Update!
Wie Making Star Wars berichtet, ließ Michael Kenneth Williams in einem Interview mit der
Vanity Fair ein kleines, jedoch nicht unwichtiges Detail zu Emilia Clarkes Figur fallen:
[Spoiler-Warnung] markieren:
"Es gibt eine Verbindung zwischen Han und Emilias Charakter, Kira."
Inzwischen will aber MSW durch sichere Quellen in Erfahrung gebracht haben, dass Clarkes Figur in Wirklichkeit Kura heißen soll.
[Spoiler-Ende]
Originalmeldung vom Dienstag, 22. August, 23:11 Uhr
Knapp ein halbes Jahr nach der offiziellen Meldung, dass Michael Kenneth Williams für den Han-Solo-Film gecastet wurde, hat dieser nun für all seine Fans eine traurige Mitteilung: Aufgrund der durch den Regisseurwechsel stattfindenden Nachdrehs wird er komplett aus dem Film geschnitten. Deadline sprach mit dem Darsteller und liefert damit alle Details im O-Ton:
Ich bin stolz auf das, was ich mit den Regisseuren, mit denen ich gearbeitet habe, erschaffen habe.
Als Ron Howard dann aber eingestellt wurde, um den Film fertig zu stellen, gab es einige Probleme mit den Nachdrehs für meine Rolle, mit denen meine Figur der neuen Richtung angepasst werden sollte, in die Ron den Film auf Wunsch der Produzenten ausrichten sollte. Dazu hätte ich vor einem Monat in einen Flieger nach London steigen müssen, um in Pinewood die Nachdrehs zu machen. Ich bin aber hier vor Ort in Afrika. Es geht um Termine. Ich bin bis Ende November nicht wieder auf dem Markt. Wenn sie so lange auf mich warten würden, müssten sie den Kinostart nach hinten verschieben, der soweit ich weiß im Mai 2018 ist. Sie wollten mich jetzt; ich konnte nicht kommen. Also mussten sie mich rausschneiden.
Freundlicherweise gibt Williams auch noch ein paar Infos über seine Figur preis:
Die Handlung und Rollendetails sind nach wie vor geheim, Williams gab jedoch preis, dass seine Figur halb Mensch, halb Tier gewesen wäre und dass "wir meiner Meinung nach eine grandiose Figur erschaffen haben, auf die ich stolz bin."
Auch eine Rückkehr zu Star Wars schließt er nicht aus:
Ich glaube nicht, dass die Tatsache, dass ich jetzt kein Teil der Star-Wars-Familie sein werde, endgültig sein wird. Ich bin bezüglich der gesamten Familie mit einem sehr guten Eindruck gegangen und ich hoffe, dass ich einen ebenso guten Eindruck hinterlassen habe. Die Lucas-Familie ist eine großartige Gruppe.
Jetzt wäre nachfolgend natürlich die Info ganz nett, ob seine Rolle komplett gestrichen oder aber neubesetzt und alle Szenen neu gedreht wurden. Aufgrund der Tatsache, dass sich angeblich streng an das Drehbuch der Kasdans gehalten werden soll, bliebe eigentlich nur eine Neubesetzung übrig.
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Dass R1 "repariert" werden musste, glaube ich gar nicht mal. Ich vermute eher, dass Edwards das produzierte, was man ursprünglich von ihm verlangt hat - ein "Star Wars"-Experiment, das mehr in Richtung Kriegsfilm ging. Dies wurde schließlich im Vorfeld immer wieder angeführt. Dann hat man aber erste Ergebnisse gesehen und ist vor der eigenen Kühnheit zurückgeschreckt. Insofern haben sie evtl. überlegt, dass es vielleicht doch besser ist, den Film wieder etwas mehr in die klassische "Star Wars"-Richtung zu lenken. Edwards hat da mitgezogen, weil es für ihn das wichtigste ist, einen guten "Star Wars"-Film abzuliefern - die genaue Ausrichtung wird für ihn vielleicht zweitrangig gewesen sein. Deshalb konnte er auch an Bord bleiben - und auch das Endprodukt darf er - trotz diverser Mithelfer zum Schluss - für sich verbuchen.
Dass diese Vorgehensweise dem Film anzumerken ist, würde ich auch bestätigen - allerdings wissen wir ja von dem Umstand. Da aber ein erfreulich guter Film dabei rausgekommen ist, will ich mich gar nicht beschweren. Das TFA mit der heißen Nadel gestrickt wurde, fällt imho deutlicher ins Gewicht. Aber das Thema müssen wir hier ja nicht wieder aufgreifen.
Die Maßnahmen, die der Solo-Film über sich ergehen lassen muss, klingen schon eher nach Reparaturen. Aber letztlich können wir nicht wirklich beurteilen, was da genau Phase ist. Ich könnte mir zudem vorstellen, dass man einen beschwingten Schmuggler-Film problemloser in ein anderes Fahrwasser bringen und neu zusammenflicken kann, als den sehr auf sein Ziel fokussierten R1. Aber das ist auch nur pure Spekulation. Ich traue Howard diese Aufgabe durchaus zu, weshalb ich erstmal vom Besten ausgehen will.
Für den Schauspieler tut es mir natürlich leid. Ob es wirklich um Termine geht, können wir nicht abschließend beurteilen. Ich könnte mir aber auch durchaus vorstellen, dass man sich der Figur (nicht des Schauspielers!) entledigen wollte, da diese evtl. nicht zur Neuausrichtung passte.
Sorgen über Sorgen...
Aber - wie gesagt - ich bin da einfach mal noch guter Hoffnung!
Darth Jorge
So wie ich das wahrgenommen habe, war man nach den fertigen Drehs und ersten Schnittversionen von R1 einfach noch nicht zufrieden weil das "Flow&Feel" nicht perfekt war. Ob dies nun von Kennedy oder Edwards ausging oder beide dies einvernehmlich empfunden haben, wissen wir nicht. Aber daraus entstanden dann wohl die Nachdrehs und währenddessen kam man wohl auch noch auf die Vader-Idee als kröhnenden Abschluss. Ich interpretiere dort nun kein böses Blut hinein sondern denke, dass sowas einfach Teil des Prozesses sein kann, wenn man eben experimentiert.
Bei HS lief das aber wie wir ja nun wissen, völlig anders. Und entscheidend daran ist für mich, dass wir ein relativ genaues Bild der Situation und Abfolge mitgeteilt bekommen haben. Deswegen glaube ich auch nicht, dass man uns eventuellen Ärger bei RO verschweigen würde.
OvO
@ Jorge @ OvO:
Wenn ich euch beiden folge, dann könnte man als Fazit vielleicht formulieren, dass sich das finale Bild davon, was RO sein soll, während der Arbeit am Film geformt hat. Das ist auch okay und sicher nicht ungewöhnlich. Flexibilität und die Bereitschaft, auch zu einem späten Zeitpunkt noch nachzujustieren, ist eine Tugend.
Beim Solo-Film schält sich bei mir aber immer stärker der Gedanke heraus, dass Lucasfilm nicht wusste, was sie taten, als sie L&M engagierten.
George Lucas
RenKn1ght
Ich denke es ist falsch wenn man in der Problematik Nachdrehs direkt böses Blut hineininterpretiert. Die große Umfang der Nachdrehs resultierte aus dem Rohschnitt, und war sicherlich der großen Menge an Material geschuldet, welche Edwards im Rahmen seiner "Guerilla Regie" angehäuft hatte.
Und ich denke die Nachdrehs waren nötig und keine "Politik" der Verantwortlichen untereinander.
Ich glaube aber mittlerweile, dass die Nachdrehs trotzdem den Effekt hatten (ist aber natürlich einfache Spekulation), dass es für die Macher lange Zeit nur darum ging, den Film überhaupt funktionieren zu lassen, anstatt das was funktioniert, noch spannender und interessanter zu gestalten.
Die fehlende Emotion und Spannung wird doch z.B. auch deswegen begraben, eben weil die Figuren in erster Linie nur damit beschäftigt sind Plot Points zu beschreiben. Daher resultieren einige Längen, und vor allem mangelhafte Emotionalität. Wir haben hier viel über die Starkiller-Besprechungsszene von TFA gesprochen. Eine Szene die nur für Plot-Point abhaken da ist. Bei RO habe ich das Gefühl der ganze Film besteht daraus, dass Figuren jetzt erklären müssen was als nächstes passiert. Bei der Scarif Schlacht wird es ganz deutlich. Da müssen Knöpfe gedrückt, Kabel verlegt oder an irgendetwas gedreht werden, damit die Figuren irgendetwas zu tun haben. Aber wirklich spannend gerät das Meiste davon nicht.
RO lässt mit dieser Formelhaftigkeit sehr viel weniger Reibefläche zu, gestaltet sich aber allein dadurch sehr viel weniger aufregend oder charmant. Aber auch eine nüchterne Star Wars Version will RO ja auch nicht sein, streut er immer wieder Versuche von starker emotionaler Bindung ein (kleine Schwester). Mitunter ist die äußerst statische Aufteilung von Actionszene/Dialogszene ebenso ermüdend, da der Film nur zwei Aggregatzustände kennt. Er gibt Gas (großartig inszeniert), oder er erklärt was als nächstes passieren muss (lahm, undynamisch).
Das Ergebnis ist zwar formal in Ordnung, ist aber phasenweise regelrecht ernüchternd, und vor allem mir nicht mitreißend genug.
