Update:
Die Auktionen wurden inzwischen von ebay entfernt, jedoch sind nun sogar noch weitere Bilder auf SWNN aufgetaucht, die wir euch nicht vorenthalten möchten. Eine gesunde Skepsis ist aber weiterhin durchaus angebracht.
Original (11. Mai 2017, 21:01 Uhr)
Kaum haben wir uns vom ersten Bild des Filmsets auf Fuerteventura erholt, kriegen wir den nächsten Einblick in die Produktion der nächsten Star Wars - Story. Vermeintliche Konzeptbilder sind nämlich auf ebay aufgetaucht. Der Verkäufer Richard Knight behauptet, er sei am Star Wars - Projekt "Red Cup", der Codename für den Han Solo - Film, beteiligt. Ob er das tatsächlich ist, lässt sich schwer überprüfen, jedoch erscheinen die Zeichnungen auf den ersten Blick authentisch.
Die folgenden Bilder sind alle in A3 und die Auktionen laufen noch bis Sonntag, wenn sie nicht vorher von Lucasfilm gestoppt werden.
Zunächst haben wir ein Konzeptbild von Han Solo.
Ein neues Raumschiff aus mehreren Perspektiven, welches scheinbar auch zum Teil gebaut wurde.
Auch zwei 3D - Renderbilder eines AT-AT sind auf ebay gelistet. Hier erscheint es interessant, dass der Verkäufer diese selbst falsch herum eingestellt hat.
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@Jorge:
"Da könnte ich jetzt nur wiederholen, was ich diesbezüglich schon zum User GL sagte: Ich kann dies akzeptieren und sogar bis zu einen gewissen Grad nachvollziehen - komme aber persönlich zu einer anderen Bewertung."
Ja, hab ich mir schon gedacht. Viel draus lesen außer Relativierungen und das Hoffen auf einen Nutzen des Potentials liest man bei dir am Ende aber leider nie raus. Und das ist für einen haltbaren Standpunkt einfach zu wenig. Wenn dir nichts besseres einfällt, kommt dann "ich kanns verstehen, persönlich komme ich zu einer anderen Bewertung".
Mittlerweile kann ich dir auch das nicht mehr glauben, wenn ich davon ausgehe, dass du dir nur den Film an sich anschaust und dabei Lucas unerfüllte Absichten und das theorethische Drumherum mal außer Acht lässt. Und empfinde ich mittlerweile immer wieder als ein Flüchten aus der Diskussion, weil du dem jeweiligen Argument nichts mehr entgegen bringen kannst.
Du bist ja nun nicht auf den Kopf gefallen und kannst gut analysieren, hast sicher auch viel Ahnung von der Materie.
Ich mein, worauf fußen denn deine persönlichen Bewertungen überhaupt? Ich kanns nicht nachvollziehen, würde es aber gerne. Wenns einfach nur darum geht, obs reicht, um mit den Filmen Spaß zu haben, dann kann ich dir zustimmen. Als Unterhaltungsfilm bieten sie genug Schauwerte und alles was man sonst noch so braucht. Aber im Sinne eines handwerklich gut bis sehr gut gemachten und durchdachten Films oder im Sinne einer nachvollziehbaren, berührenden Star Wars Geschichte, die das Universum konstruktiv und kreativ erweitert? Nicht nur ein Großteil der Fans, selbst Lucasfilm distanziert sich ja inzwischen von diesen Dingen, die Lucas versucht hat so brechstangenartig zu etablieren. Nur du scheinst irgendein Wissen oder eine Erkenntnis zu besitzen, die alles ins bessere Licht rückt.
Soll jetzt kein Angriff sein, ich finds nur enttäuschend, dass es, bei den Diskussionen mit dir seit einiger Zeit auf nicht viel mehr hinausläuft als eine andere Bewertung. Ich lese zu wenig substanzielles was im Kern auch noch wirklich mit Star Wars zutun hat oder für Star Wars relevant ist. Oder gehts dir bei Star Wars nur noch um das Einbauen von Bezügen realer Gegebenheiten bzw. Lucas' heiligen Ideenreichtum? Hintergrundwissen ist ja schön und gut aber sollte ein guter Film nicht auch ohne dies funktionieren können?
(zuletzt geändert am 13.05.2017 um 15:03 Uhr)
OvO
@Jorge:
"Ich kann gar nicht in Worte fassen, wie bedauerlich ich es finde, dass du häufig mit persönlich abwertender Rhetorik arbeitest, da ich prinzipiell sehr gerne mit dir diskutiere. Aber wie kannst du erwarten, dass dein Gegenüber noch gewillt ist, konstruktiv weiter zu diskutieren, wenn du entsprechend persönlich argumentierst. Hast du so wenig Zutrauen in deine eigene kulturhistorische Schulung (die du ja durchaus anführst), dass du befürchtest, mit Argumenten, die sich nur daraus speisen, nicht punkten zu können?"
Ich könnte mich nicht erinnern, irgendjemanden hier im Forum abgekanzelt oder persönlich angegriffen zu haben. Ich habe mir lediglich erlaubt, daran zu zweifeln, dass Lucas` Ausführungen in TPM (und auch in den Folgefilmen) einem soliden kulturhistorischen Anspruch gerecht werden. Wenn ich mir deine obigen Worte so ansehe, gewinne ich eher den Eindruck, dass du derjenige von uns beiden bist, der ein Problem mit einer sachlichen und unpersönlichen Auseinandersetzung hat. Anders kann ich mir deine völlig überzogene Reaktion auf meine kritische Anmerkung nicht erklären.
Aber zurück zum Thema: Ich glaube, dass hier ein Missverständnis deinerseits vorliegt. Selbst wenn TPM tatsächlich den Anspruch für sich erheben würde, sich an ein kulturhistorisch geschultes Publikum zu richten und diesem Anspruch auch gerecht geworden wäre, so würde dieser Umstand keineswegs rechtfertigen, dies auf eine Weise zu tun, die vom Rest des Publikums nicht verstanden wird. Es ist die Aufgabe eines guten Drehbuchautors und Regisseurs einen Film so zu gestalten, dass ihm jeder folgen kann und nicht nur eine Gruppe von kulturhistorischen Sachverständigen. Star Wars-Filme zählen zum gehobenen Mainstream-Kino, nicht zum elitären Arthouse-Genre, das profunde kulturhistorische Kenntnisse voraussetzt, um ihm überhaupt folgen zu können. Der Umstand, dass die Filme auch Gegenstand eines kulturwissenschaftlichen Diskurses waren, hat nichts damit zu tun, dass dieser nur von einer Scientific Community verstanden und geführt werden kann. Eine solche wäre auch nicht das primäre Zielpublikum von Star Wars.
"Die Abfolge der Anakin/Padme-Szenen in TPM sind nicht nur ein profanes Gedicht, das sich reimt: Sie bilden geradezu ein Paradebeispiel filmischer Poesie."
Ja, klar doch, ein geradezu mustergültiges noch dazu. Soweit ich mich erinnern kann, hatte sich Lucas selbst einmal als "The king of wooden dialogue" bezeichnet. Die Befremdung über seine Dialoge beschränken sich daher keineswegs auf Außenstehende.
By the way: Führen wir jetzt neuerdings Fortsetzungsdiskussionen von geschlossenen Off-Topic-Threads?
(zuletzt geändert am 13.05.2017 um 16:41 Uhr)
DerAlteBen
@Darth Jorge
"Warum denn nicht? Die Reflexe und die Wahrnehmung anderer Spezies können denen der Menschen doch klar überlegen sein. Ist doch zwischen manchen Tieren und dem Menschen bei uns nicht anders."
Das wäre möglich. Auf mich wirkten die Podrace Aliens eben niedlich, fies, etwas tolpatschig, aber nicht unbedingt überlegen. Ist vielleicht auch ein persönliches Ding von mir.
Mir hat die Podrace-Szene jedoch aus anderen Gründen sehr gut gefallen. Die Dynamik, das Look and feel, und für Anakin war es die Befreiung als Sklavenjunge. Das hat mich emotional schon abgeholt. Auch bei diesem kleinen Neunmalklug.
"Nein, so sicher nicht. Er wird es als kulturhistorisch interessierter Autor für sich geschrieben haben - aber mit der begründeten Hoffnung, dass es auch ein Publikum gibt, das sein Werk entsprechend "lesen" kann."
Ach so, als Easteregg für kulturell erweitert Interessierte? Ja, das kann gut sein.
"Abschließend: Ich danke dir außerordentlich für diese konstruktive Diskussion! *lächelt*"
Das kann ich an der Stelle an Dich nur so zurückgeben. Auch ich fand die Diskussion mit Dir sehr anregend und angenehm! Danke Dir!
@Lightsabersword
Ich werde mir Deinen Post nachher durchlesen. Ich muss gerade los auf eine Feier.
Hast Du Dich gerade mit Deinem Post an mir vorbeigedrängelt?!
(zuletzt geändert am 13.05.2017 um 16:19 Uhr)
MaYo
Finde das neue Schiff sieht nicht besonders gut aus, sieht eher nach Star Trek aus so en Klingone.
Das Design erinnert mich auch an Kylos Schiff mit den komischen Flügeln die man steil klappen konnte und den Frachter mit den Ratataren, beides nicht meins gewesen.
Finde im Schiffsdesign haben die eher einen Rückschrittgemacht, sieht mir alles mehr nach Star Trek aus.
