Update:
Die Auktionen wurden inzwischen von ebay entfernt, jedoch sind nun sogar noch weitere Bilder auf SWNN aufgetaucht, die wir euch nicht vorenthalten möchten. Eine gesunde Skepsis ist aber weiterhin durchaus angebracht.
Original (11. Mai 2017, 21:01 Uhr)
Kaum haben wir uns vom ersten Bild des Filmsets auf Fuerteventura erholt, kriegen wir den nächsten Einblick in die Produktion der nächsten Star Wars - Story. Vermeintliche Konzeptbilder sind nämlich auf ebay aufgetaucht. Der Verkäufer Richard Knight behauptet, er sei am Star Wars - Projekt "Red Cup", der Codename für den Han Solo - Film, beteiligt. Ob er das tatsächlich ist, lässt sich schwer überprüfen, jedoch erscheinen die Zeichnungen auf den ersten Blick authentisch.
Die folgenden Bilder sind alle in A3 und die Auktionen laufen noch bis Sonntag, wenn sie nicht vorher von Lucasfilm gestoppt werden.
Zunächst haben wir ein Konzeptbild von Han Solo.
Ein neues Raumschiff aus mehreren Perspektiven, welches scheinbar auch zum Teil gebaut wurde.
Auch zwei 3D - Renderbilder eines AT-AT sind auf ebay gelistet. Hier erscheint es interessant, dass der Verkäufer diese selbst falsch herum eingestellt hat.
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@Jorge:
"Fakt ist, dass es Menschen gibt, denen die PT gefällt und für die sie funktioniert. Und Fakt ist, dass es Menschen gibt, bei denen das Gegenteil der Fall ist."
Würde ich so nicht unbedingt unterschreiben. Denn unter uns gibt es auch sehr viele Menschen, die die PT erst mochten. Viele Jahre mochten. Und später dann nicht mehr. Spätestens ab den Zeitpunk, ab dem sie sich mit alternativen Erzählmöglichkeiten auseinandergesetzt haben. Ich gehöre auch zu dieser Gruppe.
Und es hat mMn damit zutun, dass man sich erst von der Filmsprache umgarnen ließ, diese aber nicht mehr wirkte, sobald man entdeckte, wie rücksichtslos man mit der Technik umging. Es war wie ein Entreißen einer Maske. Für mich zumindest.
Der wesentliche Unterschied zwischen unserer Bewertung scheint wohl zu sein, welche Priorität die Filmsprache für uns hat und auch wie wir diese im Einzelnen bewerten würden. Denn auch dort sehe ich einige Makel. Vieles wird mir zu sehr aufs Auge gedrückt, sodass man spürt, wie sehr es gewollt ist. Also die sogenannte Vorschlaghammer-Methode wird auch hier sichtbar. Beispiel dafür wäre für mich die Szene von Lukes/Leias/Vaders-Geburt, die von vielen so gelobt wird. Die Symbolik dahinter ist sicherlich nett gemeint aber für meine Bedürfnisse unterstreicht es vielmehr die Einfallslosigkeit von Lucas. Subtext in Farbe mit Großbuchstaben und doppelt unterstrichen, sozusagen.
Hinzukommt dann das Technische. Dies spielt nicht in der Bewertung der Sprache mit rein, sondern setzt ihm nur die Krone auf:
Es sind beides Szenen, die ich garnicht in den Filmen sehen wollte. Die Idee, die Filme so zu schreiben, dass man Anakin noch garnicht in den Anzug steckt, so dass Vader in ANH garnicht als Anakin identifizierbar ist, und man den Twist in Episode 5 nicht vorweg nimmt, finde ich genial. Genauso wie das Padme sich zurückzieht und sich um ihre Kinder kümmert. Zumindest in den ersten Jahren, damit es mit Leias Erinnerungen hinkommt. Padme könnte durch die ganzen Ereignisse schwer traumatisiert sein, schwer derpressiv werden und Selbstmord begehen. Luke und Leia würden erst dadurch zu Beru/Lars/Organa kommen. Dies wäre ein super Stoff für ein reines Drama, welches durch Dialoge und Flashbacks aber noch Inhalte aufarbeiten könnte, welche nicht gezeigt werden konnten. Momente, die in Bezug auf Anakins Entwicklung und auch Palpatines Persönlichkeit vllt einen "Aha" Moment auslösen könnten. Ein Genre welches sich sonst wohl nur sehr selten in SW wiederfinden wird. Und nebenbei gesagt sogar wie maßgeschneidert für Natalie Portman ist.
Das ist wohl so ein Beispiel, wo man sagen könnte, dass die Technik der Sprache weichen musste und mögliches erzählerisches Potential für Symbolik geopfert wurde. Aber in einer Unverhältnismäßigkeit, die für mich nicht verzeihbar ist. Und wenn Menschen, dies dann entsprechend anders bewerten, habe ich das Gefühl, dass sie dies Potential einfach nicht sehen und auch nicht sehen wollen, weil sie sich emotional an das klammern, was sie bereits kennen und ihnen vllt die Fantasie fehlt.
Und ja sicher, es wäre sehr mutig gewesen. Viele wären ebenfalls enttäuscht gewesen, weil man auch ins Kino ging, um diese beiden Szenen zu sehen. Aber im Nachhinein hätte man erkannt, was dahinter gesteckt hätte. Und die PT hätte inhaltich, im Gegensatz zu heute, an Wert gewonnen statt verloren. Nicht nur im Rahmen des Franchises auch im Rahmen des Filmemachens. Denke ich zumindest. Denn so alten Werken wie der OT trotz Prequel ihre Twists zu lassen, ist eine Kunst, die heutzutage nur wenige Autoren beherrschen und hätte entsprechende Anerkennung mit sich gebracht. Gerade in Anbetracht der Bedeutung der OT für die Popkultur. Für mich offenbart sich darin, dass Lucas zu dem Zeitpunkt weniger Künstler war, als es tatsächlich ausschaut. Denn offenbar war er selbst in einer Vorstellung gefangen, wie die Filme ablaufen müssten, damit sie funktionieren. Er ist den Konventionen gefolgt und hat dadurch viele kreative Freiheiten automatisch ausgeblendet. Diese freiheitliche Denke, die er noch in der OT hatte, scheint über die Jahre versiegt zu sein oder wurde durch die digitalen Möglichkeiten arg korrumpiert.
Und es stimmt dass die PT, betreffend der Filmsprache, voll von solchen Dingen ist. Und dies sehe ich als ihr Kernproblem. Denn die Kritiker empfinden dies als oberflächlich und sehen darin den wesentlichen Störfaktor, für all die filmtechnischen Mängel. Und jetzt kommt der wichtigste Part:
...weil die Filmsprache die Struktur und zum Teil auch den Inhalt des Films beherrscht. Und dadurch wird die Filmtechnik derart in den Hintergrund gestellt, dass es sich im Vergleich zur OT und im Hinbkick aufs erzählerische Potential, wie eine Vergewaltigung des Franchises anfühlt. Denn in der OT hat beides einen wunderbaren Einklang gefunden. Und natürlich erwwartete man dies auch von der PT. Die PT hingegen ist, insgesamt gesehen, die reinste Disharmonie. Filmtechnik und Filmsprache stehen sich offensichtlich stets gegenseitig im Weg, was gewissermaßen dem Franchise das Herz gebrochen hat.
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 08:42 Uhr)
OvO
@OvO:
Mir geht es ja im Bezug auf die PT ähnlich. Habe sie damals auch immer verteidigt gegen jede Kritik und hatte den Eindruck, die Filme steigern sich von Teil zu Teil.
Ich für meinen Teil habe aber schon damals und mache es noch heute unterschieden zwischen dem Filmfan in mir und dem SW-Fan in mir. Der Star Wars Fan war froh, dass er überhaupt etwas neues bekommt und der hat lange Zeit den Filmfan überstimmt. Das hat der SW-Fan aus den gleichen Gründen beim alten EU auch mit dem Buch-Fan in mir gemacht.
