SYFY Wire hat sich unlängst mit einem Kernelement des Star-Wars-Kanons näher beschäftigt: Der Zusammenarbeit der Story Group mit den diversen Autoren. Dazu hier zunächst das Selbstverständnis von Holocron-Hüter und Story-Group-Mitglied Leland Chee:
Wir haben heute mehr Inhalte, als ich je erwartet hätte. Bevor wir eine Story Group hatten, war das, was George mit den Filmen und The Clone Wars gemacht hat, so ziemlich sein Universum. Er hatte nicht wirklich viel Interesse daran, was wir in den Büchern und Spielen taten. Das Erweiterte Universum war also eine abgetrennte Geschichte, und unsere Aufgabe bestand darin, das EU ggf. anzupassen, wenn George etwas in den Filmen machte, das dem widersprach, was wir zuvor im Erweiterten Universum gemacht hatten.
Lichtschwerter konnten z.B. plötzlich nur noch blau, grün, lilafarben oder rot sein. Das bedeutete, dass wir unsere zuvor gelben Lichtschwerter loswerden mussten. Jedi können nicht mehr heiraten. Was machen wir mit diesem Jedi hier, der geheiratet hat? Es ging also in erster Linie darum, Retcons einzuführen, um uns an das anzupassen, was George in den Filmen machte.
Seitdem die Story Group alle Inhalte in Film, Fernsehen und anderswo betreut, müssen wir solche Änderungen nicht mehr rückwirkend vornehmen. Wir können Veränderungen stattdessen antizipieren. In einem Medium säen wir Ideen aus, in einem anderen [sehen wir sie wachsen]. Auf diese Weise können wir also Dinge in den Büchern oder im Fernsehen lostreten, die für die Öffentlichkeit vielleicht erst Jahre später wichtig werden. Und wenn die Leute wüssten, wie unsere Roadmap aussieht, wären sie einfach komplett baff.
Und wie funktioniert das in Zusammenarbeit mit den Autoren?
Ich hatte viel Freiraum, die Geschichte zu entwickeln und mitzugestalten; die Anleitung von Lucasfilm drehte sich darum, der Geschichte schärfere Konturen zu verleihen und meine Vision in Einklang mit der größeren Welt zu bringen. Es war so ziemlich die ideale Zusammenarbeit, und ich hatte nie das Gefühl, erstickt oder von oben kontrolliert zu werden.
Eine Sache, die sie abgeschossen haben, war eine Idee, die ich schon sehr früh bei unserer Zusammenarbeit hatte. Ich wollte aus der Sicht eines Jedi einem jungen Padawan nach Die Rückkehr der Jedi-Ritter diese Geschichte erzählen. Doch weil J. J. Abrams vertraglich zugesichert worden war, völlig freie Hand für Episode VII zu haben, konnte ich nicht einmal andeuten, dass es nach Episode VI überhaupt Jedi gibt.
Aus dieser Idee wurde so die Nacherzählung von Das Imperium schlägt zurück in der 2. Person.
Ich erinnere mich, wie nervös ich war, als ich meine Geschichte so unkonventionell erzählen wollte. Und dann waren wir auf der Skywalker Ranch, und ich war so nervös, dass sie es ablehnen würden, wenn ich vorschlagen würde, im Stil von James Tates Gedicht „Dear Reader” zu schreiben, und plötzlich sagt Adam [Gidwitz]: „Ich erzähle das Buch in der 2. Person!” Und dann sagte ich :„Oh, und ich mache es im Dear-Reader-Stil.” Und sie reagierten dermaßen positiv. Sie sagten: „Ab dafür!” Da wurde mir klar, dass sie wirklich wollten, dass wir experimentieren.
Wir wussten vorher, dass die Story Group sich unsere Ideen irgendwann ansehen musste. Wir wussten, dass wir nicht mit allem durchkommen würden, aber wir wussten auch, dass wir wenigstens versuchen durften, mit allem durchzukommen. Und ich kam mit ein paar lustigen Sachen davon.
Sie sagten mir, Adam würde in der 2. Person schreiben, und mir zeigte das, dass ich mit dem Stoff machen konnte, was ich wollte. Meine Herausgeberin erzählte mir, dass sie vor allem wollten, dass ich beim Schreiben jede Menge Spaß habe. Und anfangs hatte ich keinen Spaß daran, das Buch zu schreiben, weil ich so gestresst deswegen war. Dann fuhr ich zu Lucasfilm, und die Story Group sagte mir: Du kannst kleine Änderungen und Veränderungen vornehmen. Wir wollen nur nicht, dass du etwas widersprichst, was im Film selbst ist oder irgendetwas, das in star Wars: Das Erwachen der Macht vorkommen wird. Aber Du kannst kleine Szenenanpassungen vornehmen und die Dialoge ein wenig verändern, um ihn besser auf Deine Bedürfnisse abzustimmen.
Als sie zu mir kamen dachte ich, dass sie mir vorgeben würden, was ich schreiben sollte. Das war aber nicht der Fall. Ich hatte viele Freiheiten. Mein Konzept musste abgesegnet werden, aber es war mein Konzept und sie ließen mich wirklich die Geschichte erzählen, die ich erzählen wollte. Es war wunderbar.
Bereits vor 2014 hatte Lucasfilm sein Story-Team, das alle Geschichten las und genehmigte. Damals funktionierte das aber eher wie die Flugverkehrskontrolle. Sie waren sich all der anderen Dinge bewusst, die vor sich gingen und herauskamen, und wollten einfach nur sicherstellen, dass Dinge, die wir taten, nicht mit Dingen kollidierten, die andernorts vor sich gingen.
Jetzt ist es nicht so viel anders, wobei es nicht so sehr darum geht, uns Autoren Inhalte vorzugeben, sondern sie geben uns eher eine Figur, die wir eräwhnen sollen. In meiner Kurzgeschichte Bottleneck sollte ich z.B. eine Figur einbauen, die später in Alexander Freeds Battlefront: Twilight Company vorkommen würde.
Das lief nicht etwa so unbeholfen, wie wenn sie gesagt hätten, „das hier ist es, worum es bei dieser Geschichte geht”, sondern es war Führung in dem Sinne, dass ich auf etwas hingewiesen wurde, was weit später passieren würde, und wenn wir jetzt darauf hinarbeiten, wirkt es später so, als wäre alles im voraus geplant gewesen.Und ich meine, irgendwie war es das ja so tatsächlich! In der Vergangenheit war es für Charaktere in einem Medium möglich, in einem anderen Medium aufzutauchen, aber es geschah irgendwie eher zufällig und war nicht so bewusst vorhergeplant.
Ich habe mein Buch geschrieben, bevor Episode VII in die Kinos kam. Wir wussten nicht, was passieren würde, und niemand durfte etwas wissen. In meinem Buch steckten Dinge, von denen ich nicht einmal wusste, dass ich sie wusste. Ich schrieb einen Rahmen für die Geschichte und dann kamen [die Herausgeber] und warem kleine Dinge hinein. So irgendwie funktionierte das. Ich wusste, dass Leia ihre Erinnerungen in einen Droiden speichern würde. Also nannte ich den Droiden einfach irgendwie, und sie sagten, nein, nein, der Droide heißt PZ-4CO. Weil sie wussten, dass er im Film landen würde. Und er ist dort, man hört seinen Namen. Ich war wahrscheinlich die einzige Person, die sich darüber gefreut hat. Es war irgendwie so, als würdest du dein Ding durchziehen, und dann kommen andere Leute rein und nehmen kleine Kurskorrekturen vor.
Wir hatten so viele Freiheiten. Es ist absolut das Buch, das wir schreiben wollten. Ich würde sagen, es gibt keine Kontrolle, aber Führung, und genau das sollte es auch sein, was ein Herausgeber tut. Was die Story Group einem als Autor vor allem bietet, ist ihr Wissen darüber, was in jedem Winkel des Star-Wars-Universums vor sich geht. Diese Leute sind wirklich gut darin, ein Manuskript zu lesen und dann genau zu sagen, diese oder jene Art von Droiden kannst Du nicht benutzen, weil sie 30 Jahre nach Die Rückkehr der Jedi-Ritter nicht mehr benutzt wird. Wie wäre es stattdessen mit dieser Art von Droiden? Oder, anstatt diese Art von Nichtmensch zu benutzen, erfinde doch einfach eine neue, damit es keine Bezüge zu irgendetwas hat und Du Dir Dein Stück vom Star-Wars-Universum bauen kannst. Das war sowohl wirklich cool, als auch überraschend.
Bei Star-Wars-Projekten, die dem Sachbuchbereich zuzuordnen sind, variiert die Freiheit, die ich habe, ein wenig von Projekt zu Projekt. Mein Hauptziel ist es, innerhalb des bestehenden Kanons zu arbeiten und Dinge so zu erzählen, wie sie etabliert wurden. Aber manchmal gibt es auch Lücken, die gefüllt werden müssen. In diesen Fällen geben mir die Leute von der Story Group viele Freiheiten, neue Elemente zu erfinden, solange ich diese jeweils zur Genehmigung vorlege. Das sind eher Hintergrunddetails als Handlungsstränge, obwohl diese Details gelegentlich eine kleine Geschichte suggerieren, die nur darauf wartet, erzählt zu werden.
Als ich an den Guides für die animierte Serie Star Wars Rebels gearbeitet habe, war die Serie neu, also gab es viele Fahrzeuge und Technologien, die Namen und Statistiken brauchten. Es macht Spaß, Zahlen und Droiden-Namen zu erfinden, vor allem, wenn man sie mit etwas Bedeutungsvollem verbinden kann. Wenn ich Fragen zu obskuren Details habe, kann ich mich bei Lucasfilm an Leland Chee oder Pablo Hidalgo wenden. Und eines oder mehrere Mitglieder der Story Group wird meine Manuskripte lesen, die Fakten überprüfen und mir Feedback liefern, sowohl zu In-Universe-Inhalten, als auch zu allem anderen.
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@ DerAlteBen:
Als jemand, der viel Spaß am "Lesen" von Filmen (und anderen Medien) hat, wurde ich schon oft mit der Bemerkung konfrontiert, dass ich mir "etwas einbilde" oder "überinterpretiere". Mein Eindruck ist dann immer, dass sich viele Menschen garnicht bewusst sind, was es bedeutet, einen "Text" auszulegen, und dass sie ihre eigene Bedeutung in der Erzählkunst nicht erkennen oder sie unterschätzen. Ohne es zu wissen, haben sie sich in der Rolle des Konsumenten eingerichtet, dem etwas gereicht wird, ein Werk inklusive Bedienungsanleitung. Sie müssen es dann nur noch "schlucken". Dass das Werk aber auf halbem Wege zwischen Autor und Rezipient entsteht, darauf kommen sie garnicht, bzw. diese Möglichkeit wurde ihnen nie eröffnet. Viel zu lange stand die typische Frage "was will der Autor damit sagen" auf den Lehrplänen viel zu oft eindimensionaler Lehrer.
Man kann sich natürlich viel einbilden. Was mir in der Diskussion darüber jedoch fehlt, ist die Arbeit mit dem Text, bzw. dem Film. Das ist hier natürlich nicht immer möglich, wir sind ja kein Seminarraum. Es führt aber schnell zu Verallgemeinerungen: ein Fan denkt sich etwas aus, projiziert etwas hinein; oder: Lucas hat wilkürlich gehandelt, war nie so beabsichtigt, usw. Und das wird dann einfach als Fakt hingenommen, weil man hier nicht genauer darüber sprechen kann.
Dein Vergleich mit den Sternbildern ist in dem Fall nicht akkurat. Ich kann nur noch einmal darauf hinweisen, dass die Ringstruktur vorhanden ist, und dass sie keine Einbildung ist. Sie wird in der Form nicht zu 100% beabsichtig sein. Aber auch hier kann ich nur darauf verweisen, was ich bereits schrieb: Intention ist kein absolutes Kriterium. Es kann gut sein, dass Mike Klimo (der Autor des Essays) Strukturen sieht, die Lucas garnicht aufgefallen sind. Das bedeutet ja aber nicht, dass sie nicht da sind. Hier kommt der von mir erwähnte mündige und kundige Rezipient ins Spiel, der in der Entfaltung einer Geschichte ebenso eine Rolle spielt, wie ihr Autor.
Wo man Lucas nicht für Intention loben kann, so doch für die bloße Schaffung von etwas mit einem sich auch Jahre später erschließenden Mehrwert. Oder: wir könnten heute nicht über Löwen und Bügeleisen diskutieren, wenn er die Sterne nicht am Himmel platziert hätte.
George W Lucas
@GWL:
Ich möchte auch nicht behaupten, dass es bestimmte Muster in der Saga nicht gäbe oder einer bloßen Einbildung des Betrachters zuzuschreiben wären, sondern vielmehr im Auge des Betrachters selbst liegen. Man könnte beispielsweise ein interpretatives Muster der Saga liefern, das sich entlang soziopolitischer Ereignisse orientiert und dabei am Ende ein Muster entsteht, das sich von der Ringtheorie von Mike Klimo maßgeblich unterscheidet, aber dennoch eine nachvollziehbare Legitimität hat. Dies dürfte vermutlich dem Umstand geschuldet sein, dass wir es im Falle von Star Wars mit einem Eklektizismus zu tun haben, der mehrerlei Deutungsmuster zulässt. Entscheidend dabei ist nur, dass auch alle zu deutenden Elemente durchgehend in die jeweilige Betrachtung miteinbezogen werden. Es bringt nichts, wenn ich beispielsweise beim Betrachtungselement "Farbgebung" das Rot von Bespin und Geonosis berücksichtige, das Blau von Hoth oder Kamino hingegen außer Acht lasse, nur weil es nicht in mein Deutungsmuster passt.