(zuletzt geändert am 23.08.2017 um 16:57 Uhr)
@George Lucas:
"Wenn ich euch beiden folge, dann könnte man als Fazit vielleicht formulieren, dass sich das finale Bild davon, was RO sein soll, während der Arbeit am Film geformt hat. Das ist auch okay und sicher nicht ungewöhnlich. Flexibilität und die Bereitschaft, auch zu einem späten Zeitpunkt noch nachzujustieren, ist eine Tugend."
In der Kritik steht nicht diese Art der Herangehensweise als solche, so ein Prozess ist absolut zu akzeptieren, möglicherweise ist das Resultat auch besser als der erste Rohschnitt, die Kritik richtet sich auf die unausgegorenen und die generischen Filmelemente, ich schrieb ja schon, dass man nicht eruieren kann, was da die Ursache war.
Ob das Drehbuch an sich noch nicht reif war, oder die Nachkorrekturen für die Schwächen verantwortlich sind, ist zweitrangig, die Schwächen sind halt da.
Bei HS ist es auf jeden Fall eine andere Situation, eine noch schlimmere...
@Snakeshit:
Sehr schön formulierte und begründete Kritik.
(zuletzt geändert am 23.08.2017 um 16:56 Uhr)
Rieekan78
@Lucas:
"Beim Solo-Film schält sich bei mir aber immer stärker der Gedanke heraus, dass Lucasfilm nicht wusste, was sie taten, als sie L&M engagierten."
Ich weiß nicht, wie das genau abläuft. Vllt wussten L&M auch nicht, was sie taten als sie zusagten? Als Fazit kann man diesbezüglich zumindest Kommunikationsprobleme festhalten.
Naja, es hieß ja auch, dass Kennedy von Beginn an ein schlechtes Gefühl hatte. Andererseits zeigt das aber halt auch, dass Kennedy nicht allein entscheidet, was ja erstmal ne gute Sache ist. Ich denke man sollte die Sache einfach nicht zu hoch hängen, wenn jetzt wenigstens alles läuft und der Film das wird, was er sein soll. Wenn ich darüber nachdenke, was L&M aus dem Film machen wollten, bin ich über diese Entscheidung jedenfalls ganz froh und es zeigt auch, dass es eine Art Mastermind zu geben scheint. Nur ist dieses Mastermind vllt nicht eine Person sondern ein Kollektiv.
OvO
TiiN
@ Snakeshit:
- "RO lässt mit dieser Formelhaftigkeit sehr viel weniger Reibefläche zu, gestaltet sich aber allein dadurch sehr viel weniger aufregend oder charmant. Aber auch eine nüchterne Star Wars Version will RO ja auch nicht sein, streut er immer wieder Versuche von starker emotionaler Bindung ein (kleine Schwester). Mitunter ist die äußerst statische Aufteilung von Actionszene/Dialogszene ebenso ermüdend, da der Film nur zwei Aggregatzustände kennt. Er gibt Gas, oder er erklärt was als nächstes passieren muss."
Volle Zustimmung. Erklärt vielleicht auch mein diffuses Gefühl, dass der Film manchmal "anstrengend" ist. Besonders beim ersten Mal empfand ich das phasenweise als frustrierend, weil ich nicht wusste, wo ich meinen emotionalen Anker setzen kann.
Ich glaube schon, dass man das auch mit den Nachdrehs begründen kann. Denn auch mir stellt es sich so dar, dass man dem umfangreichen, visuell beeindruckenden Material, dass Edwards zusammengestellt hat, erst in den Nachdrehs eine Form gegeben hat. Da zeigt sich mir wieder, wo Edwards Stärken eigentlich liegen: beim Bild. Auch das späte Engagement von Tony Gilroy spricht dafür. Wenn man Figuren und character arcs erst so spät zusammenbastelt, tritt unweigerlich zutage, dass sie eben nicht einem früh entworfenen und durchdachten Weg folgen. Wir können aber glaube ich schon davon ausgehen, dass der Film trotzdem besser ausgefallen ist, als er ohne diese Eingriffe vielleicht geworden wäre.
Beim Solo-Film habe ich fast den Eindruck, dass sie ihn noch einmal neu drehen.
@ OvO:
In einem Collider-Video zum Thema habe ich die These gehört, dass Kennedy L&M engagiert habe, weil die beiden zu dem Zeitpunkt "hot" gewesen seien. Aufsehen erregt mit 21 Jump Street, erfolgreicher Lego Movie - nehmen wir sie für SW! Ich halte das nicht für unwahrscheinlich, so wenig mir die Vorstellung auch gefällt. Auch Trevorrow ordne ich in die Kategorie "Hat sich gerade einen Namen gemacht, nehmen wir den".
(zuletzt geändert am 23.08.2017 um 17:10 Uhr)
George Lucas
@(User) George Lucas
Ja, aber bzgl. der ursprünglichen Stoßrichtung von R1 bin ich mir da auch gar nicht so sicher, denn die vormals gedrehte Briefing-Szene von Jyn und der Endkampf am abgestürzten Wrack waren ja so sicher auch im Drehbuch. Aber es bleibt Spekulatius...
@OvO
Zitat:
"Wenn ich darüber nachdenke, was L&M aus dem Film machen wollten, bin ich über diese Entscheidung jedenfalls ganz froh und es zeigt auch, dass es eine Art Mastermind zu geben scheint. Nur ist dieses Mastermind vllt nicht eine Person sondern ein Kollektiv."
Diese Schlussfolgerung kann ich nicht recht nachvollziehen. Dass neben Kennedy auch gewisse Disney-Verantwortlichen mitzuentscheiden haben, ist ja klar. Aber daraus wird dann doch noch kein Mastermind-Kollektiv.
@RenKn1ght
Ja, über die könnte man auch mal reden...
Darth Jorge
@Lucas:
"In einem Collider-Video zum Thema habe ich die These gehört, dass Kennedy L&M engagiert habe, weil die beiden zu dem Zeitpunkt "hot" gewesen seien. Aufsehen erregt mit 21 Jump Street, erfolgreicher Lego Movie - nehmen wir sie für SW! Ich halte das nicht für unwahrscheinlich, so wenig mir die Vorstellung auch gefällt. Auch Trevorrow ordne ich in die Kategorie "Hat sich gerade einen Namen gemacht, nehmen wir den"
Ich glaube, dass das eine Denke ist, die in Hollywood eher üblich als unüblich ist. Davon abgesehen erwarte ich von Kennedy aber auch nicht unbedingt, dass sie das alles managed, als habe sie nie etwas anderes getan. Ganz im Gegenteil habe ich eher den Eindruck, dass das für sie eher in Richtung ganz neue Situation geht, in der sie sich auch noch einfinden muss. Ganz einfach weil da jetzt niemand mehr hinter ihr steht, der die Entscheidungen fällt und die Konsequenzen für sie erleidet. Sie wird zwar sicherlich viel von Lucas gelernt haben aber wie wir wissen war er auch nicht immer das gelbe vom Ei. Außerdem ist Praxis und Theorie (als oberste Firmenleitung) ja auch nochmal was anderes. Also derartige Unzulänglichkeiten gestehe ich ihr durchaus zu. Ich denke Disney hält sich da auch weitestgehend eher zurück. Was bei dem Format "Tochterunternehmen" zumindest normal wäre.
Ich betrachte das neue Star Wars vllt auch ein wenig anders. Das Original wird für mich halt immer PT+TCW & OT sein. Und alles was nicht direkt von Lucas kommt ordne ich eher ins EU ein. Insofern sind meine qualitativen Ansprüche da auch nicht so hoch als würde noch ein Lucas die Projekte leiten. Lucasches Star Wars und das Star Wars anderer Autoren sind gewissermaßen einfach zwei verschiedene Welten. Man kann zwar Elemente und Macharten übernehmen aber der Geist ist spürbar einfach ein anderer. Und da Lucas nunmal der Erfinder ist, ist das wohl auch nur natürlich.Ohne das jetzt als schlecht oder gut bewerten zu wollen.
Und dieses Gefühl der Imperfektion ist für mich eigentlich immer ein wesentliches Merkmal des EU Charmes und Charakters gewesen. Selbst in der hochgelobten Thrawntrilogie gab es Momente wo ich mir dachte, wie weit hergeholt und schlecht geschrieben das für SW eigentlich ist. Aber man lernt diese Momente irgendwann zu schätzen und als Eigenschaft wahrzunehmen.
Deswegen wünsche ich mir auch garnicht, dass sich die ST so gut in die Saga einfügt, dass man sie als ganzheitliche EInheit betrachten kann, sowie Darth Jorge es sich erhofft. Ich halte das garnicht für möglich, dass es am Ende so kommt. Die persönlichen Eigenheiten, die Lucas einbrachte sind dafür zu essentiell gewesen. Zumindest wenn man von Charakter und Charme spricht und ich glaube, dass es darum wirklich geht und man diese dann nur an handwerkliche Unzulänglichkeiten festmacht.
War jetzt mal ein rundumschlag aber ich frag mich immer worum es bei der Kritik an den neuen SW Filmen wirklich geht. Um die Filmfehler oder darum, dass es nich wie ein Saga-Film anfühlt? Die Frage muss ich mir selbst auch immer wieder stellen.
(zuletzt geändert am 23.08.2017 um 18:30 Uhr)
OvO
@ RenKn1ght
Ich weiß beim besten Willen nicht, was du an der Tatsache zu kritisieren hast, daß andere User über das Thema einer News diskutieren und dabei logischerweise auch mal sehr ins Detail gehen.
