Nachdem Carrie Fisher uns im vergangenen Dezember völlig unerwartet verließ, schossen bei aller verständlichen Trauer um sie im Fandom Spekulationen ins Kraut, was dies für den Rest der Sequel-Trilogie - speziell Episode IX - bedeuten könnte. Ihr jüngerer Bruder Todd Fisher gab nun der New York Daily News ein Interview, und räumte dabei ein, dass für den letzten Teil der dritten Trilogie geschnittene Szenen verwendet werden, die bereits für Das Erwachen der Macht und Die letzten Jedi gefilmt wurden.
Nach Monaten der Spekulation über Carries Zukunft innerhalb der Saga enthüllte nun ihr Bruder Todd, dass die Disney-Bosse sie für Episode IX zurückbringen wollen. Er führte außerdem an, dass er und Carries Tochter Lourd dem Studio die Erlaubnis erteilt haben, schon vorhandenes Bildmaterial für den finalen Teil zu verwenden. Es ist klar, dass hierfür kein CGI eingesetzt wird.
Wir beide dachten, "Ja, wie nehmen wir sie aus der Geschichte raus?" Und die Antwort ist: Man muß es nicht. Sie ist so ein großer Teil davon wie alles andere, und ich schätze ihre Präsenz ist jetzt noch mächtiger als zuvor, ähnlich wie Obi-Wan - wenn das Schwert ihn trifft und er ebenfalls noch mächtiger wird. Meiner Meinung nach fühlt es sich so an, als wäre es bei Carrie ähnlich. Ich glaube, ihr Vermächtnis sollte sich fortsetzten. Für mich ist Star Wars der heilige Gral der Erzählung von Geschichten, und damit sollte man sich nicht anlegen.
Die Größe von Carries Rolle in Episode IX ist momentan völlig unklar. Letzten September gab es noch ein paar Nachdrehs für Die letzten Jedi. Es wäre also möglich, dass diese Aufnahmen genutzt werden könnten, falls sie es nicht in in den endgültigen Schnitt von Episode VIII schaffen.
Ein ziemlich sensibles Thema ist dies allemal. Denkt ihr, es ist der richtige Weg, "älteres" Material von Carrie für Episode IX zu nutzen?
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Rieekan78
@Jorge:
"Bist du nicht ein Verehrer von Charlize Theron? Sorry, wenn ich da etwas verwechsele."
Bin ich nicht. Du verwechselst da was.
"Aber der neue Chewie-Darsteller wird auch nicht völlig die Ausstrahlung von Mayhew durch die Maske hindurch hinüberretten können. Deshalb würden wir doch auch nicht den Tod des Wookiees fordern."
Ich würde nicht behaupten wollen, dass eine verkörperte Figur mit dem Ausscheiden oder Tod ihres Darstellers "mitsterben" muss. Und zwar aus dem ganz einfachen Grund, weil die verkörperten Figuren (Leia, Chewie, etc.) von denen wir hier reden, ohnehin schon unsterblich geworden sind. Für mich stellt sich nur die Frage der glaubwürdigen Verkörperung (meinetwegen auch post mortem), die ich durch CGI einfach nicht gewährleistet sehe.
Ich habe mir gerade den Spot mit Audrey Hepburn angesehen. Bei aller Hochachtung vor dem, was heutzutage technisch alles möglich ist, aber was inmitten dieses replizierten 60ies-Ambietes zu sehen war, war nicht einmal ein Geist, sondern eine Puppe, die nichts mit dem einstmaligen Charme dieser großartigen Persönlichkeit zu tun hat. Wer´s nicht glaubt, der möge sich "Breakfast at Tiffany`s" oder "Wait Until Dark" zu Gemüte führen.
@Jorge:
"Warum gehst du von so einem Extrem aus? Das hat niemand in den Raum gestellt und ist das Paradebeispiel eines Totschlagarguments."