Ohne eine Offtopic-Debatte zu starten aber es beschäftigt mich aktuell und passt zur PT-Debatte etwas. Better Call Saul in der dritten Staffel zeigt wie toll man ein Spin-Off/Prequel machen kann. Der Drahtseilakt aus bekannten Figuren, neuen Figuren und der Aufgabe spannende Wendungen und Überraschungen zu haben ohne Unstimmigkeiten zu erzeugen gelingt dort (bisher) sehr gut. Auch weil man sich mit den Querverweisen zurückhält und wohl dosiert einfließen lässt.
McSpain
@McSpain:
Der Witz bei mir ist eigentlich, dass ich erst durch die PT zu einem Filmfan wurde. Filme habe ich zwar immer gern geschaut aber mich nie mit der Theorie auseinandergesetzt. Ich wollte als PT FAn aber unbedingt verstehen, warum soviele was gegen die PT haben. Wenn Stimmen so laut sind, dann weiß ich immer, dass da auch was dahinterstecken muss. Egal worum es geht. Und so hab ich mich da dann eingelesen und betrachte seither auch andere Filme aus den verschiedenen Perspektiven. Was leider nicht immer ein Segen ist.
Seitdem führe ich auch Listen darüber, welche Filme es mir wert sind, sie als Retail zu kaufen usw.
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 08:40 Uhr)
OvO
@OvO:
So gesehen Spalte ich meinen Filmfan nochmal in den "Spaß" und "Kunst" Faktor auf. Ich schaffe es zum Glück noch meistens meinen Spaß an einem Film losgelöst zu haben von den Ansprüchen an die hohe Filmkunst.
Bei vielen Marvel-Filmen habe ich kein Problem ihre Fehler anzuerkennen, aber liebe sie weil sie einfach tolle Unterhaltungswerte haben.
SW und die PT haben bei mir den Nachteil, dass hier alle meine Personas sich kulminieren und sich gegenseitig die Köpfe einschlagen müssen.
Ansonsten gibt es auch bei Büchern und Videospielen den Punkt wo man auch als Konsument anfängt das Handwerk zu sehen und zu verstehen (evtl. sogar nur unbewusst) und da droht die Falle, dass man das Auge verliert zu differenzieren.
Oder wie ich immer sage: Es ist nicht schwer nach dem Schauen von 50 Filmen ein Filmexperte zu sein, es ist schwer beim 51-2000sten Film noch unbeschwerten Spaß zu haben.
McSpain
@Spain:
Die Frage ist dann aber wieder natürlich was Kunst eigentlich ist. Kunst muss ja nun nicht ein Abarbeiten des Handwerks mit einem intellektuellen Höhepunkt sein. Kunst kann auch bedeuten, dass ein Film es schafft, dass Kinde im Manne wiederzuerwecken.
Aber so genau nehme ich es da nicht. Für mich muss ein Film intellektuell ansprechend oder emotional berührend sein oder beides zusammen. Im Bezug auf Intellekt, würden wir sicherlich schnell einen Konsens finden. Emotional berührend ist aber natürlich vollkommen individuell weil jeder einen anderen Bezug zu etwas hat. Mit Marvel kann ich zb. nichts anfangen weil da für mich beides fehlt. Einzige Ausnahme hier ist Spiderman weil ich als Kind gern Spidermanserien geschaut habe und mir die ersten drei Filme Spaß machen. Was auch damit zusammenhängt, dass Maguire für mich einfach der perfekte Peter Parker ist.
Und Kunst kann natürlich auch sein, einfach eine gute Komödie abzuliefern wie Men in black oder reine Nervensache. Kunst und Spaß voneinander zu trennen find ich schwierig weil ich den Kunstbegriff nicht unbedingt so engstirnig sehe, wie er oftmals verstanden wird. ^^
Ansonsten bin ich aber eher der Musik zugeneigt als der Literatur oder den Videospielen. Wenn wir von StarWars und Final Fantasy mal absehen.
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 09:05 Uhr)
OvO
McSpain
@Spain:
Okay, intellektuell anspruchsvoll muss ein Film für mich auch nicht immer sein. Ich bin auch Fan von Jackie Chan- und Jim Carrey Filmen. Wobei diese aber einfach ihr Fach verstehen und es auch können und das besser als Andere. Und ich schau auch immernoch gerne Zeichentrickfilme/Serien. Aber ich würde wohl nicht ins Kino gehen oder was kaufen ohne ungefähr zu wissen, was da auf mich zukommt. Dafür ist mir meine Zeit dann zu schade. Es sei denn meine Begleitung wünscht es.
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 09:14 Uhr)
OvO
@Jorge:
Bezüglich des Katalogs der Bewertungskriterien scheinen wir uns beide ja weitestgehend einig zu sein, wenngleich wir selbige womöglich unterschiedlich gewichten und damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen. Nun gut, ist eben so. Es soll ja auch Fachgutachter in der Gerichtsbarkeit geben, die bei ein und demselben Sachverhalt zu gegenteiligen Auffassungen kommen und deshalb ihr Urteil einem Laiengericht überlassen müssen.
Was die von dir zitierten Fallbeispiele Otoh Gunga und Pod-Rennen anbelangt, muss ich sagen, dass mir beide Arcs an sich recht gut gefallen haben, insbesondere deren optische Visualisierung. Ich mochte die Unterwasserstadt und selbst die Fahrt durch den Planetenkern hat mir gut gefallen. Das Pod-Rennen ließ an Dynamik für damalige Verhältnisse keine Wünsche mehr offen, gar keine Frage. Das Problem, das ich bei beiden Arcs jedoch sehe, ist vielmehr kontextueller Natur. Als Handlungsklammer für den SW-typischen Technik/Natur-Antagonismus war mir dieser Arc einfach zu umständlich und zu inhaltsarm. Ein Arc hat in erster Linie die Aufgabe zu erfüllen, eine substanzielle Story zu erzählen, und nicht ein Motiv zu erläutern, wie in diesem Falle die Natur/Technik-Dualität. Mir wäre es lieber gewesen, wenn Lucas stattdessen die Screentime dazu genutzt hätte, um das Volk der Gungans näher zu erläutern, die tatsächlich für den weiteren Handlungsverlauf eine maßgebliche Rolle spielten.
Ähnliches gilt auch für den Pod-Racer-Arc: Natürlich hätte man diesen als erste Bewährungsprobe von Anakin bezüglich des zentralen SW-Motivs "Gut vs. Böse" verstehen können und vermutlich war dies auch von Lucas so gedacht. Sebulba war aber nicht mehr als ein kleiner Fiesling und kein ernstzunehmender Antagonist des Bösen. Mir persönlich hatte die von Tartakowsky in CW gewählte Bewährungsprobe viel besser gefallen, als Qui-Gon den kleinen Anakin zur Höhle des Bösen führte, um ihn einer Gewissensprobe zu unterziehen, so wie einst Yoda bei Luke. Auf diese Weise hätten sich die Kreise geschlossen und der Mythos und die Magie von einst wären erhalten geblieben. Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus will.
Bezüglich des von mir erwähnten Eklektizismus möchte ich festhalten, dass es natürlich gänzlich außer Frage steht, dass dieser ein Wesensmerkmal von Star Wars darstellt, genauso wie übrigens auch der Anachronismus. Den Unterschied zwischen dessen Anwendung in der PT im Vergleich zur OT sehe ich allerdings darin, dass es Lucas in der OT besser gelungen ist, die völlig unterschiedlichen Stile, Techniken und Philosophien besser unter einen Hut zu bringen als in der PT. Für mich persönlich zeichnet sich ein gutes Kunstwerk dadurch aus, dass es die verschiedenen Ebenen, auf denen die jeweiligen Motive, Handlungsmuster sowie die sprachlichen und visuellen Ausdrucksformen angesiedelt sind, miteinander in Einklang bringt. Ich würde dafür den Ausdruck "Kongruenz" verwenden wollen, die ich bei der OT gegeben sehe, bei der PT hingegen nicht.
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 12:20 Uhr)
DerAlteBen
@OvO
Zitat:
"Würde ich so nicht unbedingt unterschreiben. Denn unter uns gibt es auch sehr viele Menschen, die die PT erst mochten. Viele Jahre mochten. Und später dann nicht mehr."