(zuletzt geändert am 08.11.2017 um 21:21 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen:
"Genau aus diesem Grunde habe ich Abrams seine repetitive Vorgehensweise bezüglich TFA verziehen, da Lucas diese im Grunde genommen vorexerziert hat."
Das musst du mal etwas genauer erklären. Für mich wäre das ein Grund es Abrams gerade nicht zu verzeihen. Wenn man etwas einmal wiederholt und ausreichend und gut variiert ist es legitim. So wie es Lucas mit seinem zweiten Todesstern tat.
Aber beim dritten Mal ist es für mich ein Zeichen von mangelnder Kreativität um nicht zu sagen, mangelnde Lust, Besonders wenns beim dritten Mal ein neuer Regisseur ist. Sicherlich ist es auch immer lobenswert, wenn man mit Zitierungen seinem Vorbild Tribut zollt. Aber das sollte dann dezent und mit Fingerspitzengefühl geschehen.
Verzeihen kann ich es Abrams, weil ich mir vorstellen kann, unter welchem Druck sich Lucasfilm zu diem Zeitpunkt befunden haben muss. Insbesondere Abrams und Kennedy. Einem Johnson könnte ich dies nach heutigem Stand nicht verzeihen. Geschweige denn Abrams für Episode 9. (Ich bin wirklich gespannt darauf, ob wir es wieder mit einer noch mächtigeren Superwaffe zutun bekommen )
OvO
@OvO:
"Wenn man etwas einmal wiederholt und ausreichend und gut variiert ist es legitim. So wie es Lucas mit seinem zweiten Todesstern tat."
Ich glaube, dass Abrams das Motiv des Todessterns mehr variiert hat als es seinerzeit Lucas beim zweiten Todesstern in ROTJ tat. Die Idee, eine Superwaffe in einem bewaldeten Planeten unterzubringen, deren Energie sich aus einer benachbarten Sonne speist, war grundsätzlich nicht schlecht. Lediglich den Trench-Run hätte man sich sparen zu können.
"Sicherlich ist es auch immer lobenswert, wenn man mit Zitierungen seinem Vorbild Tribut zollt. Aber das sollte dann dezent und mit Fingerspitzengefühl geschehen."
Diesbezüglich sind wir uns einer Meinung. Was mich an der Starkillerbase gestört hat, war nicht das sich wiederholende Motiv (denn dies gab´s bei Lucas ja auch schon), sondern eher die Überzeichnung desselben, ganz nach dem Motto: The bigger, the better. Auf diese Weise entstand der Eindruck als ob der Fanboy sein Idol um jeden Preis übertrumpfen wollte.
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 00:11 Uhr)
DerAlteBen
Es ist und bleibt jedenfalls ein interessantes Thema, welche Relevanz oder welchen Stellenwert eine Interpretation in ein Werk hat, die der Schöpfer nicht (bewusst) eingebracht hat.
Wenn die Ringtheorie belegbar in der Saga vorhanden ist, ist sie auch existent.
Trotzdem spielt sich so etwas auf einer nachgeordneten Bühne ab, denn erstmal ist wichtig, was der Künstler darstellen oder aussagen wollte und ob das auch so funktioniert hat.
Was Darth Jorge da mal rausgearbeitet hatte, die Parallelen von Verführung, Leder-Korsett und Lava/Feuer bei Padme und Anakin am Kamin und bei Anakin und dem Imperator auf Kamino, bzw in Episode3, ist ja sehr interessant und schafft tatsächlich einen Mehrwert.
Möglicherweise ist das auch ganz intuitiv beim Schreiben entstanden und Lucas ist sich selber über diese Dinge gar nicht bewusst.
Wie schön es doch wäre, wenn die Prequels mitreißende Filme wären, großes Kino im klassischen Sinn, dann müsste man jetzt nicht nach tieferen Bedeutungen graben, um dem Missgriff noch etwas abzuringen...
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 00:13 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan78:
"Was Darth Jorge da mal rausgearbeitet hatte, die Paralleln von Verführung, Leder-Korsett und Lava/Feuer bei Padme und Anakin am Kamin und bei Anakin und dem Imperator auf Kamino, bzw in Episode3, ist ja sehr interessant und schafft tatsächlich einen Mehrwert."
Falls dies tatsächlich ein von Lucas gewolltes Motiv gewesen sein sollte, dann hätte es sein Ziel verfehlt, weil hier die Referenzperson falsch gewählt wurde. Padmé wurden in der PT als Gegenspielerin der Sith etabliert und schied somit als Grund für Anakins Verführung zur Dunklen Seite aus. Auch das Kaminfeuer hätte zumindest eine musikalische Variation von "Duel of the Fates" erfordert, um eine Assoziation mit Mustafar herzustellen.
So weit ich mich erinnern kann, war Lucas` Intention aber wesentlich banaler: Er bediente sich einfach des klassischen Romeo & Julia-Motivs der klassenübergreifenden Liebe, die am Ende unerfüllt bleibt. So hatte es zumindest John Williams in einem Interview zum Score beschrieben. Genau deshalb kam diese Szene beim Publikum auch als Minnesang rüber und nicht als Foreshadowing eines zukünftiges Schicksals.
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 00:46 Uhr)
DerAlteBen
@McSpain
Zitat:
"Es gibt ja zwei Theorien darüber wann die Treatments "verworfen" wurden.
A) Noch bevor Michael Arndt angefangen hat zu schreiben.
B) Nachdem Michael Arndt sich daran die Zähne ausgebissen hatte.
In beiden Fällen ist Abrams nicht derjenige der aus Eitelkeit oder Lucas-Abneigung gehandelt oder Druck gemacht hat. Bei A war die Sache schon von Kennedy beschlossen laaaange bevor Abrams überhaupt angefragt wurde und bei B gab es einen sehr triftigen Grund neu zu starten.
Und wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht deuten doch inzwischen mehr Indizien auf A als auf B."
Da Arndt bereits unter Lucas geschrieben hat, kann das nicht sein. Kennedy und Abrams haben zudem beide ausgesagt, dass die Order zum Kurswechsel von Disney kam. Und selbst danach hat Arndt noch an dieser neuen "Vision" gearbeitet bis Abrams und Kasdan übernahmen und die Sache nochmal aufrollten.
Zitat
"Entweder hatte also Kennedy diese feste und fixe Idee der Figur oder (und das passt eher zu ihr) auch Kylo/Adam Driver ist eine Figur (und evtl. auch sein Arc) die im Kern schon in Lucas Treatments existierte."
Das Artbook vermittelt mir zumindest den Eindruck, dass der bzw. die "Jedi-Killer" schon ein recht frühes Konzept waren (allerdings mit den Unterschied, dass es wohl auch noch Jedi zum killen gab). Insofern denke ich auch, dass die Kylo-Figur aus den Treatments entstanden ist. Was am Ende davon dann wirklich noch übrig geblieben ist, steht wiederum auf einem anderen Blatt.
@Snakeshit (& nochmal McSpain)
Zitat:
"Immerhin soll es auch in den Treatments um eine junge, weibliche Hauptfigur gedreht haben, die zum Jedi werden soll."
Kann doch nicht sein, dass DAS hier wirklich immer wieder als Nugget genannt wird, das die ST mit den Treatments verbindet. Zum einen ist dies wirklich nur ein sehr basaler Aspekt - und zum anderen war dieser so wahrscheinlich, dass ich bereits Ende 2012 davon ausgegangen bin. Da hätte ich von Hidalgo gerne mal einen entscheidenderen Aspekt benannt, der aus den Treatments noch in der ST ist.
Zitat:
"Eine Frage die meiner Meinung nach viel zu selten gestellt wird. Es bleibt immer an den Reibefiguren Abrams und Lucas hängen, dabei war es aus meiner Sicht Arndt derjenige der sich nicht fertig brachte einen Auftrag auszuführen. Klar, war es schwierig, aber hey, der Mann war/ist ein renommierter Autor."
Richtig, aber genau das kann der Grund sein. Er bekommt einen Kurswechsel angeordnet - und um sein persönlich anvisiertes Niveau aufrecht zu halten, hätte er mehr Zeit benötigt. Klar, Abrams und Kasdan haben gezeigt, dass es auch schneller geht, aber da können wir dann vortrefflich über das erreichte Niveau diskutieren.
Zitat:
(Interview-Zitat: )"Es war alles nur hypothetisch und es wurden eine Menge Was-wäre-wenns umhergeworfen, aber es gab noch keine richtige Geschichte", sagt Abrams(...)"
(klingt nicht nach Drehbuch oder? *zwinker* )
Nun, wenn die ursprüngliche Idee verworfen wurde, konnte es zu diesem Zeitpunkt auch nicht viel geben.
Zitat:
"Immer ist von Handlungskonferenzen, Ideensammlungen usw. die Rede. Nie von klaren Treatments, die ja aus so etwas resultieren."
Doch. Iger hat ausgesagt, dass drei Disney-Funktionäre die Treatments vor dem Deal gelesen haben.
Zitat:
"Die Ring Theorie wurde schon an anderer Stelle entkräftet. Ich glaube kaum, dass diese auf George Lucas Plan entstanden ist. Es ist eher etwas was ein Rezipient daraus gezogen hat, was ja vollkommen okay ist. Aber es als Plan von Lucas einzustufen ist dann doch weit hergeholt."
DIE Ring-Theorie ist nicht von Lucas, richtig. Aber das Reimschema ist offensichtlich und wurde auch von Lucas vor TPM (Vorbesprechungen im Bonusmaterial der DVD) so benannt.
Und ich würde auch nicht sagen, dass die Ring-Theorie entkräftet wurde, auch wenn ich selbst eine sehr differenzierte Meinung dazu habe.
Zitat:
"Aber die Mechanismen die der Ring Theorie zugrunde liegen wurden z.B. von RedLetterMedia kritisch beäugt/widerlegt."
Ich habe früher ja schon mal aufgezeigt, wie z.B. in den Kritikvideos zur PT manipulative Vergleiche gezogen werden, die für mich ganz klar Diskur-Mogeleien sind. Seine "Entkräftigungen" zur" Ring-Theorie kenne ich nun nicht, aber ich erwarte da nichts anderes...
Aber wenn wir darüber eh schon spekulieren:
Lucas hat das Reimschema bereits leicht in die OT einfließen lassen und deutlich in die PT und hat dies dann auch so benannt. Wenn er nun in den letzten Jahren erfahren hat (und davon kann man ja ausgehen), dass die Ring-Theorie dazu gut passt, könnte er dies im ST-Konzept verfeinert haben.
Mal abgesehen davon - und da verstehen viele die Ring-Theorie auch falsch - geht es schlicht um zirkuläre Narration. Das haben auch andere Autoren vor Klimo schon so benannt, es ist bereits in der OT erkennbar und auch Lucas ist sich dieses Konzeptes auf jeden Fall bewusst gewesen - allein schon durch seine Beschäftigung mit Campbell, der ja nicht nur über den Monomythos geschrieben hat.
Insofern ist meine persönliche RING-Relativierung auch nur eine bzgl. des vermeintlichen Absolutheitsanspruches, der aber eigentlich nur von anderen (schärferen) Kritikern überhaupt postuliert wurde. So war es früher auch mit Campbell, den man "entkräften" wollte, indem man aufzeigte, dass sich viele mythische Geschichten gar nicht genau an die entsprechende Abfolge halte. Dabei hat er nie gesagt, dass dies zwingend so ist. Daran erkennt man dann auch, dass die Kritik das Konzept entweder nicht verstanden hat - oder sie bewusst unfair argumentieren, um es zu diskreditieren. Und dies sehe ich halt immer wieder auch bei RedLetterMedia - was wiederum nicht heißt, dass er seine unfairen Attacken nicht auch mit akkuraten Analysen umgibt, was ich aber aufgrund der Stoßrichtung eher als perfide Methode deute.
@Rieekan78
Zitat:
"Auf der anderen Seite ist es natürlich auch eine "ekelhafte" Vorstellung, wenn Lucas die Treatments nur auf die schnelle zusammengeschrieben hätte, um den Verkaufswert von Lucasfilm zu erhöhen."
Diese Theorie kommt immer wieder, obwohl sie jeder Grundlage entbehrt. Warum sollten die Treatments das Lucasafilmpaket für Käufer interessanter machen? Die Möglichkeit SW-Filme zu produzieren, ist doch schon die eigentliche Gelddruckmaschine. Disney hätte die "Star Wars"-Lizenz auch so gekauft - auch ohne die Firma an sich. Es ging Lucas aber gerade darum, ein Paket zu schnüren. Und die Treatments waren wohl eher der Versuch, etwas von seiner Vision in die neuen Filme hinüberzuretten.
@Pepe Nietnagel
Zitat:
"Und dann bleibt die Frage, warum Arndt kein Drehbuch geschafft hat in der geplanten Zeit. Dass der Film immer schon 2015 ins Kino hätte kommen sollen, wurde schon 2012 so offiziell angekündigt?
"Wissen wir, ob Michael Arndt Anfang 2013 nicht den Auftrag bekommen hat, ein komplett neues Drehbuch zu schreiben? Eines auf Vorgaben von Abrams & Kasdan ohne Berücksichtigung der Lucas-Treatments? "
Wir wissen es sogar. Wie oben schon erwähnt, hat Kennedy selbst gesagt, dass Disney nach der Übernahme einen Kurswechsel angeordnet hat. Und die Deadline 2015 wurde auch durch Disney gesetzt.