In den Raum gestellt hat es niemand, dennoch entbehrt dieses Argument nicht einer gewissen Weitsichtigkeit, zumal wir ja bereits nach TFA die kontroverse Diskussion hatten, dass Star Wars zu einem selbst-referentiellen System verkommen könnte, das nur mehr aus Replikationen aus bereits Vergangenem besteht.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 17:53 Uhr)
DerAlteBen
@ STARKILLER 1138
"Ich wage zu behaupten, dass auch die schon in den 90ern und 80ern geborenen Kinogänger kein Problem mit Gollum, King Kong, Caesar, Smaug & Co. haben. "
Und ich setz noch einen drauf: Als jemand, der schon in den 60ern das Licht der Welt erblickte, habe ich damit ebenfalls kein Problem.
Anakin 68
@ Darth Jorge:
- “Es ist nicht so sehr, dass ich die deutliche oder im besten Fall subtile Künstlichkeit nicht auch bemerke, aber ich kann die prinzipiell vorhandene Irritation ausblenden. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Chewbacca ist ein Mensch in einem Kostüm - und das sieht man auch. Trotzdem nehme ich ihn nicht als solches wahr, sondern als einen Wookiee. Klar, ein Alien, zu dem ich keinen realen (da nicht existenten) Vergleich habe, ist ein anderer Fall. Trotzdem ist der Effekt der gleiche: Ich akzeptiere die Künstlichkeit - nicht nur bewusst, sondern auch ganz automatisch.”
Dann bist du einer von denen, die vom uncanny valley nicht betroffen sind. Diese Fähigkeit kann und will ich dir natürlich nicht argumentativ nehmen. Allerdings bezieht sich das Problem, von dem wir reden – also das uncanny valley – ja gerade auf Nachbildungen, die realen Menschen extrem nahe kommen. Wer von diesem Phänomen betroffen ist, kann Menschen also nicht mit fantastischen Kreaturen wie z.B. Wookiees gleichsetzen und damit den suspension of disbelief gleichermaßen erreichen. Ich frage mich aber, ob, wie du sagt, der Effekt wirklich der gleiche sein kann, wenn man für Wookiees keine realen Vergleichswerte hat, für Menschen aber jeden Tag und überall.
- „Da stimme ich vollends zu! Und ich denke, da würde dir auch der echte Lucas nicht widersprechen.”
Bestimmt nicht! Und für diese Fähigkeit zur Selbstreflexion respektiere ich ihn auch. Wäre nur schön gewesen, wenn er auch danach gehandelt und entsprechend delegiert hätte.
- „Sehr richtig. Das "Lesen" eines "Kunst-"werks wird erlernt, weshalb Personen, die mit solchen Kostüm- und Puppenwesen aufgewachsen sind, kein Problem mit deren Künstlichkeit haben. Dies ist bei CGI-Wesen nicht anders.”
Bei CGI-„Wesen“ im Allgemeinen nicht, bei CGI-Menschen aber durchaus. Die Fortschritte, die wir sehen, beinhalten ja gerade nicht das komplette Ersetzen eines echten durch einen künstlichen Menschen. Deshalb würde ich hier nicht einfach von einem Lern- oder Gewöhnungsprozess ausgehen. Es handelt sich denke ich um ein tiefer sitzendes Problem.
- „Künstliche menschliche Latexköpfe aus 80iger Jahre Produktionen, wie Terminator, Total Recall, etc sehen übrigens auch sehr unecht aus und haben ähnliche Probleme wie die CGI Varianten." (Rieekan78)
- „Na, sag ich doch!
