ding durchziehen, und dann kommen andere Leute rein und nehmen kleine Kurskorrekturen vor.
Wir hatten so viele Freiheiten. Es ist absolut das Buch, das wir schreiben wollten. Ich würde sagen, es gibt keine Kontrolle, aber Führung, und genau das sollte es auch sein, was ein Herausgeber tut. Was die Story Group einem als Autor vor allem bietet, ist ihr Wissen darüber, was in jedem Winkel des Star-Wars-Universums vor sich geht. Diese Leute sind wirklich gut darin, ein Manuskript zu lesen und dann genau zu sagen, diese oder jene Art von Droiden kannst Du nicht benutzen, weil sie 30 Jahre nach Die Rückkehr der Jedi-Ritter nicht mehr benutzt wird. Wie wäre es stattdessen mit dieser Art von Droiden? Oder, anstatt diese Art von Nichtmensch zu benutzen, erfinde doch einfach eine neue, damit es keine Bezüge zu irgendetwas hat und Du Dir Dein Stück vom Star-Wars-Universum bauen kannst. Das war sowohl wirklich cool, als auch überraschend.
Bei Star-Wars-Projekten, die dem Sachbuchbereich zuzuordnen sind, variiert die Freiheit, die ich habe, ein wenig von Projekt zu Projekt. Mein Hauptziel ist es, innerhalb des bestehenden Kanons zu arbeiten und Dinge so zu erzählen, wie sie etabliert wurden. Aber manchmal gibt es auch Lücken, die gefüllt werden müssen. In diesen Fällen geben mir die Leute von der Story Group viele Freiheiten, neue Elemente zu erfinden, solange ich diese jeweils zur Genehmigung vorlege. Das sind eher Hintergrunddetails als Handlungsstränge, obwohl diese Details gelegentlich eine kleine Geschichte suggerieren, die nur darauf wartet, erzählt zu werden.
Als ich an den Guides für die animierte Serie Star Wars Rebels gearbeitet habe, war die Serie neu, also gab es viele Fahrzeuge und Technologien, die Namen und Statistiken brauchten. Es macht Spaß, Zahlen und Droiden-Namen zu erfinden, vor allem, wenn man sie mit etwas Bedeutungsvollem verbinden kann. Wenn ich Fragen zu obskuren Details habe, kann ich mich bei Lucasfilm an Leland Chee oder Pablo Hidalgo wenden. Und eines oder mehrere Mitglieder der Story Group wird meine Manuskripte lesen, die Fakten überprüfen und mir Feedback liefern, sowohl zu In-Universe-Inhalten, als auch zu allem anderen.
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Ich zweifle mittlerweile immer mehr die Verlautbarung über ein volles Trilogiekonzept vom Meister persönlich im Oktober 2012 an. Das wird mir immer klarer wenn man in diese Materie einsteigt und die vielen Aussagen die danach kamen sich anschaut. Immer ist von Handlungskonferenzen, Ideensammlungen usw. die Rede. Nie von klaren Treatments, die ja aus so etwas resultieren. Im Mai 2012 scheinen Arndt, Lucas und Kennedy irgendwie bei Null angefangen zu haben. Mittlerweile könnte man ja eher vermuten, dass es diese Treatments in der Form wie wir uns das vorstellen nie gegeben hat, und das Disney uns Fans diesen Deal einfach schmackhaft machen wollte. Was natürlich, bedenkt man die Reaktionen darauf, ja irgendwie sogar verständlich wäre. Zumal man zu dem Zeitpunkt ja noch glaubte, die würden das schon hinkriegen, und dann kräht kein Hahn danach. Aber was passiert, man findet keine wirkliche Geschichte. Es bleibt eine, bestimmt sehr aufregende Ideensammlung, die sich nicht zu etwas Funktionierenden verwandelt. Irgendwie dann natürlich dumm gelaufen.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 17:36 Uhr)
Viele vergessen hier das JJ ein riesen Fan von George Lucas ist und seine alte Trilogie vergöttert, zudem fand er den ersten Teil mit Abstand am besten, was man auch in Episode 7 sieht.
Zu der zweiten Trilogie hat er sich auch geäußert : Kein Bashing, nichts, nur das seine Generation mit der OT großgeworden ist und die neue Generation mit der PT und er halt die OT bevorzuge.
Zudem glaube ich nicht das JJ der Grund ist warum Lucas das Schiff verlassen hat.
Ich denke er hätte sich gefreut ihn an seiner Seite zu haben. Sie haben sich ja auch mehrmals getroffen.
Nur hat Lucas irgendwann selbst eingesehen das Lucasfilm einen anderen Weg gehen will und hat sie machen lassen.
Und Teile seiner Threatments sind doch in VII.
Arndt hat ein Script basierend auf eben diesen Treatments geschrieben, aber ihm ist schlicht die Zeit ausgegangen, da er berühmt dafür ist mehrere Jahre zu brauchen ein ordentliches Script zu schreiben.
Diese Zeit hat Disney Lucasfilm aber nicht gegeben, da man unbedingt bis Ende 2015 einen Film haben wollte, also wurde früh eine Veränderung vollzogen.
Arndt wurde ersetzt mit Abrams und Kasdan welcher, wie Kennedy selbst sagt im TFA making of, mit als erster angerufen wurde.
Er hat quasi Lucas part eingenommen als Berater.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 17:41 Uhr)
fastcooljosh
@George W Lucas:
"Du kannst das vielleicht schreiben, aber wer soll es dann verfilmen? Du etwa?"
"Warum nicht. Ich bin gar kein so schlechter Regisseur."
Vielleicht sollten wir bei all unseren Theorien auch mal Autoren und Regisseure voneinander trennen. Man kann mit Abrams auch schon in Kontakt und Planung gestanden haben um ihn "nur" als Regisseur eines Arndt-Drehbuches zu verwenden. Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch? Es gab doch nie auch nur Gerüchte über einen anderen Regisseur der Lucastreatments/Arndt-Drehbücher realisiert hätte oder?
@fastcooljosh:
Bitte nicht vergessen, dass sein erster Star Trek (2009) schon in den groben Plotzügen ANH gespiegelt hat. Ich mein. Er hat Star Trek in Star Wars verwandelt und seit dem war er auf meiner persönlichen Wunschliste auf Platz 1 gewesen. Auch weil sein Star Trek unglaublich tolle Charaktere, Charakterszenen und Dialoge hatte. Und ja. Ich gebe zu, dass ich damals vor dem Glotze saß und wortwörtlich sagte "Warum war die PT nicht so und warum kriegen wir keinen Star Wars Film der so ist?!"