Problemlösung: Du liest es dir zukünftig einfach nicht mehr durch, dann brauchst du dich anschließend darüber auch nicht zu echauffieren.
Anakin 68
@Jorge:
"Aber daraus wird dann doch noch kein Mastermind-Kollektiv."
Mit Disney hat das auch nichts zutun. Ich denke nur, dass die Storygroup nicht nur schaut, dass es keine Widersprüche gibt sondern sich auch darüber austauscht, wo die Reise hingehen soll oder hingehen könnte. Nicht im Absoluten aber im Bezug auf gewisse Charaktere und Arcs. Und vermutlich auch nicht im Detail sondern eher als Rahmen damit die Autoren nicht zu sehr ins Off gehen mit ihren Vorstellungen. Der Han Solo Fal als auch RO und diverse andere Twitter Aussagen zeigen das für mich recht deutlich, dass da sozusagen jemand aufpasst.
(zuletzt geändert am 23.08.2017 um 18:25 Uhr)
OvO
@OvO
Zitat:
"Ich denke nur, dass die Storygroup nicht nur schaut, dass es keine Widersprüche gibt sondern sich auch darüber austauscht, wo die Reise hingehen soll oder hingehen könnte. Nicht im Absoluten aber im Bezug auf gewisse Charaktere und Arcs. Und vermutlich auch nicht im Detail sondern eher als Rahmen damit die Autoren nicht zu sehr ins Off gehen mit ihren Vorstellungen."
Das hoffe ich doch sehr. Und ich würde sogar sagen, dass ich davon ausgehe. Ab wann sie damit umfänglich durchstarten konnten oder wodurch die Storygroup getrumpft wird, ist wieder etwas anderes - und es wäre höchst spannend, da mal einen Einblick zu haben. Aber der wird uns naturgemäß wohl verwehrt bleiben...
Zitat:
"Der Han Solo Fal als auch ROl und diverse andere Twitter Aussagen zeigen das für mich recht deutlich, dass da sozusagen jemand aufpasst."
Kann sein, aber aufzeigbar ist das wohl nicht. Wenn z.B. an dem Gerücht, dass die vormaligen Regisseure den Hauptdarsteller zu Carrey-artigen Handlungen angeleitet haben, etwas dran ist, kann da auch einfach ein Disney-Verantwortlicher die Reißleine gezogen haben. Zudem "wissen" wir ja, das Kasdan eine recht maßgebliche Rolle in diesem Spiel übernommen hat.
Bei aller Zuversicht in die Lucasfilm-Kontrolle, muss man sich allerdings schon fragen, warum sie überhaupt dieses Duo engagiert haben und warum es so lange gedauert hat, bis man die Schräglage entdeckte.
Aber in den wesentlichen Punkten sind wir uns ja einig. Und - ich erwähne es gern nochmal - ich bin bzgl. des "Solo"-Films noch ganz frohen Mutes.
Darth Jorge
Zu Maz in 7:
Es gab Gerüchte, dass JJ unzufrieden mit ihrer Performance war und ihren Auftritt deswegen massiv gekürzt hat. Er hat dann dazu Stellung genommen:
http://pagesix.com/2015/12/03/j-j-abrams-slams-rumors-lupitas-star-wars-role-cut-back/
http://www.torontosun.com/2015/12/04/jj-abrams-i-didnt-cut-lupita-nyongos-star-wars-role
gufte
@Jorge:
"Bei aller Zuversicht in die Lucasfilm-Kontrolle, muss man sich allerdings schon fragen, warum sie überhaupt dieses Duo engagiert haben und warum es so lange gedauert hat, bis man die Schräglage entdeckte."
Nee eigentlich nicht. Das wude doch alles weitestgehend kommuniziert. Vereinfacht heruntergebrochen kann man sagen, dass die beiden Regisseure offenbar Probleme damit hatten die Anweisungen zu befolgen und Kennedy/Kasdan haben die Reißleine gezogen als sie auf den endgültien Aufnahmen sehen mussten, dass L&M einfach nicht auf ihre Verbesserungswünsche eingegangen sind. Und das soll zum Teil ja auch dann aus Trotz geschehen sein. Da bleibt einem dann halt nix anderes übrig. Denke mal die beiden können mit Authorität vllt nicht so gut umgehen und arbeiten lieber frei nach Schnauze. Manche Künstler sind so exzentrisch. Was ich im Übrigen auch grundsätzlich befürworte. Nur hier passte es halt einfach nicht.
Sie haben sie engagiert, weil LF hofften, sie würden dem Film die richtige Note Humor geben. Dabei sind sie aber offensichtlich übers Ziel hinaugeschossen. Ob man das vorher hätte wissen können halte ich für fraglich. Irren ist einfach menschlich und passiert auch mal den Besten. Das veranlasst mich nun nicht an irgendeiner Kompetenz oder Profession zu zweifeln. Weder an Kennedys noch an den der beiden. Ich denke Differenzen, Unterschiede und Missverständnisse darf es auch mal in Hollywood geben.
(zuletzt geändert am 23.08.2017 um 19:39 Uhr)
OvO
RenKn1ght
@George Lucas
"Erklärt vielleicht auch mein diffuses Gefühl, dass der Film manchmal "anstrengend" ist."
Ging mir auch so, und ich konnte es auch lange nicht richtig einordnen.
"Wenn man Figuren und character arcs erst so spät zusammenbastelt, tritt unweigerlich zutage, dass sie eben nicht einem früh entworfenen und durchdachten Weg folgen."
Auf jeden Fall eine Möglichkeit. RO zeigt mir über die gesamte Laufzeit eigentlich das man sich der Figuren bewusst ist, und das die Macher sie mit Motiven und Konflikten erfüllen möchten. Nur wirkt es eben so, als wäre es der erste Entwurf, der Ausgangspunkt von dem man sie entwickelt, und wonach sie dann organisch in die Handlung integriert werden. Von daher kann man natürlich vermuten, dass viele Dinge erst später hinzu kamen, oder stark abgeändert wurden von der ursprünglichen Idee. Ich käme dann zu dem Schluss, dass dann wiederum die Zeit gefehlt hat, gewisse Elemente auszufeilen, spannender zu gestalten.
Aber man hat sich hauptsächlich darauf konzentriert das Handlung, Figuren und Motive verständlich genug bleiben. Daher der Hang zur Übererklärung, um die Funktionalität zu erhalten.
"Wir können aber glaube ich schon davon ausgehen, dass der Film trotzdem besser ausgefallen ist, als er ohne diese Eingriffe vielleicht geworden wäre."
Definitiv.
"Ich drücke allen Beteiligten zwar die Daumen, dass sie ein gutes Produkt auf die Beine stellen, aber es ist einfach auch enttäuschend, schon wieder zu sehen, dass ein SW-Film massiv repariert werden muss. Hier kann man ja fast schon von einer Rettungsaktion sprechen. "
Geht mir genauso.
(zuletzt geändert am 23.08.2017 um 19:59 Uhr)
Deerool
OvO
@OvO
Zitat:
"Nee eigentlich nicht. Das wude doch alles weitestgehend kommuniziert. Vereinfacht heruntergebrochen kann man sagen, dass die beiden Regisseure offenbar Probleme damit hatten die Anweisungen zu befolgen und Kennedy/Kasdan haben die Reißleine gezogen als sie auf den endgültien Aufnahmen sehen mussten, dass L&M einfach nicht auf ihre Verbesserungswünsche eingegangen sind. Und das soll zum Teil ja auch dann aus Trotz geschehen sein. Da bleibt einem dann halt nix anderes übrig."
Nun, die offiziellen Gründe waren - wenn ich mich recht entsinne - künstlerische Differenzen. Alle anderen Aussagen sind unsicher und betreffen zudem allein die Sicht von Lucasfilm. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass es genau so war. Bliebe aber noch die Frage, was mit den Regisseuren im Vorfeld besprochen wurde. Hat man sie unter der Prämisse engagiert, eine ordentliche Auftragsarbeit abzuliefern, oder hat man ihnen vermittelt, dass man "ihre" Umsetzung sehen will. Nach Außen wird da ja gern letzteres betont...
Aber auch dann würde ich es begrüßen, dass man sich noch besinnt, wenn es denn zum Wohle des Filmes ist. Insofern bin ich froh, wenn wir einen funktionierenden und meine SW-Lust befriedigenden "Solo"-Film durch diese Maßnahmen erhalten - insbesondere wenn die Alternative eher eine überdrehte Komödie wäre.
Wo oder bei wem die Probleme ursächlich zu verorten sind, ist nicht abschließend zu klären. Und - wie gesagt - "glaube" ich auch, dass im Falle des "Solo"-Films die Richtung der Regisseure vielleicht die falsche war, weshalb es richtig und wichtig ist, dass - wer auch immer - eingegriffen hat. Genauso "glaube" ich aber auch, dass es im Vorfeld problemimmanente Vorgehensweisen gab. Man scheint sich noch nicht sicher zu sein, was man will: SW-Filme von Regisseuren, die sich auch darin verwirklichen können - oder eine Reihe von SW-Filmen, die durch gute Handwerker (und das will ich nicht als despektierlich verstanden wissen!) wie Howard realisiert werden - unter der grundlegenden Federführung eines Mastermind-Kollektivs.