Und trotzdem hätte ich mich da nie darüber echauffiert.“
Es gibt ja auch keinen Anlass, sich darüber zu echauffieren. Auch für mich nicht. Das ist nämlich nicht zu vergleichen, da die angesprochenen Schöpfungen aus Latex die menschlichen Darsteller ergänzen, nicht ersetzen. Schwarzenegger bleibt durchgängig Schwarzenegger, es sei denn eine bestimmte Sequenz erfordert es, dass ein Teil seiner „Haut“ abreißt oder dergleichen. Eine Akzeptanz von CG-Menschen ist jedenfalls nicht auf der Grundlage der Akzeptanz derartiger Makeup-Effekte anzunehmen.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 18:07 Uhr)
George Lucas
@ Darth Jorge (cont.):
- „Bist du nicht ein Verehrer von Charlize Theron? Sorry, wenn ich da etwas verwechsele. Hat sie es in "Monster" nicht sehr gut verstanden die Ausstrahlung von Aileen Wuornos zu replizieren?“
Das ist keine Replikation, sondern eine Interpretation. Das reale Vorbild wird ja nicht 1:1 auf die Leinwand geholt, sondern man nähert sich über die Fiktion seiner Essenz und seiner Rolle innerhalb bestimmter Ereignisse an. So ist auch Charlize Therons Arbeit „nur“ eine Annäherung. Die Nachahmung von Optik und Habitus sind eigentlich nur Zitate, das Wesen an sich erfindet Theron im Film aufs Neue. Streng genommen taucht Aileen Wuornos in „Monster“ genau so wenig auf, wie Magrittes Pfeife eine Pfeife ist.
Hätte man Charlize Theron per Motion Capture aufgenommen und ihr Gesicht durch eine CG-Version der realen Aileen Wuornos ersetzt, würde der Vergleich stimmen. Aber gerade das hat man ja nicht getan, sondern man war sich der Rolle der eigenen Kunstform bewusst und hat die Hauptdarstellerin interpretieren und repräsentieren lassen. Im Gegensatz dazu steht der Versuch, das Wesen zu treffen, indem man Äußerlichkeiten imitiert.
- „Aber der neue Chewie-Darsteller wird auch nicht völlig die Ausstrahlung von Mayhew durch die Maske hindurch hinüberretten können. Deshalb würden wir doch auch nicht den Tod des Wookiees fordern.“
Natürlich nicht. Aber Chewie ist bedeutend weniger an Mayhew gebunden, als Leia an Fisher. Ich muss nicht Mayhew replizieren, um Chewie zu bekommen.
- „Früher hat man auch geglaubt, dass der Zuschauer keine emotionale Bindung zu einer Zeichentrickfigur aufbauen wird können. Später dachte man dies von Pixel-Figuren in Video-Games. Diese Annahmen haben sich stets als falsch erwiesen.”
Keine dieser Figuren unternimmt den Versuch einer fotorealistischen Nachbildung eines Menschen. Eine emotionale Bindung zu einer Zeichentrickfigur aufzubauen ist einfach, weil sie ihre Natur offen darlegt. Sie gibt nicht vor, etwas zu sein, was sie offensichtlich nicht ist. Das ist es ja gerade, worum es im uncanny valley geht.
- „Auch wenn es nicht an mich gerichtet war, frage ich mich: Warum? Natürlich gibt es einen Unterschied, aber warum fällt der für eine Entscheidung ins Gewicht. Dann müsste man doch auch Synchronisierungen für andere Länder etc. grundsätzlich ablehnen.”
Gute Frage. Ich wollte eine Antwort verfassen, aber ich grüble zu sehr darüber nach und komme noch zu keinem Ergebnis. Könnte sein, dass ich dir zustimme. Könnte.
Aber noch ein paar versöhnliche Worte zu Tarkin in RO: er gehört vielleicht zu den Filmcharakteren, an denen man noch am ehesten so eine Vorgehensweise ausprobieren kann. Bei Leia und Carrie steckt einfach zuviel dahinter, als dass ich hier dem nächsten Versuch beiwohnen wollen würde. Die Fallhöhe ist zu gewaltig.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 18:28 Uhr)
George Lucas
@Rieekan78
Und ich dachte immer, der Andy Serkis sei CGI ...
@Gollum, King Kong, Caesar, Smaug & Co.
Das sind alles eigengesetzliche, nicht-menschliche Figuren. Da ist die Akzeptanz per se größer als bei CGI-Menschen.
Wir erklimmen so langsam das uncanny valley, wie mir scheint. Der digitale Tarkin ist nur eine Vorstufe, was uns erst in ein paar Jahren erwarten könnte. Die Technik schreitet ja weiter voran.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 18:43 Uhr)
MaYo
@DerAlteBen
Bzgl. Theron hatte ich ja schon geahnt, dass ich da was verwechsele. Wie gesagt, sorry. Dies ändert aber nichts an meiner Meinung, dass ein Schauspieler durchaus in der Lage sein kann, den Esprit einer anderen Person zu vermitteln. Wie gesagt - Perfektion darf man da vielleicht nicht erwarten: Im besten Fall, dass es viele (und eh nie alle) ausreichend überzeugt.