McSpain
@Snakeshit:
Vielen Dank für die vielen Infos inkl. den ganzen Quellen-Angaben
Meine Vermutung war, dass eventuell Abrams ein Faktor gewesen ist, dass am Ende die Lucas-Treatments nicht verfilmt wurden.
Im Episoden-VII-Bonusmaterial sagt Abrams wörtlich folgende Sätze, die mich einfach stutzig gemacht haben:
Zitat: "Ich bat Rick [Carter] früh zu den Besprechungen zu stoßen, denn ich wollte jemanden, der kein STRUKTURALIST ist. Keinen mathematischen Ansatz eine Geschichte zu betrachten."
Weiter wird ausgeführt, dass Rick Carter (nach Ideen der Writer) einfach Bilder als Designer erstellt hat, die dann als Anhaltspunkte für die neue Story dienten.
Bleiben für mich zwei Fragen:
1) Hier beginnt Abrams, eine eigene Geschichte zu entwickeln. Es wird sich hierbei um nicht mehr um das Lucas-Konzept handeln. Das ganze Lucas-Konzept wird im offiziellen Bonusmaterial ja nicht erwähnt
2). Die wichtigere Frage: Wer soll denn bitte dieser "Strukuralist" (den Begriff kann ich vorher nicht) sein, der die Geschichte auch nach mathematischen Kriterien bewertet?
Und da viel mir als Fan wieder die "Ring-Theory" ein, die Lucas sehr wahrscheinlich in den Episoden I bis VI eingesetzt hat. Hier hätten wir quasi "mathematische Vorgaben", nach denen die Geschichte strukturiert wird. An diese Vorlage hat sich Lucas in den Prequels immer gehalten.
Nochmal: Wer soll den dieser Struturalist sein, wenn nicht George Lucas selbst?
Und wenn Abrams hier wirklich indirekt auf Lucas anspielt, dann sagt er doch klar aus, dass er Lucas bzw. die Lucas-Treatment nicht umsetzen wollte. Und Lucas wollte seine Ring-Idee in den Sequel nicht ganz verwerfen und ist gegangen.
Und George Lucas sagt doch in seinem letzten großen Interview zum Thema Star Wars im Dezember 2015, dass "sie" ihn nicht mehr dabei haben wollten. Jetzt könnte man "sie" einfach auf Abrams (der seine eigene Kreativität nicht unter Lucas stellen wollte wie die Regisseure von Episode V und VI) und Kennedy (der ein guter Regisseur wichtiger war, als Lucas mathematische Spielereien) beziehen.
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Ich kann natürlich falsch liegen mit meiner Vermutung, aber wenn könnte Abrams mit seiner Aussage sonst meinen ?
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 17:56 Uhr)
Pepe Nietnagel
Anakin 68
@Pepe
"Meine Vermutung war, dass eventuell Abrams ein Faktor gewesen ist, dass am Ende die Lucas-Treatments nicht verfilmt wurden."
Ich habe eigentlich versucht darzulegen warum ich das unwahrscheinlich finde.
"Hier beginnt Abrams, eine eigene Geschichte zu entwickeln."
Woran machst du das fest? An der Einstellung von Rick Carter? Der eine echte Hollywoodgröße ist? Es ist völlig normal das ein Regisseur sich sein Schlüsselpersonal selbst aussucht oder mitbringt. Darin kann ich keine Tendenz sehen, dass hier ein Bruch oder Ähnliches vollzogen wurde.
"Das ganze Lucas-Konzept wird im offiziellen Bonusmaterial ja nicht erwähnt"
Genau. Und warum habe ich auch dargelegt. Eben weil es zwischen Mai 2012 und Dezember 2012 kaum was Konkretes gab. Siehe, was Abrams vorfand als er dazu kam.
"Wer soll denn bitte dieser "Strukuralist" (den Begriff kann ich vorher nicht) sein, der die Geschichte auch nach mathematischen Kriterien bewertet?"
Steile These, aber vielleicht einfach niemand besonderen? Abrams legt doch damit nur das dar, was er die ganze Zeit bei der Arbeit an TFA betonte. Zurück zur Natürlichkeit, zum Organischen. Weniger Einsen und Nullen, mehr Emotion. Da spielt ja auch die ganze Practical Effects Marketing Kiste mit rein. Natürlich kann man das auch als Seitenhieb auf die Prequels einstufen, aber es war ja auch das woran sich viele dabei gestoßen haben.
"Und da viel mir als Fan wieder die "Ring-Theory" ein, die Lucas sehr wahrscheinlich in den Episoden I bis VI eingesetzt hat. Hier hätten wir quasi "mathematische Vorgaben", nach denen die Geschichte strukturiert wird. An diese Vorlage hat sich Lucas in den Prequels immer gehalten. "
Die Ring Theorie wurde schon an anderer Stelle entkräftet. Ich glaube kaum, dass diese auf George Lucas Plan entstanden ist. Es ist eher etwas was ein Rezipient daraus gezogen hat, was ja vollkommen okay ist. Aber es als Plan von Lucas einzustufen ist dann doch weit hergeholt.
"Und wenn Abrams hier wirklich indirekt auf Lucas anspielt, dann sagt er doch klar aus, dass er Lucas bzw. die Lucas-Treatment nicht umsetzen wollte."
Nein, wo sagt er das denn?!
@ McSpain:
- "Vielleicht sollten wir bei all unseren Theorien auch mal Autoren und Regisseure voneinander trennen. Man kann mit Abrams auch schon in Kontakt und Planung gestanden haben um ihn "nur" als Regisseur eines Arndt-Drehbuches zu verwenden."
Ich habe nicht getrennt, weil ja von Abrams und seinen Freiheiten im Zusammenhang mit der story group die Rede war. Da wird es also um mehr als nur die Regie gehen.
@ Pepe:
Da suchst du glaube ich nach einem Phantom Abrams Aussage bedeutet, dass er keinen Strukuturalisten in seinem Team haben wollte; nicht, dass er einen BESTIMMTEN Strukturalisten ausgeschlossen hat.
@ Snakeshit:
Die Theorie, dass es gar kein Treatment gab, finde ich ziemlich gewagt. Darauf lässt das Verhalten der Beteiligten eigentlich nicht schließen. Dass wir hier seit fünf Jahren nach Belieben alles mögliche Hineinlesen können, liegt auch daran, dass der Begriff "Treatment" dehnbar ist. Das kann von zwei Seiten mit Stichsätzen bis zu zwölf Seiten Text reichen. Das Schweigen von Lucasfilm zu den Vorgängen ist dabei kein Beleg für seine Nichtexistenz. Viel eher ist das Gegenteil der Fall.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 18:16 Uhr)
George W Lucas
@ Snakeshit:
Hier der Link zur Aussage von Lucas von Ende 2015 ...
https://www.youtube.com/watch?v=O8hQVlRgFlU
Frage: Wo wurde denn die Ring-Theory dementiert? Davon habe ich noch nie etwas gelesen ...