Die Zeichnung des jungen Han Solo gefällt mir auch nicht besonders, sieht irgendwie pummelig aus der Gute.
Zur anderen Diskussion:
Also wenn ich auf jemand rumhacken sollte, dann ist das das Team vom Erwachen der Macht. Da ist kaum was Beständiges dabei, alles nur halbgar. Wenn ich Kritik anbringen kann dann dort, das Drehbuch zu schreiben war eine Katastrophe was da alles ab- und schieflief und was man dann daraus zusammengeschustert hat, da liegt doch der Hund begraben. Wenn man also schon mosert dann ist dort für mich die erste Anlaufstelle,nicht bei George Lucas! Keiner von George Lucas seinen Filmen war so mies durchdacht wie dieser angeblich siebente Teil, dessen Status ich immer noch nicht anerkenne in der Saga.
So da der Thread zu Rogue One mal wieder zu ist dann eben hier (mit dem Thema scheint man es ja hier nicht so genau zu nehmen, so dass ich das hier mal reinschreibe):
Neullich habe ich ihn Rogue One gesehen auf DVD und wie war ich begeistert.:9 Dieser Film verdient es Star Wars Film genannt zu werden!!! Da stimmt so gut wie alles, der Schnitt war stimmiger, die Dialoge tiefgründiger, die Characktere haben besser zusammengespielt, ich konnte richtig mit Jynn mitfühlen. Der Anffang war klug gewählt und wie der Film sich aufbaute und entwickelte hat mich umgehauen, den schau ich mir gern wieder an.
Am tollsten war aber Anakins Schloßburg, man was für ein Prachtbau, aber ausgerechnet auf Mustafar, dort wo seine Frau starb wohnt er nun, das war schon komisch zu sehen. Ich hätte ja gern mal seine Stube gesehen ob es da Bilder von Padmé gibt, wie hat er sich dort eingerichtet? Bisher sah man ja leider nur sein Bad wo er mal aus der Rüstung aussteigen kann. Aber der Badewannentank war wirklich eine gute Idee von ihm, da kann man mal richtig die Seele baumeln lassen. Die Flüssigkeit war allerdings sehr trüb im Tank, hoffe nicht das er dort ... hat, nicht das dort alles rumschwimmt was sich bei ihm in der Rüstung angestaut hatte. Naja verübeln könnte ich es ihm auch nicht, ist ja immerhin sein Privatbad. Ob der Imperator auch so einen Badewannentank bei sich auf Coruscant hat?
Anakin hat sogar dort auf seiner Schloßburg noch einen Butler oder Hausboten, der genießt wohl sein Vertrauen. Aber auch herrlich wie er dem anderen Direktor bei dessem Besuch seine Grenzen aufgezeigt hat und ihn in die Schranken verwies. Anakin hat dem sein Ego mal einen richtigen Dämpfer versetzt und ihn mal die Macht richtig spüren lassen, ich dachte schon gleich knackt es bei dem Direktor in der Kehle. , aber Anakin war nicht daran gelegen ihn abzuwürgen, da hatte der Direktor wirklich nochmal Schwein gehabt.
Jedenfalls hat mich seine Residenz doch beeindruckt wieviel Räume er da wohl hat?
Jedoch vieles von den Trailern und Teasern habe ich im Film vermisst wie das laufen mit der Festplatte, der Jäger auf dem Funkturm, ja selbst der eine mit der Stirnwunde (wo es hieß, ach das ist nur für Olympia rausgeschnitten wurden, das ist schon dann im Film), war gar nicht zu sehen!!! , die ganze Szene fehlte! Also Pustekuchen von wegen das sieht man im fertigen Film dann wieder richtig.
Davon abgesehen hätte ich nur eine Szene besser mir gewünscht, nämlich als Jynn mit dem anderen Cassian oder wie der hieß (errinnerte mich an Callrissian, wohl die Kurzform davon?). Eine weiße Welle und dann.... nichts nur weiße Blende Da hätte ich mir sowas wie bei Blade 2 gewünscht (Balkonszene am Schluß wo Blade die Frau im Arm hält und sie sich auflöst in seinen Armen, eine der berührendsten Szenen die ich je gesehen habe) oder Terminator 2 (Sarahs Verbrennungszusehung am Zaun beim Karusel bei den Kindern, wo die sich langsam auflösen in brennenden Teilen, das war mega umgesetzt von James Cameron). Dort bei dieser Szene in Rogue One hätte die Musik auch noch emozionaler sein können für meinen Geschmack. Das war enttäuschend für mich umgesetzt oban die Idee an sich grandios war. Diese Szene hatte enormes Potential was für mich total verschenk war.
Ansonsten war ich mit der Musik durchaus zufrieden, wenn man bedenkt wie wenig Zeit dem Komponisten noch blieb, erstaunlich gut hinbekommen.
Der Film reiht sich bei mir auf Platz 3 derzeit ein hinter Episode II und III, aber noch vor Episode V (nur ein Mü). Wirklich ein gelungener Film der da doch noch herausgekommen ist, stimmt mich optimistisch auf "Die letzten Jedi". Wenn sie so weiter machen wie bei Rogue One, dann hat Star Wars noch eine große Zukunft. Nur Abrams Film hat mich ziemlich zweifeln lassen ob das noch was werden wird, aber Rogue One beweist, es geht doch und es geht wieder aufwärts.
Ich glaube hätte Herr Edwards das Erwachen der Macht verfilmt, wäre der FIlm auch wesentlich besser gewesen, man merkt der setzt nicht so auf Geschwindigkeit sondern auf weit mehr, so wie es auch sein muß! Das Zusammenspiel der Figuren untereinander fand ich auch besser, nur der mit der Atemmaske der klang wie Anakin als Darth Vader, war etwas unter seinem Level geblieben, der Schauspieler kann mehr. Aber auch die Computerfiguren waren gut gemacht, Tarkin war OK, wenn auch nicht ganz perfekt (die Augen), schön das man ihn zurückgebrarcht hatte. Leia am Ende war für die Technik auch ganz passabel umgesetzt, hatte sie gut erkannt, wenn sie auch etwas leicht anders aussah (dickliches Gesicht).
Nun nochmal zu Han Solo: Ich hoffe das der Film genausogut wird wie Rogue One und der Schauspieler Ehrenreich zu überzeugen weis.
Die Designs allerdings der Schiffe bräuchten nochmal eine Überarbeitung, jedenfalls das was ich hier sehe. Auch interessant das es wieder AT-AT´s geben wird, die scheint man liebgewonnen zu haben, solche gabs ja auch schon ähnlich bei Rogue One und Die letzten Jedi haben wohl auch welche.
Insgesamt gesehen habe ich große Hoffnung bei den Stand Alone Filmen. Gerade Han Solo kann ein ganz großer Wurf werden, wenn Ehrenreich wirklich als Solo rüberkommt.
Aber auch Die letzten Jedi können den schwachen Film von Herrn Abrams wieder kitten, hoffentlich...
Ansonsten kann ich nur sagen, man scheint wieder auf Kurs zu sein und hoffentlich war Das Erwachen der Macht nur ein Ausrutscher gewesen, wenn jetzt mehr Filme wie Rogue One kommen die mich überzeugen, dann drücke ich bei dem Abramsfilm mal ein Auge zu, war halt der Erste, falscher Regisseur, Chaos am Drehbuch und zu hohe Erwartungen an den Film, vom Schnitt mal ganz abgesehen war es nichts besonderes, es kann nur besser werden und genau das scheint der Fall zu sein. Rogue One: Beide Daumen hoch!!!!!!!!, Chapeau der Film ist Star Wars! so wie ich es liebe und Anakin war das Sahnehäubchen.
Lightsabersword
@Snakeshit
Zitat:
"Ganz ehrlich, ich finde es großartig das es viele Themen gibt, über die man im Moment in Bezug auf die ST besprechen und diskutieren kann, auch wenn sich viele dagegen wehren dies als Errungenschaft von TFA anzuerkennen. Das sind natürlich Plotholes."
Na, die TFA-Kritik diesbezüglich wird durchaus auch differenzierter geführt. Ob mache "Mysterien" Plotholes sind, kann man ja noch gar nicht beurteilen. Desweiteren ist die wohl wichtigere Frage, welchen bleibenden Wert diese "Mysterien" nach Abschluss der ST noch haben werden. Aber das habe ich ja schon mal ausgeführt...
@OvO
Dies ist aber doch der Art der Diskussion und dem jeweiligen Thema geschuldet. Wenn hier gesagt wird, dass es wünschenswert wäre, man hätte z.B. die Auserwählten-Thematik weiter ausgebaut, kann ich dies noch gut verstehen. Wenn dann zudem geschlussfolgert wird, dass sie deshalb nicht funktioniert, kann ich das nur noch akzeptieren, denn für mich und andere funktioniert sie sehr wohl.
Ich würde behaupten, dass ich immer wieder an szenischen Beispielen aufzeige, wo ich Qualitäten sehe, die hier vielleicht bisher weniger Beachtung gefunden haben. In dem Kommentarstrang, in dem es z.B. um die Kaminszene ging, habe ich auch zu anderen Szenen Stellung bezogen. Wenn man meine Ausführungen dann nicht gelten lassen will, kann ich doch nur noch aus Respekt vor dem Gegenüber die von dir richtig beobachtete Politik fahren.
Zitat:
"Nicht nur ein Großteil der Fans, selbst Lucasfilm distanziert sich ja inzwischen von diesen Dingen, die Lucas versucht hat so brechstangenartig zu etablieren."