Und sicher noch ganz andere Varianten. Ich schrieb ja, dass dies auch eine sehr individuelle Angelegenheit ist. Entsprechend ist meine Ausführung hierzu keine universelle Deutung. Die ist wohl auch kaum möglich.
Zitat:
"Vieles wird mir zu sehr aufs Auge gedrückt, sodass man spürt, wie sehr es gewollt ist. Also die sogenannte Vorschlaghammer-Methode wird auch hier sichtbar. Beispiel dafür wäre für mich die Szene von Lukes/Leias/Vaders-Geburt, die von vielen so gelobt wird. Die Symbolik dahinter ist sicherlich nett gemeint aber für meine Bedürfnisse unterstreicht es vielmehr die Einfallslosigkeit von Lucas. Subtext in Farbe mit Großbuchstaben und doppelt unterstrichen, sozusagen."
Kann ich nicht widersprechen. Aber ist dies nicht schon immer die Natur von "Star Wars" gewesen? Das ist ein Genre-Stück - und kann z.B. die Erscheinung von Darth Vader überhaupt mehr ein "In the face"-Bösewicht sein? Ich würde diese Kritik sicher auch bei vielen anderen Werken anbringen, aber in "Star Wars" ist dies - für mich - mit so einer "Schönheut" realisiert, dass ich das willkommen heiße. Und ich meine hier jetzt PT und OT.
Zitat:
"Und wenn Menschen, dies dann entsprechend anders bewerten, habe ich das Gefühl, dass sie dies Potential einfach nicht sehen und auch nicht sehen wollen, weil sie sich emotional an das klammern, was sie bereits kennen und ihnen vllt die Fantasie fehlt."
Viele Seher der PT waren aber gerade davon verschreckt, dass sie nicht das bekamen, was sie bereits kannten...
Unabhängig davon kann ich nur sagen: Ich kann mir durchaus eine andere PT vorstellen, die ich ebenfalls großartig fände. Aber das wäre doch eine ganz andere Diskussion.
Zitat:
"...weil die Filmsprache die Struktur und zum Teil auch den Inhalt des Films beherrscht. Und dadurch wird die Filmtechnik derart in den Hintergrund gestellt, dass es sich im Vergleich zur OT und im Hinbkick aufs erzählerische Potential, wie eine Vergewaltigung des Franchises anfühlt. Denn in der OT hat beides einen wunderbaren Einklang gefunden. Und natürlich erwwartete man dies auch von der PT. Die PT hingegen ist, insgesamt gesehen, die reinste Disharmonie. Filmtechnik und Filmsprache stehen sich offensichtlich stets gegenseitig im Weg, was gewissermaßen dem Franchise das Herz gebrochen hat."
Da sind wir dann an einem Punkt, an dem ich wieder nur Verständnis und Akzeptanz aufbringen kann. Dass du das so empfindest, ist nicht in Frage zu stellen - und du hast ja auch Punkte, die das als sinnige Schlussfolgerung legitimieren. Auch wirst du viele Leute hier finden, die dir diesbezüglich zustimmen werden. Es gibt aber auch andere, die aufgrund anderer Punkte zu einer anderen Einschätzung kommen. Ich glaube, dass wir uns vortrefflich und gegenseitig bereichernd über dieses Thema austauschen können, aber wenn es diametral entgegengesetzte Meinungen darüber gibt, ob die PT dem Franchise das Herz gebrochen hat, wird ein Konsens wohl kaum möglich sein. Aber das muss es ja auch nicht. Und ich habe trotzdem viel aus der Diskussion ziehen können.
@DerAlteBen
Zitat:
"Sebulba war aber nicht mehr als ein kleiner Fiesling und kein ernstzunehmender Antagonist des Bösen."
Aber das ist doch der sinnige Punkt: Er ist der passende Gegenspieler für das Kind Anakin, das noch kein Jedi, Held oder sonst was ist. Und "richtig böse" ist Sebulba schon, denn für seinen Sieg würde er nachweislich auch den Tod seiner Mitstreiter in Kauf nehmen bzw. herbeiführen wollen.
Aber eigentlich ging es hier doch um das Thema "Erzählstruktur" (umständlich, bremsend). Mich würde wirklich interessieren, wie du die komplette Passage im Asteroidenfeld aus TESB nach dieser Maßgabe bewertest.
Zitat:
"Bezüglich des von mir erwähnten Eklektizismus möchte ich festhalten, dass es natürlich gänzlich außer Frage steht, dass dieser ein Wesensmerkmal von Star Wars darstellt, genauso wie übrigens auch der Anachronismus. Den Unterschied zwischen dessen Anwendung in der PT im Vergleich zur OT sehe ich allerdings darin, dass es Lucas in der OT besser gelungen ist, die völlig unterschiedlichen Stile, Techniken und Philosophien besser unter einen Hut zu bringen als in der PT. Für mich persönlich zeichnet sich ein gutes Kunstwerk dadurch aus, dass es die verschiedenen Ebenen, auf denen die jeweiligen Motive, Handlungsmuster sowie die sprachlichen und visuellen Ausdrucksformen angesiedelt sind, miteinander in Einklang bringt."
Richtig, aber da reicht es ja nicht aus zu sagen, dass es der PT weniger gut gelungen ist - dies muss man ja auch aufzeigen können. Was wären denn entsprechende Beispiele?
Zitat:
"Bezüglich des Katalogs der Bewertungskriterien scheinen wir uns beide ja weitestgehend einig zu sein, wenngleich wir selbige womöglich unterschiedlich gewichten und damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen. Nun gut, ist eben so. Es soll ja auch Fachgutachter in der Gerichtsbarkeit geben, die bei ein und demselben Sachverhalt zu gegenteiligen Auffassungen kommen und deshalb ihr Urteil einem Laiengericht überlassen müssen."
Schönes Schlusswort!
Darth Jorge
@Jorge:
"Aber ist dies nicht schon immer die Natur von "Star Wars" gewesen? Das ist ein Genre-Stück - und kann z.B. die Erscheinung von Darth Vader überhaupt mehr ein "In the face"-Bösewicht sein? Ich würde diese Kritik sicher auch bei vielen anderen Werken anbringen, aber in "Star Wars" ist dies - für mich - mit so einer "Schönheut" realisiert, dass ich das willkommen heiße. "
Ist wieder son Vergleich, den ich nicht anstellen würde, weil es unterschiedliche Ebenen sind. Das eine ist ein Szenario, das andere ist eine Figur. Das bewerte ich schon anders. Zumal, welcher Fantasy Bösewicht schaut nicht böse aus? Ohne wär ja langweilig. Ich will diese Szene aber nun garnicht als Filmschwäche auslegen. Das ist ja ne Geschmacksfrage wieviel man mag und wieviel nicht. Und darauf wollte ich eben hinaus, dass wir sowas subjektiv offenbar sehr unterschiedlich bewerten. Die Nazi-Parodie von Hux war aber noch schlimmer. Wie schon anderswo oft beschrieben fehlt es auch mir hier an Bodenständigkeit, was die OT in Großen und Ganzen eben noch aufwies. Das habe ich immer als große Stärke empfunden. Aber ich habe große Zuversicht, dass Johnson wieder dorthin zurückkehrt, obwohl er ja PT Fan sein soll. Aber vllt gelingt es ihm besser, solche Dinge zu vepacken oder meinen Geschmack zu treffen. Von den Vögeln bin ich als großer Vogelfliebhaber jdf schon sehr angetan.
"Viele Seher der PT waren aber gerade davon verschreckt, dass sie nicht das bekamen, was sie bereits kannten... "
Richtig, und das was ich da beschreibe beinhaltet ja das, was man bereits kennt. Erweitert es jedoch noch ein Stück.
Aber viele Seher der PT scheint es nicht zu interessieren, dass da überhaupt schon vorher etwas war worauf es gilt Rücksicht zu nehmen. Zumindest, aus Sicht des Geschichtenerzählens, was mir hierbei eben am Allermeisten am Herzen liegt. Das du da eine Ausnahme bildest ist mir aber schon klar, deswegen hatte ich bei dir ja immer dieses Fragezeichen im Kopf.
"Es gibt aber auch andere, die aufgrund anderer Punkte zu einer anderen Einschätzung kommen."