Pepe Nietnagel
@Pepe:
Wie Snakeshit ja schon sagt. Er meint damit ja nicht ich wollte Person X damit ich nicht Person Y bekomme sondern er sagt ich wollte Person X, weil er nicht so und so ist.
Strukturalist bezieht sich hier evtl. auch einfach auf jemanden, der eine Story am Reißbrett entwirft (z.b. so wie Transformersfilmen auch oft Vorgeworfen wird, dass man nur Trailershots ausdenkt und diese danach dann mit Plot-Linien verbindet. Abrams war ja auch schon immer jemand der gern Skript und Szenen am Set umgeworfen hat (Siehe auch mein vor kurzem beim Boyega Thread erwähnten Aussagen von Abrams im Audiokommentar bzgl. der Finn/Rey Szenen die am Set angepasst wurden.
Lucas als Strukturalisten zu sehen halte ich schon fast für Absurd. Abseits der (in meinen Augen lächerlichen) Ringtheorie sind die Prequels primär eins: Unstrukturiert. Auch TCW hat lang gebraucht eine gute Struktur zu entwickeln. Ne. Lucas war ein guter kreativer Kopf, aber kein Strukturist.
Edit: Lass mich die Frage mal Umstellen: Wann redet Lucas jemals von der Ring-Theorie? Bei aller liebe, aber glaubt jemand wirklich George Lucas würde so eine komplexe tolle Ring-Struktur in seinen Filmen verstecken und dann 20 Jahre Spott und Häme über seine Filme ertragen ohne einmal in einem Interview zu sagen: "Wissen sie, eigentlich wollte ich mit der PT ja eine klassische Ringstruktur aufbauen und habe ganz geschickt TPM mit ROTJ, AOTC mit TESB und ROTJ mit ANH gespiegelt. (Nicht so doof wie dieser Abrams der einfach nur ANH und TFA kopiert hat).
Wirklich? Lucas als der große schweigende Genießer seines Geniestreichs der wohlwollend in seinem Arbeitszimmer nickt wenn er einen YT-Clip schaut oder einen Kommentar liest, der seine tolle Struktur verstanden hat?
Das wiederum kann ich mir nicht vorstellen.
Und wenn Abrams so ein Lucas-/PT-Hasser gewesen seien sollte, dann würde er alles mögliche sagen, aber sicher nicht die Ring-Theorie und die PT validieren indem er Lucas als einen Strukturisten bezeichnet.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 18:15 Uhr)
McSpain
@Pepe
Ich bin sehr gut mit Lucas Aussagen vertraut. Nur da steht nichts von Abrams. Und Ringtheorien oder sonst was Konkretes. Auffällig finde ich nur das da die Mehrzahl "Geschichten" steht, was wiederum eher zur Ideensammlung passt, als zu einem funktionierenden Trilogiekonzept.
Ring-Theorie
Nicht dementiert. Aber die Mechanismen die der Ring Theorie zugrunde liegen wurden z.B. von RedLetterMedia kritisch beäugt/widerlegt. Außerdem geht ja deine Argumentation darauf zurück, dass George Lucas die Ringtheorie von Anfang so installiert hat. Und das ist unwahrscheinlich, eben weil es Probleme damit gibt. Die Ringtheorie ist etwas was ein Fan aus den Prequels herausgezogen hat, die Intention des Künstlers völlig unabhängig davon. Selbst wenn sie funktionieren würde, haben wir nicht mal den Ansatz eines Beweises das GL das genau so wollte. Das dass Publikum mehr aus Filmen herauszieht, als die Macher ursprünglich beabsichtigten , ist ja keine Seltenheit.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 18:13 Uhr)
@ McSpain:
Also ich halte die Ring-Theorie nicht für "unwahrscheinlich". Sie muss einem ja nicht gefallen
Natürlich ist Lucas kreativ. Gleichzeitig setzt er aber auch immer seine Vorgaben durch. So ging Gary Kurz als potentielle Produzent von Episode VI, weil Kurz keinen zweiten Angriff auf den Todesstern verfilmen wollte. Stand zumindest in der neuen George Lucas Biographie.
Pepe Nietnagel
@ Snakeshit:
Lucas hat nie irgendwelche Personen namentlich kritisiert. Habe ich auch nicht behauptet.
Noch ein Satz zur Ring-Theorie: Lucas hat das sicher nicht bei der OT installiert, aber eben als er die Prequels schrieb. Ist aber nur meine Vermutung.
Noch zu Abrams: Für mich deutet das auch Lucas im Interview 2015 an, dass er "mit einem anderen Regisseur" schlecht zusammenarbeiten konnte. Namen werden keine genannt, könnte aber Abrams sein.
Und nur so als kleines Fazit: Ich habe nichts Abrams und vielleicht sind die aktuellen Filme sogar besser als irgendwelche Lucas-Ideen. Mich wundert nur seit 2015, warum die Lucas-Ideen nachträglich fallen gelassen wurden. Eine richtige Erklärung gab es nie und wird es wohl auch nie geben.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 18:24 Uhr)
Pepe Nietnagel
@Pepe Nietnagel:
Klar. Weil er mit ROTJ halt spontan ein Finale um jeden Preis wollte und Kurtz wollte weitere Star Wars Filme. (Vielleicht hat Kurtz auch gesagt: "George wir können keinen ANH Kopie machen. Dann rasten die Leute aus!!!!!") Das spricht alles aber auch wiederum für den "Ich bau alles spontan um"-Lucas und nicht für den "Ich plane 6 Filme im Voraus nach einer über-cleveren Erzählstruktur"
Der Ringtheorie und mir ist es egal ob du sie magst oder an sie glaubst. Faktisch funktioniert sie nicht, also selbst wenn sie so geplant war, dann geht sie nicht auf und war schlecht geplant. Und am Ende führt sie dennoch zu unterdurchschnittlichen Filmen und kein einziger Zuschauer wird sich die 6 Filme anschauen und denken "Boah. Der Hammer wie sich hier die Ringtheorie entfaltet hat. Welch ein Genie".
Im Vergleich dazu ist die Anwendung der Helden-Reise in ANH-TESB perfekt, weil sie eben nicht nur in der Theorie funktioniert sondern auch dem Zuschauer unbewusst etwas vertrautes liefert.
"Und ich glaube auch, dass die damals geplante 9-Teilige Saga eine "mathematische Struktur" gehabt hätte."