Das Thema hatten wir schon häufig und wurde auch wortreich von mir behandelt. Dass dies ein Großteil der Fans so sieht, wäre erstmal zu beweisen. Ob Lucasfilm dies so sieht, bleibt abzuwarten. TFA ist aufgrund der Dominanz von Abrams/Kasdan nicht als Indiz zu werten. Hierzu bin ich gespannt, was uns Ep.8 & 9 präsentieren werden.
Zitat:
"Nur du scheinst irgendein Wissen oder eine Erkenntnis zu besitzen, die alles ins bessere Licht rückt."
Auch wenn ich mir in dieser Position wohl gefallen würde, so ist es wahrlich nicht so, dass ich hier allein stehe. Es stimmt aber, dass es im anderen Lager eine Gruppe gibt, die damit argumentiert, dass ich im Unrecht sein muss, weil alle anderen es doch anders sehen.
Zitat:
"Soll jetzt kein Angriff sein, ich finds nur enttäuschend, dass es, bei den Diskussionen mit dir seit einiger Zeit auf nicht viel mehr hinausläuft als eine andere Bewertung."
Da muss ich differenzieren. Häufig habe ich die Argumente vorher schon gebracht. Nehmen wir mal die Diskussion über die "hölzernen" Dialoge in AotC. Ich habe in einer Diskussion mit dem User GL aufgezeigt, warum diese für mich stets funktioniert haben. Wenn bei einem anderen Seher diese Aspekte jedoch nicht dazu führen, dass sie auch für ihn funktionieren, muss es doch zwangsläufig zu einer anderen Bewertung kommen. Der Dialog zwischen Poe und Finn bei ihrer Flucht verursacht bei mir wiederum Zahnschmerzen und ich habe auch begründet warum dies so ist. Wenn trotz dieser Gründe für andere die Szene immer noch funktioniert, kann ich das doch nur akzeptieren.
Bei anderen Themen habe ich manchmal das Interesse an der Argumentation verloren, weil gewisse Gegenredner mir bei der Analyse nicht folgen wollten (was ja auch ok ist) und dann wenig konstruktiv kommentierten. Klar, da muss ich mich selbst fragen, ob dies die richtige Plattform für solche Diskussionen ist - und allein schon aufgrund der Struktur ist sie es natürlich nicht. Da die Diskussionen aber mit einigen Teilnehmern immer wieder vortrefflich und gegenseitig bereichernd funktioniert, kann ich mich da wohl nicht zurückhalten.
Aber es ist im Gegensatz zu früher deutlich weniger geworden, und du hast recht, dass ich inzwischen schneller dazu neige, abzuwinken.
Zitat:
"Ich lese zu wenig substanzielles was im Kern auch noch wirklich mit Star Wars zutun hat oder für Star Wars relevant ist."
Das tut mir aufrichtig leid - kann ich aber nicht so recht nachvollziehen.
Zitat:
"Oder gehts dir bei Star Wars nur noch um das Einbauen von Bezügen realer Gegebenheiten bzw. Lucas' heiligen Ideenreichtum?"
Verstehe ich auch nicht, denn mit realen Bezügen argumentiere ich ja nun höchst selten.
Zitat:
"Hintergrundwissen ist ja schön und gut aber sollte ein guter Film nicht auch ohne dies funktionieren können?"
Na klar, und jetzt kommen wir zum Knackpunkt, der aufzeigt, warum es hier zu einem Verständnisproblem kommt:
Für mich und andere funktionieren die Filme!
(von Einzelaspekten einmal abgesehen, die ich ja durchaus auch selbst schon kritisch angemerkt habe.)
In meinen Beiträgen diskutiere ich entsprechen weniger darüber, warum gewisse Elemente doch funktionieren, sondern welchen Mehrwert - über die für mich bereits vorhandene Funktion hinaus - ich den Filmen entnehme. Natürlich - und dies ist ein wichtiger Punkt - glaube ich, dass genau dieser Mehrwert zum Funktionieren ebenfalls beiträgt, aber diesen Zusammenhang will ich hier nicht komplett ausarbeiten - allein weil es den Rahmen wahrlich sprengen würde.
Ich gefalle mir zudem nicht in einer Verteidiger-Position, da ich gar nicht das Gefühl habe, dass die Filme es nötig hätten. Natürlich mache ich es doch immer wieder, da die Diskussionen ja trotzdem reizvoll sein können und oft bereichernd sind.
Um noch mal zu deinem Zitat zurückzukommen:
Ja, sie sollten auch ohne funktionieren. Für mich und andere tun sie dies. Für andere tun sie dies nicht. Unsere Diskussionen hier zeigen, dass es für beide Sichtweisen Argumente gibt. Für mich - bzgl. meiner persönlichen Beschäftigung mit "Star Wars" - ist der oft von mir thematisierte Mehrwert extrem interessant. Für eine Person, für die die Filme nicht funktionieren, kann eine Diskussion über so einen Mehrwert natürlich nicht sonderlich interessant sein.
Vielleicht helfen dir meine Ausführungen zu verstehen, warum ich manchmal (aber wirklich nur manchmal) mit dem Argument der unterschiedlichen Bewertungsmöglichkeiten schließe.
@DerAlteBen
Zitat:
"Ich könnte mich nicht erinnern, irgendjemanden hier im Forum abgekanzelt oder persönlich angegriffen zu haben. Ich habe mir lediglich erlaubt, daran zu zweifeln, dass Lucas` Ausführungen in TPM (und auch in den Folgefilmen) einem soliden kulturhistorischen Anspruch gerecht werden."
Mitnichten. Du schriebst, dass Personen, "die wirklich kulturhistorisch geschult sind" nur den Kopf schütteln könnten. Damit wären die anderen ja wohl weniger ernstzunehmend. Aber lassen wir das...
Zitat:
"Aber zurück zum Thema: Ich glaube, dass hier ein Missverständnis deinerseits vorliegt. Selbst wenn TPM tatsächlich den Anspruch für sich erheben würde, sich an ein kulturhistorisch interessiertes Publikum zu richten und diesem Anspruch auch gerecht geworden wäre, so würde dieser Umstand keineswegs rechtfertigen, dies auf eine Weise zu tun, die vom Rest des Publikums nicht verstanden wird. Es ist die Aufgabe eines guten Drehbuchautors und Regisseurs einen Film so zu gestalten, dass ihm jeder folgen kann und nicht nur eine Gruppe von kulturhistorisch Interessierten. Der Umstand, dass die Filme auch Gegenstand eines populärwissenschaftlichen Diskurses waren, hat nichts damit zu tun, dass dieser nur von einer Scientific Community verstanden und geführt werden kann. Eine solche wäre auch nicht das primäre Zielpublikum von Star Wars."
Da stimme ich zu 100% zu!
Nur dass ich nicht sehe, dass die Filme nicht verstanden worden wären, aber das Thema hatten wir ja schon in dem alten Kommentarstrang. Darüber hinaus würde ich das Mainstream-Publikum nicht als so unwissend bzw. so unvorbereitet ansehen. Kulturhistorische Bedeutungsebenen fangen ja schon auf der profanste Ebene an. Das Erscheinungsbild von Vader ist ja nicht per se Böse. Trotzdem sorgt die kulturhistorische Prägung (und bei vielen sicher unbewusst) dafür, dass sie ihn so wahrnehmen, wie es Lucas für seinen Bösewicht angedacht hat. Die komplexeren kulturwissenschaftlichen Aspekte (Kaminzimmer) sind natürlich eher für die filmwissenschaftliche Analyse und die daran Interessierten von Relevanz.
Zitat:
"Ja, klar doch, ein geradezu mustergültiges noch dazu."
Das freut mich.
Zitat:
"Soweit ich mich erinnern kann, hatte sich Lucas selbst einmal als "The king of wooden dialogue" bezeichnet. Die Befremdung über seine Dialoge beschränken sich daher keineswegs auf Außenstehende."
Nur bedingt richtig. Wenn er dies sagte - und das war mehrfach der Fall - dann tat er dies als augenzwinkernden Verweis auf diese Bezeichnung, die ihm ursprünglich von seinen Kritikern zugedacht worden war. Die lucastypische Art denen zu zeigen: "Ist mir doch egal."
Aber ihm ist natürlich schon bewusst, dass dies keine seiner Stärken ist. Dies ist deshalb aber nicht zwangsläufig als Eingeständnis bzgl. der AotC-Dialoge zu deuten, denn die hat er mit ganz anderen Worten sogar verteidigt.
Zitat:
"Führen wir jetzt neuerdings Fortsetzungsdiskussionen von geschlossenen Off-Topic-Threads?"
Nein, wird mir bestimmt nicht mehr unterlaufen.
Darth Jorge
@Jorge:
"Mitnichten. Du schriebst, dass Personen, "die wirklich kulturhistorisch geschult sind" nur den Kopf schütteln könnten. Damit wären die anderen ja wohl weniger ernstzunehmend. Aber lassen wir das..."
Sorry, aber du wirst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass dieser Eklektizismus, den Lucas sich aus allen erdenklichen Quellen zusammengeschraubt hat, dem Anspruch einer soliden kulturwissenschaftlichen Auseinandersetzung bzw. Kritik standhält? TPM ist ein mittelmäßiger Blockbuster, kein Arthouse-Film der allerersten Güteklasse. Bei allem Respekt vor Lucas` Ideenreichtum, aber bitte lassen wir die Kirche im Dorf. Ich verstehe auch nicht ganz, weshalb du dich in letzter Zeit bemüßigt fühlst, diesen Film mithilfe aller erdenklichen Umdeutungen und Relativierungen dermaßen in den Himmel zu heben. Wird er dadurch besser als er tatsächlich ist?