Zitat:
"In den Raum gestellt hat es niemand, dennoch entbehrt dieses Argument nicht einer gewissen Weitsichtigkeit, zumal wir ja bereits nach TFA die kontroverse Diskussion hatten, dass Star Wars zu einem selbst-referentiellen System verkommen könnte, das nur mehr aus Replikationen aus bereits Vergangenem besteht."
Ach, du hattest das nur auf "Star Wars" bezogen. Ich dachte du meintest die Filmindustrie insgesamt. Aber auch für "Star Wars" sehe ich es nicht in ausufernder Weise kommen. Und selbst als TFA-Kritiker habe ich nie von diesem Film auf eine grundsätzliche Negativ-Entwicklung geschlossen - obwohl sie natürlich trotzdem möglich ist.
Aber gut - und wie gesagt - das alles wird nur die Zeit erweisen. In sinniger und moderater Form habe ich persönlich nichts gegen CGI-Helden in kommenden SW-Filmen.
@(User) George Lucas
Zitat:
"Dann bist du einer von denen, die vom uncanny valley nicht betroffen sind."
Bzgl. anderer Beispiele war ich durchaus davon betroffen - z.B bei der Fortsetzung zu "Tron". Bei Tarkin habe ich es nur sehr selten gehabt. Bei Leia durchaus stärker, weshalb ich mir diese Version auch nicht als tragende Figur vorstellen könnte. Aber die Entwicklung geht weiter, weshalb ich eine entsprechend funktionierende Version schon für möglich halte.
Zitat:
"Und für diese Fähigkeit zur Selbstreflexion respektiere ich ihn auch. Wäre nur schön gewesen, wenn er auch danach gehandelt und entsprechend delegiert hätte."
Kein Widerspruch von mir...
Zitat:
"Bei CGI-„Wesen“ im Allgemeinen nicht, bei CGI-Menschen aber durchaus. Oder kennst du ein Beispiel aus der Filmgeschichte, das das Gegenteil belegt?"
Dafür ist dieses filmische Mittel zu jung. Frag mich in ein paar Jahren noch mal. Vielleicht lachen wir dann darüber, dass man den Erfolg von CGI-Menschen je angezweifelt hat.
Zitat:
"Es gibt ja auch keinen Anlass, sich darüber zu echauffieren. Auch für mich nicht. Das ist nämlich nicht zu vergleichen, da die angesprochenen Schöpfungen aus Latex die menschlichen Darsteller ergänzen, nicht ersetzen."
In "Total Recall" wird zumindest sein Kopf mehrfach "ersetzt" - mit den gleichen Problemen, die wir aber hinnehmen. Und da ist dieser Ersatz sogar deutlich schlechter als das, was uns ILM mit Tarkin präsentiert.
Zitat:
"Das ist keine Replikation, sondern eine Interpretation. Das reale Vorbild wird ja nicht 1:1 auf die Leinwand geholt, sondern man nähert sich über die Fiktion seiner Essenz und seiner Rolle innerhalb einer Geschichte an."
Weshalb ich ja nun auch schon mehrfach davon sprach, dass man keine Perfektion erwarten kann, sondern nur eine bestmögliche Annäherung. Replikation und Interpretation sind dahingehend eh schwierig zu behandeln. Theron hat sich in gewissen Szenen durchaus bemüht, die Manierismen von Wuornos zu replizieren (und ist dabei auch manchmal am Ziel vorbei geschossen). Die Fisher-Leia ist in vielfacher Weise auch nicht mehr etwas, das ich mit der OT-Leia übereinanderbringen kann. Wenn sie sich selbst "entwickeln" darf - dann kann ich das auch bei einer CGI-Variante von ihr akzeptzieren. Natürlich kommt es immer auf das Maß an.