So, jetzt aber zu etwas viel Wichtigerem. Ich war ja schon etwas durch deine Worte in einem anderen Kommentarstrang getroffen, da ich dich als Gesprächspartner sehr schätze.
Aber hier hast du etwas weiter oben Sachen geschrieben, für die ich dich fast umarmen möchte...
Zitat:
"Ich betrachte das neue Star Wars vllt auch ein wenig anders. Das Original wird für mich halt immer PT+TCW & OT sein. Und alles was nicht direkt von Lucas kommt ordne ich eher ins EU ein. Insofern sind meine qualitativen Ansprüche da auch nicht so hoch als würde noch ein Lucas die Projekte leiten. Lucasches Star Wars und das Star Wars anderer Autoren sind gewissermaßen einfach zwei verschiedene Welten. Man kann zwar Elemente und Macharten übernehmen aber der Geist ist spürbar einfach ein anderer. Und da Lucas nunmal der Erfinder ist, ist das wohl auch nur natürlich.Ohne das jetzt als schlecht oder gut bewerten zu wollen."
Ich sehe es 100%ig GENAU so!!!
Auch wenn es so kommen sollte, dass die ST in meinen Augen die Chance auf die Vollendung des denkbaren Dreischritts vergibt, so heißt dies weder, dass ich mit "Star Wars" breche - noch dass ich nicht auch an diesen Filmen meine Freude haben kann. Und zwar aus den von dir genannten Gründen.
Zitat:
"Und dieses Gefühl der Imperfektion ist für mich eigentlich immer ein wesentliches Merkmal des EU Charmes und Charakters gewesen. Selbst in der hochgelobten Thrawntrilogie gab es Momente wo ich mir dachte, wie weit hergeholt und schlecht geschrieben das für SW eigentlich ist. Aber man lernt diese Momente irgendwann zu schätzen und als Eigenschaft wahrzunehmen."
Erneut: 100%ige Zustimmung!
Und genau deshalb ist es auch überhaupt nicht diffamierend gemeint, wenn ich bei TFA von "filmischem EU" gesprochen habe.
Zitat:
"Deswegen wünsche ich mir auch garnicht, dass sich die ST so gut in die Saga einfügt, dass man sie als ganzheitliche EInheit betrachten kann, sowie Darth Jorge es sich erhofft."
Gut, da trennen wir uns dann - aber auch nur im Bezug darauf, dass ich durchaus gehofft habe bzw. mit gewissen Abstrichen auch noch hoffe.
Denn auch im EU gab es immer wieder mal Werke, die ich so gut fand, dass ich sie als kanonisch "würdig" (mein neues Lieblingswort ) empfand. Warum sollte ich bei filmischem EU darauf nicht auch hoffen dürfen. Mehr noch - ich würde sogar sagen, dass sich die Macher darum bemühen sollten. Klar, da liegt die Latte für einen Saga-Film natürlich hoch. Und selbst wenn das Ziel nicht zu 100% erreicht wird - so kann man sich dem doch sehr annähern. Selbst Lucas hat in der PT imho keine 100% erreicht.
Noch ein Beispiel aus dem EU, das du ebenfalls genannt hast: Ich mag die Thrawn Trilogie. Insbesondere der erste Band ist in meinen Augen wirklich gelungen. Aber selbst in diesem Werk, gibt es Elemente, die ich als "schwach" empfand. Und mit "schwach" meine ich jetzt nicht "schlecht", sondern einfach nicht "stark" genug. In den Folgebänden kam dann sogar noch - wieder imho - einiges an Murks dazu, was mich in den Jubelsturm auch nicht einstimmen ließ.
Wäre es nicht wünschenswert gewesen, wenn die Werke zufriedenstellender ausgefallen wären? Und - wie gesagt - gerade bei einem sogenannten Saga-Film, würde ich mir dies schon wünschen.
Wenn es also wieder mal um TFA gehen sollte, kann man folgende Ansichten bzgl. meiner Person voraussetzen:
- Der Film ist zum Großteil toll inszeniert. Diese Absolution hat er von mir schon mal.
- Er hat durchaus auch erzählerische Schwächen. Einige davon sind imho fatal (z.B. Umgang mit Starkiller Base), andere - die eher mit Geheimnissen von Filmfiguren verbunden sind - werden sich vielleicht relativieren oder sogar als Stärken herausstellen. Da bin ich ja bereit, mich überzeugen zu lassen.
- Und dann gibt es noch die konzeptionelle Ebene, die aber gar keiner gesonderten Bewertung unterliegt, da auch sie ein filmkünstlerischer Wert eines entsprechenden Werkes ist. Und diese Aspekte schlagen sich ganz praktisch in filmischen Umsetzungen wie Setting, Figurencharakterisierung etc. nieder. Da muss man gar nicht das Saga-Niveau ins Feld führen. Das gilt auch für "profanere" Filmreihen oder auch für Genrevertreter - und klar, Die SW-Saga ist schon ein sehr spezielles Genre.
Wenn du also recht hast (und ich habe ja schon zugestimmt!), dass es letztlich nur bei filmischem EU bleiben kann, dann würde ich mir für einen sogenannten Saga-Film jedoch erhoffen, dass er das bestmögliche EU-Ergebnis anstrebt.
Ich hoffe, ich konnte meine Position, die anscheinend gar nicht so weit von der deinen entfernt ist, deutlicher machen.
Darth Jorge
@Jorge:
Also ich saß an dem Text jetzt knapp 4 Stunden und habe mir mal die Mühe gemacht ausführlich zu werden. An der einen oder anderen Stelle habe ich mich bestimmt auch wiederholt. Das ist aber nun ne einmalige Sache. Also sry schonmal für den Mega-Wall of Text.
„Ich hoffe, ich konnte meine Position, die anscheinend gar nicht so weit von der deinen entfernt ist, deutlicher machen.“
Ich denke bei unseren Differenzen spielen zwei verschiedene Faktoren eine Rolle. Zum Einen unser Selbstverständnis des Franchises. Darüber können wir viel diskutieren und unterschiedliche oder gemeinsame Standpunkte haben. Ist interessant zu lesen aber das löst das Problem nicht. Trtozdem werd ich dazu gleich noch ne Menge schreiben.
Das Andere kann ich (noch) nicht genau benennen und spielt sich vermutlich auf der Meta-Ebene ab. Vor dem Disneydeal kannte ich dich als jemanden, der viel vom Handwerk versteht, viel Hintergrundwissen mitbringt und mit dem man sich hervorragend über Sachthemen austauschen konnte. Mittlerweile scheinen sich viele deiner Aussagen allerdings auf persönliche Wünsche zu reduzieren, wie du selbst im Gespräch mit User Lucas noch betont hast als auch ihm das auffiel. Diese Wünsche formulierst du aber häufig so, als sei es eine sachliche Kritik am Werk. Und da vermischt sich dann einiges zu etwas, wo ich häufig nicht mehr folgen kann. Zum einen das Bild, was ich eigentlich aus der alten Zeit von dir habe, zum Anderen dein Unmut über den Umgang mit Lucas Treatments bzw. deinen Wünschen einer vollendeten Lucas-Saga bzw. dein genereller leichter Lucas-Idealismus. Dann ist da sicherlich auch noch Sachkritik mit drin. Ich bin mir sicher, dass du das alles ganz gut auseinanderhalten kannst. Mir fällt das eher schwer, weil ich ja nicht in deinem Kopf stecke. Und im Gegensatz zu User Lucas habe ich dann auch nicht die Geduld (geschweige denn die Zeit) dass jedersmal in Wall Of Text Diskussionen herauszuarbenten.
Wie du eigentlich zu den Dingen stehst, oder was bei dir vorauszusetzen ist, erklärtest du ja inzwischen auch schon oft genug, wenn ich an dir Kritik übe. Aber du kannst ja nicht davon ausgehen, dass ich das immer im Hinterkopf habe, zumal ich in den Diskussionen dann auch des Öfteren das Gefühl habe, dass dem nicht so ist. Das muss aber garnicht an dir oder mir liegen. Vllt liegts auch schlicht daran, dass Internet nicht immer die beste Kommunikationsplattform ist. Hinzu kommt abre auch noch der Punkt, dass sich in den letzten Jahren in unser beider Leben viel verändert hat, was sich wahrscheinlich auch in unserer Wahrnehmung und Bewertung von bestimmten Sachen niederschlägt. Dass das bei dir der Fall ist, hast du des Öfteren mal erwähnt. Bei mir ist es genauso.
Trotz dieser kontroversen Wahrnehmung bist du jemand, der sich sehr klar im Internet ausdrückt und daher mMn auch relativ einfach zu durchschauen ist. Und wenn ich die Diskussionen mit dir lese komme ich nicht um den Eindruck drumrum, dass du dem neuen Lucasfilm mehr Kritik, mehr Skepsis und weniger Wertschätzung entgegen bringst, als zu den Zeiten, als Lucas noch das Ruder in der Hand hatte. Ob es damit zutun hat, dass er einfach nicht mehr da ist oder damit zutun hat, dass man sich seinen Treatments verweigert oder du eine bewusste Unterdrückung seines Einflusses seitens Disney vermutest. weiß ich nicht. Ist an dieser Stelle auch zweitrangig. Aber zumindest sehe ich den Zusammenhang aus Lucas-Idealismus und der latenten Antipathie gegenüber dem Neuen. Was uns nun zum Selbstverständnis des Franchises führt..