"Dies ist deshalb aber nicht zwangsläufig als Eingeständnis bzgl. der AotC-Dialoge zu deuten, denn die hat er mit ganz anderen Worten sogar verteidigt."
Genau diesen Umstand empfand ich damals schon als äußerst bedenklich. Gerade die umfassende Kontroverse und Kritik an TPM hätte die Chance geboten, aus vergangenen Fehlern zu lernen und selbige bei den Folgefilmen zu vermeiden. Stattdessen beharrte Lucas auf seine holprige Erzählstruktur und auf seine unausgegorenen Ideen und zog diese vom Anfang bis zum Ende der PT durch. Schade drum, denn auf diese Weise wurden viele Chancen zur Verwirklichung des Potenzials, das die Filme in sich trugen, vertan.
(zuletzt geändert am 13.05.2017 um 18:22 Uhr)
DerAlteBen
@Jorge:
Ich müsste nochmal wissen, was du konkret als Mehrwert definierst.
An erster Stelle stehen für mich die filmischen Kernkompetenzen.
Danach kommen für mich persönlich wichtige Kriterien als Fan die das Franchise betreffen und über die Kernkompetenzen hinausgehen.
Und dann vllt erst genannte Mehrwerte. Dinge, die mit Star Wars eigentlich erstmal nicht in Verbindung stehen, aber genutzt werden um ein Gerüst für eine authentische Geschichte zu bilden und häufig eben halt auch reale Bezüge beinhalten bzw. von ihnen inspriert sind.
Beispielsweise Midichlorianer oder Auserwählten-Thematik. Wenn dir solche Dinge soviel geben, dass du die Filme grundlegend anders bewertest, dann gehen wir offenbar mit völlig anderen Maßstäben an die Sache ran.
Wenn die Filme bereits in den Kernkompetenzen versagen, erkenne ich in den Mehrwerten keinen Mehrwert. Schon garnicht wenn diese zur Abwertung der anderen Kriterien beitragen.
In erster Linie bin ich Star Wars Fan. Und ich bin auch nicht wegen den Mehrwerten Star Wars Fan geworden sondern wegen dessen Abstraktionen, die alle in Verbindung zueinander stehen und dadurch eine große interaktive Welt darstellen/formen und scheinbar unendliche Möglichkeiten bieten. Das fasziniert mich.
Ich interessiere mich viel mehr für das, was es kanonisch darstellen soll, als das wo es vllt ursprünglich herkommt oder was der Hintergedanke der Macher dafür war. Ich tauche gerne ein und möchte mich möglichst widerstandsfrei in dieser Fantasiewelt bewegen. Den Kopf abschalten. Das hat aber auch zur Folge, dass mir die Konsistenz und der durchdachte sinnvolle Umgang solcher Elemente für die Geschichte viel wichtiger ist als ein anderweitiger Mehrwert, damit etwaige Widerstände vermieden werden.
Allein wenn es schon um die Widersprüche zur OT geht, kann ich an der Trilogie daher kaum ein gutes Haar lassen. Rein filmisch/dramaturgisch gesehen. Als Fan sehe ich dann noch das verschenkte Potential in ihr zum Beispiel in der Darstellung des Anakin Skywalker oder der fehlende Tarkin. Und dann muss ich schon in Frage stellen, was für einen Wert die Mehrwerte noch haben sollen.
(zuletzt geändert am 13.05.2017 um 18:41 Uhr)
OvO
Da immer wieder der Begriff "Mehrwert" fällt: es muss erstmal einen unmittelbaren Wert geben, bevor es einen Mehrwert geben kann. Da, um beim Beispiel zu bleiben, Midi-Chlorianer keinen unmittelbaren erzählerischen Wert für die Saga haben - weder in bezug auf die Modellierung der Figur Anakin Skywalker, noch für ein tieferes Verständnis der Macht - bleibt mir der Zugang zu einem möglicherweise vorhandenen Mehrwert versperrt. Nicht, dass er nicht da wäre - er existiert jedoch fast ausschließlich in unseren Diskussionen hier, nicht in den Filmen. Und ab einem bestimmten Punkt ist mir die Diskrepanz zwischen den Filmen und ihrer Aufladung mit Bedeutung zu groß. Das ist dann, als würde ich in einem Penthouse ohne Erdgeschoss wohnen.
@ Jorge:
Kaminzimmer-Szene: ich hatte ja bereits gesagt, dass ich deine symbolische Deutung der Szene zu schätzen weiß. Allerdings musste ich auch daran denken, wie wir überhaupt darauf gekommen sind, und da hatte ich den Eindruck, dass du auf eine andere Argumentation ausgewichen bist, um "unbeschadet" davonzukommen. Es fing ja, wie so oft, mit den hölzernen Dialogen im Liebesplot von AotC an. Du hast sie mit dem Hinweis darauf verteidigt, dass Anakin und Padmé aufgrund ihrer Sozialisation und aktuellen Situation bei den Themen romantische Liebe und deren Verbalisierung eher unbeholfen sind, und sich dies in ihrer Art zu sprechen zeigt. Daraufhin habe ich entgegnet, dass Lucas diese mögliche Lesart selbst konterkariert, indem er Padmé durch die Wahl von Setting und Kostüm als Verführerin darstellt. Hier hast du dann deine Deutung der Kaminzimmer-Szene ins Spiel gebracht, die an sich ja wirklich interessant ist, aber eben die eigentliche Fragestellung ignoriert und damit den von mir herausgestellten Widerspruch nicht auflöst. Beides funktioniert nämlich nicht: Unbeholfenheit bzw. Unerfahrenheit im Umgang mit und Ausdruck von romantischen Gefühlen UND die Wahl einer stark klischeebehafteten romantischen Umgebung mit einer sexy Verführerin. Eine schöne junge Frau, die sich in ein Kleines Schwarzes zwängt, sich so dem Mann darbietet und aber gleichzeitig sagt "wir können das nicht, es ist nicht richtig", ist ein schiefes, fragwürdiges Bild und eine inkonsistente Figurenzeichnung. Das ist das vorrangige Problem, hinter dem jede mögliche symbolische Bedeutung und jedes foreshadowing (Lederkostüm = Sith; Kaminfeuer = Lava auf Mustafar) zurückfällt.
Unser Snakeshit spricht ja oft von "Basics", und an die denke ich auch immerzu. Wenn man einen Film schreibt, fängt man doch eigentlich mit dem 1x1 an, und dann arbeitet man sich vor, bringt Komplexität rein und öffnet seine Geschichte für Bedeutungsebenen. Dass die PT Gegenstand akademischer Besprechungen ist, ist natürlich wahr - aber dies sind ja dezidiert akademische Analysen z.B. in bezug auf Mythen, und keine Filmkritiken.
Von meiner Seite wars das aber jetzt. Das Augenrollen der Mods verfolgt mich schon bis in den Schlaf.
(zuletzt geändert am 13.05.2017 um 18:56 Uhr)
George Lucas
@Darth Jorge
"Na, die TFA-Kritik diesbezüglich wird durchaus auch differenzierter geführt."
Darüber bin ich auch sehr froh. Bis auf die, zuweilen sehr plakativen Kopiervorwürfe, wird es bestimmt insgesamt konstruktiver geführt, als seinerzeit zu TPM. Was aber meiner Meinung nach auch für den Qualitätsunterschied sprechen könnte.
Der Kritikpunkt "Mysterybox" ist mir in der Hinsicht nur verständlich, wenn man davon spricht das es einem zu viele sind (eine Ansicht die ich aber wirklich nicht teile, zumal ich vieles auch nicht als "Mysterybox" einstufen würde). Das es aber grundsätzlich Mysteryboxen gibt, scheint für viele auch schon ein Problem zu sein. Und hier habe ich das Gefühl das würde nicht der Fall sein, würde der Regisseur nicht Abrams heißen.
Dabei wäre es doch so viel schrecklicher, wenn wir jetzt gar nichts zum spekulieren hätte oder noch schlimmer, es uns völlig egal wäre wie es weitergeht. Und ähnlich habe ich es nach TPM erfunden. Für mich persönlich war der Film gelungen, aber ich wusste überhaupt nicht, worauf ich mich in Bezug auf Episode II freuen könnte, weil der Film nicht mehr als ein Prolog war. Da finde ich die Herangehensweise, dass TFA sozusagen ein Serienpilot war, sehr viel angenehmer. Es passt einfach besser, wenn man weiß, dass man eine Geschichte macht die über drei Film geht und diese auch direkt im ersten Film beginnt.
@lightsabersword
Den Boykott von RO schon bereut?
Anakins Schloß war auf der Leinwand noch viel toller...
(zuletzt geändert am 13.05.2017 um 19:46 Uhr)
@Snake:
Im Bezug auf TFA stimme ich dir bisweilen zu. Diese Mysteryboxen und das relativ offene Ende hat er wirklich gut hinbekommen und ist wirklich etwas, was ich an ihm zu schätzen weiß. Jetzt kommt es im wesentlichen natürlich drauf an, was man draus macht. Wobei ich da im großen und ganzen recht zuversichtlich bin. Sorgen mache ich mir allerdings, dass die Zerstörung des republikanischen Zentrum zu wenig Raum findet und man von dessen Auswirkungen nichts in den Filmen zu sehen bekommt.