Zitat:
"Streng genommen taucht Aileen Wuornos in „Monster“ genau so wenig auf, wie Magrittes Pfeife eine Pfeife ist."
Naaaaa... Magrittes Pfeife ist genau so wenig eine Pfeife wie die Carrie auf der Leinwand Carrie Fisher ist. Denn auch das Foto einer Pfeife ist keine Pfeife. Und Carrie würde ich eh nie als Pfeife bezeichen...
Zitat:
"Hätte man Charlize Theron per Motion Capture aufgenommen und ihr Gesicht durch eine CG-Version der realen Aileeen Wuornos ersetzt, würde der Vergleich stimmen."
Wieso? Man hat versucht, Theron mittels krassem Make-Up so nah wie möglich an das Original zu bringen. Ein CGI-Gesicht wäre auch nur digitales Make-Up.
Zitat:
"Natürlich nicht. Aber Chewie ist bedeutend weniger an Mayhew gebunden, als Leia an Fisher. Ich muss nicht Mayhew replizieren, um Chewie zu bekommen.
Ich will dir da nicht widersprechen, um Fisher nicht herabzuwürdigen. Trotzdem wäre es möglich, dass eine sehr gute Schauspielerin mit einem nahezu perfekten CGI-Äußeren das gleiche leisten könnte.
Diese Vorstellung mag erschrecken - aber auszuschließen ist es wahrlich nicht.
Zitat:
"Keine dieser Figuren unternimmt den Versuch einer fotorealistischen Nachbildung eines Menschen. Eine emotionale Bindung zu einer Zeichentrickfigur aufzubauen ist einfach, weil sie ihre Natur offen darlegt. Sie gibt nicht vor, etwas zu sein, was sie offensichtlich nicht ist. Das ist es ja gerade, worum es im uncanny valley geht."
Trotzdem muss der Rezipient erst lernen, sich mit einem Pixel-Helden zu identifizieren. Und deine richtigen Ausführungen schließen trotzdem nicht aus, dass bei einem CGI-Menschen eine entsprechende "Gewöhnung" eintritt.
Zudem ist der wichtigste Punkt ja, dass eine Verbesserung der technischen Umsetzung, das Uncanny Valley überwindet, denn wenn die Annäherung noch stärker wird, steht man irgendwann auf der anderen Seite des Tals.
Und da sind wir bei Tarkin schon mal sehr weit gekommen. Nehmen wir noch mal die unkundigen Seher, denen nicht aufgefallen ist, dass er eine CGI-Figur war. Hier kann man durchaus mal die deutlich schwieriger zu überzeugenden Kenner des Originals außen vor lassen, denn das Uncanny Valley hätte sich prinzipiell auch auf die unkundigen Seher auswirken müssen. Die kundigen Seher brauchen da natürlich mehr - aber nicht mehr Menschen-Realismus, sondern einen höheren Wiedererkennungswert zu dem ihnen vertrauten Cushing.
Darth Jorge
@Jorge:
"Zudem ist der wichtigste Punkt ja, dass eine Verbesserung der technischen Umsetzung, das Uncanny Valley überwindet, denn wenn die Annäherung noch stärker wird, steht man irgendwann auf der anderen Seite des Tals."
Mir ist bei deinen gedanklichen Ausführungen nicht ganz klar, weshalb das Uncanny Valley überhaupt überwunden werden soll. Wie ich oben schon erwähnt habe, wurde den besagten Figuren dank den schauspielerischen Leistungen ihrer Darsteller ja ohnehin zur Unsterblichkeit verholfen, wohlgemerkt schon lange Zeit bevor es überhaupt CGI gab. Wozu dann noch Tote auferwecken? Geht es nur darum, das Aussehen der Darsteller auf immer und ewig zu konservieren und sie in einen neuen Handlungskontext einzubetten, dem sie womöglich selbst nie zugestimmt hätten? Warum dürfen oder sollen sie aus der Gegenwart nicht ausscheiden dürfen und damit dem Zuschauer dergestalt in Erinnerung bleiben wie sie einst einmal waren? Sie geraten ja deshalb nicht in Vergessenheit. Ich verstehe die Logik und Ambition dahinter nicht ganz.