„Denn auch im EU gab es immer wieder mal Werke, die ich so gut fand, dass ich sie als kanonisch "würdig" empfand. Warum sollte ich bei filmischem EU darauf nicht auch hoffen dürfen.“
Das alte EU war für mich auch immer kanon gewesen. Und das neue EU ist es für mich nun natürlich auch.
Star Wars Saga ist Lucas, Lucas ist Star Wars Saga. Star Wars Saga ist für mich PT+TCW+OT. Aus heutiger Sicht am Ehesten die Geschichte des Anakin Skywalkers. Auch wenn das vor der PT natürlich anders war. Aber so können sich Betrachtungsweisen von Werken und Erzählformen halt verändern.
Star Wars selbst ist Lucas+EU, ist Franchise, ist Kanon (sofern es von der offiziellen Stelle als Kanon bezeichnet wird). Die Verbindung zwischen Lucas und EU sind Inhalte und Elemente, weil das EU natürlich auf der Saga basiert bzw. genauer gesagt von Lucas' Werk inspiriert ist. Den Unterschied macht der Geist/Charakter/Charme der jeweiligen Welt. So etwas ist nicht kopier- oder erarbeitbar sondern ist das Naturell,das beim Entstehen ihm einfach schon innewohnt und daher bewerte ich Lucas und EU in seiner Qualität bzw. meiner Zufriedenheit weitestgehend getrennt voneinander und betrachte sie lediglich inhalltich im Zusammenhang.
Mit „würdig“ hat das für mich eben garnichts zutun. Und genauso wie User George Lucas stört mich dieser Begriff hier auch. Und das du darauf hoffst, zeigt für mich sehr gut, dass wir grundsätzlich anders bewerten. Offenbar ist SW für dich einfach ein Gesamtuniversum. Die OT ist für dich (iwo wohl für uns alle) das non plus ultra und du suchst nach etwas, was daran anschließen kann. Für mich sind das lucasche Star Wars und das EU Star Wars - bei der Bewertung - zwei grundsätzlich getrennte Welten, die, wie eben aufgeführt garnicht miteinander verglichen werden können und auch nicht einander konkurrieren oder sonstiges, sondern friedlich nebeneinander existieren und ansonsten nur inhaltliche Verbindungen und Verindlichkeiten aufweisen. Das man sich Elementen und Inhalten annimmt und oben drauf dick STAR WARS schreibt, kann da garnicht ausreichend für sein, alles in einen Topf zu werfen. Also selbst wenn es irgendwann einen SW Film gäbe, den ich inhalltich und handwerklich besser finde als die OT, ist das für mich was anderes.
„ Mehr noch - ich würde sogar sagen, dass sich die Macher darum bemühen sollten.“
Naja, man kann sich bemühen etwas unmögliches zu vollbringen oder man kann sich bemühen, seinem Werk einen eigenen Charakter zu verleihen. Letzteres wird erfahrungsgemäß wohl eher von Erfolg gekrönt sein. Es ist doch nichts Neues, dass i.d.R. nur mindere Qualität entsteht, wenn man zu sehr versucht, etwas Anderem nachzueifern statt sich auf sich selbst, seinen Fähigkeiten und seiner Vision zu besinnen.
„Wäre es nicht wünschenswert gewesen, wenn die Werke zufriedenstellender ausgefallen wären?“
Ich finde diese Frage äußerst schwierig zu beantworten. Wie gesagt habe ich diese Momente zu schätzen (und auch zu lieben) gelernt und empfinde sie auch als Teil, als Eigenschaft des Ganzen. Gleiches kann ich auch über die Han und Lando Bücher oder viele Games sagen. Es gibt einfach diese zwei Star Wars Typen (Lucas und EU) und ich liebe beide gleichermaßen dafür, dass sie das sind was sie sind. Ich mein die PT oder auch Episode 6 verlangt mir ebenfalls mehr als genug Schmunzelmomente ab. Ich kann immer kritisieren und sagen, dass ich mir wünschen würde, etwas sei zufriedenstellender. Aber von welcher Warte aus? Soll alles so sein wie die OT? Oder soll alles so sein, wie ich es mir wünsche bzw. wie ich es machen würde? Oder soll es doch so sein, dass jeder kreative Geist sich selbst ausleben darf und ich seine Unzulänglichkeiten dafür in Kauf nehme? Diesem Konlfikt kann ich mich als Konsument natürlich auch nicht entziehen, deswegen vertritt man manchmal auch verschiedene Positionen zur selben Sache. Und das ist auch ein Stückweit die Schizophrenie eines Fandoms. Was macht mich denn überhaupt zufrieden? Eigentlich bin ich doch nie damit zufrieden, wie es am Ende ist. Also ich bin mit der PT insgesamt zb. sehr unzufrieden. Aber trotzdem würde ich mir auch nicht wünschen, dass wir ein Remake bekommen, dass dann die Urversion kanonsich ersetzt. Und ich wünsche mir auch keine bessere Thrawn-Trilogie. Also gehört ein gewisses Maß an Unzufriedenheit wohl einfach zu Star Wars oder zur Kunst selbst dazu. Das bedeutet nun aber natürlich wiederum auch nicht, dass sich Kritik deswegen automatisch relativiert. Es bedeutet im Endeffekt vllt nur, dass man die Frage der Zufriedenheit nicht so einfach beantworten kann. ^^ Vielleicht sollte man sich weniger damit auseinandersetzen, was man sich wünscht und mehr mit den Dingen, die man tatsächlich bekommt.
„Und - wie gesagt - gerade bei einem sogenannten Saga-Film, würde ich mir dies schon wünschen.“
Ich betrachte die ST halt garnicht zur Saga zugehörig. Es ist eine Trilogie, die an die Saga anschließt. Genauso wie einst die Thrawn-Trilogie, aber mehr nicht. Die Saga ist für mich mit Episode 6 unumkehrbar zu Ende. Zum Einen weil Lucas nicht mehr dabei ist und zum Anderen weil Episode 6 einen rundum perfekten Abschluss bietet. Und ich bin im Nachhinein sehr froh darüber, dass dieser Cut so klar zu machen ist, weil man auf Lucas' Treatments wohl verzichtet hat. Das entscheide ich auch garnicht bewusst, dass ist einfach mein Gefühl und mein Erleben beim Konsumieren. Von daher gibt es da von meiner Seite aus auch keine Wünsche in der Hinsicht und kann derlei Wünsche auch nicht nachvollziehen. Gewünscht hätte ich mir, dass Episode 7 nicht unter dem Zeitdruck hätte leiden müssen, damit der Film für sich selbst ein besseres Ergebnis erzilet. Ob das dann näher an den Saga Qualitäten gewesen wäre, ist aber ja eine grundsätzlich andere Frage.
Wünschen würde ich mir auch, dass ich mich eines Tages ins EU verewigen könnte. Aber es wäre für mich reine Hybris mir vorzunehmen, etwas zu erschaffen, was in der Hauptsache Lucasches Star Wars möglichst entspricht. Denn das muss es ja auch nicht, damit es sich nach Star Wars anfühlt. Und das ist ja das Tolle daran.
Um Star Wars Feeling zu erzeugen reicht es aus, sich den Elementen und Inhalten anzunehmen und seiner eigenen Vision zu folgen. Und damit ist man Lucas eigentlich schon viel näher, als wenn man ihm versuchen würde, nachzueifern.
Das passt dann schon irgendwie. Das hat es immer getan. Wiedererkennungswert ist hier das Stichwort. Manchmal mit einem Schmunzeln aber das gehört ja ebenso zu den Wiedererkennungswerten dazu wie die Hochgefühle. Um Lucasches Star Wars Feeling zu erzeugen braucht es aber einfach diesen Lucas, der einmal sagte, dass Star Wars nur ein Film sei und damit verdeutlichte, wie unterschiedlich Betrachtungsweisen doch tatsächlich sein können. Für die Menschheit ist Star Wars ein zeitloses, kulturhistorisches, einmaliges Weltphänomen und für ihn ist es nur ein Film. Und beide haben ja irgendwie recht. Da muss ich selbst immer lachen, wenn ich daran denke. Und dieses eklatant andersartige Selbstverständnis ist ein essentieller Faktor bei dieser ganzen Thematik.
„Wenn du also recht hast (und ich habe ja schon zugestimmt!), dass es letztlich nur bei filmischem EU bleiben kann, dann würde ich mir für einen sogenannten Saga-Film jedoch erhoffen, dass er das bestmögliche EU-Ergebnis anstrebt.“
Ja, da im EU von handwerklichen Qualitäten eigentlich alles legitim ist, kann die Definition von „bestmöglich“ halt nur komplett subjektiv sein. Und das Bestmögliche der jeweiligen Autoren ist etwas anderes als deins oder meins. Trash kann mich hier genauso gut oder schlecht zufriedenstellen wie ein 5 Sterne Hollywood Klassiker, wenn es sich dennoch nach SW anfühlt. Vom Lucas/Saga-Format erwarte ich aber, dass es sich auch nach Lucas anfühlt und nicht nur nach SW. Und deswegen würde ich mich da dann auch versuchen anders auszudrücken.
Also um das nochmal abschließend zusammenzufassen: George Lucas' Star Wars Saga und das erweiterte Universum, welches aus vielen Autoren besteht, die am Ende aber auch nur Fans wie wir sind, weisen zwar inhaltliche Verbindlichkeiten auf, sind ansonsten aber weitestgehend unabhängig voneinander zu bewerten und sollten ansonsten gleichwertig behandelt werden, wenn es um die Frage geht, ob es gutes oder schlechtes Star Wars ist. Da haben beide Fraktionen einfach ganz unterschiedliche Maßstäbe.