Noch so ein (natürlich auch von Lucas immer wieder verbreitetes) Ammenmärchen. Mehr als grobe "Und dann kommt der Enkel oder Luke auf der Dunklen Seite" Halbsätze und Ideen die im Kopf rumschwammen hat es sicher nie gegeben und erst recht keine Struktur. Was wäre das den für eine gewesen? Eine Elipse? Ein Doppelring? Eine Schleife?
"Selbst THX hat kein bestimmte Struktur. Vielleicht steht da Lucas einfach drauf. Keine Ahnung .."
Wenn von einem Regisseur nur Filme kommen die relativ spontan und ohne eine bestimmte Struktur wirken und sehr oft umgeworfen und umgeplant wurden oder groß abweichende Alternativen hatten.... Vielleicht ist die Rätselslösung dann ganz simpel einfach, dass Lucas kein Strukturist ist.
(Und die Ringtheorie so ein 90ger-3D-Bild, dass sich in die Augen brennt wenn man lang genug auf das Chaos starrt. (Sorry ich bin gerade etwas gehässiger als sonst . Nicht persönlich nehmen. )
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 18:27 Uhr)
McSpain
@ McSpain:
- "Abseits der (in meinen Augen lächerlichen) Ringtheorie"
Hast du den entsprechenden Essay eigentlich mal in seiner Gänze gelesen? Und wenn ja, wie um alles in der Welt kommst du zu dem Urteil "lächerlich"? Er ist sauber argumentiert, mit konreten Belegen aus den Filmen. Der Autor ist offensichtlicht ein Enthusiast, der vereinzelt (!) ungenau wird oder Fakten verbiegt, damit sie in seine Argumentation passen. Aber insgesamt zeigt er, dass die Ringstruktur in der Saga vorhanden und belegbar ist. Sie lässt sich nicht leugnen!
- "sind die Prequels primär eins: Unstrukturiert."
Aber aus anderen Gründen, nicht weil sie nicht der Ringstruktur folgten.
- "Lass mich die Frage mal Umstellen: Wann redet Lucas jemals von der Ring-Theorie?"
Wenn man sich anschaut, in wie vielen Details die Ringstruktur enthalten ist, ist es unmöglich, von einem Zufall zu sprechen. Es muss eine Planung gegeben haben. Wie umfangreich die war, weiß ich nicht; ich vermute, dass da auch viel Instinkt drin steckte. Aber das ist eigentlich egal, denn es spielt überhaupt gar keine Rolle, ob Lucas das so vor hatte oder ob er darüber gesprochen hat. Ausschlaggebend sind einzig und allein die Filme. Dort sind die Belege zu finden.
- " Und am Ende führt sie dennoch zu unterdurchschnittlichen Filmen und kein einziger Zuschauer wird sich die 6 Filme anschauen und denken "Boah. Der Hammer wie sich hier die Ringtheorie entfaltet hat. Welch ein Genie".
Das ist der falsche Zugang zur Ringtheorie. Sie ist nämlich keine Filmkritik, sondern eine Analyse. Sie soll nicht zeigen ob die Filme gut oder schlecht sind, sondern inwieweit die Ringstruktur in ihnen vorhanden ist. Über die Qualität des finalen Produkts entscheiden dann viele andere Dinge, die ich auch wichtiger finde. Aber das ist ja dann ein anderes Thema.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 18:32 Uhr)
George W Lucas
@GWL
"Das Schweigen von Lucasfilm zu den Vorgängen ist dabei kein Beleg für seine Nichtexistenz. Viel eher ist das Gegenteil der Fall."
Ich meine ja auch nicht das Schweigen. Ich spreche von dem was zu dieser Phase gesagt wurde. Und ist immer nur von Handlungskonferenzen, Ideensammlungen usw. die Rede. Aber nie von Treatments. Im Grunde taucht der "Begriff" Treatment" nur in der offiziellen Verlautbarung auf.
Ich behaupte auch nicht, dass es nichts gegeben hat. Ich denke GL hat nur nichts gehabt, was man sozusagen "verwerfen" musste, um damit etwas anders zu ersetzen. Sondern er hat etwas gehabt was sowieso weiterentwickelt werden musste. Ich meine selbst vom Treatment zum fertigen Film sind es Welten. Grade die OT zeigt das. Das GL bei der PT sozusagen direkt seine Treatments verfilmt hat, war vielleicht genau das worauf sich Kennedy nicht einlassen wollte.
Die Aussagen aller anderen Beteiligten, Arndt, Kennedy und Abrams sprechen von der Phase ab Mai 2012, bis Abrams Dazukommen von äußerst groben Konzepten und Ideen, die kein Gesamtbild ergaben. Entweder wurde also vorher schon GLs "Treatments verworfen, oder es gab sie nicht in der Form, in derer Art und Weise sich die Diskussion daran entzündet.
@Ringtheorie
Hier mal das Video von RLM dazu:
http://redlettermedia.com/mr-plinketts-the-star-wars-awakens-review/#more-5461
Ohne das ich mich mit wissenschaftlicher Genauigkeit daran gemacht habe, finde ich den Ringtheorie nicht überzeugend genug, um darin einen vorgegebenen Plan von GL darin zu entdecken. Das Elemente davon aber im Werk zu finden sind, streite ich deswegen nicht mal ab. Aber primär geht es Pepe ja nur darum, dass es so war, und darauf fußt die Strukturalist, Abrams Kritik usw., und da habe ich auch das Gefühl das er sich sehr drin verrennt.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 18:36 Uhr)
@George W Lucas:
Kein Plan ob ich den Essay mal komplett gelesen habe.
Wenn du ihn gelesen hast hätte ich aber eine konkrete Frage: Gehen diese "Strukturellen" Dinge den jemals in ihrer Präzision über ein einfaches "It's like poetry. It rhymes" Hinaus?
Ich nehme da mal Abrams Aussagen aus dem Audiokommentar von TFA wo er Starkiller rechtfertigt, weil für ihn zu Star Wars einfach eine Wüste, eine Cantina, Raumschiffe und eine große böse Superwaffe die Rezepte zu Star Wars gehören, die man verwenden muss.
Die Frage ist also doch ob die PT nicht einfach nur "Hier muss mal 3P0 vorkommen". "Hier verliert der Held einen Arm". "Hier enden wir exakt in dem Moment an dem ANH beginnt" Einfach nur nach Bauchgefühl immer mal was aus der OT aufgegriffen wurde, weil es halt einfach war.
So wie Jango sich halt den Kopf stößt so wie der Soldat in ANH.
Die Idee, dass die Filme sich unrund anfühlen obwohl (oder gerade weil) sich an eine komplexe Erzählstruktur gehalten wurde... Finde ich "lächerlich". Sorry. Kann ich bei aller Liebe für die Wissenschaft, PT-Liebhabern und Lucas-Fans einfach nicht anders.