Was die zukünftige Entwicklung des Star Wars-Universums als solches anbelangt, gewinne ich zudem den Eindruck, dass man seitens Lucasfilm schon seit längerer Zeit erkannt hat, dass das "digitale Pendel" in der Gunst des Publikums deutlich zurückschwingt. Nicht umsonst hatte man schon bei TFA mit dem Slogan "Real sets, practicial effects" einen Paradigmenwechsel angekündigt, nachdem die Zuschauer der digitalen Replikationen und nachträglichen Korrekturen aus der PT-Ära allmählich überdrüssig geworden waren. Und auch die jetzige Bestätigung von Lucasfilm, auf digitale Replikationen von Carrie Fisher zu verzichten und stattdessen auf authentisches Archivmaterial zurückzugreifen, spricht ja auch nicht gerade dafür, dass dieser "Zombie"-Technologie sonderlich viel Zukunft eingeräumt wird.
(zuletzt geändert am 10.04.2017 um 22:05 Uhr)
DerAlteBen
George Lucas
DerAlteBen
@DerAlteBen
Zitat:
"Wie ich oben schon erwähnt habe, wurde den besagten Figuren dank den schauspielerischen Leistungen ihrer Darsteller ja ohnehin zur Unsterblichkeit verholfen, wohlgemerkt schon lange Zeit bevor es überhaupt CGI gab. Wozu dann noch Tote auferwecken? Geht es nur darum, das Aussehen der Darsteller auf immer und ewig zu konservieren und sie in einen neuen Handlungskontext einzubetten, dem sie womöglich selbst nie zugestimmt hätten?"
Das geht völlig an dem vorbei, was ich hier gesagt habe. Ich habe nie gefordert, dass man uns zukünftig doch bitte einen Haufen SW-Filme mit CGI-Varianten der alten Helden produzieren soll. Ausgangspunkt war, ob - wenn technisch zufriedenstellend machbar - es sinnig wäre, den ursprünglich gedachten Leia-Arc mittels CGI-Version fertigzustellen. Im letzten Post - als du schlimmste Zukunftsprognosen mit dieser Methode verbunden hast - habe ich doch sogar explizit gesagt, dass ich nicht glaube, dass man diese in ausufernder Weise anwenden wird - weder für "Star Wars" noch sonst in der Filmindustrie. Gehe also bitte nicht davon aus, dass deine Befürchtungen das Ziel meiner Ambitionen wären.
Und ganz bestimmt habe ich nie angedeutet, dass ich es akzeptabel fände, wenn man die "Figuren"/Schauspieler in einen Handlungskontext einbetten würde, dem sie selbst nie zugestimmt hätten.
Zitat:
"Was die zukünftige Entwicklung des Star Wars-Universums als solches anbelangt, gewinne ich zudem den Eindruck, dass man seitens Lucasfilm schon seit längerer Zeit erkannt hat, dass das "digitale Pendel" in der Gunst des Publikums deutlich zurückschwingt. Nicht umsonst hatte man schon bei TFA mit dem Slogan "Real sets, practicial effects" einen Paradigmenwechsel angekündigt, nachdem die Zuschauer der digitalen Replikationen und nachträglichen Korrekturen aus der PT-Ära allmählich überdrüssig geworden waren."
Ich glaube das nicht. Denn wie du richtig sagst, war das ein Slogan. Vergleichbar mit den diversen Bio-Siegeln auf Lebensmittelverpackungen. Das spärliche "Behind The Scenes"-Material kann aber z.B. nicht verhehlen, dass massiver Gebrauch von Greenscreen und CGI gemacht wurde. Klar, man hat sich durchaus etwas zurückgenommen - aber in Bezug auf das Worldbuilding haben sie dafür auch sehr viel Kritik entgegennehmen müssen.
Bei R1 hat man dann beim Worldbuilding schon wieder auf ein anderes Pferd gesetzt - und hey, man hat sogar digitale Menschen in den Film integriert! Schauen wir mal, wohin das Pendel mit Ep.8 schwingt.