OvO
@ MaYo
Nadann viel Spaß, ja hab mich mal unter Dich gemogelt. (zwinker), über Dir wurde der Platz knapp (lacht)
Was mir auch noch auffiel war, das Jynn ihre Schlagstöcke oder Schwerter gar nicht zum Einsatz kamen. Ich dachte die benutzt sie auch immerhin staken die ja nur in ihrer Montur am Ende ohne mal zum Einsatz zu kommen. Sehen nice aus, aber hätte erwartet das sie sie auch mal einsetzt und zieht
@ Snakeshit
Naja teils , zumindest fand ich den Mut beachtenswert wirklich alle am Ende sterben zu lassen, auch wenn mich die Sterbeszene zwischen Jynn und Cassian etwas wie soll ich sagen, unbefriedigt zurück ließ. Ich hatte mir da mehr erwartet als nur ein Weiß. Wie ich schon schrieb noch emotionalere Musik, wie sich die Beiden langsam auflösen und immer noch fest umklammert sind. Ich sags mal so, bei dieser Szene hätten mir die Tränen in die Augen schießen können, wenn sie richtig bzw. besser angegangen worden wäre.
Hät ich gewußt das trotz dieser intensiven anormalen Nachdrehs noch so ein super Film rauskommt, dann hät ich ihn mir auch im Kino gegeben, aber nachdem Erwachen der Macht, wo es eigentlich schon abzusehen war bzw. ersichtlich (was ich aber nicht wahrhaben wollte) an den Drehbuchproblemen, dann diese Schreckensmeldung mit diesem ominösen Nachdrehs bei Rogue One wo soviel neu gedreht wurde und der Regisseur teils ausgeschlossen wurde und ein anderer seine Arbeit mit führen sollte, wollte ich sowas nicht nochmal unterstützen.
Ich bin aber heilfroh das der Film so geworden ist wie er ist, auch wenn mir viele Szenen fehlten. Gerade der Gefangene mit der Stirnwunde war ja nicht mal dabei. Daher finde ich es schade das es keinen Extended Cut gibt, der dann auch ab 16 hätte freigegeben werden können, falls es noch mehr solche "blutigen" Szenen gab.
Jep, das wird wohl so gewesen sein, die Schloßburg war aber auch auf DVD beeindruckend, aber hast natürlich recht im Kino kommt das ganze nochmal anders und viel viel größer dann.
Den nächsten schaue ich mir wieder im Kino an, habe durch Rogue One wieder Blut geleckt, was nach dem Erwachen der Macht bei mir teilweise in den Adern gefroren war.
(zuletzt geändert am 13.05.2017 um 20:49 Uhr)
Lightsabersword
@lightsabersword
"Was mir auch noch auffiel war, das Jynn ihre Schlagstöcke oder Schwerter gar nicht zum Einsatz kamen."
Liegt wahrscheinlich daran, das es keine Schwerter oder Schlagstöcke waren sondern Leuchtstäbe zum Einweisen von Flugzeugen (Raumjäger) und anderen schweren Fahrzeugen. Die sind ganz schlecht, wenn man mit ihnen kämpfen muss.
Siehe hier:
https://i2.wp.com/starwarscollector.de/wp-content/uploads/2017/04/Hot-Toys-Jyn-Erso-Imperial-Disguise-4.jpg?resize=400%2C250
Deerool
@ Deerool
Ah OK das erklärt es, hätte mir aber trotzdem gewünscht das es Waffen gewesen wären, statt nur Leuchtstäbe zum einweisen. Ich denke auch wenn man so einen Leuchtstab zieht und einem über den Schädel zieht (denke da an den Direktor als sie nochmal ihm den Rest geben wollte , aber Cassian sie davon abhielt) das der doch wohl ebenso wie das Schlagen einer Flasche auf den Kopf zu Boden gehen würde, auch wenn dann der Leuchteinweisstab zerbricht dabei, sie braucht ihn ja nicht wirklich oder denkst sie wollt damit noch jemand einweisen?
(zuletzt geändert am 13.05.2017 um 20:50 Uhr)
Lightsabersword
Rieekan78
DerAlteBen
RenKn1ght
OvO
@OvO:
Ich habe auch kein Problem mit off-topic.
https://www.youtube.com/watch?v=DDGpwuMAmVs
@RenKnight:
Na ja, in jeder Rolle, die Ford verkörpert, steckt viel von Ford drin, ist wie bei Mel Gibson, etc...
Rieekan78
@Rieekan78:
Für wahr. Nach reichlicher Überlegung bin ich nun doch zu der Einsicht gelangt, dass TFA unter der Regie von George Lucas besser geworden wäre:
https://youtu.be/yo7_qW4pPrc
*duckundweg*
DerAlteBen
@DerAlteBen
Zitat:
"Sorry, aber du wirst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass dieser Eklektizismus, den Lucas sich aus allen erdenklichen Quellen zusammengeschraubt hat, dem Anspruch einer soliden kulturwissenschaftlichen Auseinandersetzung bzw. Kritik standhält?"
Das muss ich nicht behaupten, denn der Diskurs findet in der Tat statt und dies nicht vorrangig in negativer Konsequenz. Wenn z.B. Prof. Camille Paglia Ep.3 auf eine Stufe mit Werken von Picasso oder Pollock stellt, dann ist dies ein ernstzunehmender Beitrag im kulturwissenschaftlichen Diskurs, der auch von der Kritik entsprechend gewürdigt wird. Man muss dem nicht folgen und selbst ich habe es in diesem Ausmaß nie getan, aber es ist allemal ein Beweis für die kulturhistorische Relevanz dieser Werke.
Zitat:
"TPM ist ein mittelmäßiger Blockbuster, kein Arthouse-Film der allerersten Güteklasse. Bei allem Respekt vor Lucas` Ideenreichtum, aber bitte lassen wir die Kirche im Dorf."
Warum sollte sich der kulturwissenschaftliche Diskurs auf Arthouse etc. beschränken? Das würde am Kulturgedanken nun wirklich völlig vorbeigehen.
Zitat:
"Ich verstehe auch nicht ganz, weshalb du dich in letzter Zeit bemüßigt fühlst, diesen Film mithilfe aller erdenklichen Konnotationsebenen und Relativierungen dermaßen in den Himmel zu heben."
Ach komm, du verfolgst die Diskussionen doch auch. Es ist ja wahrlich nicht so, dass ich mich diesbezüglich nach vorne werfe. Meist gehen diese Diskussionen doch aus anderen (z.B. bzgl. der TFA-Kritik) hervor, wenn jemand als Argument einwirft: "Aber im Vergleich zu TPM..." etc.pp.
Zitat:
"Wird er dadurch besser als er tatsächlich ist?"
Nein, es zeigt aber auf, warum er als so gut betrachtet werden sollte, wie er tatsächlich ist.
Und zu den Dialogen:
Die sind ein schönes Beispiel, da ich diesbezüglich nur aufzeige, warum sie imho nicht dafür sorgen, dass die PT ein filmischer Misserfolg (und ich meine jetzt nicht finanziell) ist - und warum sie trotz ihrer Problematik funktionieren (können). Kritikwürdig sind sie trotzdem, und ich habe hier nicht selten angemerkt, dass auch ich mir gewünscht hätte, dass Lucas diesbezüglich Hilfe in Anspruch genommen hätte.
P.S.
Du scheinst Eklektizismus grundsätzlich negativ zu bewerten. Dies wäre eine recht konservative Einstellung (und ich benutze diesen Begriff hier nicht persönlich schmähend sondern fachlich kulturhistorisch), denn spätestens seit der Postmoderne (aber eigentlich auch vorher nicht) ist dies keine gültige Entsprechung. Gerade bei der Schaffung eines modernen Monomythos wie "Star Wars" ist der Eklektizismus sogar wesentlich. Und dies schon seit der OT, die sich ja z.B. aus westlichen wie östlichen Weisheitslehren bedient.
@OvO
Vortreffliche Konkretisierung der Problematik! Da fällt mir das Feedback gar nicht leicht, da die Sache komplex ist...
Zunächst: Ich bin seit meiner Kindheit ein Fan von "star Wars". Und bis auf eine kurze Phase (passenderweise zu den "Dark Times" des Franchises), in der mir andere Dinge wichtiger waren, hat sich das nie geändert. Auch heute bin ich bzgl. "Star Wars" in erster Linie erstmal Fan.
Insofern kann ich alle deine Ausführungen diesbezüglich unterschreiben - und jetzt weiß ich auch, was du damit meintest, dass ich in letzter Zeit nichts mehr schreibe, was den Kern von "Star Wars" beträfe. Da kann ich nur sagen, dass sich dies spätestens mit der Sichtung von Ep.8 auch wieder auf diesen Bereich ausweiten wird.
Weiter zu meiner persönlichen Entwicklung: Schon früh wurde ich auch ein Filmfan an sich und fand die Beschäftigung mit der Kunst des Filmemachens (Stichwort Kernkompetenzen) höchst interessant und beschäftigte mich damit - theoretisch wie praktisch. Sehr schnell weitete sich dieses Interesse auf diverse Kunstformen aus und spätestens im Rahmen meiner Ausbildung (aber eigentlich auch schon seit der 10. Klasse) habe ich mich bzgl. Literatur und Film intensiv kulturwissenschaftlich geschult, was dann dazu führte, dass ich mich bisweilen auch professionell in diesem Feld tummele. Dies nur zur Erläuterung meines Backgrounds, der verständlich machen soll, wie ich den Wert von filmwissenschaftlichen Analysen für mich entdeckte.