"Das ist der falsche Zugang zur Ringtheorie. Sie ist nämlich keine Filmkritik, sondern eine Analyse. "
Dann hat Lucas also so viel Zeit und Energie darein gesteckt, damit in späteren Analysen so etwas zum tragen kommt, wenn es relativ egal dafür ist 3 gute Prequel-Filme zu schreiben?
Vielleicht fatale Prioritäten.
Und es bleibt dann doch die Frage nachdem die Filme so zerrissen wurden warum er selbst diese Struktursache nie angesprochen hat? Zur Verteidigung? Zur Beschwichtigung?
"Regt euch mal über TPM nicht so auf. Ich habe einen ganz besonderen Plan wie die Trilogien verschmelzen werden". "Es tut mir leid, dass viele AOTC nicht mochte, aber es war sehr schwer, weil ich wollte eine Ringstruktur erschaffen die sich über 6 Filme erstreckt und das machte die Sache sehr schwer"
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 18:39 Uhr)
McSpain
@ McSpain:
Willst du hier sinnvoll mitdiskutieren oder einfach immer "George Lucas bashen" bei jedem Thema?
Nun haben wir Die-Hard-Fans so viele vergessene News-Meldungen zusammengetragen und du stellst alles immer nur in Frage, wenn es dir nicht ins Weltbild passt. Dass Lucas grundsätzlich alles ohne Konzept macht (obwohl er fast alle Filme privat finanziert hat) ist einfach nur sinnfrei. Das musst doch selbst du eingestehen ...
Zitat: "Ich nehme da mal Abrams Aussagen aus dem Audiokommentar von TFA wo er Starkiller rechtfertigt, weil für ihn zu Star Wars einfach eine Wüste, eine Cantina, Raumschiffe und eine große böse Superwaffe die Rezepte zu Star Wars gehören, die man verwenden muss."
Und genau deshalb mag ich Episode VII nicht besonders: Kreativität gleich null. Tolle Figuren, gute Besetzung aber keine Kreativität (mal was neues machen!) ...
Ja, vielleicht waren die Lucas-Treatments zur Sequel-Trilogie schlecht. Nur das wird nie jemand wissen, so lange man über deren Inhalte nichts weiß. Aber wenn ich solche Aussagen von Abrams lesen, dann wird er mir nicht sympathischer aus kreativer Sicht ...
Aber zum Glück ist Rian Johnson in fünf Wochen "eine neue Hoffnung"
Pepe Nietnagel
@Pepe Nietnagel:
Ich bashe Lucas? Ich versuche hier wie wir alle die ganzen Aussagen unter einen Hut zu bringen. Und sorry, aber da kommen wir über eine Diskussion über Lucas und was er sagt und wann er sagt und wie er tickt nicht drumherum.
Im Gegenzug baust du ja auch aus einer einzelnen Aussage von Abrams eine Kausalkette zu den Treatments und Kennedys Entscheidungen. Bzw. hast du ja hier unter eine News über die Storygroup das Thema auf Abrams und seine Schuld am Ende der "Treatments" gebracht.
Bzgl. TFA scheinst du aber wie du mir vorwirfst auch nur zu lesen was du willst. Die Kopie "Kantina, Wüstenplanet, Todesstern" ist ROTJ und damals war es laut DEINER Quelle Kurtz der Lucas kritisierte keine Kreativität zu haben.
"Nun haben wir Die-Hard-Fans so viele vergessene News-Meldungen zusammengetragen und du stellst alles immer nur in Frage, wenn es dir nicht ins Weltbild passt."
Hä? Wo habe ich den von dir oder den anderen Die-Hard-Fans (John McLane FTW!) gepostete Berichte oder Fakten ignoriert? Zu der Ringtheorie gibt es halt bisher noch keine Aussage von Lucas die auch nur Andeutet, dass er sich damit vor oder während der PT-Entstehung beschäftigt hat. Oder nicht? Zu allem anderen Verarbeiten wir doch alle alle Informationen die wir sammeln oder etwas nicht?
"Dass Lucas grundsätzlich alles ohne Konzept macht (obwohl er fast alle Filme privat finanziert hat) ist einfach nur sinnfrei. Das musst doch selbst du eingestehen ..."
Konzept ist etwas anderes als FESTE Struktur. Auch ist Filme finanzieren und Firmen leiten etwas anderes als ein Drehbuch schreiben. Niemals werde ich Lucas abstreiten ein brillianter Geschäftsmann und ein sehr sozialer engagierter guter Mensch zu sein. Und eben auch tolle Ideen und Konzepte zu haben und für diese zu kämpfen und zu arbeiten.
Aber ich sehe wenig das auf einen Strukturisten hindeutet, der seine Filme minutiös an großen Leinwänden voller Zettel plant und alles von vorne bis hinten durchplant.
Wir hatten ja schon genug Retrospektiven hier auf SWU die zeigen, dass er in seinen Aussagen gern so tut als würde er Star Wars immer komplett durchdacht und ausgearbeitet haben, aber auch immer wieder alle paar Jahre etwas völlig anderes als den immer schon präsenten Plan verkauft hat.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 19:03 Uhr)
McSpain
@Pepe
"Natürlich ist Lucas kreativ. Gleichzeitig setzt er aber auch immer seine Vorgaben durch. So ging Gary Kurz als potentielle Produzent von Episode VI, weil Kurz keinen zweiten Angriff auf den Todesstern verfilmen wollte. Stand zumindest in der neuen George Lucas Biographie."
Sicher ?
Denn Kurtz wurde 4 Wochen bevor der Dreh von ESB beendet wurde von Lucas persönlich gefeuert da er massiv über das Budget gegangen ist, welches von Lucas Privatvermögen gestellt wurde.
Kurtz hatte nie etwas mit RotJ zu tun, auch wenn er es Leute glauben lassen will, wie so vieles was er angelbich so viel besser gemacht hätte.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 19:02 Uhr)
fastcooljosh
@ Snakeshit:
"Und ist immer nur von Handlungskonferenzen, Ideensammlungen usw. die Rede. Aber nie von Treatments."
Das widerspricht sich doch nicht. Bei allen Spekulationen und Auslegungen können wir uns sicher darauf einigen, dass ein Treatment ein Handlungsabriss ist, dessen Details modifiziert werden können. Beispiel: im Treatment steht, dass Rey die wahre Auserwählte ist. Behält man das bei, basiert die ST auf Lucas Ideen. Handlungskonferenzen und Ideensammlungen wären dann dazu da, um Reys Einführung in die Handlung und ihre Charakterisierung zu besprechen.