Zitat:
"Und auch die jetzige Bestätigung von Lucasfilm, auf digitale Replikationen von Carrie Fisher zu verzichten und stattdessen auf authentisches Archivmaterial zurückzugreifen, spricht ja auch nicht gerade dafür, dass dieser "Zombie"-Technologie sonderlich viel Zukunft eingeräumt wird."
Bloße Spekulation. Dass man den Kontroversen, die so kurz nach dem Tod Fishers ganz klar zu erwarten wären, aus dem Weg gehen wollen würde, fände ich sehr nachvollziehbar. Aber vielleicht stand es eh nie zur Debatte, da es einfach nicht nötig ist, die kostspielige CGI-Nummer zu fahren, da man es viel einfacher ohne bewerkstelligen kann. Und wenn der ursprüngliche Arc doch umfänglicher wäre, dann würde ja sogar ich sagen, dass die CGI-Methode für so ein Unterfangen noch nicht weit genug ist.
Wir wissen die Hintergründe nicht. Aber die genannten Varianten zeigen auf, dass es diverse andere Gründe geben könnte, warum man eine CGI-Leia nicht in Ep.8 & 9 sehen wird - es reduziert sich nicht auf die Möglichkeit, dass man einer "Zombie-Technologie" den Rücken zugedreht haben könnte. Diese Annahme ist sogar völlig unspekulativ zu schwächen, denn das Tarkin-Experiment in R1 spricht eine ganz andere Sprache.
Zitat:
"Nachdem ich damals in meiner Studienzeit ziemlich viele Bücher von Jean Baudrillard gelesen hatte"
Na, das erklärt mir zumindest endlich deinen eigenen Argumentationsstil...
@(User) George Lucas & DerAlteBen
Ich kann die Einstellung, die andere Seite nicht kennenlernen zu wollen, durchaus akzeptieren. Wir haben da den klassischen Konflikt zwischen konservativen und progressiveren Haltungen. Ich für meinen Teil, will die andere Seite halt sehen...
(zuletzt geändert am 11.04.2017 um 03:10 Uhr)
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
Bin dabei, aus reinem Forscherdrang heraus würde ich die "Other Side" ebenfalls betreten.
Für die konservativen Moralisten hier - so lieb ich euch Jungs auch tatsächlich habe - zitiere ich an dieser Stelle gerne frei und passend das Kurzgebet aus dem finalen "Anhalter"-Roman:
"Bewahre mich davor zu wissen, was ich nicht wissen muss. Bewahre mich davor, auch nur zu wissen, dass es Wissenswertes gibt, von dem ich nichts weiß. Bewahre mich davor zu wissen, dass ich beschlossen habe, nichts von den Dingen zu wissen, die nicht zu wissen ich beschlossen habe. Amen."
So kommt man zwar nirgends hin, spielt aber "safe" !
(zuletzt geändert am 11.04.2017 um 12:36 Uhr)
Landspeeder
@Landspeeder:
Ist halt nur blöd, wenn Star Wars Filme ein Versuchsfeld für neuartige Effekte sind.
Diese Filme scheinen wohl viele Jahrzehnte populär zu bleiben, da ist es umso ärgerlicher, wenn man was versemmelt.
Jaja, ich weiß. Die OT hat damals auch zukunftweisende Effekte erfunden aber erstens hatte das glücklicherweise sehr gut geklappt und zweitens macht die Faszination für Star Wars ja nicht spektakuläre Effekte aus und drittens ist es unsinnig zu meinen, jede neue Trilogie müsste mit nie da gewesenen Effekten glänzen und irgendeinen Familienzwist offenbaren oder lösen.
Vielleicht wären CGI Gesichtsmasken auch erst mal der erste Schritt und nicht unbedingt bei verstorbenen Schauspielern um den Untoteneffekt nicht zu haben.
https://www.youtube.com/watch?v=uaz6nxyQA28
http://www.somoscine.com/wp-content/uploads/michael-douglas-ant-man.jpg
(zuletzt geändert am 11.04.2017 um 12:51 Uhr)
Rieekan78
@Jorge:
Dass TFA nicht ohne CGI auskommen konnte, ist hinlänglich bekannt und war auch nicht anders zu erwarten. Daran ist per se auch nichts auszusetzen, solange es sinnvoll eingesetzt wird, was bei der PT über weite Strecken eben nicht der Fall war. Ob aber dieses Tarkin-"Experiment" ein Indiz dafür sein soll, dass das digitale Pendel weiterhin in eine zweifelhafte Richtung ausschlägt, wage ich hingegen sehr zu bezweifeln. Die Meinungen darüber waren ebenso geteilt wie Peter Jacksons HFR-Technologie.