Ja und offenbar ist es der sogenannte Mehrwert. Wenn ich zb. an Warsler/lighsabersword denke, dann argumentierte sie im Kern mit denselben Argumenten. Und viele tun das. Der Unterschied ist nur, dass man bei dir das Gefühl hat, dass du auch fundiertes Wissen und ein spezifisches Interesse für diese Dinge mitbringst. Das mal herauszukitzeln war mir zum Verständnis wichtig um meinen Frieden mit dir wiederzufinden. Und vllt verstehe ich dadurch die anderen PT Fans nun auch ein Stück besser. Danke für deine Zeit und deine Mühen.
OvO
Darth Jorge
@Jorge:
"Aber das ist doch der sinnige Punkt: Er ist der passende Gegenspieler für das Kind Anakin, das noch kein Jedi, Held oder sonst was ist."
Genau hier haben wir schon mal ein grundlegendes Problem: Lucas hat einen kleinen 10jährigen Knaben zu einem Helden gemacht, der eigentlich noch keiner ist. Es war deshalb auch extrem unglaubwürdig, ihn eine solche Herausforderung bestehen zu lassen, die nicht einmal ein Erwachsener unbeschadet überstanden hätte. Aber egal, zurück zum eigentlich Thema Erzählstruktur.
"Mich würde wirklich interessieren, wie du die komplette Passage im Asteroidenfeld aus TESB nach dieser Maßgabe bewertest."
Die Asteroidenfeld/Weltraumschnecken-Sequenz ist für mich insofern kein "Exkurs", weil sie ganz klar und nachvollziehbar den Heldenreisezyklus von Campbell abarbeitet und noch dazu an die Erzählstruktur von Tolkiens zweiten Teil der HdR-Trilogie angelehnt wurde (Die zwei Türme):
Nachdem die Gemeinschaft der Protagonisten an der Schlacht von Hoth zerbrochen ist, sind sie gezwungen, voneinander getrennte Wege zu gehen. Luke folgt seiner Berufung nach Dagobah, um ein Held zu werden, der Rest flüchtet vor der Rache des Imperiums in der Hoffnung, den Helden eines Tages wieder zu finden. Im zweiten Teil (Weltraumschnecke) setzt eine Phase ein, die Campbell im 5. Abschnitt seines Zyklus als "Der Bauch des Walfischs" bezeichnet hatte. Gemeint ist damit ein Zufluchtsort, der den Protagonisten eine trügerische Sicherheit bietet. Damit wird dem Zuschauer suggeriert, das die schlimmste Gefahr überstanden sei, in Wirklichkeit befinden sie sich aber an einem Ort, der zwar Sicherheit und Geborgenheit zu bieten scheint, in Wirklichkeit aber ebenso gefährlich ist wie das vorangegangene Ereignis der Verfolgungsjagt.
Ich persönlich erinnere mich noch ganz genau daran, was ich damals 1980 im Kino bei dieser Weltraumschnecken-Sequenz gespürt habe. Es war eine unbeschreibliche Mischung aus Erleichterung, Misstrauen und Entsetzen. Zum einen eine Erleichterung darüber, dass die Crew des Rasenden Falken dieser halsbrecherischen Gefahr des Asteroidenfeldes und den Klauen des Imperiums entkommen war, zum anderen ein Misstrauen gegenüber der Umgebung (Mynocks, weicher Boden) und schließlich ein Entsetzen darüber, dass "die Höhle einstürzte". Hinzu kommt noch, dass der gesamte Arc von John Williams Score-Sequenz "The Asteroid Field" musikalisch untermalt wird, dessen Einklang zwischen Bild und Ton eigentlich kaum noch zu überbieten ist. Grandios ist natürlich die sich anbahnende Love-Story zwischen Han und Leia, die so ziemlich genau das rüberbringt, was die Kaminfeuer-Szene aus AOTC hätte sein sollen. Kurzum: Der Arc war vom Anfang bis zum Ende fesselnd und gehört bis heute zu meinen Lieblings-Handlungsbögen von TESB.
"Was wären denn entsprechende Beispiele?"
Siehe oben. Aber eigentlich sollte die Frage eher lauten: In welchen Sequenzen aus der OT ist Lucas ein solcher Einklang NICHT gelungen? Da müsste ich erst mal drüber nachdenken.
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 22:37 Uhr)
DerAlteBen
Handlungsexkurse gehören zu Star Wars einfach dazu. Sie waren von Anfang an Teil der Erzählung. Denn es ging natürlich auch darum ein Universum zu präsentieren und nicht nur die Protagonisten auf schnellstem Wege von A nach B zu bringen. Schon ANH hat dies getan um Schauwerte zu präsentieren (TIE Angriff).
Wichtig ist, dass selbst wenn die Haupthandlung in dieser kurzen Phase pausiert, dass es zumindestens an anderer Stelle der Erzählung uns etwas bringt. Der Müllschacht in ANH gibt Gelegenheit die Gruppendynamik zu etablieren und ist natürlich auch spannend. Die Rathtarensequenz in TFA dient der Einführung von Han & Chewie und der Zusammenführung mit den neuen Figuren.
Wenn so ein Exkurs in erster Linie nur einen Schauwert bieten soll, dann sollte dies in geringer Dosis geschehen oder zumindestens so gut inszeniert sein, dass man darüber hinwegsehen kann, dass eine solche Sequenz der eigentlichen Geschichte nicht dient. Das gilt für die Flucht vom Todesstern (TIE Angriff), der Speederszene in ROTJ, ebenso wie für die Droidenfabrikszene in AOTC oder der konfusen Abenteuer an Bord der Invisible Hand in ROTS. Aber wenn selbst die Umsetzung dann schwächelt, dann werden die Mechanismen zu deutlich und der Zuschauer fällt nicht auf den Trick rein.
Ich schätze den Mikrokosmos Pod-Rennen im Film sehr, hätte aber Straffung dennoch nötig gehabt. Qui Gon umständliche Wette, die ganze langwierige "Teilebeschaffung" während das Schicksal Naboos am seidenen Faden hängt, Obi Wan der auf dem Schiff hocken bleiben muss... Das Podrennen will ich nicht missen, aber die Einbindung in die Handlung ist nicht besonders und macht ein gutes Drittel des Films aus.
Die Reise durch den Planetenkern ist in der Dosis okay für mich, nur leider ist die ganze Sequenz so schlecht gemacht, dass es einer Techdemo gleichkommt, die einen so kalt lässt, wie die Jedi in dem U-Boot. Keine Spannung, keine Dringlichkeit, nur ein hysterisches CGI Wesen und zwei zu Tode gelangweilte Jedi. Und nein, ich denke nicht das es in dieser Szene ein erzählerisches Element ist, die Arroganz der Jedi zu skizzieren...
Nein, ich bin gerne bei Exkursen und kleinen Actionmomenten dabei, aber der Film sollte zumindestens irgendwie ansatzweise versuchen daraus irgendetwas machen zu wollen, als nur den Schauwert. Und wenn nicht, dann sollte es zumindestens aufregend genug sein, um mich gut genug von dem mangelnden Inhalt abzulenken. Ich bin ja gerne bereit mich manipulieren zu lassen, immerhin geht man dafür ja auch ins Kino. Es aber so gar nicht zu versuchen...
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 22:54 Uhr)
@Jorge:
Ich hatte es wann anders schonmal angesprochen. Seit einiger Zeit übst du dich (wenn auch unfreiwillig) in der PT-Verteidiger Rolle. Ich hatte dich anders in Erinnerung. Ich meine damals hattest du bei der PT Kritik oder zumindest alternativen PT Szenarien viel mehr mitgemischt.
Dann kam bei dir aber irgendwann der Wandel zu deiner jetzigen Position, den ich dann nicht nachvollziehen konnte. Und es wirkte auf mich unauthentisch. Da ich aber wusste, dass du seit her auch viel für Lucas übrig hattest, hab ich es mit dem Verkauf an Disney in Verbindung gebracht. Beziehungsweise habe ich es so gedeutet, dass du aus Ärger, dass man Lucas Treatments verworfen hat, nun den großen Beschützer spielst. So wie es manche Hardcorefans mit ihren Idolen machen.