- "Im Grunde taucht der "Begriff" Treatment" nur in der offiziellen Verlautbarung auf."
Wenn es nur eine Begriffsfrage ist, belegt das doch nichts.
- "Ich denke GL hat nur nichts gehabt, was man sozusagen "verwerfen" musste, um damit etwas anders zu ersetzen."
In dem Fall frage ich mich, warum Disney und Lucas dies so dargestellt haben.
@ McSpain:
- "Wenn du ihn gelesen hast hätte ich aber eine konkrete Frage: Gehen diese "Strukturellen" Dinge den jemals in ihrer Präzision über ein einfaches "It's like poetry. It rhymes" Hinaus?"
Oh ja.
- "Ich nehme da mal Abrams Aussagen aus dem Audiokommentar von TFA wo er Starkiller rechtfertigt, weil für ihn zu Star Wars einfach eine Wüste, eine Cantina, Raumschiffe und eine große böse Superwaffe die Rezepte zu Star Wars gehören, die man verwenden muss."
Eine Ringstruktur ist ein narratives Instrument, das zwar mit "Markern" (die den Ring signalisieren) arbeitet, aber sich nicht auf sie beschränkt. Dazu gehört z.B. auch, dass sich zwei Abschnitte in der Erzählung, die innerhalb der Ringstruktur einander entsprechen, symmetrisch spiegeln. Im Falle von SW wäre das bei Episode II und V der Fall: während II in einer futuristischen Stadt "in den Wolken" beginnt und mit einer Bodenschlacht endet, beginnt V mit einer Bodenschlacht und endet mit einer futuristischen Stadt in den Wolken. Der Grad der Verfeinerung wird dabei noch erhöht, indem Episode II trotz der Umkehrung der Abfolge durch seine Farbpalette die strukturelle Verwandtschaft mit Episode V verdeutlicht: das Rot-Orange von Geonosis entspricht der Farbgebung des letzten Drittels von V auf Bespin. Das nur als Beispiel. Im Essay findest du noch weitere, teils subtilere Elemente.
"Die Frage ist also doch ob die PT nicht einfach nur "Hier muss mal 3P0 vorkommen". "Hier verliert der Held einen Arm". "Hier enden wir exakt in dem Moment an dem ANH beginnt" Einfach nur nach Bauchgefühl immer mal was aus der OT aufgegriffen wurde, weil es halt einfach war."
Du hast offenbar einen falschen Begriff von "Ringstruktur". Schon deswegen würde ich den Essay (noch einmal) lesen.
"[...] dass die Filme sich unrund anfühlen [..]"
Die Ringstruktur ist ein Mehrwert, den man anerkennen kann, auch wenn man die Filme nicht mag. Dass sie unrund erscheinen, liegt an den nicht überzeugend dargestellten Einzelschritten in der Entwicklung von Geschichte und Figuren. Die Struktur an sich berührt das nicht.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 19:10 Uhr)
George W Lucas
Pepe Nietnagel
@GWL
Gut, an einer Begriffsdefintion wollte ich mich eigentlich auch nicht aufhängen. Aber ich denke mittlerweile haben diese "Treatments", oder ausführliche Konzepte (so stand es übrigens in der Verlautbarung) natürlich das Bild geprägt, dass sie in irgendeinem Mülleimer gelandet sind. Und wenn wir ehrlich sind, selbst wenn es so war haben diese Dinge ja ihren Einfluss gehabt.
Ein kleines Detail übrigens, zur Einordnung wann Lucas nicht mehr involviert war. Folgende News aus den Urzeiten der Episode VII Berichterstattung:
https://www.starwars-union.de/nachrichten/12780/Wie-Kathleen-Kennedy-JJ-Abrams-an-Bord-holte/
"Dennoch hat sich Abrams einverstanden erklärt, sich mit Kennedy am 14. Dezember in den Büros seiner Firma Bad Robot in Santa Monica zu treffen. Völlig gerade heraus fasst Kennedy ihr „Verkaufsgespräch“ wie folgt zusammen: „Bitte mach Star Wars“. Doch hatte sie Karten in der Hinterhand. Nicht nur, dass Michael Arndt am Drehbuch saß, auch Lawrence Kasdan, der Das Imperium schlägt zurück und Die Rückkehr der Jedi-Ritter geschrieben hat, war als Berater bereits mit im Boot."
"Kennedy, Abrams und die Autoren haben sich am 19. Dezember im Geheimen getroffen und „J.J. war einfach aus dem Häuschen, als er aus der Tür ging“, erinnert sie sich. "
Kein George Lucas. Und Kasdan war bereits Berater von TFA. Und da war Abrams noch nicht mal engagiert.
Deswegen, ich kann nicht erkennen warum Abrams Lucas rausgedrängt haben soll.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 19:23 Uhr)
@George W Lucas:
[Polemik-Warnnung]: Okay. Nur damit ich das jetzt wirklich verstehe. Wenn wir sagen, dass Lucas die Ringstruktur bewusst angewendet hat, dann hat er sich also für Episode 2 überlegt, dass er mit einer Bodenschlacht enden will (was ja passt, da er ja irgendwann mal einen Klonkrieg beginnen will) und mit einer großen Stad starten will (was ja passt, da Courscant ja schon in TPM eingeführt wurde). Und für die Farbpalette setzte es also Voraus, dass er sich erst dachte "Ich brauch am Ende was, das so Goldbraun ist wie Bespin. Dann nehm ich doch einfach einen Wüstenplaneten mit Armeisenvölkern? Und wo ist dann Kamino? Ist das nicht Bespin in Hoth-Fabpalette? Was ist dann aber der Anfang auf Coruscant?
Und warum wird Epi 2 auf gespiegelt (also auf den Kopf gestellt) Episode 3 im Prinzip auch, aber TPM folgt ROTJ geradlinig ohne Umkehr. [Polemik-Ende]
Wie gesagt. Ich will dem Essay-Schreiber seine tolle Idee und seine Recherchearbeit ja nicht madig machen. Aber ob ich jetzt in meiner Vorstellung einen Lucas habe der sich über sowas stundenlang den Kopf zerbricht (und NIE gegenüber jemandem darüber redet(!!)) oder einen, der einfach 3 Prequels zu seinen anderen 3 Sci-Fantasy-Filmen schreibt. Außer, dass ich die erste Variante in der Kombination für extrem unwahrscheinlich halte ändert sich in beiden Fällen halt auch nicht das Endprodukt.