Die Rolle von Abrams bleibt diesbezüglich diffus. Er sagt zwar selbst, dass die Treatments schon vor seinem Eintritt vom Tisch waren, allerdings gab es ja vorher schon Gespräche und zunächst sogar eine Absage von ihm. Vielleicht hatte er ursprünglich abgesagt, weil er sich nicht an Treatments halten wollte? Aber das ist spekulativ...
@(nochmal) McSpain
Zitat:
"Du deutest z.B. an, dass Arndt ein tolles Drehbuch hatte und dann im Auftrag von Kennedy/Abrams Änderungen durchführen musste und daran dann Probleme hatte."
Ich sehe nicht, dass Pepe dies andeutet. Der Punkt ist aber, dass Arndt nach der Übernahme neu konzipieren sollte - und da kann es durchaus sein, dass ihm das unter dem Zeitdruck schwerfiel.
Zitat:
"zudem frage ich mich auch wo überhaupt warum man zu diesem Zeitpunkt so eine Ablenkung hätte fahren müssen oder sollen? Man hat ja nie ein hell daraus gemacht dass Lucas nicht mehr an Bord ist. Im Gegenteil hatte ich eher immer den Eindruck, dass man es schon eher positiv Verkauft hat, dass bei der OT der PT-Typ nichts mehr zu sagen hat."
Weil man das verhindern wollte, was dann auch passierte, als Lucas fallen ließ, dass sie nicht mehr seine Geschichte erzählen. Das liegt doch auf der Hand.
Zitat:
"Es wurde ja immer wieder gesagt, dass Arndt Probleme hatte die Legacy-Charaktere in die Story zu packen (etwas das in den Treatments nicht vorhanden war) und der gesunde Menschenverstand sagt, dass nicht Abrams sondern auch Kennedy darauf kommen, dass die Leute Hamill, Fisher und Ford sehen wollen und ohne total angesäuert gewesen wären."
Völlig falsch. Arndt hat lediglich über die Probleme mit Luke gesprochen. Und dieses Problem wurde nicht durch "mehr", sondern durch "weniger" Luke gelöst. Und diese Idee kam sogar mal aus der Story-Group. Und natürlich waren die Legacy-Figuren in den Treatments. Lucas hat die Darsteller persönlich befragt, weil er sie sonst rausgeschrieben hätte.
Zitat:
"Warum muss oder sollte da eine Abrams hintenrum reingefuscht oder irgendwas ausgelöst haben? Warum sollte man daran zweifeln, dass Kennedy sich eher verzweifelt an Abrams gewendet hat und aufgrund ihrer Bitte und dem Zeitplan von Disney beschlossen wurde einen Neustart beim Drehbuch zu machen?"
Der Knackpunkt ist, dass deine Begründung nicht stimmt, und die Angaben im aktuellen Zitat auch nicht. Disney hat - laut Kennedy - den Kurswechsel angeordnet. Die Deadline wurde knapp und Abrams und Bad Robot sollten die Sache reißen (so Hidalgo).
Zitat:
"Hier sind ein paar Aussagen von Arndt über sein Skript und seine Arbeit. Der Plot war also schon Rey, Jedi-Tempel, Karten nur eben mit mehr Luke als großes Problem:"
Aufgrund der von dir zitierten Passage ist das eine komische Schlussfolgerung, denn schließlich ist nun eben nicht mehr der Plot, dass der Jedi-Tempel zerstört wird - dies ist jetzt nur noch Backstory. Und er sagt ja deutlich, dass die Karte kein ursprüngliches Konzept war, sondern aus der Luke-Lösung entstand.
Zitat:
"Wie gesagt wurde Arndt im November angekündigt. Wir bräuchten dann noch eine Quelle die belegt, dass Arndt schon für Lucas vor dem Deal/November an einem Skript saß."
Mach einfach deine Hausaufgaben.
Ahh, sehe gerade, dass das doch jemand anders für dich dann nachgereicht hat...
Zitat:
"Aus meine Quelle wird ja deutlich, dass es zwischen Arndts Story und der von TFA schon sehr große Ähnlichkeiten gab."
Nein.
Zitat:
"Punkt ist aber doch, dass es nicht Abrams war der die Treatments von sich gestoßen hat sondern nach allem was wir wissen Kennedy. Und eben auch dass vermutlich der größte Unterschied zwischen ST und Treatments die Auftritte von Luke, Han und Leia sind. Etwas das Kennedy unbedingt haben wollte (verständlicherweise)."
Wiederum ein klares Nein. (siehe meine Ausführungen oben)
Zitat:
"Dennoch fände ich es dämlich nicht zu würdigen, dass er zumindest einen guten und unterhaltsamen Start für die neue Ära geschaffen hat."
Du darfst natürlich finden, was du willst...
McSpain
"Auch weil sein Star Trek unglaublich tolle Charaktere, Charakterszenen und Dialoge hatte. Und ja. Ich gebe zu, dass ich damals vor dem Glotze saß und wortwörtlich sagte "Warum war die PT nicht so und warum kriegen wir keinen Star Wars Film der so ist?!"
Um Himmels Willen!!!
Aber auch hier. Jeder kann finden, was er will...
@DerAlteBen
Zitat:
"Meines Erachtens ist diese Treatment-Debatte etwas für Puristen oder für Leute, die sich aus einem rein filmhistorischen Interesse dafür erwärmen können."
Insbesondere der zweiten Aussage kann ich nur beipflichten.
Zitat:
"Als Maßstab für die qualitative Beurteilung und zukünftige Entwicklung der ST halte ich sie hingegen für gegenstandslos."
Dem stimme ich bedingt zu. Aber hier wird sich ja auch immer wieder über eigene Ideen zu einer anderen PT unterhalten - was ich legitim erachte. Und soviel Diskussionswert muss man wohl auch mindestens den Ideen von Lucas zusprechen.
Zitat:
"Oder wie es Volker Schlöndorff einmal so schön formuliert hatte: Ein Schreinermeister bleibt ja auch nicht auf seinen Hobelspänen sitzen."
Aber man darf sich durchaus mal die Späne anschauen und vielleicht (!) zu dem Schluss kommen, dass der eine oder andere Schnitz ein Verlust war. Aber das kann man natürlich erst machen, wenn wir die Späne kennen.
Zitat:
"Falls dies tatsächlich ein von Lucas gewolltes Motiv gewesen sein sollte, dann hätte es sein Ziel verfehlt, weil hier die Referenzperson falsch gewählt wurde. Padmé wurden in der PT als Gegenspielerin der Sith etabliert und schied somit als Grund für Anakins Verführung zur Dunklen Seite aus."
Sie ist ja auch kein Symbol für die Sith - und sie ist auch nicht der Grund für Anakins Verführung. Seine Bindung zu ihr macht ihn jedoch für die dunkle Seite verführbar, weil er sie nicht verlieren will. Aber egal. Wenn man sich wirklich über meine Analyse der Kaminszene unterhalten will, sollte man die vielleicht nochmal lesen. Aber das wäre dann eh off-topic...
Zitat:
"Auch das Kaminfeuer hätte zumindest eine musikalische Variation von "Duel of the Fates" erfordert, um eine Assoziation mit Mustafar herzustellen."
On The Nose? Da bin ich aber froh, dass Lucas einen subtileren Sinn für Poesie hat.
Zitat:
"So weit ich mich erinnern kann, war Lucas` Intention aber wesentlich banaler: Er bediente sich einfach des klassischen Romeo & Julia-Motivs der klassenübergreifenden Liebe, die am Ende unerfüllt bleibt."
Das ist weder banal, noch schließt es die andere Deutung aus.
Zitat:
"Genau deshalb kam diese Szene beim Publikum auch als Minnesang rüber und nicht als Foreshadowing eines zukünftiges Schicksals."
Welches Publikum jetzt?
@fastcooljosh
Zitat:
"Arndt hat ein Script basierend auf eben diesen Treatments geschrieben,"
Anfänglich ja, aber dann wurde der Kurswechsel angeordnet. Sicher wird es noch Elemente aus den Treatments geben. Die Frage ist nur, wie viele und von welcher Substanz.
@OvO
"So in etwa wurde das in den letzten Jahren hier so dargestellt in den News."
Mit einem wesentlichen Knackpunkt. Und zwar dem hier:
(nochmal Zitat von dir: )
"Lucas hat die Treatments geschrieben um sie zusammen mit Lucasfilm zu verkaufen. Arndt sollte daraus ein Drehbuch machen, war damit aber anscheinend überfordert. Entweder aus kreativer oder zeitlicher Sicht. Ich meine gelesen zu haben, dass er in einer kreativen Sackgasse steckte und aus den Treatments deswegen nichts vernünftiges in der vorgegebenen Zeit zusammenschustern konnte."
Als man bei Arndt zu dem Punkt kam, dass man ihm helfen wollte bzw. dass dann Kasdan und Abrams übernahmen, arbeitete Arndt ja schon an der "neuen" Version. Dass er sich mit den ursprünglichen Treatments überfordert fühlte, ist nirgendwo angedeutet.
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Interessant ist die Aussage zu den vertraglich zugesicherten Freiheiten für Abrams." (und ALLES, was du in diesem Post noch geschrieben hast!)
Zustimmung!!
Und zu den späteren (Ring-Theorie; Künstler-Intentionen; Lucas etc.) auch!
Speziell:
"Als jemand, der viel Spaß am "Lesen" von Filmen (und anderen Medien) hat, wurde ich schon oft mit der Bemerkung konfrontiert, dass ich mir "etwas einbilde" oder "überinterpretiere". Mein Eindruck ist dann immer, dass sich viele Menschen garnicht bewusst sind, was es bedeutet, einen "Text" auszulegen, und dass sie ihre eigene Bedeutung in der Erzählkunst nicht erkennen oder sie unterschätzen. Ohne es zu wissen, haben sie sich in der Rolle des Konsumenten eingerichtet, dem etwas gereicht wird, ein Werk inklusive Bedienungsanleitung. Sie müssen es dann nur noch "schlucken". Dass das Werk aber auf halbem Wege zwischen Autor und Rezipient entsteht, darauf kommen sie garnicht, bzw. diese Möglichkeit wurde ihnen nie eröffnet. Viel zu lange stand die typische Frage "was will der Autor damit sagen" auf den Lehrplänen viel zu oft eindimensionaler Lehrer."
Auf den Punkt gebracht! Chapeau!!
Ich befürchte nur, dass diese Worte nicht auf den - auch von mir erhofften - fruchtbaren Boden fallen.
Darth Jorge
@Darth Jorg
Thema Ringtheorie
Im Kontext dieser Diskussion, und wie wir auf die Ringdiskussion gekommen sind, ging es erstmal nur darum, dass die Ringtheorie hier als Beweis angebracht wird, der zum Abrams/Rick Carter Vorwurf führte. Die Diskussion hat sich hier in weiteren Verlauf verselbstständigt. Mir ging es nur darum, dass mir das als "Beweis" für diese Konstruktion die Pepe Nietnagel hergeleitet hat, nicht besonders schlüssig ist, und darum war meine erste Bemerkung dazu auch eher plakativ.
Zu RLM
Ich erinnere mich an deine kritischen Aussagen zu den Prequelvideos, und kann dir da voll zustimmen. Es gibt Stellen in den umfangreichen Reviews, die manipulativ sind, und auch Stellen die schlichtweg nicht stimmen, oder auch falsch interpretiert wurden. Ich sehe mich aber durchaus in der Lage das richtig einzuordnen. In der Masse sehe ich dort sehr gute, faszinierende und richtige Feststellungen und Kritikpunkte, die weit entfernt vom reinen CGI oder Jar Jar Bashing sind. Teilweise natürlich auch satirisch überhöht, und bitterböse dargestellt, was natürlich für einen gewissen Unterhaltungsaspekt sorgt, es aber natürlich nicht automatisch wahrer werden lässt.
Vielleicht dazu noch einen kleinen Exkurs weil das, glaube ich, oft falsch rüber kommt, wenn wir über so etwas sprechen. Die RLM Videos als Beispiel, sind auch für mich nicht die ultimative Wahrheit. Reviews, Kritiken usw. sind nunmal immer von der grundsätzlichen Haltung des Rezipienten beeinflusst, die sich meistens relativ einfach darauf beschränken: Es gefällt mir, es gefällt mir nicht. Und was bei RLM im Hinblick auf die Prequels der Fall ist, dürfte klar sein. Auch das sollte man immer mit im Hinterkopf behalten. Für mich persönlich waren diese Videos ein Hilfsmittel Ross und Reiter zu benennen, bei dem was mich an den Prequels irritierte/störte. Mehr erstmal nicht. Es entbindet ja einen nicht seine eigene Gedanken zu machen.
Das Video zur Ringtheorie habe ich einmal gesehen, habe dort aber weniger solche Elemente in Erinnerung, fand die Argumentation überzeugend. Dazu sei gesagt, ich habe wenig Emotionen für die Ringtheorie über. Für mich würde es auch kein Mehrwert darstellen wenn sie 100% hinkommen würde, und GL selbst die bewusste Installation einer solchen Struktur bejahen würde. Ich habe mich hier ja auch ähnlich wie GWL zu der Ringtheorie geäußert, habe nur ihren Sinn in Nietnagels Argumentation stark angezweifelt.
Zu der eigentlich Hauptthematik werde ich mich später noch äußern.
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 08:32 Uhr)
@Jorge
"Da bin ich aber froh, dass Lucas einen subtileren Sinn für Poesie hat."