Ich weiß nicht ob sich bei dir in deiner Perspektive was verändert hat oder ob mir meine Erinnerung vllt einfach nur einen Streich gespielt hat. Damals war ich selbst auch noch nicht ganz so PT kritisch unterwegs wie heute. Vllt haben wir uns da beide ein wenig in die entgegengesetzten Richtungen entwickelt. Das ist aber eig auch nicht von Bedeutung.
Wichtig war mir nur zu wissen, ob du die Verteidiger-Rolle nun aus reinem Gefühlsgedudel/Fantasmus einnimmst (wie ich es bei PT Verteidiger normalerweise auch erwarte) oder ob da noch derselbe Sachverstand hintersteht, den ich von dir gewohnt bin.
OvO
@Snakeshit:
"Nein, ich bin gerne bei Exkursen und kleinen Actionmomenten dabei, aber der Film sollte zumindestens irgendwie ansatzweise versuchen daraus irgendetwas machen zu wollen, als nur den Schauwert."
Schön auf den Punkt gebracht. An Exkursen ist per se sicher nichts auszusetzen, das Problem liegt aber bei der PT vornehmlich darin, dass diese oftmals nur dem Zweck dienen, entsprechende Schauwerte zu bieten und noch dazu im Vergleich zur Gesamtlauflänge des Films überhandnehmen. Besonders deutlich wird dies bei der Kanzlerentführung in ROTS, die einen erheblichen Teil der Gesamtlauflänge verschlingt und dazu führt, dass der Zuschauer am Ende des Arcs nicht viel mehr weiß als zu dessen Beginn. Die Screentime, die dafür in Anspruch genommen wurde, fehlte am Ende des Films.
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 23:08 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Besonders deutlich wird dies bei der Kanzlerentführung in ROTS, die einen erheblichen Teil der Gesamtlauflänge verschlingt und dazu führt, dass der Zuschauer am Ende des Arcs gleich viel weiß wie zu dessen Beginn."
Das es diese Abenteuer auf dem Schiff gibt finde ich auch nicht schlimm. Das ROTS sich zudem am Anfang einen "leichteren" Tonfall gönnt, fand ich noch absolut okay, sind die kommenden Ereignisse schon düster genug. Nur ist das Ganze auch hier, ähnlich wie beim Podrennen so umständlich. Landung auf dem Schiff - Action mit dem Aufzug - Befreiung des Kanzlers inklusive dramatischen Duell - Wieder Action im Aufzugsschacht - Gefangennahme - Befreiung und Kampf auf der Brücke... Hier wäre eine Straffung und ein weniger konfuser Ablauf notwendig gewesen.
"Die Screentime, die dafür in Anspruch genommen wurde, fehlte am Ende des Films."
Ja, wobei ich glaube, auch die paar zusätzlichen Minuten hätten ROTS jetzt konzeptionell nicht "gerettet". Das Kind ist vorher schon im Brunnen aufgefallen, weil GL den Plan vor jedem Film änderte.
Mein Fazit ist, dass diese "Exkurse" dazu gehören, aber es ist wichtig wie man sie in den Film integriert und in welcher Dosierung. Die Probleme in der PT damit sind von unterschiedlicher Ausprägung, entspringen aber im Kern einer wenig behutsamen Erzählung.
Wie ich hier schon schrieb entspringt es eher dem Wunsch eine Idee einfach nur zu präsentieren ohne die Fähigkeit sie auszuspielen. Das ist die PT: Viele tolle Ideen die starr in einem Schaufenster rumstehen.
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 23:34 Uhr)
Wäre das Drehbuch zu Episode I die Abschlussarbeit eines Filmstudenten gewesen, wäre dieser durchgefallen. Vor allem deshalb, weil er das im ersten Semester gelernte nicht anzuwenden vermochte.
Wer sich mit der Entstehung von Star Wars in den Siebzigern beschäftigt hat, weiß, was für eine Anstrengung das Finden einer Handlung für Lucas war. Das liegt daran, dass er in seiner Veranlagung kein erzählender Künstler war, sondern ein Bildpoet. In seinem Frühwerk - THX: 1138 und American Graffiti - wird dies deutlich: diese Filme funktionieren über Stimmungen, Eindrücke, und Bewegung. Da, wo solide Dialoge oder Character Arcs unvermeidbar waren, hatte Lucas Hilfe von Skriptdoktoren, bzw. Feedback von Kollegen, die in einem kompakteren, eindringlicheren Film resultierten.
Drei Punkte ermöglichen eine Annäherung an den Künstler Lucas: sein frühes Interesse an experimentellen Dokumentarfilmen (cinema verité); sein oft geäußerter Wunsch, zu "kleinen, persönlichen Filmen" zurückkehren zu wollen; sowie die erschöpfenden Auswirkungen seiner erstmaligen Arbeit an einem Großprojekt (Star Wars). Hinzu kommt die Tatsache, dass er die OT mit RotJ sofort abschließen wollte, und dann bis zur PT nie wieder Regie führte. Dies alles zusammen genommen zeichnet das Bild eines Künstlers, der eher ungewollt im Blockbusterkino gelandet ist (vergessen wir nicht, dass er Anfang der Siebziger eigentlich seinen Vietnam-Film machen wollte, seine Idee für Star Wars damals aber unproblematischer und potenziell massentauglicher war). Lucas hat Filmgeschichte geschrieben in einem Bereich, in dem er sich unwohl fühlte, was für ihn selbst vermutlich absurd erscheinen muss - denn der Erfolg und sein Kultstatus haben ihn in diese Welt hineingezogen, sodass er nie der Künstler werden konnte, der sich in den 60ern angedeutet hatte. Ein Umstand, den er, so kann ich mir gut vorstellen, bis heute bedauert.
Als er Star Wars entwickelte, hat Lucas erkannt, dass er bei diesem Stoff nicht so experimentell und unkonventionell vorgehen konnte, wie bei seinen zwei vorangegangenen Filmen. Er brauchte funktionierende Handlung, konventionelle Dramaturgie, und simple Character Arcs. Da auch die PT Star Wars ist, komme ich nicht umhin, sie auch in diesen Punkten zu bewerten, denn zusammen sollen die Trilogien ja ein Werk ergeben. Daher sind Bildsprache und Symbolik in der PT, obwohl durchaus vorhanden, keine ausgleichenden Stärken für die Schwächen in Erzählung, Drehbuch, und Figurenzeichnung. Wäre die PT rein poetisch, wären die Probleme geringer oder sogar garnicht vorhanden. Aber sie ist nun mal auch erzählend - und dass man ihr anmerkt, dass Lucas um eine Erzählung ringt, zeigt, dass auch er das gewusst hat. Sie braucht Handlung und Figuren genauso wie die OT; deshalb sind weder die Kaminszene in AotC, noch die Geburt Vaders bei gleichzeitigem Tod Padmés in der vorliegenden Form mit ihrer intendierten Symbolkraft zu rechtfertigen. Vor allem nicht, wenn der OT widersprochen wird.
George Lucas
@Ben:
"Aber eigentlich sollte die Frage eher lauten: In welchen Sequenzen aus der OT ist Lucas ein solcher Einklang NICHT gelungen? Da müsste ich erst mal drüber nachdenken."
Ich nicht. Die Ewok-Schlacht. Das David vs Goliath Motiv scheint da natürlich durch. Aber das kleine Teddybären mit Stock und Stein gegen hochausgebildete Elitetruppen mitsamt modernster Waffen und Ausrüstung bestehen ist an Absurdität kaum zu überbieten. Hätte man Wookies verwendet sähe die Sache ein wenig anders aus. Körperlich überlegen und im Heimvorteil. Mit einer guten Strategie wäre es trotz geringer Chancen glaubhaft gewesen sich durchzusetzen. Aber so? Gerade wenn man daran denkt, dass Sidious zuvor noch siegessicher sagte "Eine Legion meiner besten Truppen...". Sicher, der Imperator trieft natürlich vor Arroganz. Dennoch hab ich das Gefühl, dass man hier übertrieben hat und es der Glaubwürdigkeit von Figur und Film eher gerschadet hat.