Wenn das bei dir aus persönlichen Vorlieben halt anders ist (und das wird es ja bei vielen sein), dann ist das auch kein Problem. Mir stellt sich bloß häufiger die Frage, wo ich dich da nun einordnen soll. Und leider widersprichst du dir da in meiner Wahrnehmung dann auch öfters mal selbst. Aber vllt muss ich dann auch einfach mal lernen diese scheinbare Widerprüche auszuhalten. Aber ich würde wirklich mal gerne wissen, wenn du mal tief in dich hineinhorchst, ob es in dir einen kleinen Konflikt gibt, der das neutrale Bewerten der neuen Filme in irgendeiner Weise zu trüben vermag und sozusagen ein Ungleichgewicht hervorruft oder zumindest kritischer ins Gericht gehst. Denn nach meiner Erfahrungen mit dir vor und nachdem Disneydeal kann ich mir kaum vorstellen, dass dem nicht so ist.
(zuletzt geändert am 24.08.2017 um 12:32 Uhr)
OvO
@OvO
Zunächst danke ich für die Mühe! Ich schätze das sehr!!
Meine Antwort hat etwas auf sich warten lassen, aber ich sollte ja in mich gehen, was ich dann auch mal gemacht habe...
Zitat:
"Mittlerweile scheinen sich viele deiner Aussagen allerdings auf persönliche Wünsche zu reduzieren, wie du selbst im Gespräch mit User Lucas noch betont hast als auch ihm das auffiel."
Die persönliche Ebene spielt natürlich auch eine Rolle, weshalb ich sie ja auch immer wieder als genau das anführe. Und deshalb nutze ich sogar bei konkreterer Kritik häufig "imho" oder ähnliche Relativierungen. Dass du den Eindruck hast, dass es sich auf die persönlichen Wünsche reduziert, verstehe ich allerdings nicht, denn dann wäre ich stets recht schnell damit durch. Stattdessen schreibe ich mir einen Wolf an sachlichen Argumenten. Davon sind natürlich nicht alle "Beweise" für die Richtigkeit meiner Ansichten, denn die kann es für diese, wie auch für die Anderer, nicht immer geben. Sie sind aber sicher eine Legitimation, die über das Formulieren von persönlichen Wunschvorstellungen hinausgeht.
Zitat:
"Diese Wünsche formulierst du aber häufig so, als sei es eine sachliche Kritik am Werk. Und da vermischt sich dann einiges zu etwas, wo ich häufig nicht mehr folgen kann. Zum einen das Bild, was ich eigentlich aus der alten Zeit von dir habe, zum Anderen dein Unmut über den Umgang mit Lucas Treatments bzw. deinen Wünschen einer vollendeten Lucas-Saga bzw. dein genereller leichter Lucas-Idealismus. Dann ist da sicherlich auch noch Sachkritik mit drin. Ich bin mir sicher, dass du das alles ganz gut auseinanderhalten kannst. Mir fällt das eher schwer, weil ich ja nicht in deinem Kopf stecke."
Ja, das kann ich gut nachvollziehen, denn all das kann man in meinen Beiträgen finden. Deine Beurteilung der Gewichtung teile ich jedoch nicht, denn - wenn das Thema es erfordert - stellen ich die Sachlichkeit deutlich voran. Es kann sich natürlich eine entsprechende Deutung ergeben, wenn die Grundpositionen der Diskutanten eine andere ist. Wenn du also schreibst:
"Diese Wünsche formulierst du aber häufig so, als sei es eine sachliche Kritik am Werk."
...dann verstehe ich dies nach dem heutigen Erkenntnisstand sehr gut, muss aber trotzdem widersprechen. Ich verweise hierfür an mein letztes Post an dich, in dem ich aufzeigte, dass meine Konzeptionskritik durchaus sachliche Filmkritik ist. Wenn man natürlich - wie du - einen deutlichen Cut zwischen bisheriger Saga und ST macht, ergeben sich da weniger Probleme. Wie ja mittlerweile deutlich wurde, mache ich dies nur bedingt - und daraus ergeben sich zwei verschiedene Positionen, die natürlich auch eine unterschiedliche Bewertungsgrundlage generieren. Und das sollte man akzeptieren, statt die gegenteilige Argumentationskette als eine Reduktion von persönlichen Wünschen zu definieren. Ich für meinen Teil kann deine Sicht absolut nachvollziehen und akzeptieren, denn aufgrund der unterschiedlichen Positionen (von denen keine eine absolute Richtigkeit für sich beanspruchen kann) sind die unterschiedlichen Bewertungen geradezu zwangsläufig.
Zitat:
"Wie du eigentlich zu den Dingen stehst, oder was bei dir vorauszusetzen ist, erklärtest du ja inzwischen auch schon oft genug, wenn ich an dir Kritik übe. Aber du kannst ja nicht davon ausgehen, dass ich das immer im Hinterkopf habe, zumal ich in den Diskussionen dann auch des Öfteren das Gefühl habe, dass dem nicht so ist. Das muss aber garnicht an dir oder mir liegen. Vllt liegts auch schlicht daran, dass Internet nicht immer die beste Kommunikationsplattform ist."
Mag sein, aber ich gebe mir alle Mühe...
Zitat:
"Trotz dieser kontroversen Wahrnehmung bist du jemand, der sich sehr klar im Internet ausdrückt und daher mMn auch relativ einfach zu durchschauen ist."
Hab ja auch nichts zu verbergen, aber die aktuelle Diskussion zeigt wohl eher, dass es doch nicht so einfach ist...
Zitat:
"Und wenn ich die Diskussionen mit dir lese komme ich nicht um den Eindruck drumrum, dass du dem neuen Lucasfilm mehr Kritik, mehr Skepsis und weniger Wertschätzung entgegen bringst, als zu den Zeiten, als Lucas noch das Ruder in der Hand hatte."
Hier frage ich mich, ob das an selektiver Wahrnehmung liegt. Es ist zwar richtig, dass ich heute mehr Kritik äußere als früher, aber das hat wahrlich nichts mit Disney oder dem neuen Lucsasfilm zu tun - und das kann man sogar nachverfolgen. Ich habe den Disney-Deal absolut begrüßt und bin immer noch froh, dass "Star Wars" nicht mit Lucas endet. Ich habe zwar angeführt, dass die Leitung durch so einen Großkonzern Aspekte mit sich bringen wird, die sich nicht immer positiv auswirken würden, aber dies habe ich nicht als Schreckensbild gemalt, sondern als akzeptable Zwangsläufigkeit angenommen. Auch im Fandom kontrovers diskutierte Entscheidungen habe ich stets Pro-Disney bewertet. Beispiele: Ich mochte es zwar, dass LucasArts das Spielzeug eines Milliardärs war, in dem er sich im Game-Bereich austobte, aber dass sich die neue Führung dieses Zweiges entledigte, ist absolut nachvollziehbar. Dass "1313" nicht zu Ende gebracht wurde, darf ich dann ja trotzdem noch bedauern. Der "Fall" des EUs wurde von mir ebenfalls verteidigt - und das, obwohl ich es ja sehr geschätzt habe und auch immer noch schätze. Ich habe sogar unseren Byzantiner "bekehren" können, der sehr davon überzeugt war, dass er "Star Wars" den Rücken kehren würde, wenn es denn so kommen würde. Das Absägen von TCW habe ich sehr bedauert - auch wenn es aus kapitalistischer Sicht zu verstehen war. Das war eben so ein Punkt, den ich als weniger erfreuliche Konsequenz aus der Übernahme durch einen Konzern vorhergesehen habe. Aber auch wenn ich den Schritt nachvollziehbar fand, darf ich es trotzdem bedauern. Wenn ich dann zu anfänglichen "Rebels"-News (noch vor dem Start der Serie) betrübt kommentiert habe, war dies nur in der Trauer um TCW begründet, und dies habe ich immer so auch benannt. Mit dem Start der Serie habe ich sie sehr positiv aufgenommen und dies hat sich bis heute nur gesteigert. Wenn die Reihe der TCW-Podcasts vorbei ist, wird RT mit entsprechenden Episoden zu "Rebels" weitermachen. Und ich kann dir jetzt schon sagen, dass ich mich diesbezüglich ebenfalls sehr positiv in den Aufnahmen äußern werde.
Dass sich meine kritischen Beiträge mehrten, war erst mit TFA der Fall. Warum dies so ist, habe ich seit dem immer wieder dargelegt. Und dafür gebe ich Lucasfilm auch keine Schuld. Kennedy und Hidalgo haben ja deutlich gemacht, dass Disney auf einen Film drängten und das Projekt hauptverantwortlich in die Hände von Abrams und Bad Robot gaben - und Kasdan hat bzgl. des Drehbuchs natürlich auch einen beträchtlichen Anteil dazu beigetragen. (Mich würde wirklich mal interessieren, wie Hidalgo privat zu TFA steht, aber das nur nebenbei...)