Um jetzt aber nicht falsch verstanden zu werden, noch dieser kurze Exkurs:
Wenn ich sage, dass filmanalytische Betrachtungen einen (Mehr-)Wert bieten, dann sehe ich darin nichts Elitäres oder eine Form der Rezeption, die dem ursprünglichen Filmgenuss überlegen wäre. Der Wert liegt lediglich darin, Zusammenhänge erkennbar zu machen und vor allem den Rezeptionsgenuss zu erweitern - zu mehren. Es geht nicht um einen "besseren" Genuss, sondern nur um "mehr" Genuss - um es mal profan auf den Punkt zu bringen. Natürlich wirkt sich diese Ebene auch auf den ursprünglichen Sehgenuss aus - und dies auch bei Personen, die sich damit gar nicht beschäftigen, denn - wie ich schon an anderer Stelle anführte - bringt das Publikum ganz zwangsläufig eine kulturhistorische Vorprägung mit. Dieser müssen sich die Leute gar nicht mal bewusst sein, und sie haben sie vielleicht gar nicht durch angesehene Kulturgüter erworben, sondern vielleicht durch den Konsum von Comics etc., in denen diese Elemente "profaniert" (und das möchte ich als Comic-Liebhaber jetzt nicht abwertend verstanden wissen, weshalb ich es in Anführungszeichen gesetzt habe) tradiert werden. Diese Wirkungszusammenhänge sind kulturhistorisch natürlich ebenfalls interessant und die Auseinandersetzung damit kann helfen zu verstehen, warum Dinge funktionieren oder nicht.
So, dies alles nur als Vorrede, die aber nötig war, um meine folgenden Erläuterungen nachvollziehbar zu machen.
Fakt ist, dass es Menschen gibt, denen die PT gefällt und für die sie funktioniert. Und Fakt ist, dass es Menschen gibt, bei denen das Gegenteil der Fall ist. Die Frage ist also, woran das liegt.
(ich könnte jetzt wieder anführen, dass es bei der OT gar nicht so anders war, aber das haben ich an anderer Stelle schon extrem ausführlich getan und ein Aufgreifen würde unsere Diskussion jetzt arg verkomplizieren. Bleiben wir also der Einfachheit halber bei der PT)
Die kritischen Stimmen führen häufig den Mangel bei den Kernkompetenzen an. Der Begriff Kernkompetenzen gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht ganz so gut, denn darunter würde man ja die basalen filmsprachlichen Mittel verstehen, wie die Wirkungsweise unterschiedlicher Einstellungs-Montagen etc. Hier ist der PT wohl nicht wirklich etwas vorzuwerfen, sonst wären die Filme auch finanziell gescheitert und würden heute im kulturhistorischen Diskurs gar nicht stattfinden. Als Spielfilme funktionieren sie also fraglos schon. Aber erst die Komposition, Vielschichtigkeit und die Wechselwirkungen aller filmsprachlichen Mittel machen ja erst die eigentliche Wertigkeit der Filmgestaltung aus. Und wenn ich diesen Maßstab anlege, komme auch ich nicht umhin zu sagen, dass die PT diesbezüglich ein komplizierter und eigenwilliger Kandidat ist. Und ich werde mich auch nicht dagegen erwehren, wenn man sagt, dass die filmische Umsetzung mit Makeln behaftet ist.
Warum können diese Filme dann mir und anderen trotzdem gefallen?
Es ist sicherlich nicht so einfach, dass diese Menschen keinen Wert auf eine wohlgestaltete Filmkomposition legen, denn ich bin das perfekte Gegenbeispiel. Mir ist die Bedeutung der filmtechnischen Umsetzung sehr bewusst und ich habe ich diversen Analysen zu anderen Filmen entsprechende Verstöße massiv kritisiert. Es muss also Komponenten geben, die dazu führen, dass ich und andere die Funktion und Schönheit des Werkes nicht maßgebend beeinträchtigt sehe. Hier kommen dann die anderen filmsprachlichen Mittel hinzu, die natürlich ebenfalls ins Gesamtwerk mit einfließen, das letztendlich mehr als die Summe seiner Teile ist. Ikonographie, performative Inszenierungen und künstlerische Verdichtung der verschiedenen Filmebenen u.v.a. wären diesbezüglich zu nennen. Dass diese Elemente wirksam werden, setzt nicht voraus, dass man sich ihrer bewusst sein muss. Meine analytischen Ansätze habe ich ja nicht beim Sehen der Filme getätigt. So richtig begann ich damit sogar erst nach Abschluss der Trilogie. Ich war also vorher schon von den Werken positiv "berührt". Und meine vielleicht gesteigerte kulturhistorische Vorbildung wird da nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben, sonst wäre die Anzahl der Pro-PT-Anhänger sicher verschwindend gering. Die entsprechende Komposition setzt sich aus Elementen zusammen, die auch auf den Mainstream-Seher aufgrund der recht zwangsläufigen kulturhistorischen Grundprägung (ich hatte dies weiter oben schon ausgeführt) einwirken. Er weiß vielleicht nicht warum, wird aber trotzdem davon mitgenommen. Auch dies ist eine filmische Qualität, und genau wie man die technische Umsetzung auf ihre Funktion hin analysieren kann, so kann man auch diese filmsprachlichen Elemente (die letztendlich auch eine Technik darstellen, aber halt auf einer anderen Ebene) entsprechend analysieren.
Wenn ich hier also entsprechende Analysen anbringe, dann kann und soll das Wissen darum nicht eine Voraussetzung dafür sein, dass einem die Werke besser gefallen können. Sie sind eher eine Erklärung dafür, wie gewisse Elemente funktionieren, so dass sie sich bei einem Teil der Zuschauer als positive Rezeption auswirken - ohne dass diese über die Wirksamkeit dieser Elemente wissen (so wie sie auch nicht von der Wirkung unterschiedlicher Einstellungs-Montagen wissen). Das Wissen darum kann einem dann jedoch einen Mehrwert bescheren. Dieser Mehrwert kann aber nicht ein negatives Grunderleben des Films aufwerten. Vielmehr kann man bei einer negativen Grunderfahrung auch schon keinen Mehrwert daraus ziehen.
Das heißt also: Man kann von einem Werk berührt werden oder nicht. Die Gründe dafür können jeweils vielfältig sein. Bei der Rezeption von Musik wird dies noch deutlicher. Mozart zeichnete sich durch fraglos intelligente Kompositionen aus. Wagner bediente sich eher einer rauschhaften Gefühlskomposition. Beide haben ihre Befürworter und Kritiker - und beide haben ihren Wert. Und bei moderner Musik ist dies nicht anders. Ein Song kann einem gefallen oder nicht. Nur sehr selten würde der Mainstream-Rezipient bei Missfallen fachliche Mängel anführen. Und es gibt genug Beispiele von Bands, bei denen frühe Songs, die in der Tat musikalische Mängel aufweisen, eine einnehmende Wirkung aufweisen, die bei akkuraten Neuaufnahmen verloren geht. Und man muss es auch nicht auf die Geschmacksfrage herunterbrechen. Die Frage ist vielmehr, welche Saite ein Werk in einem Menschen zum Klingen bringt.
Jetzt verbleibt natürlich noch die Frage, was mit den vielen Personen ist, die die PT nicht mögen. Diese Frage zu beantworten ist für mich als "Berührter" natürlich viel schwieriger zu beantworten - und ich will es auch gar nicht. Ich könnte dem wahrscheinlich gar nicht gerecht werden, weshalb ich diesbezüglich auch häufig nur kommentiere, dass ich diese Einstellung akzeptiere oder sogar nachvollziehbar finde - auch wenn ich den jeweiligen Kritikpunkt anders bewerte. Denn die schlüssigen Argumentationen zeigen ja gut auf, warum die jeweilige Person eben nicht "berührt" wurde. Nur wenn ich die Begründungen als nicht legitim erachte, "streite" ich dagegen.
Fazit:
Ich habe so das Gefühl, dass meine Analyse-Ansätze so gedeutet wurden, dass ich Andersdenkenden damit zurufen wollte: Seht es doch endlich ein!
Dem ist aber nicht so. Sie dienen in erster Linie dazu, meine Bewertung zu erläutern. Wenn es Personen gibt, die dadurch die Filme in einem anderen Licht sehen und sie die Rezeption selbst dann mehr genießen können, würde mich dies natürlich freuen. Ich denke aber, dass dies nur der Fall ist (und solche Beispiele kenne ich sogar), wenn man nur weniger stark mit den Filmen gehadert hat. Und da ich zumindest sehr gut nachvollziehen kann, dass man von der PT enttäuscht wurde (auch wenn es mir anders erging), würde ich auch gar nicht erwarten, dass man meine Ausführungen dann als wertvoll erachtet. Mir geht es mit TFA ja nicht anders. Der Film hat für mich essenzielle Fehler gemacht, weshalb mir fraglosen Qualitäten (die mir ja auch bewusst sind) herzlich wenig bringen. Insofern erwarte ich bzgl. meiner Ausführungen zur PT nicht von allen Seiten Zuspruch. Sehr wohl würde ich mir aber wünschen, dass man sie als das was sie sind akzeptiert.