Und auch hier hat man die Chance vergeben, mit dem Wiedersehen von Chewbaccas Familie einen dramaturgischen Kreis zu schließen. Und ich kann nur wieder mit dem Kopf schütteln.
Ansonsten sehe ich da aber auch nicht viel. Aber das machts fast noch schlimmer. Auf den letzten Metern leistet sich Lucas noch sowas. ^^
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 23:44 Uhr)
OvO
@George Lucas
"Drei Punkte ermöglichen eine Annäherung an den Künstler Lucas: sein frühes Interesse an experimentellen Dokumentarfilmen (cinema verité); sein oft geäußerter Wunsch, zu "kleinen, persönlichen Filmen" zurückkehren zu wollen; sowie die erschöpfenden Auswirkungen seiner erstmaligen Arbeit an einem Großprojekt (Star Wars)."
Du meinst, ihm ist die Sache über den Kopf gewachsen? Dann war es ab der PT evtl. schon eine Hassliebe. Denkst Du, er hat bestimmte Dinge nicht besser gekonnt oder nicht besser gewollt?
@steven Xixor113
"I have a bag feeling about this."
Wieso? Ist Dir übel?
MaYo
Um irgendwie einen Bogen zu - worum ging´s - achja, Han Solo zu schlagen:
Was den neuen Filmen unter Disney bislang fehlt, ist dieses eine Bild, diese eine - ich verwende den Begriff jetzt einfach mal, obwohl er inflationär gebraucht wird - "Vision", die der Motor hinter allem anderen ist. Star Wars war ursprünglich nichts anderes als Zweiter Weltkrieg im All; Lucas wollte Battle of Britain im Weltall, und der Rest kam mit der Zeit dazu, wurde komplexer und epischer. Das Gefühl dieses einen Bildes, oder Set Pieces, vermittelt auch noch die PT. Die letzten beiden Filme haben bei mir so einen Eindruck nicht hinterlassen. Sie ersetzen die "Vision" durch Bestandsverwaltung und ergänzen diese - glücklicherweise - durch eine mindestens solide Erzählung, eine genießerfreundliche Form.
Das wird sich nun auch mit dem Solo-Film nicht ändern, darauf deutet schon die Wahl von Figur und In-Universe-Epoche hin. Die Formel ist durchschaubar: "OT-Star Wars + Genre X". Also bei Rogue One "Kriegsfilm" und nun "Western/Komödie".
@ MaYo:
"Hassliebe" trifft es vielleicht ganz gut. Ich möchte jetzt nicht zu sehr psychologisieren, aber ein bisschen Spekulation ist ja erlaubt. Ich glaube, dass Lucas Kollegen wie Spielberg und Coppola um den Weg beneidet, den sie eingeschlagen haben, und den er nach Star Wars nicht mehr wiedergefunden hat. Gleichzeitig kann man ihm wohl eine Liebe zu seinem Kind nicht vollends abstreiten, auch wenn diese zwischen 1983 und 1994 mit Sicherheit erst wieder neu entdeckt werden musste. Lucas wusste ja, dass sich eine Rückkehr zu Star Wars, auch für ihn persönlich, lohnen würde, sonst wäre er dieses Mammutprojekt einer neuen Trilogie ja nicht angegangen. Nach Episode I dürfte ihm aber klar geworden sein, dass das kein Sonntagsspaziergang wird, und so halte ich es für möglich, dass dann auch Pflichtbewusstsein und Anstand eine Rolle spielten, denn das einmal angefangene musste ja zu Ende gebracht werden. Aber ja, ich glaube tatsächlich, dass Lucas mit Star Wars Schritt für Schritt in etwas heingeraten ist, was ursprünglich eine "Übergangsarbeit" sein sollte, und dann (ungewollt) zu seinem Lebenswerk wurde. Es kann durchaus sein, dass er sich als Künstler eigentlich woanders gesehen hat.
Die "Kleineren, persönlicheren Filme" sind in meinen Ohren Lucas Version von Charles Foster Kanes "Rosebud".
(zuletzt geändert am 15.05.2017 um 00:09 Uhr)
George Lucas
OvO
Anakin 68
@George Lucas und OvO
Das würde bedeuten, George Lucas hatte sein Pulver bereits in Episode IV verschossen und man hat ihm quasi die weiteren Episoden abgerungen - bis vielleicht auf EP 1.
"Ich komme nicht umhin, in dem Satz, den Lucas regelmäßig gesagt hat, "Ich möchte wieder kleinere, persönlichere Filme machen", seine persönliche Version von Charles Foster Kanes "Rosebud" zu hören."
Oh, das ist schön. Ja, eine sentimentale Rückwärtsgewandtheit.
Um jetzt den Bogen wieder in Richtung News zu spannen:
Dann wären die "A Star Wars Story" Filme eigentlich sehr geeignet, dass George Lucas mal einen davon macht: Abgeschlossene Handlung, keinen Saga-Anspruch, keine erdrückende Epik. Gerade der Solofilm wäre was für ihn gewesen.
(zuletzt geändert am 15.05.2017 um 00:11 Uhr)
MaYo
OvO
@OvO
"Lucas & Spielberg drehen den Solo Film. Han Solo hat dann als Waffe aber eine laserpeitsche."
Genau diesen Gedanken - bis auf die Laserpeitsche - hatte ich, als ich an den Solofilm dachte. Spielberg und Lucas. Noch ein letztes Mal zusammen für ein Projekt. Schade.
(zuletzt geändert am 15.05.2017 um 00:14 Uhr)
MaYo
@OvO:
"Aber das kleine Teddybären mit Stock und Stein gegen hochausgebildete Elitetruppen mitsamt modernster Waffen und Ausrüstung bestehen ist an Absurdität kaum zu überbieten."
Nicht wirklich, denn mit diesem Arc hat es eine besondere Bewandtnis: Laut Lucas entstand dieser Arc unter dem Eindruck des Vietnamkriegs, wo es einer primitiven Dschungel-Guerilla gelungen war, die mit hochmodernen Waffen ausgestattete US-Armee militärisch zu schlagen. Dieses Ereignis hatte damals nicht nur die ganze Welt verblüfft, sondern über Jahrzehnte hinweg tiefgreifende Spuren im kollektiven Gedächtnis der amerikanischen Gesellschaft hinterlassen, die in zahlreichen Filmen der späten 70er und frühen 80er Jahre aufgearbeitet wurden. ROTJ fiel genau in diese Aufarbeitungsphase.
Allerdings muss ich gestehen, dass wir damals als Teenager herzlich wenig Ahnung vom Vietnamkrieg hatten, der für die USA aufgrund dieser verheerenden Niederlage bereits 1973 zu Ende war und folglich 10 Jahre zurücklag als ROTJ ins Kino kam. Wir verstanden daher auch nicht, weshalb der Imperator eine so peinliche Schlappe gegen Teddybären erfahren konnte, und haben den tieferen Sinn dieses Endor-Arcs erst später erfahren.
(zuletzt geändert am 15.05.2017 um 00:11 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
Herrlich!
(und das meine ich keinster Weise spöttisch, sondern im wahrsten Sinne des Wortes)
Es wird dich nicht überraschen, dass ich dir bzgl. deiner TESB-Analyse zu 100% zustimme - denn deine Ausführungen hätten fast 1:1 von mir stammen können.
Du erläuterst den Sinn dieser Sequenz (so wie später zu den Ewoks auch) mit dem dahinterliegenden höheren Konzept, was natürlich völlig richtig ist. Eine Legitimierung die du für die PT allerdings nicht gelten lässt.
Jetzt wirst du wahrscheinlich erwidern, dass dir die diesbezüglichen Herleitungen nicht ausreichen bzw. sie nicht adäquat umgesetzt wurden, aber darüber könnten wir uns noch seitenlang die Köpfe einschlagen (was ich sicher nicht will). Die Idee eines "auserwählten" Kindes z.B. als grundsätzlichen Fehler abzulehnen, würde ich schon als sehr individuelles Urteil werten. Aber ich will überhaupt kein Wort mehr dazu verlieren, denn so nah waren wir uns noch in keiner Diskussion zuvor. Es könnte keinen besseren und harmonischeren Abschluss geben!
Auch dir vielen Dank für den Austausch!
P.S.