Zu R1 habe ich mich äußerst positiv geäußert und selbst zum "Solo"-Film bin ich immer noch eine Stimme, die sich optimistisch zu Wort meldet. Auch die Aussicht auf einen ObiWan-Film wurde von mir freudig kommentiert - uns selbst für "Forces Of Destiny" habe ich positive Beiträge verfasst. Dass trotzdem viele kritische Texte von mir kommen, hat entsprechend damit zu tun, dass TFA immer noch sehr relevant ist und vor allem Auswirkungen auf die Folgefilme hat. Und aus manchen kritischen Aspekten werde ich auch Johnson keinen Strick drehen, denn der muss schließlich darauf aufbauen, weshalb ich ja auch diesem Film wohlwollend entgegenblicke. Ich denke, dass nun deutlich wird, wie differenziert bzw. sogar fokussiert meine Kritik ist und dass man nicht von einer allgemeinen Ablehnung des "New Way" sprechen kann. Diesen Vorwurf weise ich entsprechend weit von mir und die Gesamtheit meiner Beiträge machen das Gegenteil auch ziemlich deutlich. Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht auch mal etwas an Lucasfilm/Disney kritisieren kann. Schließlich verwalten sie das Vermächtnis einer IP, und das darf man ja wohl kommentieren. Aber bisher war ich quantitativ mit mehr zufrieden als dass ich etwas abgelehnt hätte.
Und falls sich die komplette ST schließlich als etwas herausstellen sollte, das ich nicht "annehmen" kann, werde ich sie endgültig als filmisches EU betrachten - was ich bedingt ja jetzt schon mache - und dann sind wir diesbezüglich ganz auf einer Linie.
Zitat:
"Ob es damit zutun hat, dass er einfach nicht mehr da ist oder damit zutun hat, dass man sich seinen Treatments verweigert oder du eine bewusste Unterdrückung seines Einflusses seitens Disney vermutest. weiß ich nicht. Ist an dieser Stelle auch zweitrangig. Aber zumindest sehe ich den Zusammenhang aus Lucas-Idealismus und der latenten Antipathie gegenüber dem Neuen."
Den Antipathie-Vorwurf konnte ich hoffentlich widerlegen. Nun noch kurz zum Lucas-Idealismus. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich Lucas für seine Errungenschaften extrem schätze. Das heißt aber nicht, dass ich nicht auch Kritik für ihn übrig hätte.
Richtig ist, dass ich bzgl. des Umgangs mit seinen Treatments ein ungutes Gefühl habe. Und da sind seine eigenen Worte nur ein schwierig einzuschätzender Aspekt. Es gibt aber auch noch andere Indizien, die mein Gefühl nicht relativieren, und insbesondere der Weggang von Rinzler und die Unterdrückung seines Blogs "The Rise And Fall Of Star Wars", der ja eine gewisse Stoßrichtung andeutete, verstärkt mein Gefühl eher. Zu diesem Bereich äußere ich mich also auch kritisch - räume aber auch immer ein, dass uns die genauen Umstände nicht bekannt sind, was eine Beurteilung schwierig macht. Dass ich die Lucas-Vision gerne gesehen hätte und nun zumindest gerne wüsste, was diese Vision beinhaltete, ist ein Wunsch, der mir doch wohl gestattet sein wird.
Das bedeutet aber nicht, dass mir seine Vision gefallen muss und erst recht nicht, dass sie zwangsläufig besser ist als das, was wir nun stattdessen bekommen (und ein Vergleich mit den Treatments könnte sich eh nur auf gewisse Aspekte beziehen, da sie keine vollständigen Werke darstellen und noch nicht mal auf Drehbuch-Niveau rangieren). Häufiger wird mir unterstellt, dass meine Unzufriedenheit daher rührt, dass ich davon ausgehe, dass die Lucas-Vision besser wäre. Die Wahrheit ist aber viel differenzierter: Ja, ich hoffe irgendwie, dass mir die Treatments gefallen würden, wenn ich sie denn mal zu Gesicht bekäme. Und ja, ich würde schätzen, dass mir gewisse Elemente sogar besser gefallen. ABER! Das ist wirklich nur eine Vorstellung, die ich aufgrund meiner Einschätzung des Künstlers Lucas habe. Und diese Einschätzung sagt mir aber auch, dass Lucas immer wieder für Überraschungen gut war, die einem nicht unbedingt gefallen müssen. Ich würde mich also wahrlich nicht wundern, wenn mir die Treatments ganz und gar nicht gefallen würden. Lucas' Autorenschaft ist in keinster Weise ein Garant dafür, dass ich mit den Werken zufrieden wäre. Dass dies keine Augenwischerei ist, sehe ich an einem ganz aktuellen Fall, in dem ein anderes - von mir sehr geschätztes - Franchise vom entsprechenden Meister selbst und in höchster Verantwortlichkeit fortgesetzt wurde. Trotz gewisser Stärken bin ich maßlos enttäuscht und voller Kritik für das Ergebnis. Einen Lucas würde ich da wahrlich nicht als eine Bank einschätzen, die sicherer ist.
Dementsprechend können die Treatments für eine TFA-Kritik keine Rolle spielen! Und das haben sie für mich auch nie getan. Das waren immer zwei verschiedene Bereiche für mich. Es waren Andere, die das vermischt haben - und wenn ich entsprechende Diskussionen fortgesetzt habe, mag es sein, dass die Bereiche nicht immer als deutlich abgegrenzt zu erkennen waren. Aber das lag dann am Verlauf der jeweiligen Diskussion. Jenseits davon, habe ich meine eindeutige Position dazu häufig erläutert.
Um das nochmal ganz klar zu machen:
Stellen wir uns mal vor, Lucas wäre gestorben und hätte seine Firma und "Star Wars" an Disney vererbt - ohne Treatments zu hinterlassen. Wenn dann eine weitere Trilogie angekündigt worden wäre, hätte ich diese mit sorgevoller Freude erwartet - so wie ich übrigens jeden Beitrag der PT erwartet habe. Wenn man mir dann TFA abgeliefert hätte, wären meine Reaktionen die gleichen gewesen, die ich auch heute an den Tag lege. Und so wäre es auch gewesen, wenn alles beim Alten geblieben wäre und Lucas höchstselbst TFA abgeliefert hätte. Nur dass ich dann wohl noch enttäuschter gewesen wäre und dass die relativierende Deklarierung als filmisches EU schwieriger gewesen wäre.
Und dazu ein letzter Satz: Ich habe ja schon erläutert, dass ich TFA bedingt auch jetzt schon - so wie du - als filmisches EU betrachten und somit sogar schätzen kann. Die Thematisierung meiner Kritik lässt es nun so erscheinen, dass ich nur Ablehnung für den Film übrig hätte, obwohl ich mich auch immer wieder mal sehr positiv über verschiedene Aspekte geäußert habe.
Zitat:
"Mit „würdig“ hat das für mich eben garnichts zutun. Und genauso wie User George Lucas stört mich dieser Begriff hier auch."
Wir sollten uns jetzt nicht an diesem Wort aufhängen. "Große" Worte können natürlich individuell aufgeladen sein, weshalb ich es auch ok finde, wenn mein Gegenüber es durch ein ihm genehmeres Äquivalent ersetzt. Ich finde es hier persönlich ganz passend und das Gemeinte ist ja wohl klar geworden.
Zitat:
"Offenbar ist SW für dich einfach ein Gesamtuniversum."
Für mich trifft dies zumindest auf die Saga (Ep.1-6) zu. Das EU betrachte ich prinzipiell genau wie du. Allerdings habe ich auch immer schon EU-Werke nach SW-Genre-typischen Aspekten bewertet und auch kritisiert. Das ist für mich auch Teil meiner Fanleidenschaft, was aber nicht heißt, dass ich an den kritisierten Werken nicht trotzdem meine Freude haben konnte.
Die Saga ist schon etwas anderes - und da sind wir uns ja einig. Du bist schon so weit, dass du alle neuen Werke auf EU-Status siehst. Und während mir dies bei R1 etc. gut gelingt, befindet sich TFA bzw. die ST noch in einem Zwischenstadium. Und sie wird uns ja auch entsprechend verkauft: Kennedy und Iger sagen immer wieder, dass die Episodenfilme Teil der Skywalker-Saga sind.
Zitat:
"Es ist doch nichts Neues, dass i.d.R. nur mindere Qualität entsteht, wenn man zu sehr versucht, etwas Anderem nachzueifern statt sich auf sich selbst, seinen Fähigkeiten und seiner Vision zu besinnen."
Redest du jetzt von TFA?
Zitat:
"Soll alles so sein wie die OT? Oder soll alles so sein, wie ich es mir wünsche bzw. wie ich es machen würde? Oder soll es doch so sein, dass jeder kreative Geist sich selbst ausleben darf und ich seine Unzulänglichkeiten dafür in Kauf nehme? Diesem Konlfikt kann ich mich als Konsument natürlich auch nicht entziehen, deswegen vertritt man manchmal auch verschiedene Positionen zur selben Sache."
Ich würde sagen, dass das Neue so gestaltet werden sollte, das es dem Alten gerecht wird. Klar, dann kann man immer noch vortrefflich darüber "streiten" welche Kriterien dafür erfüllt sein müssen, aber auch das gehört imho dazu, weshalb ich auch gern dabei bin, wenn dieser Diskurs argumentativ vergrößert wird oder (im besten Fall) um zu einer Konkretisierung beizutragen. Dieser Diskurs ist in einem Fandom oder auch allgemein bei der Betrachtung künstlerischer Werke nur natürlich und wertvoll.