Da bin ich wiederum froh, dass du etabliert hast, dass Jeder finden kann was er will...
""Hier sind ein paar Aussagen von Arndt über sein Skript und seine Arbeit. Der Plot war also schon Rey, Jedi-Tempel, Karten nur eben mit mehr Luke als großes Problem:"
Aufgrund der von dir zitierten Passage ist das eine komische Schlussfolgerung, denn schließlich ist nun eben nicht mehr der Plot, dass der Jedi-Tempel zerstört wird - dies ist jetzt nur noch Backstory. Und er sagt ja deutlich, dass die Karte kein ursprüngliches Konzept war, sondern aus der Luke-Lösung entstand.
[...]
"Aus meine Quelle wird ja deutlich, dass es zwischen Arndts Story und der von TFA schon sehr große Ähnlichkeiten gab."
Nein.""
Da ich nicht über das Privileg verfüge unendlich viele Zeichen zu haben, habe ich nicht den ganzen Artikel reinkopiert sondern den für mich relevanten Teil. In der Quelle steht, dass es in Arndts Version um die Suche nach dem Ersten Jedi-Tempel ging. Mit dem. Unterscheid zu TFA dass Rey zu Beginn von Luke aufgegabelt wird und dann mit ihm gemeinsam dieses Abenteuer angeht.
Hier wird klar, dass Abrams das Element Luke geändert hat aber Rey quasi mit Luke am gleichen Punkt endet. Die Gemeinsamkeiten liegen darin, dass Luke dringend diese Stätten sucht und am. Ende findet.
Bzgl. des ganzen Rests:
Die Wahrheit liegt also genau zwischen meinen Theorien. Arndt schrieb an den Konzepten von Lucas und Disney/Kennedy verlangen eine Neuausrichtung. Dann muss Arndt quasi von vorne beginnen und will dafür mehr Zeit haben und Abrams bietet an das ganze schneller zu machen. Habe ich es jetzt richtig zusammengefasst?
Dann blicken wir auf die ursprüngliche Debatte ob Abrams verantwortlich war oder Mitschuld am Verzicht auf die ominösen Treatments hatte.
Wo stehen wir da? Evtl wurde er vorher angefragt und lehnte ab, weil er die Treatments nicht mochte oder nicht davon eingeschränkt seien wollte. Dann kam er wieder als er merkte die Treatments sind vom Tisch und er hat freie Bahn.
Insofern wäre es eine ungeklärte Frage der Kausalität der Ereignisse. Hat also Disney den Druck ausgeübt Treatments und bereits erleidgtes von Arndt zu kippen, damit man Abrams an Bord holen kann? Halte ich für nicht sehr wahrscheinlich, weil es Disney in das Standing bringt Abrams als Zugpferd höher als Lucas einzuschätzen (zu diesem Zeitpunkt).
Klingt doch eher danach als hätte Disney andere Gründe gehabt die Treatments und Ideen abzulehnen. Inhaltlich können wir ja nur sehr subjektiv spekulieren. Zu junge Figuren, zu weit weg von der OT. Zu verkopft. Zu plump. Zu genial gereimt oder geringt.
McSpain
@Jorge (Nachtrag wegen Zeichenlimit:
"Weil man das verhindern wollte, was dann auch passierte, als Lucas fallen ließ, dass sie nicht mehr seine Geschichte erzählen. Das liegt doch auf der Hand."
Hier ist aber doch die Frage. Was war Disney wichtiger? Lucas als Aushängeschild oder (in ihren Augen gute Ideen? Und wenn man Lucas verprellt und es in deinen Augen wichtig war ihn an Bord zu haben (Außenwirkung) dann folgt daraus doch, dass es an den Treatments aus Disneys Sicht Probleme gab die größer sind als die Konsequenzen aus seinem Ausscheiden, oder?
Ich glaube ja nicht mal daran dass die Treatments so umfassend waren und auch nicht, dass man sie völlig verworfen hat. Meiner Einschätzung nach hat man natürlich mit Lucas Konzepten beim Deal geworben und Lucas war dann irgendwann beleidigt weil Disney und Andere an seinen Treatments meckerten und Änderungen forderten und dann irgendwann keinen Nerv mehr dafür hatte. (Wann gab es das bei Lucas davor zuletzt? TESB?)
Ich hatte aber nie den Eindruck, dass man sich bei Lucasfilm groß mit Konsequenzen oder Shitstorms beschäftigt hat. Der Mangel an großer Verkündung, dass man die Treatments jetzt ignoriert könnte auch einfach daran liegen, dass man aus Sicht von Kennedy und Disney eben nicht ignoriert sondern nur angepasst und bearbeitet hat.
Zudem kenne ich einige Leute, die den Weggang von Lucas mehr begrüßt als bedauert haben. Wäre also auch die Frage ob Disney diesen Schritt in der Wahrnehmung des Mainstream überhaupt als gute oder schlechte Nachricht gesehen hat bzw. sieht.
McSpain
@DerAlteBen:
Kamin(o)-Szenen:
Ich hätte es so verstanden, dass es ein Element der Verführung darstellt.
Padme verführt Anakin und würde ihn damit von den Jedi trennen (Beziehungen/GV nicht erlaubt).
Palpatine verführt Anakin auch (über Padme) und trennt ihn so von den Jedi, aber es ist Jorges Theorie, das soll er mal erörtern...
@Darth Jorge:
Zitat:
"Diese Theorie kommt immer wieder, obwohl sie jeder Grundlage entbehrt. Warum sollten die Treatments das Lucasafilmpaket für Käufer interessanter machen? Die Möglichkeit SW-Filme zu produzieren, ist doch schon die eigentliche Gelddruckmaschine. Disney hätte die "Star Wars"-Lizenz auch so gekauft - auch ohne die Firma an sich. Es ging Lucas aber gerade darum, ein Paket zu schnüren. Und die Treatments waren wohl eher der Versuch, etwas von seiner Vision in die neuen Filme hinüberzuretten."
Gibt es denn eine Grundlage für die Theorie, dass Lucas es noch wichtig war, etwas von seiner Vision in die neuen Filme hinüberzuretten? War er nicht fertig mit dem Thema Star Wars?
Dass original Treatments von Lucas, für eine neue Trilogie, einen Wert haben, sehen doch wohl alle so?
Ich weiß nicht ob Lucas über die Jahre eher Geschäftsmann geworden ist und sein kreativer Output langsam völlig versiegte.
Ich sehe in dem ganzen Sequel-Dilemma auch eher eine Tragik, als eine Gehässigkeit.
Ich denke mal, jeder Einzelne hier, hätte es sich gewünscht, dass der bodenlos kreative Visionär Lucas aus den 60/70er eine gelungene PT und eine "altersweise" ST kreiert hätte.
@Snakeshit:
"Dazu sei gesagt, ich habe wenig Emotionen für die Ringtheorie über. Für mich würde es auch kein Mehrwert darstellen wenn sie 100% hinkommen würde, und GL selbst die bewusste Installation einer solchen Struktur bejahen würde."
Das sehe ich ähnlich.
Da die PT, mMn, schlecht gemachte Filme sind, die ich mir gar nicht mehr angucken will, nützt dieser RT-Mehrwert mir gar nichts, aber es ist trotzdem interessant, sich auf einer analytischen Ebene damit zu befassen.
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 08:45 Uhr)
Rieekan78
Nicht eine kritische Stimme zur Arbeit der Story Group. Aber das ist auch kein Wunder, schließlich leben die Autoren von den Aufträgen. Interessanterweise steht kein Roman dieser Autoren in direktem Zusammenhang mit der ST. Es sind einfach nur Geschichten, die gut passen, aber keinerlei Aussagekraft in Bezug auf die ST haben. Die Autoren haben, keinen Einblick in die ST Produktion.
Zur Treatment Diskussion:
Wie definiert ihr eigentlich ein Treatment? Sicherlich wird Lucas einige Notizen zu einer möglichen ST gemacht haben. Aber waren das vollständige und verwertbare Treatments, die eine klare Handlung darstellen? Wohl kaum! Nach dem Verkauf hörte es sich einfach besser an, dass Lucas bereits eine fertige ST in der Schublade hatte, da von Beginn an klar war, dass Disney eine ST produzieren wird. Michael Arndt scheiterte dann bei dem Versuch, aus den wirren Notizen ein Drehbuch zu verfassen. Dann kamen Abrams und Kasdan.
Die Diskussion über die Treatments ist so ein bisschen wie die Suche nach dem Heiligen Gral. Viel Spaß dabei.
darth mongo
@mongo
Bloodline hast du gelesen? Oder Zumindest gehört, dass Rian Johnson hier für Claudia Gray einige Elemente und Szenen vorgeschlagen/vorgegeben hat?
@Rieekan78
Wo wir bei gewollt und nicht gekonnt sind. Wieso macht Padme eine Verführungsszenerie in der sie diejenigen ist die von Anakin verführt wird (oder er es versucht) und sie ihn abweist und auf die Gefahren hinweist. Und selbst als Spiegel des klassischen Motivs funktioniert die Szene nicht.
Oder will Lucas wirklich sagen, dass Padme eigentlich den ganzen Film über total in Anakin verliebt ist und nur die schwer zu Erreichende spielt und ihre Bedenken nur vorschiebt, weil sie eigentlich erobert werden will? Passt eher zum Shakespeare Vorbild, aber passt halt weder zur Figur noch zu einem angenehmen oder modernen Frauenbild.
@Back to Treatments:
Warum man bisher nicht offen über den Detailgrad der Treatments gesprochen hat kann doch wirklich einfach daran liegen, dass man diese Elemente noch beibehalten hat nur zum Beispiel später einbringen will. Evtl in Form von eigenen Spinoff Filmen oder Serien. Klar dass man Lucas nicht in StoryGroup Planungen der nächsten 10 Jahre einbezieht.
McSpain
@DerAlteBen:
„Ich glaube, dass Abrams das Motiv des Todessterns mehr variiert hat als es seinerzeit Lucas beim zweiten Todesstern in ROTJ tat.“
Naja, da kann man drüber streiten. Es stellt sich die Frage, woran genau man das denn messen will. Auch wenn der zweite Todesstern dem Ersten optisch deutlich mehr ähnelt, so wurde das Ereignisszenario für mein Gefühl deutlich stärker variiert. Aber darum ging es mir eigentlich nicht. Mir gings darum, dass einmal variiert wiederholen für mich okay sein kann. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass das Ergebnis überzeugen kann. Zweimal wiederholen ist langweilig und unkreativ. Ganz egal wie stark die Variation ausschaut. Es sei denn sie ist so stark, dass man den Ursprung erst in der Tiefenanalyse wirklich erkennen kann. Aber das ist ja hier nicht der Fall. Darüber hinaus bleibt es aber ja nicht nur bei der Starkillerbase. Ganz TFA ist ein OT Best Of wie hier schon öfters festgestellt wurde. Und wenn man noch hinzuzieht, dass der Film eigentlich auch eine Art Neuanfang oder Neuausrichtung darstellen hätte sollen oder können und dies von einem Großteil der Community auch gewünscht war, dann frag ich mich schon wie man das aus künstlerischer Sicht verzeihen könnte.
Hätten wir von dem Umständen unter den der Film entstanden ist nichts bekommen, sähe mein Urteil gegenüber Abrams jedenfalls deutlich negativer aus und ich würde der Einstellung als Regie für Episode 9 sehr missmutig entgegen sehen.
@Jorge:
„Dass er sich mit den ursprünglichen Treatments überfordert fühlte, ist nirgendwo angedeutet.“
Das sollten wir nochmal auf die Reihe bekommen. Meine Interpretation war immer, dass er auf Basis der Treatments ein Drehbuch schreiben sollte. Mit den Treatmetns war er natürlich nicht überfordert. Aber er lag mit seinem Drehbuch weit hinter dem Zeitplan zurück. Das würde ich erstmal als kreative Überforderung einordnen. Vielleicht war er auch einfach zu faul. Weiß man ja nicht. Jedenfalls holte man deswegen Abrams und Kasdan hinzu und diese verwarfen dann alles.
Wenn ich dich nun richtig verstehe sagst du, dass Arndt von Disney/LF den Auftrag bekam, ein Drehbuch ohne Lucas Treatments zu schreiben? Oder sollte er neue Treatments für Abrams schreiben?
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 10:21 Uhr)
OvO
@McSpain:
Wie gesagt, im Detail müsste das Jorge erläutern.
Es stimmt, Padme sagt so Dinge wie, wir dürfen das nicht, wir würden eine Lüge leben. Trotzdem schlafen sie ja irgendwann danach miteinander.
Das Padme alle Klischees einer aufreizenden Verführung inszeniert und sich dann doch gegenteilig äußert, frag Mr. Lucas, was er damit wollte. Allerdings gibt es sowas auch in der Realität.
Es gäbe dann ja auch noch den Spiegel/Reim, dass Leia sich auch gegen Han wehrt, aber eigentlich das Gegenteil der Fall ist (meine ich nicht ernst).
Ich würde Lucas bei den PT auch eher hanebüchene Einfallslosigkeit unterstellen und keine bewusste oder unbewusste Ring-Erzählung.
DerAlteBen hat es doch sehr treffend formuliert:
"Bei Lucas hatte ich eher den Eindruck, dass seine Erzählungen einem sehr groben und stellenweise sehr inkonsistenten Muster folgen und seine Ideen eher einem "Zettelkasten-Prinzip" folgen, wonach er einfach willkürlich nach Lust und Laune bereits bewährte und beliebte Elemente aus der Kiste hervor holte, wenn ihm gerade der Sinn danach stand."