Wir landen oft aber bei meinem größten Problem an der Ringtheorie. Sie wird aktiv genutzt um etwas "positives" in die PT zu projezieren. Und ja. Man kann und darf als Konsument gerne solche Interpretationen finden und für sich als Positives werten. Damit habe ich kein Problem. Aber die Unterstellung, dass es alles so minutiös geplant war (und wenn es nicht passt, dann war es natürlich auch so geplant), dass geht ja über eine "Ich finde etwas Spannendes um daran mehr Spaß zu haben" hinaus sondern will ja gezielt eine Intention und Ebene des Machers aufzeigen, die andere Leute einfach nur nicht verstehen oder würdigen "können". Man macht aus dem geschundenen Erzähler schnell ein verkanntes Genie und aus Kritikern Leute die diese hohe Ebene "nicht verstehen".
@Snakeshit:
Was dafür spricht, dass Abrams erstmal nur Regie machen sollte. Eventuell merkte Abrams, dann schnell das Arndt nicht so richtig in die Pötte kommt oder wollte auch einfach generell die Erlaubnis, auch am Set noch Dinge des Drehbuchs spontan ändern zu dürfen (Siehe Lord und Miller-Problematik). Es ergibt für ihn durchaus Sinn, dass als Bedingung schon einzuführen auch als Arndt und Kasdan noch die primären Autoren waren.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 19:22 Uhr)
McSpain
@McSpain
"Eventuell merkte Abrams, dann schnell das Arndt nicht so richtig in die Pötte kommt oder wollte auch einfach generell die Erlaubnis, auch am Set noch Dinge des Drehbuchs spontan ändern zu dürfen (Siehe Lord und Miller-Problematik). Es ergibt für ihn durchaus Sinn, dass als Bedingung schon einzuführen auch als Arndt und Kasdan noch die primären Autoren waren."
Ich glaube das sich hinterm Arndt Ausscheiden nichts Weiteres verbirgt als das, was uns offiziell verkauft wurde. Es deutet nichts daraufhin das es mit Arndt und Abrams Probleme gab. Abrams hat schon früher Drehbücher anderer Leute verfilmt, von daher glaube ich nicht, dass dies ein wirkliches Problem war.
Arndt hat gesagt er braucht mehr Zeit. Abrams und Kennedy kriechen bei Disney zur Kreuze, wollen einen 2016er Start, was abgelehnt wird. Dann wirft Arndt das Handtuch und Abrams und Kasdan krempeln die Ärmel hoch.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 19:29 Uhr)
@ McSpain:
Auf den "Polemik"-Abschnitt gehe ich mal nicht ein, damit das hier nicht zur Ring-Debatte ausartet. Es ist sicher sinnvoller, wenn wir nochmal darüber reden, nachdem du den Essay gelesen hast. Vielleicht findet sich ja an anderer Stelle eine Gelegenheit dazu.
- "Aber ob ich jetzt in meiner Vorstellung einen Lucas habe der sich über sowas stundenlang den Kopf zerbricht (und NIE gegenüber jemandem darüber redet(!!)) oder einen, der einfach 3 Prequels zu seinen anderen 3 Sci-Fantasy-Filmen schreibt."
Warum spielt es eigentlich so eine große Rolle, was und wieviel Lucas sich dazu gedacht hat? Mal ganz simpel formuliert: ich schaue "Star Wars", nicht "George Lucas´ Kopf".
Lucas hat halt nicht viel geredet, das weißt du doch. Und er hatte nie das Gefühl, den Fans etwas schuldig zu sein, also auch keine Erklärung seiner Filme. Recht hat er, denn es gibt kaum etwas Schlimmeres, als einen Autor, der sein Werk öffentlich interpretiert.
- "Außer, dass ich die erste Variante in der Kombination für extrem unwahrscheinlich halte ändert sich in beiden Fällen halt auch nicht das Endprodukt."
Das Endprodukt muss sich auch nicht ändern. Du kannst die Filme weiterhin schlecht finden. Wie ich ja sagte, hat die Ringstruktur damit nichts zutun.
- "Wir landen oft aber bei meinem größten Problem an der Ringtheorie. Sie wird aktiv genutzt um etwas "positives" in die PT zu projezieren."
Ich verstehe das Problem nicht. Ob das Vorhandensein der Ringstruktur etwas Positives ist oder nicht, obliegt doch deinem Urteil. Ich erkenne doch auch an, dass sie existiert, ohne deswegen plötzlich die Filme zu lieben. An der Idee an sich, sie bei der PT und damit der Saga anzuwenden, habe ich nichts auszuetzen.
- "Aber die Unterstellung, dass es alles so minutiös geplant war (und wenn es nicht passt, dann war es natürlich auch so geplant), dass geht ja über eine "Ich finde etwas Spannendes um daran mehr Spaß zu haben" hinaus sondern will ja gezielt eine Intention und Ebene des Machers aufzeigen, die andere Leute einfach nur nicht verstehen oder würdigen "können".
Ja, wo kommen wir denn hin, wenn jemand Intentionen und Ebenen aufzeigen möchte? Am Ende noch dazu, dass jemand etwas erfährt, was er vorher nicht wusste!
Es ist eine Tatsache, dass es Menschen gibt, die noch nie etwas von Ringstruktur gehört haben und diese daher auch nicht würdigen können. Nun kommt jemand, weist sie drauf hin und erklärt es ihnen. Als Beobachter kannst du jetzt sagen "Das ist elitär, da bildet sich jemand was ein, will sich nur aufspielen und zeigen, wie dumm alle sind". Aber warum sollte das die Reaktion sein? Was ist daran so problematisch?
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 19:49 Uhr)
George W Lucas
@GWL
"Warum spielt es eigentlich so eine große Rolle, was und wieviel Lucas sich dazu gedacht hat?"
Naja, hier in der Diskussion ja nur weil Pepe Nietnagel es als Beweis anführte wegen der Abrams/Rick Carter Geschichte. Weil die Ringtheorie von Lucas so geplant hatte, konnte die Abrams mit der Strukturalist Aussage ja nur ihn gemeint haben. Nicht das ihr euch deswegen gleich die Haare rauft.
@Treatments:
Ich verstehe garnicht, warum ihr darüber son Fass aufmacht. Für mich ist die Lage relativ klar.
Lucas hat die Treatments geschrieben um sie zusammen mit Lucasfilm zu verkaufen.
Arndt sollte daraus ein Drehbuch machen, war damit aber anscheinend überfordert. Entweder aus kreativer oder zeitlicher Sicht. Ich meine gelesen zu haben, dass er in einer kreativen Sackgasse steckte und aus den Treatments deswegen nichts vernünftiges in der vorgegebenen Zeit zusammenschustern konnte.
Daraufhin wurden Abrams und Kasdan als Unterstützung hinzugezogen. Die mit der bisherigen Arbeit aber auch nichts anfangen konnten.