Wenn man dann noch bedenkt, dass ja auch ich die OT stets als die Trilogie werte, die der PT überlegen ist (und das weißt du ja), dann sind die Differenzen in unserer Betrachtungsweise wohl wahrlich nicht so groß. Gut, sie liegen offenbar am Scheidepunkt, weshalb der eine die PT als wertvoll erachtet und der andere sie eher minder schätzt, aber es zeigt uns doch ganz gut, dass dazwischen nur ein schmaler Grat zu liegen scheint.
P.P.S.
Warum dies jedoch ein Beispiel für gelungenen Eklektizismus sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Aber - ganz ehrlich - das ist mir nach diesem schönen Schlusspunkt auch herzlich egal.
@OvO
Auch hier kann ich vielleicht noch zu weiterer Erhellung der Hintergründe beitragen...
Mit dem Verkauf an Disney hatte ich nie ein Problem - der Konzern war die richtige Wahl. Dass damit Veränderungen einhergehen würden, die ich wahrscheinlich als kritisch empfinden könnte, habe ich zwar direkt gesehen und auch benannt, aber das sah ich als eine Zwangsläufigkeit an, bei der es müßig wäre, darüber fortwährend zu hadern. So finde ich es natürlich traurig, dass z.B. TCW vorzeitig abgesägt wurde, aber dass Disney hier der Bestrebung zur Profitoptimierung nachging, kann ich so einem Konzern schlecht vorwerfen. Dass die Treatments verworfen wurden, empfinde ich sogar als höchst bedauerlich (und hier dann auch etwas schändlich), aber dies hatte auch nicht zur Folge, dass in mir der Wunsch aufstieg, Lucas nun überhöhen zu müssen.
Ein Wandel stellte sich in der Tat mit TFA ein und mehr noch dadurch, wie viele Befürworter dieses Filmes ihre Meinung begründeten bzw. nicht wirklich begründeten. Häufig ging dies über abwertende Vergleiche zur PT, die zudem wiederum imho unterschiedlich fundiert ins Feld geführt wurden. DIES brachte meine Reaktionen hervor und lässt mich aufgrund der immer wiederkehrenden Diskussionen diesbezüglich als (unfreiwilligen) Verteidiger der PT dastehen.
Natürlich kann ich damit ganz gut leben, denn ich habe mich ja auch vorher schon damit auseinandergesetzt und schätze die Filme in dem Ausmaß, dass ich mich dafür gar nicht verbiegen muss. Aber natürlich will ich dann trotz der Kritikwürdigkeit der PT nicht auch noch zusätzlich die Position des Kritikers übernehmen. Mich zwei, drei (oder mehr) Gegenrednern gleichzeitig zu stellen, ist schon Aufgabe genug. Und wenn ich mir in einem Tapetentext nur einen Kurzschluss leiste, habe ich auch schnell entsprechend viel Schelte an der Backe...
Um die Grundlagen aber noch mal kurz zu umreißen:
Dass die PT ihre schwierigen und eigenwilligen Elemente hat, ist unbestritten. Und nie würdest du von mir hören, dass die PT der OT überlegen ist. Die Frage, welches Ausmaß die kritikwürdigen Elemente haben und wie ihr negatives (wenn überhaupt) Gewicht zu bewerten ist, führt berechtigt zu Diskussionen und wiederum berechtigt zu unterschiedlichen Ergebnissen. Mein persönliches Glück ist zunächst einmal, dass sich diese Elemente für mich nicht fatal auswirken, weil ich manche davon gar nicht erst als kritisch ansehe, manche anders bewerte und wiederum andere als nur wenig problematisch empfinde - zumindest im Vergleich zu den gegenüberstehenden Werten der Filme. Und natürlich gibt es auch Darstellungsaspekte oder vergebene Chancen mit denen auch ich deutlich hadere.
Jetzt kommt hinzu, dass vielen meiner Gesprächspartner wertende und vergleichende Argumentationen ziemlich wichtig zu sein scheinen - mir in der Tat jedoch weniger. Um dies zu erläutern, zitiere ich mich mal selbst, da ich es spontan nicht besser reproduzieren könnte:
"Ich werde ja immer wieder mal von Filmlabels eingeladen für DVD/BD-Veröffentlichungen Audiokommentare einzusprechen oder Liner-Notes zu schreiben. Nicht selten sind das Filme, deren Reputation deutlich unter der der PT liegen. Trotzdem thematisiere ich dann nicht vorrangig, warum diese Filme eher schlecht sind (auch wenn ich natürlich Mängel aufzeige), sondern liefere filmhistorische und filmanalytische Informationen, die den Hörer/Leser interessieren könnten. Denn wie schlecht der Film auch sei, so scheint er als "berührendes Kunstwerk" doch eine Daseinsberechtigung zu haben, sonst hätte der Käufer ja kein Geld dafür investiert und würde sich zudem nicht auch noch die Mühe machen, meinen Kommentar darüber zu hören oder meine Texte dazu zu lesen. Dieser Minimalansatz ist für "Star Wars" natürlich zu wenig, aber er verdeutlicht vielleicht meine grundsätzlich neutral filmwissenschaftliche Intention.
Bei "Star Wars" ist meine Perspektive natürlich viel umfassender. Hier ist es dann eher so, dass mir die defizitorientierte Analyse weniger liegt, weil ich der Meinung bin, dass das Gesamtwerk der Lucas-Saga ein Kunstwerk ist, das von Stärken dominiert wird, die ich viel interessanter finde - für mich selbst, aber imho auch für die filmwissenschaftliche Auseinandersetzung mit Kunstwerken.
Zudem mache ich mir über die Reputation von "Star Wars" wirklich keine Sorgen. Ich glaube nicht, dass sie jetzt schlecht ist und nehme - aus den schon dargelegten Gründen - auch an, dass die zukünftige Filmhistorie den Wert dieser Werke immer stärker herausstellen wird. Einen filmgeschichtlichen Status erlangt man nicht darüber, was war - sondern über das, was bleibt. Und ich bin ziemlich sicher, dass die Lucas-Saga bleiben wird. Und nur die Zukunft selbst kann mich da eines Besseren belehren..."
Wenn ich also über "Star Wars" schreibe, dann verfalle ich auch in diesen Kommentaren hier immer wieder in die für mich sinnigste "Produktionsweise". Ich gehe davon aus, dass der Leser "Star Wars" grundsätzlich zugetan ist - egal welche Aspekte er nun besonders schätzt und egal ob er - und wenn ja, welchen - Aspekten er gegenüber eher abgeneigt ist. Ich versuche meine Sicht begründet darzulegen und hoffe, dass der Leser evtl. für sich etwas daraus ziehen kann. Dass dies bei den unterschiedlichen Dispositionen unterschiedlich erfolgreich oder gar ergebnislos ist, liegt in der Natur der Sache. Und natürlich ist dieses Vorgehen für ein Gegenüber, das von mir eine konkrete Widerlegung der Defizitvorwürfe fordert, nicht immer befriedigend.
Bzgl. deiner Erinnerung, dass ich früher deutlich mehr bei der PT-Kritik und beim Aufzeigen alternativer Szenarien mitgemischt habe, bin ich unsicher. Beides habe ich immer wieder getan, aber als ausgesprochener PT-Kritiker dürfte ich eher nicht aufgefallen sein. Allerdings habe ich immer falschen "Idol-Vorstellungen" bzgl. Lucas widersprochen. Wenn z.B. wieder mal die Mär vom "Masterplan seit Anbeginn" aufkam, habe ich - zum Teil sehr detailliert - die historische Faktenlage aufgezeigt. Und dies betraf dann natürlich OT wie PT.