Ich denke so arbeitete Lucas bei der PT, genau so.
@OvO:
Ich meine sogar tatsächlich mal eine Aussage von Arndt gelesen zu haben, wo er äußert, dass er den Stoff einfach nicht in eine vernünftige Story formen kann.
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 10:11 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan:
Ich glaube schon, dass Lucas die PT nach der Struktur der OT geformt hat. Er hat es als roten Faden genutzt (oder eher missbraucht) um es sich einfacher zu machen.
Ich denke aber nicht, dass er dabei so detailliert vorging und solche Dinge wie ein Padme/Leia Beispiel bewusst gespiegelt hat. Ich denke, er war sich hier einfach nicht dem Widerspruch bewusst, der in der Kaminszene aufkommt und hat Dialog und Design unbewusst getrennt betrachtet.
Diesen Eindruck habe ich vor allem dadurch, dass mir das Reimschema dann doch zu deutlich und geradlinig angewiandt wird, als das man es mit dem Baukastenprinzip erklären könnte - Ich Lucas aber einfach nicht für ein so feinfühliges Genie halte, dass er auf solche Details wie in dem von dir genannten Beispiel zu achten vermag.
Was ich jedenfalls immer wieder feststellen kann ist, dass ihm Inszenierung wohl wichtiger scheint als inhaltliche Konsistenz und Authentizität. Und ich vermute, dass liegt daran, dass er in der Inszenierung als Mensch einfach mehr aufgeht und aus sich rauskommen kann und dadurch die inhalltichen Probleme die dabei entstehen einfach übersieht. Zu weilen sicherlich auch "gern" übersieht.
Ich vermute, dass er Worldbuilding und Inszenierung als Realisierung seiner Gedankenwelt empfindet während Drehbuchschreiben und tiefergehende Konzeptionierung für ihn eigentlich nervige Zeitverschwendung ist.
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 10:40 Uhr)
OvO
@OvO:
"Ich glaube schon, dass Lucas die PT nach der Struktur der OT geformt hat. Er hat es als roten Faden genutzt (oder eher missbraucht) um es sich einfacher zu machen."
Genau, also eher das Zettelkastenprinzip.
"Was ich jedenfalls immer wieder feststellen kann ist, dass ihm Inszenierung wohl wichtiger scheint als inhaltliche Konsistenz und Authentizität. Und ich vermute, dass liegt daran, dass er in der Inszenierung als Mensch einfach mehr aufgeht und aus sich rauskommen kann und dadurch die inhalltichen Probleme die dabei entstehen einfach übersieht. Zu weilen sicherlich auch "gern" übersieht."
Ich würde noch weiter gehen und sagen, dass ihm auch die Inszenierung nicht liegt, also die filmische Umsetzung seiner Story (Regie, Kamera, Schnitt).
Sein Bereich ist eher Design und Ausgestaltung, jedenfalls seit den Prequels.(worldbuilding)
Er schreibt nicht gern, er führt nicht gern Regie, er ist menschenscheu.
Setzt sich all diesen Dingen aber aus und verwirklicht die PT.
Rieekan78
@Jorge:
"Das ist weder banal, noch schließt es die andere Deutung aus."
Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich kann deinem Deutungsmuster sehr wohl etwas abgewinnen, nur frage ich mich, weshalb dies im Kino lediglich als Minnesang wirkte, der noch dazu aufdringlich rüber kam. Etwas im Sinn haben und selbiges zu vermitteln, sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe.
"On The Nose? Da bin ich aber froh, dass Lucas einen subtileren Sinn für Poesie hat."
Ich glaube, dass eine musikalische Untermalung subtil genug gewesen wäre, um jene Assoziation herzustellen, die hierbei vonnöten gewesen wäre. Im Übrigen denke ich, dass du Lucas` Feingefühl für Subtilität etwas überschätzt. Gerade bei der PT hatten Kritiker ihm ja nicht zu Unrecht vorgeworfen, dass vieles mit dem Holzhammer vorgetragen worden sei.
"Welches Publikum jetzt?"
Ja, ich weiß. Seit der PT scheint jeder einzelne Zuschauer sein eigenes Publikum darzustellen, wenn es um die Auslegung bestimmter Motive und Muster geht. Es wäre mir dennoch lieber gewesen, wenn Lucas diesbezüglich mehr Einigkeit unter seinen Rezipienten erzielt hätte. Dies hätte uns erspart, dass wir mehr als 10 Jahre nach der PT noch immer über die wahren Absichten des Autors rätseln müssen.
@Rieekan78:
"Ich hätte es so verstanden, dass es ein Element der Verführung darstellt.
Padme verführt Anakin und würde ihn damit von den Jedi trennen (Beziehungen/GV nicht erlaubt). Palpatine verführt Anakin auch (über Padme) und trennt ihn so von den Jedi, aber es ist Jorges Theorie, das soll er mal erörtern..."
Wer hier wen verführt, hätte mich eigentlich auch interessiert. Ich fürchte aber, dass es bei dieser kryptischen Subtilität wohl bleiben wird.
@OvO:
"Und wenn man noch hinzuzieht, dass der Film eigentlich auch eine Art Neuanfang oder Neuausrichtung darstellen hätte sollen oder können und die von einem Großteil der Community auch gewünscht war, dann frag ich mich schon wie man das aus künstlerischer Sicht verzeihen könnte.
Ob der Großteil der Community tatsächlich einen Neuanfang oder Neuausrichtung wünschten, wage ich zu bezweifeln. Ich erinnere mich nur allzugut daran, welchen Beifall diese Retro-Elemente schon im Vorfeld seitens des Publikums ernteten und ich möchte gar nicht wissen, wie sehr sich die Fans beschwert hätten, wenn viele dieser Retro-Elemente nicht in TFA verwenden worden wären.
In einem Punkt plichte ich dir allerdings bei: Seitdem ich Blade Runner 2049 gesehen habe, glaube ich, dass man TFA auch anders hätte aufziehen können. Dieses Sequel hatte es auf herausragende Art und Weise verstanden, sich einerseits einer gewohnten Atmosphäre und bereits vertrauter Motive zu bedienen und andererseits die basalen Grundthemen des Films auf die Höhe der Zeit zu bringen, sodass diese selbst nach mehr als 30 Jahren anschlussfähig waren. Retro ist eben nicht gleich Retro.
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 13:03 Uhr)
DerAlteBen
@Rieekan:
"Ich würde noch weiter gehen und sagen, dass ihm auch die Inszenierung nicht liegt, also die filmische Umsetzung seiner Story (Regie, Kamera, Schnitt).
Sein Bereich ist eher Design und Ausgestaltung, jedenfalls seit den Prequels.(worldbuilding)"
Könnte man durchaus denken. Sehe ich aber anders. Das worum es Lucas ging ist, dass er eigentlich nie große Filme machen wollte sondern kleine Filme. Und das liegt mMn daran, dass große Filme viel mehr Wert handwerkliche Fähigkeiten legen, weil sie bei einer größeren Viefalt an Pblikum funktionieren müssen und große Gelder plötzlich eine große Rolle spielen. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass die eigenen kreativen Freiheiten bzgl. Inszenierung deutlich eingeschränkter sind und mehr nach Schema F laufen müssen. Wobei man eingeschränkte Freiheiten hier mit strengeren Regeln oder kritischeren Bewertungen übersetzen muss. Und das widerspricht zum Einen dem, woran Lucas seinen Spaß hat und zum Anderen dem, was er unter Kunst versteht.
Ich denke also, dass mit der Kapitalisierung eine Einschränkung der Freiheiten Einzug erhalten darf ist etwas, das Lucas nie akzeptieren wollte. Für ihn ist umgekehrt sinniger gewesen: Je mehr Geld desto mehr Freiheiten darf man sich rausnehmen und handwerkliche Kritierien werden ihm zu wichtig genommen.
Also ich denke schon, dass er als Regisseur schon was drauf hat und da ach seinen Spaß dran hat. Aber nur sofern ihm da niemand reinredet oder ständig kritisiert. Und das geht aber halt nur bei kleinen Filmen wie es ANH ja ursprünglich auch mal war.
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 10:59 Uhr)
OvO
@OvO:
Dass mit dem "kleinere Filme machen wollen", habe ich Lucas nie so wirklich abgekauft.
Er hätte ja nach der OT als passionierter Filmemacher sich solchen Projekten widmen können.
Stattdessen war er an Projekten wie Howard the duck, Willow, Reise ins Labyrinth, Indiana Jones beteiligt, also eher keine kleinen, persönlichen Projekte.
Der Lucas der 60er und 70er mag ein richtiger Filmemacher im klassischen Sinn gewesen sein, danach aber nicht mehr. Die Dinge, die er mit Coppola und seiner Produktionsfirma vor hatte, waren ja sehr ambitioniert und eher antikapitalistisch.
Vielleicht haben ihn die Multi-Millionen ja verändert.
Wer versteht schon George Lucas?
Rieekan78
@ Jorge:
Du sprichst sehr sicher davon, dass Disney die Treatments sehr früh abgelehnt und den Kurswechsel schon kurz nach dem Deal angeordnet hat. Ich habe so etwas auch im Kopf, hatte aber nicht mehr die Muße, mich durch die ganzen News und Artikel zu dem Thema zu suchen. Hast du vielleicht eine Quelle, die das belegt?
@ Snakeshit / Ringtheorie / RLM:
Mit der Kritik der Ringtheorie durch RLM ist doch der erste Part aus deren TFA-Review gemeint oder? Den habe ich gesehen, und ich muss sagen, dass "Plinkett" da in die gleiche Falle tappt, die er dem Autor des Ring-Essays vorwirft, nämlich selektiv zugunsten der eigenen These vorzugehen. Es stimmt durchaus, dass nicht alle Argumente im Essay zu 100% sauber sind, und ich finde auch, dass es mit Klimo hier und da durchgeht. Aber sich diese Stellen herauszupicken und dann auf die gesamte Analyse zu schließen ist ja auch nicht fair. Zudem ist es ziemlich polemisch, Aussagen des Essays wie (sinngemäß) "ein sorgfältig konstruiertes Kunstwerk" neben den Ausschnitt des pupsenden Eopie in TPM zu stellen. Dass Lucas in seiner PT andauernd zu absolut peinlichen Entgleisungen neigt, die das Gesamtbild nach unten ziehen, weiß ich auch, und auch dass "Plinkett" bewusst sarkastisch vorgeht, ist klar. Trotzdem ist es ein Missverständnis, wenn man das dann als "Widerlegung" der Ringtheorie bezeichnet.
Wie ich an der Diskussion hier merke, ist das Problem garnicht die Ringtheorie, sondern die Annahme, dass sie zu unlauteren Zwecken genutzt wird (nämlich zur Aufwertung von Filmen, die eigentlich schlecht sind). Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge, die man voneinander trennen muss. Der mutmaßliche Missbrauch der Theorie widerlegt ja nicht die Theorie selbst. Bei mir ist es so, dass meine grundsätzliche Kritik an der PT von der Existenz der Ringstruktur und ihrem künstlerischen Wert nicht berührt wird. Ich sehe in dieser Struktur keine "redeeming quality" und gewichte andere Aspekte stärker.
In einer anderen youtube-Kritik zum Ringessay (Titel weiß ich leider nicht mehr) wird dies auf den Punkt gebracht: "Just because it rhymes doesn´t mean that it´s poetry".
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 12:20 Uhr)
George W Lucas
@mcspain
Ja, Bloodline habe ich gelesen. Übrigens einer der besseren Romane des neuen Kanon. Aber die Handlung hat keinen konkreten Bezug zur ST und Hinweise auf mögliche Ereignisse in der ST konnte ich auch nicht herauslesen. Dass Rian Johnson der Autorin möglicherweise einige Schreibtipps gegeben hat bedeutet nicht, dass Claudia Gray Einblick in die Produktion hatte, um ihren Roman zu verfassen. Ähnlich wie bei der Aftermath Trilogie werden einfach nur Situationen und Charaktere eingeworfen die einen vagen Bezug vermuten lassen.
darth mongo
@GWL
Mag sein, es ist gute zwei Jahre her, und ich habe mich selbst auch nicht derart mit der Ringtheorie beschäftigt, um es als absoluten Nonsense abzutun, was ich hier auch nicht tun wollte.
Klar, in meinem ersten Post dazu, habe ich es plakativ formuliert, würde nach euren Aussagen in der Hinsicht auch zurückrudern (Ringtheorie wäre "widerlegt". Ich bleibe aber dabei, dass der Grund warum das Thema hier aufgekommen ist, hanebüchen bleibt. Und für alles weitere überlasse ich euch gerne weiter das Feld zu dem Punkt.
George W Lucas
DerAlteBen
@Rieekan:
"Vielleicht haben ihn die Multi-Millionen ja verändert"
Nicht nur vielleicht. Ganz sicher haben sie das. Aber nicht nur das Geld, auch die Dinge, die ihn privat zu schaffen machten und der Druck von Außen. Ich schätze es so ein, dass die Zeit zwischen dem ANH Kinorelease und dem TESB Kinorelease für ihn unsagbar prägend, turbulent und intensiv war und er in der Zeit von ROTJ langsam aber sicher ausbrannte. Was auch erklärt, warum ROTJ wieder so verhältnismäßig linear war und mit soviel Variation statt Innovation arbeitet.
.
"Wer versteht schon George Lucas?"