P.S.
Die Wirkungsweise der oben angesprochenen Ebene der anderen filmsprachlichen Mittel bedarf natürlich einer weiteren Ausführung. Ansätze davon habe ich immer wieder mal in Kommentare einfließen lassen, aber ich musste feststellen, dass Ansätze diesbezüglich eher für mehr Missverständnisse als Erhellung sorgen. Das Thema ist dann doch so komplex, dass es sich nicht für eine Kommentarspalte eignet und eher in einem Essay behandelt werden muss.
Aber aktuell ging es hier ja vielmehr darum, die Grundlagen meiner Sicht zu erläutern, um deinen geäußerten Wunsch nach Verständnis (den ich aufrichtig schätze - sonst hätte ich wohl nicht wieder so eine Tapete verfasst) nachzukommen.
Ich hoffe, dass ich zumindest hiermit ein wenig erfolgreich war. Ich danke dir aber auf alle Fälle dafür, dass du mir diese Konkretisierung abgerungen hast, denn zumindest verstehe ich mich selbst nun ein wenig besser...
@(User) George Lucas
Zur Kaminzimmer-Diskussion...
Habe ich in diesem Zusammenhang nicht eingeräumt, dass Lucas hier das Symbol über die profane Darstellung gestellt hat?
Und diese künstlerische Abwägung kann ich persönlich nachvollziehen, aber klar - das kann man vortrefflich kritisieren. Aber auch dann wäre dies nur "ein" Element, das nicht zu meiner Dialog-Argumentation passen würde, was ich für den "Mehrwert" gerne in Kauf nehme.
Außerdem (und nun folgt ein nur halb ernstgemeinter Nachtrag) scheint Padme doch einen Kleiderschrank zu haben, der von ihren Dienstmädchen gemäß des höfischen Protokolls bestückt wird. Da wird sie also zum Fach "Kaminzimmer mit Aussicht auf GV" gegangen sein, um diesen Fummel zu greifen. Mit einem etwas skeptischen Blick sagte sie dann zu sich selbst: "Uhh, warum eigentlich nicht..."
P.S.
Aber ist dies nicht wirklich zu penibel. Reich-Ranicki hat auch in jedem Werk der Weltliteratur entsprechende Unperfektheiten aufzeigen können. Und die OT hat die auch. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn ein Kunstwerk perfekt wäre, aber ist dies wirklich ein zwingender Anspruch? Man denke an die orientalischen Teppichknüpfer, die auch stets und bewusst Fehler in ihre Bettvorleger einarbeiten - weil nur Gott keine Fehler macht...
@Snakeshit
Zitat:
"Dabei wäre es doch so viel schrecklicher, wenn wir jetzt gar nichts zum spekulieren hätte oder noch schlimmer, es uns völlig egal wäre wie es weitergeht."
Aber war es denn bei der PT wirklich so? Ich kann mich auf jeden Fall an großartige Spekulations-Diskussionen erinnern. Was natürlich auch daran lag, dass man uns im Vorfeld schon Bröckchen zu den kommenden Filmen hingeworfen hat. Denn auch so kann man die Vorfreude anreichern - ohne dass man die Gefahr eingeht, dass später geöffnete Mysteryboxen vielleicht keinen bleibenden Wert für erneute Rezeptionen mehr haben.
Zudem hat es die ST diesbezüglich - auch ohne Mysteryboxen - viel leichter, da wir ihren Ausgang nicht kennen. Bei der PT war der grundsätzliche Handlungsbogen ja völlig klar.
Darth Jorge
@Jorge:
Natürlich verfolge ich die Diskussion und beteilige mich auch daran, sonst würde sich ja jegliche Debatte darüber erübrigen. Der Unterschied besteht nur darin, dass ich die Dinge anders bewerte als du, nämlich nach qualitativen Attributen wie beispielsweise Erzählstruktur, Stringenz, Kontext oder Nachvollziehbarkeit, nicht nach Ideenreichtum, Kreativität oder Innovation, da letztere keine qualitative Aussagekraft besitzen. Die anderen Attribute, die du oben aufgezählt hast, sind mir persönlich zu abstrakt, als dass ich sie als Qualitätsmerkmale per se gelten lassen könnte. Dazu müssten sie schon entsprechend ausgefüllt und dem Zuschauer so nahegebracht worden sein, um eine entsprechende Wertschätzung meinerseits zu erfahren. Selbst in der postmodernen Kulturrezeption wird nach qualitativen Maßstäben bewertet, andernfalls würden wir in eine "Anything Goes"-Beliebigkeit verfallen, wo alles gefällig ist, was möglich ist. Eine Kritik an solch einer Form des beliebigen Eklektizismus ist daher auch völlig legitim, vor allem dann, wenn dabei Risse und Brüche entstehen, die dem letztendlichen Anspruch des Kunstwerks nicht mehr gerecht werden. Dies hat auch nichts mit der althergebrachten Bewertungsachse "konservativ" oder "progressiv" zu tun, denn nicht alles was möglich ist, ist auch gut. Aber auch das sagte ich schon mal, du willst es mir nur nicht glauben.
Nur damit wir uns richtig verstehen: Anhand deiner obigen Ausführungen kann ich deinen Bewertungsmaßstab durchaus nachvollziehen, mir gelingt es nur nicht, diesen mit dem tatsächlich vorhandenen Werk von Lucas kongruent zur Deckung zu bringen. Du beschreibst und bewertest die PT vielmehr als etwas, was sie hätte sein sollen, nicht als das, was sie ist. Aber diesen Umstand will ich dir gar nicht ankreiden, zumal es Lucas nicht gelungen ist, Anspruch und Wirklichkeit zur Deckung zu bringen, nicht dir als jemand, der sich eingehend damit befasst.
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 01:02 Uhr)
DerAlteBen
@ Jorge:
- "Da wird sie also zum Fach ´Kaminzimmer mit Aussicht auf GV´ gegangen sein, um diesen Fummel zu greifen. Mit einem etwas skeptischen Blick sagte sie dann zu sich selbst: ´Uhh, warum eigentlich nicht...´"
Und mit der Fantasie werde ich heute schlafen gehen.
- "Aber ist dies nicht wirklich zu penibel. Reich-Ranicki hat auch in jedem Werk der Weltliteratur entsprechende Unperfektheiten aufzeigen können. Und die OT hat die auch. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn ein Kunstwerk perfekt wäre, aber ist dies wirklich ein zwingender Anspruch?"
In meinen Ohren ist das eine Verharmlosung der Quantität und Qualität der PT-Fehler. Würde ich nun TFA mit "Kein Werk ist perfekt" verteidigen, würdest du das auch nur unter stillem Protest akzeptieren Aber im Ernst, ich erwarte sicher keine Perfektion.
A propos Kunst vs. Gottes Schöpfung. Ausschnitt aus Becketts "Endspiel":
NAGG: "Ein Engländer, der dringend eine gestreifte Hose für die Silvesterfeier braucht, begibt sich zu seinem Schneider, der seine Maße nimmt. »So, das wäre geschafft, kommen Sie in vier Tagen wieder, dann ist sie fertig.« Gut. Vier Tage später. »Sorry, kommen Sie in acht Tagen wieder, der Hosenboden ist mißraten.« Gut, macht nichts, der Hosenboden ist nicht so einfach. - Acht Tage später. »Bedaure sehr, kommen Sie in zehn Tagen wieder, die Schrittnaht ist mißlungen.« Gut, einverstanden, die Schrittnaht ist delikat. - Zehn Tage später. »Tut mir leid, kommen Sie in vierzehn Tagen wieder, der Schlitz ist mißglückt.« Gut, wenn's dann sein muß, ein schöner Schlitz muß sitzen. Kurzum, die Osterglocken blühen schon, und er verpatzt die Knopflöcher. »Goddam, Sir, nein, das ist wirklich unverschämt, so was! In sechs Tagen, hören Sie, in sechs Tagen hat Gott die Welt erschaffen. Ja, mein Herr, jawohl, mein Herr, sage und schreibe die Welt! Und Sie, Sie schaffen es nicht, mir in drei Monaten eine Hose zu nähen!« »Aber Milord! Milord! Sehen Sie sich mal die Welt an... und sehen Sie da: meine Hose!«
(zuletzt geändert am 13.05.2017 um 23:53 Uhr)
George Lucas
@Lightsabersword
" Nadann viel Spaß, ja hab mich mal unter Dich gemogelt. (zwinker), über Dir wurde der Platz knapp (lacht)"
Danke Dir und überhaupt kein Problem!
Die Zeichnungen und Bilder in dieser News sind evtl. Fake. Ich halte sie jedoch erstmal für echt.
Wenn sie Ehrenreich wie auf der Skizze ausstaffierten, dann wäre es mir schon zu sehr am Original, wenn ich mich auch grundsätzlich über die Wiedererkennbarkeit Solos freue.
Die Bauten sind wieder sehr aufwändig. Daumen hoch!
Habe ich Dir doch gesagt, dass Du RO mögen wirst! Ich freue mich, dass der Film Deinen Geschmack getroffen hat.
(zuletzt geändert am 14.05.2017 um 00:15 Uhr)
MaYo
@DerAlteBen
Zitat:
"Der Unterschied besteht nur darin, dass ich die Dinge anders bewerte als du"
Das ist sicher richtig.