Zitat:
"Um Star Wars Feeling zu erzeugen reicht es aus, sich den Elementen und Inhalten anzunehmen und seiner eigenen Vision zu folgen. Und damit ist man Lucas eigentlich schon viel näher, als wenn man ihm versuchen würde, nachzueifern.
Das passt dann schon irgendwie. Das hat es immer getan."
Das ist genau so ein Punkt, über den man vortrefflich streiten könnte. Aber das machen wir ein anderes Mal...
Zitat:
"Vielleicht sollte man sich weniger damit auseinandersetzen, was man sich wünscht und mehr mit den Dingen, die man tatsächlich bekommt."
Nach meinen Ausführungen hoffe ich, dass deutlicher wurde, dass ich das durchaus mache - was die gelegentliche Äußerung von Wünschen ja nicht ausschließt.
Zitat:
"Um Lucasches Star Wars Feeling zu erzeugen braucht es aber einfach diesen Lucas, der einmal sagte, dass Star Wars nur ein Film sei und damit verdeutlichte, wie unterschiedlich Betrachtungsweisen doch tatsächlich sein können. Für die Menschheit ist Star Wars ein zeitloses, kulturhistorisches, einmaliges Weltphänomen und für ihn ist es nur ein Film."
Nun, Lucas-Aussagen stimmen immer! "From a certain point of view..."
Oft hat er diese Aussage ja nur getätigt, wenn er sich mit Kritik nicht eingehend auseinandersetzen wollte. Viele andere Worte von ihm machen dagegen schon deutlich, dass auch für ihn "Star Wars" mehr ist als nur ein Film.
Ich stimme soweit aber zu, dass das Werk des Schöpfers eines wachsenden Werkes wohl immer eine Sonderstellung innehat. Die "Holmes"-Geschichten von Arthur Conan Doyle werden auch immer die Originale bleiben, obwohl es inzwischen unzählige weitere Geschichten gibt. Darunter finden sich massig schlechte oder unangenehm mittelmäßige Nachahmungsversuche. Es gibt aber auch Werke, die dem Original erfreulich gerecht werden. Insofern würde ich dieses Ziel auch bzgl. der SW-Saga nicht als unerreichbar ansehen. Klar, die Lucas-Saga braucht naturgemäß Lucas. Aber die Skywalker-Saga könnte durchaus auch ohne ihn fortgeführt werden, ohne dass man den Geist des Originals vernachlässigt. "Rebels" ist imho ein gutes Beispiel dafür. Filoni schafft es mit dieser Serie sehr gut, der Lucas-Vision gerecht zu werden und trotzdem neue Elemente sinnig zu integrieren. Ich glaube, dass dies auch für eine ST möglich wäre.
Zitat:
"Mir stellt sich bloß häufiger die Frage, wo ich dich da nun einordnen soll. Und leider widersprichst du dir da in meiner Wahrnehmung dann auch öfters mal selbst."
Ich hoffe, ich konnte deine Wahrnehmung nun so fokussieren, dass sich die vermeintlichen Widersprüche aufgelöst haben.
Zitat:
"Aber ich würde wirklich mal gerne wissen, wenn du mal tief in dich hineinhorchst, ob es in dir einen kleinen Konflikt gibt, der das neutrale Bewerten der neuen Filme in irgendeiner Weise zu trüben vermag und sozusagen ein Ungleichgewicht hervorruft oder zumindest kritischer ins Gericht gehst."
Auch diesbezüglich hoffe ich, dass meine Ausführungen aufzeigen konnten, dass meine Meinungen möglichst objektiv zustande kommen. Dass sich die Subjektive natürlich auch mal Bahn bricht, sollte wohl jedem zugestanden werden. Und warum überhaupt der Plural "Filme"? Bis auf TFA (den ich auch nicht rundherum abgelehnt habe) habe ich den übrigen Output des neuen Lucasfilm sehr positiv bewertet.
Und da komme ich dann wirklich zu den Wünschen:
Ich wünsche mir noch viele SW-Filme, die mein Gefallen finden können. Da kann ich doch nur auf Disney/Lucasfilm bauen!
OK. Welche Motivationen einen Gesprächspartner bewegen, kann zwar sehr erhellend sein, aber wenn seine Argumente Relevanz haben, ist es fast schon egal, durch was sie motiviert wurden. Wir kennen uns virtuell aber nun schon einige Zeit, weshalb ich es völlig ok finde, wenn man die Motivation des Gegenübers auch mal hinterfragt - insbesondere wenn es so moderat geschieht, wie im aktuellen Fall. Daher habe ich auch bereitwillig und hoffentlich erschöpfend Auskunft gegeben.
Abschließend:
In einem anderen Kommentarstrang hast du dich weniger moderat zu meinen vermeintlichen Motivationen geäußert. Aber die Auswüchse ins Persönliche will ich hier gar nicht thematisieren - ist gegessen. Die inhaltliche Ebene interessiert mich aber nach deinen heutigen Ausführungen umso mehr!
Der User GL hatte das Gedankenspiel angeregt, wie man die OT so verändern könnte, dass sie zu TFA hinführt. Mein alternativer TFA-Pitch war als Reaktion darauf ein Gedankenspiel, wie man mit minimalen Veränderungen Sagabezüge in TFA schaffen könnte.
Die von mir genannten Veränderungsmöglichkeiten empfandest du als so konstruiert, dass du gar keine Argumente bringen wolltest. Da es mir hier ja nicht darum ging, meine Wunschvorstellung einer Ep.7 darzulegen, sondern nur um ein Gedankenspiel unter der oben genannten Prämisse, hatte ich die Zeilen recht spontan verfasst. Insofern hat mich deine Reaktion zunächst tatsächlich verunsichert. Aber nachdem ich meine Zeilen nochmal las, war ich recht ratlos. Klar, man muss diese Ideen nicht mögen, und - wie gesagt - sie entsprechen ja auch gar nicht meiner eigenen Idealvorstellung. Aber zu konstruiert?
Hier hatte ich meiner Ratlosigkeit Ausdruck verliehen:
https://www.starwars-union.de/nachrichten/18588/Ein-paar-Details-zum-Anfang-von-Die-Letzten-Jedi/k/0/#259054
Wenn ich nun deine Einstellung zu den neuen Filmen als filmisches EU bedenke, kann ich dein Urteil noch weniger nachvollziehen. Ich erwarte jetzt gar nicht, dass du entsprechende Erläuterungen nachholst. Aber ein Punkt interessiert mich wirklich. Du hattest geschrieben: "Sowohl was die Optik betrifft als auch inhaltlich"
Da ich überhaupt nichts zu Optik geschrieben habe, würde ich gerne wissen, was du damit gemeint hast.
So, ich bedanke mich für diesen erquickenden Austausch! Bis zum nächsten Mal!!
Darth Jorge
MaYo
George Lucas
@Jorge:
Was ich mit Optik meinte war, dass ich einfach nicht sehe, wie man aus Sidious einen Snoke formen kann/soll. Was ihm da auch immer passieren solle. Sie haben beide ein vernarbtes Gesicht und blasse Haut aber ansonsten keinerlei Ähnlichkeit. Zumindest sofern man dies aus dem Hologramm und den Spielzeugen ableiten kann.
Ich muss aber dazu sagen, dass meine Reaktion genauso impulsiv und unreflektiert daherkam wie deine Ideen nur spontane Gedankenspielereien waren. Und wenn ich das so lese, hast du auch nicht ganz verstanden was ich meinte bzw. habe ich deinen Kommentar da wohl auch zu ernst genommen oder missverstanden. Tut mir Leid, dass ich ausfallend wurde. Manchmal habe ich einfach diese Stimmungsschwankungen, die mich ziemlich unreflektiert daher reden lassen und dabei übertrete ich dann auch mal die Grenzen der Vernunft.
"Dass dies keine Augenwischerei ist, sehe ich an einem ganz aktuellen Fall, in dem ein anderes - von mir sehr geschätztes - Franchise vom entsprechenden Meister selbst und in höchster Verantwortlichkeit fortgesetzt wurde"
Hm... welches war das denn? Als erstes würde ich auf Alien tippen. Hab den neuen zwar noch nicht gesehen aber war ja heiß erwartet und wurde recht kontrovers aufgenommen.
@Lucas:
Ganz einfach. Du suchst dir eine Browser-Erweiterung, mit der du Javascript nach Belieben an und ausmachen kannst. Wenns aus ist, ist das Zeichenlimit auch aus. Ich nutze dafür Quick Javascript Switcher.
(zuletzt geändert am 24.08.2017 um 22:45 Uhr)
OvO
@OvO
Zitat:
"Tut mir Leid, dass ich ausfallend wurde."
Hey, kein Problem - wie gesagt - ist gegessen.
Zu Palpatine/Snoke:
Ich ging nur von der Darstellung in TFA aus, und da finde ich schon, dass er ein ausgezehrter und völlig zerstörter Palpatine sein könnte. Ich weiß noch wie zwei Tage vor Kinostart die Bilder von der Konzeptbüste geleakt wurden und ich wirklich verwundert war, weil ich die Palpatine-Variante plötzlich doch für möglich hielt.
Und das andere Franchise, das ich meinte, ist "Twin Peaks" von David Lynch.
Aber Scotts neue Alien-Filme würden sich da in der Tat auch anbieten. Habe ich gerade gar nicht dran gedacht, aber dieses Franchise ist ja auch schon länger am Straucheln. Den Ursprungs-Alien liebe ich übrigens sehr!
Darth Jorge
George Lucas
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