Ich halte Lucas für recht einfach zu verstehen. Nicht im Ganzen aber in Teilen. Denke aber das hier verschiedene Perspektiven durchaus ihre Berechtigung haben weil er so wechselhaft zu sein scheint und sich gern so bedeckt hält.
OvO
@Darth Jorge
"Richtig, aber genau das kann der Grund sein. Er bekommt einen Kurswechsel angeordnet - und um sein persönlich anvisiertes Niveau aufrecht zu halten, hätte er mehr Zeit benötigt."
Wir wissen das er im Mai 2012 von Kennedy angeheuert wurde, um mit Lucas zu arbeiten. Am 19. Dezember stößt Abrams dazu. Da sind sieben Monate dazwischen.
Und es deutet ja auch ein bisschen was darauf hin, dass der Kurswechsel bereits vor Abrams Einstellung erfolgt ist, also vor Mitte Dezember. Immerhin war da kein George Lucas mehr bei den Besprechungen zugegen. Also wurde irgendwann zwischen Oktober und Dezember der Kurswechsel bestimmt, der dafür sorgte, dass George Lucas ausgestiegen ist (gem. eigener Aussage).
Jetzt kommt noch dazu, dass Arndt zu dem Zeitpunkt nur an grundlegenden Konzepten gearbeitet hat. Nicht an einem Drehbuch. Und ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen, dass diese Phase so entscheidend war, dass Arndt dann 10 Monate(!) später das Handtuch wirft. Die Probleme bei der Geschichtsfindung stammen ja gem. der ganzen Berichte hauptsächlich aus der Zeit Dezember bis Oktober 2013. Und tut mir Leid, selbst wenn der Kurswechsel absolut drastisch war, deutet alles darauf hin, dass man in erster Linie nur an der Konzeption gearbeitet hat, und nicht an einem vollwertigen Drehbuch.
Ich denke daher nicht, dass ein Kurswechsel der entscheidende Einschnitt war, der am Ende für Arndts Ausstieg eine Rolle spielte. Er konnte die Probleme am Drehbuch nicht lösen. Probleme die später kamen. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass es sein Teil beitrug, aber auch da wissen wir nicht, wie "nutzlos" diese Zeit mit George Lucas wirklich für ihn war, und damit die sieben Monate sozusagen umsonst waren.
"Klar, Abrams und Kasdan haben gezeigt, dass es auch schneller geht, aber da können wir dann vortrefflich über das erreichte Niveau diskutieren."
Tun wir doch ständig.
"Kann doch nicht sein, dass DAS hier wirklich immer wieder als Nugget genannt wird, das die ST mit den Treatments verbindet."
Es ist ein verbindendes Element von dem wir wissen. Und wir müssen bei dieser Diskussion auch möglichst nah beim bleiben was wir wissen. Deswegen darf man das doch auch erwähnen? Keiner hat hier behauptet die Treatments finden sich größtenteils in der ST wieder.
Ich denke auch, dass es möglich sein könnte, dass TLJ und IX vielleicht wieder mehr Elemente davon mit rein bringen, und die Macher dann auch die Freiheit haben darüber offener zu reden.
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 17:11 Uhr)
@Snakeshit
Zitat:
"Im Kontext dieser Diskussion, und wie wir auf die Ringdiskussion gekommen sind, ging es erstmal nur darum, dass die Ringtheorie hier als Beweis angebracht wird, der zum Abrams/Rick Carter Vorwurf führte. Die Diskussion hat sich hier in weiteren Verlauf verselbstständigt."
Das ist mir im Nachhinein auch aufgefallen. Ich hatte meinen Text in der Mitte der Nacht verfasst und wollte dies dann nicht nochmal entsprechend differenzieren. Aber - um das nochmal gesagt zu haben - ich kann deine Argumentation diesbezüglich völlig nachvollziehen.
Als "Beweis" hatte ich es nicht verstanden, sondern lediglich als Erläuterungsversuch seiner These. Ich empfinde die These sogar als legitim - auch wenn ich nicht zustimmen würde, dass die Indizienlage ausreicht, um von ihrer Richtigkeit auszugehen. Aber als Beitrag zum Diskurs empfand ich sie interessant - und wissen können wir es in der Tat ja nicht. Wie ich ja auch ausführte, wird gerne vergessen, dass Abrams die Regie zunächst abgelehnt hat und Kennedy ihn erst im zweiten Anlauf für "Star Wars" gewinnen konnte. Der ausschlaggebende Punkt hierfür würde mich sehr interessieren. Die Reduzierung auf die Frage, wer Luke Skywalker ist, hat Abrams später ja selbst relativiert. Dann sprach er davon, dass ihm das Gespräch mit Kennedy aufgezeigt hätte, welche Möglichkeiten sich ihm eröffnen würden. Insofern halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass beim zweiten Gespräch die Treatments vom Tisch waren und ihm und seiner Firma freie Hand angeboten wurde.
Zitat:
"Mir ging es nur darum, dass mir das als "Beweis" für diese Konstruktion die Pepe Nietnagel hergeleitet hat, nicht besonders schlüssig ist, und darum war meine erste Bemerkung dazu auch eher plakativ."
Wie gesagt - sehe ich ähnlich. Ich fand die These interessant und bin zugesprungen, da Pepe zudem die zeitlichen Abläufe besser rekapituliert hatte, als mach anderer, der seine Argumentation auf "falsche" Erinnerungen oder mangelnde Kenntnisse aufbaute. Da war mir eine kühne These aufgrund der richtigen Kenntnisse deutlich sympathischer.
Zitat:
"Ich erinnere mich an deine kritischen Aussagen zu den Prequelvideos, und kann dir da voll zustimmen. Es gibt Stellen in den umfangreichen Reviews, die manipulativ sind, und auch Stellen die schlichtweg nicht stimmen, oder auch falsch interpretiert wurden. Ich sehe mich aber durchaus in der Lage das richtig einzuordnen."
Ganz ernsthaft: Ich hätte dich auch nie anders eingeschätzt.
Zitat:
"In der Masse sehe ich dort sehr gute, faszinierende und richtige Feststellungen und Kritikpunkte, die weit entfernt vom reinen CGI oder Jar Jar Bashing sind."
Das habe ich ja prinzipiell selbst eingeräumt. Nur bzgl. der "Masse" würde ich widersprechen.
Zitat:
"Teilweise natürlich auch satirisch überhöht, und bitterböse dargestellt, was natürlich für einen gewissen Unterhaltungsaspekt sorgt, es aber natürlich nicht automatisch wahrer werden lässt."
Auch richtig. Allerdings ist es bei mir so, dass dieses Konzept, obwohl ich derart "bösen" Analysen prinzipiell etwas abgewinnen kann, nicht zündet. Das liegt zum einen sicher daran, dass mich die Kunstfigur und die natürlich bewusst nervige Sprechweise nicht "anspricht" - und zum anderen daran, dass ich ihm die manipulativen Einschübe echt ankreide. Und es gibt halt auch RLM-Fans, die das einfach so schlucken, weshalb ich immer etwas angefressen bin, wenn die Teile verbreitet werden - auch wenn eigentlich (wie bei dir) eine sinnige Intention dahinter steht.
Zitat:
"Vielleicht dazu noch einen kleinen Exkurs weil das, glaube ich, oft falsch rüber kommt, wenn wir über so etwas sprechen. Die RLM Videos als Beispiel, sind auch für mich nicht die ultimative Wahrheit. Reviews, Kritiken usw. sind nunmal immer von der grundsätzlichen Haltung des Rezipienten beeinflusst, die sich meistens relativ einfach darauf beschränken: Es gefällt mir, es gefällt mir nicht. Und was bei RLM im Hinblick auf die Prequels der Fall ist, dürfte klar sein. Auch das sollte man immer mit im Hinterkopf behalten. Für mich persönlich waren diese Videos ein Hilfsmittel Ross und Reiter zu benennen, bei dem was mich an den Prequels irritierte/störte. Mehr erstmal nicht. Es entbindet ja einen nicht seine eigene Gedanken zu machen."
Kann ich völlig nachvollziehen. Ich hoffe, ich konnte durch die obigen Ausführungen auch nachvollziehbar machen, warum ich entsprechenden Links trotzdem eher abgeneigt bin.
Jede Kritik von dir ist imho deutlich wertvoller, als was RLM präsentiert.
Zitat:
"Wir wissen das er im Mai 2012 von Kennedy angeheuert wurde, um mit Lucas zu arbeiten. Am 19. Dezember stößt Abrams dazu. Da sind sieben Monate dazwischen.
Und es deutet ja auch ein bisschen was darauf hin, dass der Kurswechsel bereits vor Abrams Einstellung erfolgt ist, also vor Mitte Dezember. Immerhin war da kein George Lucas mehr bei den Besprechungen zugegen. Also wurde irgendwann zwischen Oktober und Dezember der Kurswechsel bestimmt, der dafür sorgte, dass George Lucas ausgestiegen ist (gem. eigener Aussage)."
Bin etwas verunsichert. Gehst du davon aus, dass ich glaube, dass Abrams für das Verwerfen der Treatments verantwortlich ist? Das glaube ich nämlich nicht! Sorry, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Im höchsten Fall könnte die Absage von diversen Autoren, die sich keinem Treatment-Konzept unterwerfen wollten, zu einem Umdenken geführt haben. Aber ich denke eher, dass Disney prinzipiell eine sichere Nummer wollte und vielleicht schon vor dem Deal beschlossen hatten, die Treatments anschließend zu verwerfen. Aber das ist spekulativ. Als Kennedy Abrams zum zweiten Mal aufsuchte, waren die Treatments wohl wirklich schon vom Tisch. Insofern war das Treatment-Verwerfen vielleicht dafür verantwortlich, dass Abrams dann doch zugesagt hat. Aber ich glaube nicht, dass er für das Verwerfen verantwortlich ist. Nochmal Sorry, wenn ich da einen falschen Eindruck vermittelt habe.
Zitat:
"Jetzt kommt noch dazu, dass Arndt zu dem Zeitpunkt nur an grundlegenden Konzepten gearbeitet hat. Nicht an einem Drehbuch. Und ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen, dass diese Phase so entscheidend war, dass Arndt dann 10 Monate(!) später das Handtuch wirft."
Auch hier bin ich unsicher, ob ich in unserer Diskussion den Überblick verloren habe, denn ich gehe ja davon aus, dass nach dem Disney-Deal schnell ein "neues" Skript in Auftrag gegeben wurde. Dass Arndt konkret an einem Drehbuch gearbeitet hat, wird durch seine Schilderungen bzgl. der Luke-Problematik deutlich. Oder daraus, dass Kasdan bereits zu dieser Zeit die Finn-Figur einbringt. Natürlich kann bzw. wird das alles noch sehr konzeptionell gewesen sein - wie sollte es auch anders sein, wenn man kurz vorher erst die Kursänderung auf's Auge gedrückt bekommt.
Zitat:
"Die Probleme bei der Geschichtsfindung stammen ja gem. der ganzen Berichte hauptsächlich aus der Zeit Dezember bis Oktober 2013. Und tut mir Leid, selbst wenn der Kurswechsel absolut drastisch war, deutet alles darauf hin, dass man in erster Linie nur an der Konzeption gearbeitet hat, und nicht an einem vollwertigen Drehbuch."
Zu der ersten Aussage: Richtig.
Zur zweiten Aussage: Warum deutet alles darauf hin?
Zitat:
"Es ist ein verbindendes Element von dem wir wissen. Und wir müssen bei dieser Diskussion auch möglichst nah beim bleiben was wir wissen. Deswegen darf man das doch auch erwähnen?"
Klar. Nur ist es wahrlich ein wenig substanzieller Aspekt. Gerade minimal mehr, als die Aussage: In den Treatments kamen auch Lichtschwerter vor.
@McSpain
Zitat:
"Da bin ich wiederum froh, dass du etabliert hast, dass Jeder finden kann was er will..."
Es war mir eine Freude!
Zitat:
"Die Wahrheit liegt also genau zwischen meinen Theorien. Arndt schrieb an den Konzepten von Lucas und Disney/Kennedy verlangen eine Neuausrichtung. Dann muss Arndt quasi von vorne beginnen und will dafür mehr Zeit haben und Abrams bietet an das ganze schneller zu machen. Habe ich es jetzt richtig zusammengefasst?"
Prinzipiell richtig. Allerdings war Abrams ja auch erst nur Teilnehmer an Arndts (neuem) Drehbuch. Wie es genau zu der Übernahme von Kasdan und Abrams kam und ob er sich anbot oder Kennedy sich dies wünschte, bleibt ungewiss.
Zitat:
"Evtl wurde er vorher angefragt und lehnte ab, weil er die Treatments nicht mochte oder nicht davon eingeschränkt seien wollte. Dann kam er wieder als er merkte die Treatments sind vom Tisch und er hat freie Bahn."
Dies wäre denkbar und imho nicht unwahrscheinlich - aber es lässt sich natürlich nicht nachweisen.
Zitat:
"Insofern wäre es eine ungeklärte Frage der Kausalität der Ereignisse."
Jupp.
Zitat:
"Hat also Disney den Druck ausgeübt Treatments und bereits erleidgtes von Arndt zu kippen, damit man Abrams an Bord holen kann? Halte ich für nicht sehr wahrscheinlich, weil es Disney in das Standing bringt Abrams als Zugpferd höher als Lucas einzuschätzen (zu diesem Zeitpunkt)."
Ich stimme zu. Davon gehe ich auch nicht aus.
Zitat:
"Klingt doch eher danach als hätte Disney andere Gründe gehabt die Treatments und Ideen abzulehnen."