Zitat:
"nämlich nach den qualitativen Attributen "Erzählstruktur", "Stringenz" oder "Nachvollziehbarkeit, nicht nach "Ideenreichtum", "Kreativität" oder "Innovation", da letztere keine qualitative Aussagekraft besitzen."
Wenn du nur von dir sprichst, ist das ok, aber mich finde ich da nicht wieder. Die letzten drei - fast identischen - Attribute würde ich zwar auch als wichtig (und durchaus auch mit qualitativer Aussagekraft) ansehen, sicher aber nicht als vorrangige Bewertungskriterien. Denke auch nicht, dass ich das je behauptet habe.
"Erzählstruktur", "Stringenz" oder "Nachvollziehbarkeit" würde ich auch als extrem wichtig erachten. Wir unterscheiden uns also nicht darin, dass wir andere Dinge als wichtig, bzw. unwichtig erachten, sondern wie wir die Qualität der jeweiligen Ausführung dieser Elemente bewerten. Das hat sich auch gut in der letzten Diskussion in der geschlossenen Kommentarspalte gezeigt, in der wir über genau solche Aspekte diskutiert haben.
Verdammt, jetzt setze ich da doch wieder an - aber es passt zu perfekt.
Du hattest dort geschrieben, dass die Handlungsexkurse Otoh Gunga und das Pod-Rennen überflüssig wären, "weil sie den Handlungsverlauf der Story viel zu umständlich gestalteten und damit den Erzählfluss bremsten." und führtest dazu weiter aus:
(Otoh Gunga)
"Letztendlich erschöpfte sich der Zweck dieser Mission nur darin, von der einen Seite Naboos zur anderen zu gelangen anstatt die Protagonisten gleich dort landen zu lassen, wo es vonnöten gewesen wäre, nämlich in Theed, wo die Königin zwischenzeitig in arge Bedrängnis geraten ist."
Und dies, obwohl ich schon folgendes dazu vorher angeführt hatte:
"Otoh Gunga ist die öffnende Klammer zu dem sw-typischen Motiv Natur(volk) gegen Technik, die mit dem Endkampf geschlossen wird."
Wie kann man das als überflüssigen Handlungsexkurs ansehen?
(Podrennen)
"Es gibt einfach keinen nachvollziehbaren Grund, jemand nur wegen eines Ersatzteils für ein Raumschiff in ein hochriskantes und lebensgefährliches Rennen zu schicken, nur um von Tatooine zu entkommen und nach Coruscant zu gelangen."
Die Umstände, die dazu führen, dass es nötig wird, werden schon nachvollziehbar vom Film transportiert (und Anakin fährt eh schon länger Podrennen). Aber ich verstehe, was du meinst: Man kann natürlich argumentieren, dass die Umstände extra so geschaffen wurden, um das Podrennen einbauen zu können (und bis zu einem gewissen Grad wird das sogar so sein). Aber es geht ja um mehr. Das Podrennen ist ein spektakuläres Set-Piece, um uns die Skills von Anakin zu demonstrieren - zudem ist es sein erster Kampf "Gut gegen Böse".
Welche Gründe kann da die Szene im Asteroidenfeld aus TESB benennen? Der defekte Hyperantrieb ist auch "nur" ein Plot-Device. Und bremst die Passage in der Höhle/Weltraumschnecke den Film nicht ebenfalls aus? Ich bin natürlich nicht der Meinung, dass es hier ein Problem gibt und sehe auch Gründe für ihre Existenz, aber die sind für mich nicht schlechter oder besser als die für das Podrennen in TPM.
Und wir haben auch über die Umsetzung von Character-Arcs gesprochen, da du der Meinung warst, in TFA "wurden keine Sidekicks wie Darth Maul eingeführt, die sogleich wieder von der Bildfläche verschwanden und damit nutzlos wurden."
Als ich dann auf Maz Kanata hinwies, schriebst du:
"Was die Rolle von Maz Kanata anbelangt, gilt das selbe wie für Lor San Tekka. Tekkas Rolle bestand darin, ein Geheimnis zu lüften und nicht mehr. Kanatas Rolle bestand darin, Reys Selbstvertrauen zu wecken und sie für ihre Bestimmung vorzubereiten. Da beide ihre Aufgabe erfüllt hatten, gab es keinen Grund mehr, sie weiter in der Handlung mitzuschleppen, wie dies wahrscheinlich Lucas getan hätte."
Soweit richtig. Und dass Lor getötet wurde, habe ich nie kritisiert. Aber man sollte selbst bei so einer Figur einen runden Charakter abliefern, und das wäre mit 2-3 Sätzen zu erreichen gewesen, die die Handlung überhaupt nicht aufgehalten hätten. Zudem sollte man Charakteren - wenn man sie schon entsorgen muss - einen würdigen Abgang verschaffen. Es hätte ja schon genügt, wenn Maz da noch gestanden hätte. Man muss sich doch fragen, warum sich keiner um sie sorgt. Aber nicht mal an eine kurze Verabschiedung hat man gedacht. Aber man hat Leia auch nicht an Chewie denken lassen, als er - nach dem Tod von Han - wieder auf der Resistance-Basis ankommt.
Soweit mein Exkurs, der nur aufzeigen soll, dass ich die gleichen Attribute wie du bewerte. Unsere Argumente sind andere und entsprechend kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen, aber da kann dann jeder Leser selbst entscheiden, welchen Argumenten er den Vorzug gibt.
Dass ich in den letzten Diskussionen auch häufig weitere Attribute anführe, ist richtig. Aber auch wenn diese im klassischen Sinne keine handwerklichen Aspekte sind (unterm Strich sind sie natürlich ebenfalls filmsprachliche Techniken), so kann man auch diese qualitativ bewerten, was ich in meinen Analysen auch umsetze. Genau wie bei den anderen Aspekten kann man dafür auch Gegenargumente aufbringen. Aber bei der Betrachtung aller Attribute geht es um die den Beurteilungsversuch filmischer Qualitäten.
Von daher erwehre ich mich dagegen, dass du schreibst, dass du "handwerkliche" Attribute beurteilst, die qualitativ bewertbar sind, während ich Kreativ-Aspekte wertschätze, die sich einer qualitativen Bewertung entziehen. Zum einen sind deine Attribute auch die meinen - und zum anderen sind meine zusätzlichen ebenfalls qualitativ bewertbar.
Zitat:
"Die anderen Attribute, die du oben aufgezählt hast, sind mir persönlich zu abstrakt, als dass ich sie als Qualitätsmerkmale per se gelten lassen könnte."
Das ist als persönliche Einstellung natürlich absolut akzeptabel.
Zitat:
"Selbst in der postmodernen Kulturrezeption wird nach qualitativen Maßstäben bewertet, andernfalls würden wir in eine "Anything Goes"-Beliebigkeit verfallen, wo alles gefällig ist, was möglich ist."
Ich würde nie etwas anderes behaupten. Aber - wie gesagt - alle Attribute sind Qualitäten die man bewerten kann.
Zitat:
"Eine Kritik an solch einer Form des beliebigen Eklektizismus ist daher auch völlig legitim, vor allem dann, wenn dabei Risse und Brüche entstehen, die dem letztendlichen Anspruch des Kunstwerks nicht mehr gerecht werden."
Das musst du mir näher erläutern. Was ist an dem Eklektizismus der PT so schlimm und warum gilt dies dann nicht auch für den Eklektizismus der OT?
Zitat:
"denn nicht alles was möglich ist, ist auch gut. Aber auch das sagte ich schon mal, du willst es mir nur nicht glauben."
Hey, das glaube ich nicht nur - das würde ich sogar unterschreiben...
Das sagtest du in der CGI-Schauspieler Diskussion und auch da hätte ich gar nicht gefordert, dass man alles realisiert, nur weil es möglich ist (das Fass machen wir jetzt nicht erneut auf), aber - wie gesagt - was das mit dem Eklektizismus von "Star Wars" zu tun hat, musst du mir näher erläutern.
Zitat:
"Anhand deiner obigen Ausführungen kann ich deinen Bewertungsmaßstab durchaus nachvollziehen, mir gelingt es nur nicht, diesen mit dem tatsächlich vorhandenen Werk von Lucas kongruent zur Deckung zu bringen. Du beschreibst und bewertest die PT vielmehr als etwas, was sie hätte sein sollen, nicht als das, was sie ist."
Diese Einschätzung werde ich dir wohl nicht nehmen können, aber ich führe für meine Schlussfolgerungen ja auch Belege an. Narrative Klammern (Otoh Gunga) oder Foreshadowing/"Epische Vorausdeutung" (Kaminsequenz) sind ja keine qualitativen Betrachtungsaspekte, die erst von mir in den kunstwissenschaftlichen Diskurs eingebracht wurden (was ich echt cool fände ) - die befinden sich dort mindestens schon seit dem 18. Jahrhundert.
@(User) George Lucas
Zitat:
"In meinen Ohren ist das eine Verharmlosung der Quantität und Qualität der PT-Fehler. Würde ich nun TFA mit "Kein Werk ist perfekt" verteidigen, würdest du das auch nur unter stillem Protest akzeptieren *lächelt* Aber im Ernst, ich erwarte sicher keine Perfektion."
Wirst du mir in diesem einmaligen Fall so einen Kurzschluss bzgl. der PT-Verteidigung verzeihen?
Und bzgl. TFA will ich dein Zitat aufgreifen: "Aber im Ernst, ich erwarte sicher keine Perfektion."
Darth Jorge
George Lucas
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