Also blieb nichts anderes übrig, als das angefangene Drehbuch zu verwerfen, nur bei ein paar Grundideen aus den Treatments zu bleiben und damit etwas neues anzufangen. So in etwa wurde das in den letzten Jahren hier so dargestellt in den News.
Bzgl. der Freiheiten kann es darum gegangen sein, dass er, nachdem er die Treatments gelesen hat, gemerkt hat, dass da nicht viel zu retten ist bzw man viel ändern damit er damit was anfangen kann.
Aber offene Fragen habe ich da schon lange nicht mehr... o.O
Abrams Job als Autor war nicht geplant sondern eine Notlösung um ein fertiges Drehbuch innerhalb der vorgegebenen Zeit zu bekommen, weil Arndt es nicht alleine schaffte. Ursprünglich sollte Abrams nur Regie führen.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 19:53 Uhr)
OvO
Noch etwas zum Thema "Absicht oder nicht": jeder Autor hat seine Eigenarten, Interessen und Vorlieben, einige davon unbewusst. Wenn er sich lange mit einem Stoff beschäftigt hat, fließen gewisse Elemente dann auch unbewusst mit rein. Ein Motiv, ein Thema, eine Struktur kann dann im Werk vorhanden sein, ohne dass er/sie es so intendiert hat. Je komplexer ein Werk ist, desto unwahrscheinlicher wird es aber, dass alles auf unbewusste Verarbeitung oder Zufall zurückzuführen ist. Wer den Ring-Essay liest, sollte bemerken, dass die Ringstruktur in ihrer Gänze kein Zufall sein kann. Damit würde man Lucas ja unterstellen, dass er der Affe ist, der sechs Jahre lang auf eine Schreibmaschine einhämmert und dabei Shakespeare hervorbringt. Nun kann man die Argumente des Ring-Essays infrage stellen und sagen, dass sein Autor sich etwas zusammengebogen hat. Dann müsste man aber schon Gegenargumente bringen, und die habe ich noch nicht gehört.
Übrigens ist "Absicht" , aus den oben genannten Gründen, nicht immer ein Kriterium bei der Bewertung eines Werkes oder des "Genies" seines Autors. Selbst wenn jemand etwas ungewollt hervorbringt, spricht das ja immer noch für die Beherrschung des Stoffes, oder "Intuition".
Meiner Einschätzung nach zeichnete sich Lucas durch eine bemerkenswerte Intuition aus. Er scheint mir - nach allem, was ich weiß (was sicher nicht alles ist, was man wissen kann) - nicht der intellektuelle Typ zu sein, der alles mit Verstand erfasst, durchdringt und artikuliert. Er ist der Typ der Neigungen, der tief sitzenden Vorlieben und Interessen, ein Mensch des "Bauchgefühls". Das merkt man gut an den Prequels, die das Wesen von SW durchaus in sich tragen, aber nicht, weil Lucas es genau so geplant hätte, sondern weil er eben Lucas ist und einiges aus den 70ern und 80ern auch später noch in ihm steckte. In bestimmten Momenten scheinen seine Eigenarten, die auch schon in der OT vorhanden waren, in der PT durch. Nur dort, wo sein Intellekt, eine minutiöse Planung und ein realitätsnahes Verständnis menschlicher Emotionen und Beweggründe nötig gewesen wären, bröckelt diese Trilogie, weil er nicht die Fähigkeit oder Geduld hatte, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen. Kurz: die Designs sind intensiver geplant gewesen, als Handlung und Zwischenmenschliches.
So ist es z.T. auch mit der Ringstruktur. Nicht alles, was im Essay besprochen wird, wird auf eine unmittelbare Intention von Lucas zurückgehen. Einiges davon wird damit zutun haben, dass Lucas SW "im Blut" hatte. Wenn z.B. der Cockpit-Shot am Anfang von TPM den aus ROTJ spiegelt, dann nicht zwangsläufig, weil Lucas sich hingesetzt und gesagt hat "Ich schreibe den Anfang von TPM so, weil ich ROTJ spiegeln will", sondern weil diese Art der Eröffnung in gewisser Weise ein SW-Klischee ist, eine typische Form, die SW auf fast natürliche Weise annimmt, sobald man anfängt, eine SW-Geschichte zu schreiben. Man kann das Vorhandensein der Spiegelung also nicht von Intention abhängig machen.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 20:19 Uhr)
George W Lucas
OvO
@Ringtheorie:
Bei solchen Dingen wäre ich grundsätzlich auch eher vorsichtig. Irgendwie finde ich es ja sehr ambitioniert von einem Fan, wenn gewisse Gemeinsamkeiten oder Ähnlichkeiten in einer Saga aufgezeigt werden. Daraus aber die Auffassung abzuleiten, dass gewisse Erzählelemente gleich eine Struktur determinieren, finde ich etwas zu weit hergeholt und bei näherer Betrachtung auch nicht sonderlich schlüssig. So ähnelt beispielsweise der abgeschlagene Arm aus Episode II kontextuell eher jenem aus Episode IV, nicht dem aus Episode V (Wampa). Irgendwie erinnern mich solche gefilterten Betrachtungsweisen an einen Essay namens "Löwe oder Bügeleisen?", wonach man bestimmte Sterne am Firmament so miteinander verbinden kann, dass daraus das Sternbild des Löwen ersichtlich wird oder aber eben ein solches, das einem Bügeleisen gleicht.
Bei Lucas hatte ich eher den Eindruck, dass seine Erzählungen einem sehr groben und stellenweise sehr inkonsistenten Muster folgen und seine Ideen eher einem "Zettelkasten-Prinzip" folgen, wonach er einfach willkürlich nach Lust und Laune bereits bewährte und beliebte Elemente aus der Kiste hervor holte, wenn ihm gerade der Sinn danach stand. Besonders deutlich wird dies bei der Revision seiner Saga in der SE oder in den DVD/BD-Editionen. Wenn Lichtschwerter plötzlich ihre Farbe ändern oder R2 hinter einem Stein verschwindet, hat dies sicherlich nichts mit einer determinierten Erzählstruktur, sondern vielmehr mit nachträglicher Willkür zu tun. Genau aus diesem Grunde habe ich Abrams seine repetitive Vorgehensweise bezüglich TFA verziehen, da Lucas diese im Grunde genommen vorexerziert hat.
@Treatments:
So wie OvO den Verlauf der Dinge oben geschildert hat, habe ich es eigentlich auch in Erinnerung. Weshalb man im Nachhinein wüste Ränkespiele oder wilde Verschwörungen gegen Lucas hineininterpretiert hat, verstehe ich bis heute nicht ganz.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 20:44 Uhr)
DerAlteBen
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