Würde ich auch denken.
Zitat:
"Inhaltlich können wir ja nur sehr subjektiv spekulieren. Zu junge Figuren, zu weit weg von der OT. Zu verkopft. Zu plump. Zu genial gereimt oder geringt."
Ja, da ist alles möglich - und ich habe ja auch stets gesagt, dass ich mir vorstellen könnte, dass selbst ich die Hände über den Kopf zusammenschlage, wenn ich die Treatments mal zu Gesicht bekomme.
Mein Bauchgefühl geht aber eher in die Richtung, dass man sich für den eigenen Start die sichere Nummer wünschte - und entsprechend (ungeachtet der möglichen positiven oder negativen Qualitäten der Treatments) einen Film im OT-Stil in Auftrag gab.
Zitat:
"Hier ist aber doch die Frage. Was war Disney wichtiger? Lucas als Aushängeschild oder (in ihren Augen gute Ideen? Und wenn man Lucas verprellt und es in deinen Augen wichtig war ihn an Bord zu haben (Außenwirkung) dann folgt daraus doch, dass es an den Treatments aus Disneys Sicht Probleme gab die größer sind als die Konsequenzen aus seinem Ausscheiden, oder?"
Ich glaube gar nicht, dass es ihnen wichtig war, Lucas an Bord zu haben. Dass sie den neuen Kurs als wichtiger erachteten, muss aber nicht der mangelnden Qualität der Treatments geschuldet sein, sondern kann (!) - wie gesagt - auch aus dem Wunsch nach einer sicheren Nummer resultiert sein.
Aber ihnen war natürlich auch bewusst, dass die Nachricht, dass man die Treatments verworfen hat, zu Kontroversen führen würde, weshalb man dies zunächst nicht öffentlich machte. Erst als - sehr spät - Lucas diesen Umstand anmerkte, räumte man ein, dass man sehr früh einen Kurswechsel vorgenommen habe. Die Begründungen dafür waren spärlich bis gar nicht vorhanden und zu Lucas Aussagen auch noch widersprüchlich. Gebetsmühlenartig wiederholte man, dass der Kern erhalten geblieben wäre, um die Kontroverse abzumildern. Aber allein diese Aussage ist ja schon vielsagend. Unter dem Kern kann man sich viel oder aber auch sehr wenig vorstellen. Sie sagten nicht, dass wesentliche Aspekte erhalten geblieben wären.
Man hatte sicher gehofft, dass Lucas die Füße still hält, was er eigentlich ja auch gemacht hat. Auch hier muss man sich die zeitlichen Abläufe vergegenwärtigen. Von Lucas hörten wir ja erst etwas, als er auf der PR-Tour zu "Strange Magic" mit Ep.7-Fragen konfrontiert wurde. Und da hat er dann noch völlig neutral ausgesagt, dass man sich gegen seine Geschichte entschieden hätte - und das kann ich ihm nicht verdenken. Erst im White-Slavers-Interview wurde deutlich, dass er die Entwicklung nicht nur persönlich bedauert, sondern von ihr auch etwas angefressen ist. Und auch dies ist recht nachvollziehbar, wenn man an Igers Worte denkt, dass die Disney-Funktionäre, die die Treatments lasen, diese als brauchbar einstuften und der Deal zustande kam, und dann - anscheinend ganz kurz darauf - ein entscheidender Kurswechsel vorgenommen wurde. Da hätte auch ich mich, etwas hinters Licht geführt gefühlt.
Zitat:
"Zudem kenne ich einige Leute, die den Weggang von Lucas mehr begrüßt als bedauert haben. Wäre also auch die Frage ob Disney diesen Schritt in der Wahrnehmung des Mainstream überhaupt als gute oder schlechte Nachricht gesehen hat bzw. sieht."
Und es gibt die anderen, weshalb es PR-technisch am günstigsten für Disney/Lucasfilm gewesen wäre, wenn man beide Lager vereinnahmen hätte können - so das folgender Eindruck weiter Bestand gehabt hätte: Lucas Vision - von einem guten Drehbuchschreiber und einem entsprechenden Regisseur "besser" umgesetzt. Doch da hat ihnen Lucas einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Zitat:
"Da ich nicht über das Privileg verfüge unendlich viele Zeichen zu haben, habe ich nicht den ganzen Artikel reinkopiert sondern den für mich relevanten Teil. In der Quelle steht, dass es in Arndts Version um die Suche nach dem Ersten Jedi-Tempel ging. Mit dem. Unterscheid zu TFA dass Rey zu Beginn von Luke aufgegabelt wird und dann mit ihm gemeinsam dieses Abenteuer angeht.
Hier wird klar, dass Abrams das Element Luke geändert hat aber Rey quasi mit Luke am gleichen Punkt endet. Die Gemeinsamkeiten liegen darin, dass Luke dringend diese Stätten sucht und am. Ende findet."
Habe ihn ja ganz gelesen bzw. kannte ich die Aussagen ja. Dein Sekundär-Artikel beruft sich ja nur auf den "Entertainment Weekly"-Bericht, den wir auch bei SWU behandelt hatten.
Und ich widerspreche auch nicht, aber die Gewichtung ist doch wahrlich unangemessen.
Also: Gehen wir mal davon aus, dass die Treatment-Idee wirklich so war (und prinzipiell könnte es sich auch um den Ansatz des "neuen" Drehbuchs handeln, aber egal jetzt...):
Der Jedi-Tempel wird von den Jedi-Killern zerstört und Luke und "Rey" machen sich auf die Suche nach dem ersten Tempel, den sie dann auch finden. Natürlich wäre es dann so, dass sich die Elemente "Zerstörung des Jedi-Tempel" und "Luke sucht und findet den Ursprungstempel" in TFA wiederfinden. Aber lediglich als Backstory und dann auch noch verändert - denn nun findet Luke den Tempel ja allein. Aber so weit ist das schon ok, und ich habe ja auch nie angezweifelt, dass es "Elemente" aus den Treatments in den Filmen geben wird. Der Punkt ist aber, dass eine Episode 7, die davon handelt, dass Rey und Luke nach der Zerstörung des neuen Tempels eine archäologische Quest zum Ursprungstempel unternehmen, ein ganz anderer Film wäre als TFA.
Und somit wäre die Aussage von Lucas, dass dies nicht mehr seine Geschichte ist, völlig nachvollziehbar.
Wenn es dir und anderen darum geht, dass man später solche Treatment-Fitzelchen, die in einen anderen Kontext gesetzt werden, in der ST wiederfinden wird, stimme ich zu. Bzw. ist es mir egal und die Diskussion sei euch geschenkt. Mir geht es stets um die Frage, ob wesentliche Handlungsaspekte oder Settings erhalten geblieben sind. Und dafür sehe ich zur Zeit noch keine Anhaltspunkte.
Zitat:
"Warum man bisher nicht offen über den Detailgrad der Treatments gesprochen hat kann doch wirklich einfach daran liegen, dass man diese Elemente noch beibehalten hat nur zum Beispiel später einbringen will. Evtl in Form von eigenen Spinoff Filmen oder Serien. Klar dass man Lucas nicht in StoryGroup Planungen der nächsten 10 Jahre einbezieht."
Ich gehe ja auch davon aus, dass es in den Treatments Elemente gibt, die sich in der realisierten ST wiederfinden, weshalb dies auch (!) ein Grund sein könnte, die Treatments noch unter Verschluss zu halten. Aber deshalb muss man sich doch nicht so vorsichtig zum Detailgrad äußern - und nur vom "Kern" etc. sprechen. Wenn es deutliche Übereinstimmungen gäbe, könnte man dies doch auch klar so benennen, statt sich auf solche Sachen zu beschränken, wie: In den Treatments war auch eine Jedi in Ausbildung die Protagonistin. Wenn es in den Treatments z.B. auch das Setting "Quasi-Rebellen vs. Quasi-Imperium" gibt, könnte man dies doch z.B. auch sagen, ohne sich zu schaden. Ich denke aber, das kann man eben nicht, da das Setting ein ganz anderes war.
@Rieekan78
Zitat:
"Ich hätte es so verstanden, dass es ein Element der Verführung darstellt. Padme verführt Anakin und würde ihn damit von den Jedi trennen (Beziehungen/GV nicht erlaubt).
Palpatine verführt Anakin auch (über Padme) und trennt ihn so von den Jedi, aber es ist Jorges Theorie, das soll er mal erörtern..."
Wenn sie ihn von den Jedi getrennt hätte, wäre dies ja eine löbliche Tat gewesen. Aber es ist ja vielmehr so, dass die beiden zu diesem Zeitpunkt in Betracht ziehen, eine Lüge zu leben - und das ist der Ruf der Dunklen Seite...
Und ja, das romantische Verführungselement und die entsprechenden Attribute der Szene - Dunkelheit, Kaminfeuer und Lederkluft - finden ihre "unromantische" Entsprechung in symbolischem Foreshadowing: Die Verführung zur dunklen Seite, das Höllenfeuer Mustafars und Vaders Gewand. Die Beziehung von Anakin und Padme schafft die Voraussetzung für Anakins Fall und dieses Ergebnis wird als Echo der Zukunft in der Szene symbolisch angedeutet.
Aber es ist ja nicht so, dass Padme ihn zu dunklen Taten verführt wie Palpatine. Sie ist das Objekt seiner übersteigerten selbstsüchtigen Liebe. Und eben diese lässt ihn später den dunklen Pfad beschreiten. Insofern spielt Padme eine wesentliche Rolle in seinem Fall - sie ist aber nicht das schuldtragende Agens.
Überspitzt ausgedrückt ist es also genau umgekehrt. Anakin versucht sie zu verführen und aus Liebe schmeißt sie sich für ihn in den Lederfummel. Anakin wird später von Palpatine "verführt" und aus selbstsüchtiger übersteigerter Liebe zu Padme landet er am Ende in seinem Lederdress.
Als Bild ist dies natürlich viel poetischer, als in Worten analysiert. Und es kann auch nicht darum gehen eine Formel daraus aufzustellen: Element X ist genau dies; Element Y ist genau das - denn das würde auch der Poesie entgegenwirken. Bedeutsam ist aber, dass dies in der Szene mitschwingt und sie um die entsprechende Konnotationsebene bereichert. Das kann man schätzen oder nicht und für sich persönlich individuell bewerten, aber es ist auf jeden Fall filmische Kunst.
Zitat:
"Gibt es denn eine Grundlage für die Theorie, dass Lucas es noch wichtig war, etwas von seiner Vision in die neuen Filme hinüberzuretten? War er nicht fertig mit dem Thema Star Wars?"
Ich habe es zwar schon häufig erläutert, aber da du dich ja wirklich ernsthaft mit meinen Aussagen auseinandersetzt - was ich sehr schätze - hier nochmal die Kurzfassung.
Nach Ep.3 war Lucas mit SW ziemlich durch - und hat sich auch entsprechend geäußert. Er wollte noch einige Sachen auf den Weg bringen, aber es dann anderen überlassen, diese weiterzuführen. Doch mit der Zeit änderte sich dies. Wir wissen z.B. von Filoni, dass Lucas TCW nur initiieren wollte, um sich dann immer stärker rauszuziehen. Aber genau das Gegenteil war der Fall. Während in der ersten Staffel die Autoren noch ziemlich freie Hand hatten, wurde TCW danach immer mehr zur Chefsache - und Filoni betont auch heute noch, dass die Serie durch und durch Lucas' Baby ist. Und dafür brauchen wir gar nicht seine Worte, denn dass Lucas in der Serie nochmal richtig tief in die SW-Lore vorstößt, spricht schon für sich.
Die Autoren der Realserie berichten das Gleiche. Lucas trieb sie zu extrem ambitionierten Geschichten an. Und während man anfänglich eine simplere Struktur von Unterwelt-Bossen - ganz ohne Saga-Figuren (von Jabba und Fett abgesehen) - anvisiert hatte, fügte Lucas immer mehr Verzahnungen zur Saga ein, die elementare Handlungsstränge um Vader, den Imperator und Han Solo einschlossen. Das Begleitspiel 1313 stand auch unter seiner Oberaufsicht und er intervenierte so häufig, dass die Entwicklung für die Programmierer eine harte Nummer wurde. So auch beim Maul-Game.
Auch an "Detours" und an der Zusammenarbeit mit den jungen Wilden Seth Green &Co. schein er großen Gefallen gefunden zu haben, wofür auch sein persönlicher Überraschungsauftritt beim entsprechenden Panel der Celebration (noch 2012!) spricht. Er war dabei, die SW-Filme nochmal für eine 3D-Auswertung ins Kino zu bringen und wir wissen von Kennedy, dass er den ersten Teil der ST noch selbst realisieren wollte. Zwischen 2008 und 2012 hat Lucas an mehr "Star Wars" gearbeitet als je zuvor! Und auch seine damals noch zukünftige Frau sagte in einem Interview, dass er täglich über "Star Wars" reden würde. Dies klingt alles nicht nach einem Lucas, der von SW die Nase voll hatte.
Bleibt nur die Frage, warum er sich dann zum Verkauf entschied. Auch hier habe ich schon häufig meine Theorie erläutert, die inzwischen von J.W.Rinzler im Kommentarbereich zu seinem unterbundenen Blog "The Rise And Fall Of Star Wars" eine gewisse Untermauerung erfahren hat. Lucas war wieder für "Star Wars" entbrannt. Prinzipiell war ein zukünftiger Verkauf geplant, aber Rinzler geht davon aus, dass dies ursprünglich für frühestens 2020 anvisiert war. Was Lucas aber - aufgrund seines Alters, aber sicherlich auch wegen der neuen Liebe und der erneuten Nachwuchsplanung - loswerden wollte, war der enorme organisatorische Aufwand, den die Leitung eines Filmimperiums und die Produktion der Werke mit sich brachten.