In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal erwähnen, dass mir die Saga als Gesamtwerk sehr wichtig ist bzw. dass in meiner persönlichen Beschäftigung mit "Star Wars" diese Betrachtungsweise vorherrscht, weshalb mir die separate Auseinandersetzung mit der PT oder der Vergleich von einzelnen PT- mit OT-Filmen zusätzlich schwer fällt. Und meine Herangehensweise ist imho auch im hohen Maße sinnig: Natürlich kann man sich mit jedem Film auch als Einzelwerk beschäftigen (so wie man sich auch mit einzelnen Setpieces dieser Filme auseinandersetzen kann), aber nach dem Originalfilm von '77 verstand sich jeder nachfolgende Film der Lucas-Saga als Teil eines größeren Gesamtwerkes. Im Zusammenspiel der Teile werden viele Einzelaspekte noch einmal in ein anderes Licht gerückt. Ich hatte an anderer Stelle schon mal Ausführungen dazu getätigt, aber selbst wenn ich jetzt nicht schlecht Lust hätte, hier wieder anzuknüpfen, so ist es jetzt einfach zu spät dafür - und vielleicht muss für diesen Kommentarstrang auch wirklich mal Schluss mit dem Offtopic sein...
@(User) George Lucas
Zitat:
"Daher sind Bildsprache und Symbolik in der PT, obwohl durchaus vorhanden, keine ausgleichenden Stärken für die Schwächen in Erzählung, Drehbuch, und Figurenzeichnung. Wäre die PT rein poetisch, wären die Probleme geringer oder sogar garnicht vorhanden. Aber sie ist nun mal auch erzählend - und dass man ihr anmerkt, dass Lucas um eine Erzählung ringt, zeigt, dass auch er das gewusst hat."
Und doch haben Millionen von Menschen kein Problem damit, dieser Erzählung zu folgen und einen Genuss daraus zu ziehen. Wenn die Saga dann noch vorrangig poetisch zu verstehen ist - und Lucas (der echte) würde dazu nicken - gäbe es kaum noch was zu kritisieren. Und da wären wir dann bei meiner Betrachtungsweise...
Zu deinen Lucas-Äußerungen würde ich mich gerne weiter auslassen, denn da steckt viel Wahrheit drin. Die Schlussfolgerungen würde ich jedoch mit anderen Argumenten relativieren, aber hier bin ich für heute nun wirklich durch, denn ich brauche noch etwas Schlaf.
@Snakeshit
Schöne Ausführungen. Jetzt würde ich eigentlich noch dazu einsteigen wollen, dass performative Elemente nicht immer nur Schauwert sind, aber das wäre dann eine andere Diskussion - für die es jetzt ebenfalls zu spät ist - und für die sich eine andere News zukünftig sicher besser anbieten wird...
Darth Jorge
@Jorge:
Ich verstehe... Ja, der Welpenschutz, den TFA hier genoss oder genießt, ist auch mir zu wider. Du hast aber wohl vorrangig ein Problem damit, weil es über die PT Kritik läuft. Ich sehe die SW-Disneyfilme doppelt kritisch, gerade weil ich von der PT so enttäuscht bin und weil ich über sie soviel übers Filmemachen gelernt habe und mich daher auch von einer süßen Rey nicht mehr blenden lasse. Wenngleich ich bedauerlicherweise feststellen muss, dass mir ein wenig der reine Fangenuss dadurch abhanden gekommen ist. Lucasfilm selbst kann sich natürlich mit dem Zeitdruck entschuldigen. Aber dadurch wird der Film selbst leider nicht besser.
Trotz aller Kritik an der PT habe ich mit ihr aber durchaus mittlerweile auch meinen Frieden gefunden. Besonders hilfreich war mir dabei die Einsicht, dass sie jede Menge Anknüpfungspunkte liefert, aus denen Lucasfilm noch jede Menge machen kann. Die Frage wird für mich nur sein, ob Lucasfilm mutig genug ist, daraus mehr zu machen, als sie bereits ist. Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre zb. eine Serie, die Anakins Ausbildung thematisiert. Im Stile von Sam Raimis the legendary journeys of hercules. Sprich Altertum/Mittelalter-Setting mit humoristischen & trashigen Grundton. Spielt dann natürlich zwischen Epi 1 und 2. Und die ganze Konstellation um Sidious, Yoda, Dooku, Jinn & Sifo-Dyas ist ebenfalls sehr interessant. Da liegt noch viel Potential inne.
@Ben & Jorge:
"Laut Lucas entstand dieser Arc unter dem Eindruck des Vietnamkriegs, "
Damit wären wir wieder beim Anfang meiner Diskussion mit Jorge.
Das was dahintersteht ist das Eine. dass was hervorsticht ist das Andere. Das Eine alleine reicht für mich aber nicht aus, um das Andere zu legitimieren. Grundsätzlich nicht. Auch wenn mir durchaus bewusst ist, dass dies einen gerechtfertigten Wert hat, sollte dieser Wert in meinen Augen nicht über die Wirkung des Films als solcher hinausgehen. Der Eine sieht in so einem Fall offenbar eine Aufwertung, ich sehe darin viel mehr ein "sich selbst im Wege stehen."
Die grundsätzliche Intention ist natürlich zu loben. Aber das alleine macht den Film doch nicht besser. Einen Mehrwert stellt es für mich erst dar, wenn es mit soviel Feingefühl eingeflochten wurde, dass der Eindruck einer Schieflage garnicht entstehen kann. Und wenn dann oben drauf nicht noch dramaturgisches Potential verschlossen wird, sondern ausgearbeitet werden kann und wird, dann würde ich es erst als eine hohe Kunst bewerten.
Die Frage an der Stelle ist doch, ob Wookies dieses Vietnambildnis nicht ebenso gut transportieren könnten wie Ewoks. Denn Wookies sind genauso primitives Volk wie Ewoks. Haben eben halt nur eine kräftigere Statur. Aber das alleine reicht im Normalfall natürlich nicht, um gegen moderne Waffen anzukommen. Sie würden am Ende also mit den selben Mitteln gegen das Imperium kämpfen müssen, wie die Ewoks. Es würde in vielen Szenen jedoch einfach glaubhafter und weniger satirisch rüberkommen, wenn sie einen Truppler ins K.O. bringen oder mit Baumstämmen arbeiten. Und die dramaturgische Kreisschließung käme oben drauf.
Und so denke ich mir das permament. Die dahinterliegende Intention des Künstlers ist für mich meistens erkennbar. Nur habe ich meist auch eine Vorstellung davon, wie diese (wesentlich besser) implementiert werden kann, ohne dass das Werk sich selbst karrikariert. Ich stelle fest, dass dies aus dramaturgischer Sicht oftmals sogar die näherliegende Lösung gewesen wäre. Und ich frage mich dann natürlich, warum der Künstler anders entschieden hat. Da ich diese Frage aber in den seltensten Fällen fundiert und nachvollziehbar beantwortet bekomme, fällt es mir dann auch schwer, diese Entscheidung zu genießen.
(zuletzt geändert am 15.05.2017 um 10:17 Uhr)
OvO
Mal wieder sehr interessant hier mitzulesen.
@OvO:
Nur der Richtigkeit wegen, die Wookies haben im Gegensatz zu den Ewoks schon auch hochtechnisierte Waffen, etc.
Dann wäre es weniger ein Kampf Naturvolk gegen Kriegstechnik geworden...
Das Imperium wird ja einen Mond für ihren externen Schildgenerator gesucht haben, von dem keinerlei Bedrohung ausgeht.
Ich habe und hatte nie ein Problem mit den Ewoks, warum auch? Abgesehen von ihrem niedlichen Erscheinungsbild (so niedlich finde ich das gar nicht), ist es ein menschenfressendes, mit allerlei primitiven Waffen ausgestattetes Volk.
Da das Imperium nur mit einer kleinen Gruppe von Rebellen gerechnet hatte, konnten die Ewoks einen nicht zu unterschätzenden Überraschungsmoment nutzen.
Zumal die Ewoks ja auch nicht wirklich gewinnen, sie werden ja eher in den Wald zurückgetrieben und Solo bringt dann mit seinem unermüdlichen "Ich zieh die Klamotten vom Gegener an-Trick" die Wende.
Soviel nur zur Handlung, wollte hier aber nicht vom eigentlichen Thema ablenken.
Man muss tatsächlich ganz schön suchen, wenn man schlechte Erzählstruktur oder nicht nachvollziehbare Handlungen in der OT finden will.
Auch dem Gedanken, dass die vordergründige Erzählung zählt und der künstlerische Mehrwert als Zugabe schön, aber nicht tragend sein kann (bei Unterhaltungsfilmen), kann ich nur beipflichten.
Rieekan78
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