Die Einstellung einer Vizechefin konnte schon mal für Entlastung sorgen, aber er suchte vor allem nach Lösungen, die ihm eine kostengünstigere und insbesondere eine "bequemere" Art der Produktion ermöglichen sollte - so dass er das Filmemachen und das wieder attraktiv gewordene Privatleben unter einen Hut bringen konnte. Seit Jahren hatte er versucht, auf einem Grundstück nahe der Skywalker-Ranch einen eigenen Filmstudio-Komplex zu errichten. Immer wieder wurde ihm der Bau untersagt. Als ihm dann 2012 eine weitere Absage erteilt wurde - und die prinzipiellen Aussichten damit gegen Null gingen, wurde ihm klar, dass er die Hoffnung auf die ersehnte Lösung aufgeben musste. Nicht nur, dass es wieder Zeit gekostet hätte, eine Alternative - mit unsicherem - Ergebnis anzuvisieren, der Bau des Komplexes hätte dann ja nochmal zusätzliche Jahre gekostet. Jahre, die er nicht mehr investieren wollte - und von denen er sich ja auch nicht sicher sein konnte, ob er sie überhaupt noch hätte.
Deshalb wurde der Verkaufsplan vorgezogen - und auch hier war es wohl noch so - zumindest hat dies Kennedy angedeutet - dass er davon ausging, dass sich der Deal länger hinziehen würde. Und auch die TCW-Planung und der "Detours"-Auftritt auf der Celebration 2012 würden dafür sprechen. Doch Disney hat schnell Nägel mit Köpfen gemacht und die Dinge nahmen ihren Lauf.
Dies ist eine Theorie, die sich nicht beweisen lässt. Aber die oben genannten und real aufzeigbaren Indizien, zeichnen imho ein recht überzeugendes Bild. Und - wie gesagt - der Insider J.W.Rinzler hat entsprechendes auch angedeutet. Sehr schade, dass sein Blog unterbunden wurde. Schade, aber wohl nicht überraschend...
@OvO
Zitat:
"Wenn ich dich nun richtig verstehe sagst du, dass Arndt von Disney/LF den Auftrag bekam, ein Drehbuch ohne Lucas Treatments zu schreiben?"
So ist es.
Abrams sagt, dass die Treatments bereits vom Tisch waren, als er dazu kam. Zu diesem Zeitpunkt schrieb Arndt aber an einem Drehbuch, bei dem Kasdan und Abrams zunächst nur halfen, bevor sie dieses nochmal von vorn aufrollten. Wenn die Treatments aber da schon vom Tisch waren - und Abrams behauptet ja sogar, dass er den Inhalt der Treatments gar nicht kennen würde - muss Arndt bereits an einem "neuen" Skript gearbeitet haben.
@DerAlteBen
Zitat:
"Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich kann deinem Deutungsmuster sehr wohl etwas abgewinnen, nur frage ich mich, weshalb dies im Kino lediglich als Minnesang wirkte, der noch dazu aufdringlich rüber kam. Etwas im Sinn haben und selbiges zu vermitteln, sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe."
Ich kann deine Position ja auch nachvollziehen, und gegen die vordergründige Minnesang-Auslegung ist ja auch nichts einzuwenden. Der von mir beschriebene Ansatz ist ja auch eine Zusatzbedeutung. Dass diese vielleicht nicht von allen "gelesen" wird, liegt in der Natur von Kunst. Und dann gibt es ja noch die, die es so lesen und entsprechend den Vorwurf der Schwäche als haltlos empfinden.
Zitat:
"Ich glaube, dass eine musikalische Untermalung subtil genug gewesen wäre, um jene Assoziation herzustellen, die hierbei vonnöten gewesen wäre. Im Übrigen denke ich, dass du Lucas` Feingefühl für Subtilität etwas überschätzt. Gerade bei der PT hatten Kritiker ihm ja nicht zu Unrecht vorgeworfen, dass vieles mit dem Holzhammer vorgetragen worden sei."
Ich muss gestehen, dass ich gar nicht weiß, wie die Szene musikalisch unterlegt ist. Muss ich bei Gelegenheit mal reinhören.
Und ich würde Lucas auch keine grundsätzliche Stärke im Bereich Subtilität bescheinigen. Bzgl. filmsprachlicher Konnotationsebenen sehe ich aber deutliche Stärken. Ab wann eine entsprechende "Schwingung" ausreichend illustriert wurde, ist jedoch eine ziemliche Ermessensangelegenheit. Daher kann ich deine Einschätzung hier nur akzeptieren. Für mich muss es gereicht haben, sonst hätte sie ja nicht gezündet.
Zitat:
"Es wäre mir dennoch lieber gewesen, wenn Lucas diesbezüglich mehr Einigkeit unter seinen Rezipienten erzielt hätte."
Mir auch!
Und dies gilt auch für TFA...
Zitat:
"Dies hätte uns erspart, dass wir mehr als 10 Jahre nach der PT noch immer über die wahren Absichten des Autors rätseln müssen."
Nö, was seine Absicht war, interessiert mich nur - wie du schon weiter oben richtig angeführt hast - filmhistorisch. Ansonsten ist es mir ziemlich schnurz.
Zitat:
"Wer hier wen verführt, hätte mich eigentlich auch interessiert. Ich fürchte aber, dass es bei dieser kryptischen Subtilität wohl bleiben wird."
Siehe weiter oben...
Zitat:
"Ob der Großteil der Community tatsächlich einen Neuanfang oder Neuausrichtung wünschten, wage ich zu bezweifeln. Ich erinnere mich nur allzugut daran, welchen Beifall diese Retro-Elemente schon im Vorfeld seitens des Publikums ernteten und ich möchte gar nicht wissen, wie sehr sich die Fans beschwert hätten, wenn viele dieser Retro-Elemente nicht in TFA verwenden worden wären."
Gut möglich. Aber auch das wäre mir ziemlich schnurz gewesen...
Zitat:
"In einem Punkt plichte ich dir allerdings bei: Seitdem ich Blade Runner 2049 gesehen habe, glaube ich, dass man TFA auch anders hätte aufziehen können. Dieses Sequel hatte es auf herausragende Art und Weise verstanden, sich einerseits einer gewohnten Atmosphäre und bereits vertrauter Motive zu bedienen und andererseits die basalen Grundthemen des Films auf die Höhe der Zeit zu bringen, sodass diese selbst nach mehr als 30 Jahren anschlussfähig waren. Retro ist eben nicht gleich Retro."
Now we're talking!
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Du sprichst sehr sicher davon, dass Disney die Treatments sehr früh abgelehnt und den Kurswechsel schon kurz nach dem Deal angeordnet hat. Ich habe so etwas auch im Kopf, hatte aber nicht mehr die Muße, mich durch die ganzen News und Artikel zu dem Thema zu suchen. Hast du vielleicht eine Quelle, die das belegt?"
Da gäbe es einige, aber vielleicht reicht ja schon, dass du die Abrams-Aussage, dass die Treatments vor seinem Dazukommen vom Tisch waren, im damaligen "Vanity Fair"-Artikel findest - zusammen mit der Tatsache, dass Abrams im Dezember 2012 zum Projekt stieß. Da bleibt nicht viel Zeit zwischen Deal und Abrams zum Verwerfen des Treatment-Drehbuchs.
Zitat:
"Mit der Kritik der Ringtheorie durch RLM ist doch der erste Part aus deren TFA-Review gemeint oder? Den habe ich gesehen, und ich muss sagen, dass "Plinkett" da in die gleiche Falle tappt, die er dem Autor des Ring-Essays vorwirft, nämlich selektiv zugunsten der eigenen These vorzugehen."
Da tappt er in keine Falle. Das ist seine Methode!
Und auch dem Rest deiner Ausführungen stimme ich zu.
Darth Jorge
@Darth Jorge:
"Ich habe es zwar schon häufig erläutert, aber da du dich ja wirklich ernsthaft mit meinen Aussagen auseinandersetzt - was ich sehr schätze - hier nochmal die Kurzfassung."
Dafür vielen Dank. Wäre übrigens auch schön, wenn du mal wieder bei "radio tatooine" mit dabei wärst, immer ein Grund mehr, einzuschalten...
"Zwischen 2008 und 2012 hat Lucas an mehr "Star Wars" gearbeitet als je zuvor! Und auch seine damals noch zukünftige Frau sagte in einem Interview, dass er täglich über "Star Wars" reden würde. Dies klingt alles nicht nach einem Lucas, der von SW die Nase voll hatte."
Wie übel.
Denn im Grunde wäre die sich anbahnende Situation, ja genau die richtige gewesen:
Lucas als Mastermind, der die grobe Story vorgibt.
Arndt als fähiger Drehbuchautor, der es versteht, daraus eine verfilmbare Trilogie zu machen.
Dann eben eher ein Abrams anstatt Lucas, der ein Talent im Umgang mit Schauspielern hat und den Regisseurposten übernimmt.
KK im Hintergrund, um die Produktion zu leiten.
Ein George Lucas, der sich wieder für sein Werk begeistern kann und in Comic Shops die neusten SW-Comics kauft, ist auch eine absolut faszinierende Sache.
Der Dreh-und Angelpunkt bleibt natürlich die Qualität seiner ST-Entwürfe, denn der Fehlgriff mit seiner PT ist und bleibt erstmal ein Anti-Lucas-Fakt.
Dass Arndt den Stoff nicht umsetzen konnte, spricht, mMn, für ihn.Das ist ja aufrichtig.Wenn er nach genug Zeit, einfach keinen Fluss, keine Dramaturgie in die Story kriegt und dann hinschmeißt, finde ich das sehr ehrlich, denn in kurzer Zeit ein Potpourri der OT und dem "best of Arndt&Lucas" zusammenzuschreiben, ist auch eine Leistung für sich, aber wird der Saga natürlich nicht gerecht.
(zuletzt geändert am 09.11.2017 um 20:34 Uhr)
Rieekan78
@Darth Jorge
"Bin etwas verunsichert. Gehst du davon aus, dass ich glaube, dass Abrams für das Verwerfen der Treatments verantwortlich ist? Das glaube ich nämlich nicht!"
Aufgrund des wachsenden Umfangs dieser Diskussion, und der vielen Aspekte, war ich mir selbst nicht mehr so sicher, und habe einfach deswegen den Punkt etwas weiter ausgeführt.
"Aber ich denke eher, dass Disney prinzipiell eine sichere Nummer wollte und vielleicht schon vor dem Deal beschlossen hatten, die Treatments anschließend zu verwerfen."
Die Vermutung habe ich ein paar Seiten vorher auch schon geäußert. Während der Ankündigung sollte das die Fans beruhigen, die sofort eine Disneyfizierung befürchteten etc.
"Auch hier bin ich unsicher, ob ich in unserer Diskussion den Überblick verloren habe, denn ich gehe ja davon aus, dass nach dem Disney-Deal schnell ein "neues" Skript in Auftrag gegeben wurde."
Also ich gehe auch davon aus, dass der "Kurswechsel" (erstmal egal wie der aussah) zwischen Ankündigung und Abrams Einstellung vollzogen wurde. Anfang November wurde Arndt als Autor verkündet. Ich denke mit dieser Bekanntgabe hat Arndt wirklich erst angefangen an einem Drehbuch zu arbeiten. Macht auch Sinn, immerhin hatte man bis dahin kein Regisseur. Und den brauchst du wenn du ernsthaft in der Drehbucharbeit einsteigst.
Zwischen Mai und Ankündigung wurde kein "Skript" (also ich gehe davon aus, dass du damit Drehbuch meinst) erarbeitet. Sondern erstmal überhaupt der grobe Plan:
"Er (Michael Arndt) hat sich mit George Lucas und Kennedy zu Handlungskonferenzen zusammengesetzt".
Es gab zwar in einer anderen News noch die Bemerkung, dass Kennedy Arndt schon bei seiner Einstellung bat, alle drei Drehbücher der Trilogie zu schreiben:
"Arndt thematisiert, dass er von Kathleen Kennedy, der Präsidentin von Lucasfilm im Mai des Jahres 2012 angesprochen wurde und darum gebeten wurde, die Drehbücher der Episode VII, VIII und IX zusammen zu schreiben – eine Geschichte über die Ursprünge einer weiblichen Jedi."
Wobei ich eher glaube, dass der Begriff Drehbücher hier falsch gewählt wurde. Es dürfte erstmal um die grobe Konzeption der Sequeltrilogie gegangen sein. Und selbst wenn es so war, dürfte bei einem solchen Mammutprojekt natürlich eine entsprechend lange Phase vorausgehen, in der erstmal nur Handlungspfeiler besprochen werden. Und ja dazu gehören natürlich auch Punkte wie Finn als ehemaliger Sturmtruppler oder Rey die Schrottsammlerin.
Mir ist der Unterschied Drehbuch und "nur" Konzeption dahingehend wichtig, weil es natürlich für die Bewertung von Arndts Ausstieg und der Zusammenhang zum Kurswechsel eine Rolle spielt. Hätte Arndt erst im November mit der wirklich Arbeit am Drehbuch begonnen, wahrscheinlich sogar "nach" dem Kurswechsel, wäre mein Schluß, dass der Kurswechsel kaum eine Auswirkung auf seinen Ausstieg gehabt hat.
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