"Wir haben da den klassischen Konflikt zwischen konservativen und progressiveren Haltungen."
Ich wäre mit der Verwendung von solchen Attributen lieber etwas vorsichtiger: An der Wertschätzung von Menschlichkeit ist nichts "konservatives" und an der Verwendung von digitalen Abbildern von Toten zu Unterhaltungszwecken ist nichts "progressives".
DerAlteBen
Ich habe ein enormes Problem damit, wenn man aus Menschen einen Visuellen Effekt macht, und was ich bei den progressiven Gemütern unter uns vermisse, ist eine ebenso ausführliche Auseinandersetzung mit Motiven und Zielen wie mit dem technischen Fortschritt an sich.
@ Darth Jorge:
Ja, es geht auch hier um konservative vs. progressive Haltung. Was ich für mich selbst ablehne, ist ein Lagerdenken, in dem ich entweder in allem nur den Fortschritt oder nur das Verharren im Bewährten will. Es gibt Bereiche, in denen das Ausloten neuer Möglichkeiten sinnvoll und wünschenswert ist, und solche, in denen man mindestens abwägen und unter Umständen sogar verzichten sollte. Gerade als Fan Star Wars kann ich mir auch keine andere Einstellung, als diese, vorstellen. In der Saga spiegelt sich der Mix aus Fortschritt und Tradition nämlich wieder. Innovative Pionierarbeit bei den Spezialeffekten, die aber teilweise durch Modifikation alter Hardware erreicht wurde (siehe Dykstraflex für ANH); exotische Welten und verrückte Geschöpfe, aber klassischer Hollywood-Score; dynamische Schlachtszenen, aber verstaubt-nostalgische Wischblenden. Der reale Mensch ist Ausgleich für und emotionaler Anker in einer ansonsten sehr fremden, potenziell abgehobenen und zum großen Teil nur über Illusionen funktionierenden Welt. Dieser Anker würde fehlen und damit das Konstrukt Risse bekommen, wenn man eine noch nicht entwickelte Technologie verwendet, um eine Figur wie Leia digital darzustellen, und das auch noch um sie pushen. Dafür eignet sich diese Figur nicht.
Ich weiß, dass du eigentlich auch tendenziell konservativ bist, wenn es um Stilwahrung in der Saga geht. Ich habe noch deine Kritik an der Wackelkamera in TFA im Kopf, und frage mich gerade, warum das eine problematischere Neuerung in Star Wars sein soll, als eine komplett digitale Leia - und warum man Letzterem gegenüber aufgeschlossener sein sollte, als einer Kameraführung, die immerhin dazu da ist, die Stimmung der Szene aufzugreifen und zu verstärken.
Wenn es legitim ist, den CG-Tarkin mit Hinweis auf den Erfolg der Illusion bei dem Teil des Publikums zu verteidigen, der sich darauf einlassen konnte, weil er von Peter Cushings Tod nicht wusste oder diesen nicht präsent hatte, könnte man im Falle einer CG-Leia in Episode VIII oder IX eben nicht auf so eine Wirkung hoffen, da ihr Tod weit größere Wellen geschlagen hat und auch noch in ein paar Jahren deutlich besser erinnert werden wird. Zumal wir sicher davon ausgehen können, dass TLJ auch unter der Schlagzeile "Carrie Fishers letzter Film" in den Medien beworben und besprochen wird.
Bei der ganzen Debatte kam auch zu kurz, wo und wie man die möglicherweise irgendwann ausgereifte Technologie überhaupt einsetzen könnte. Neben der Wiederbelebung von Toten oder der Verjüngung älterer Darsteller könnte sie auch bei Nachdrehs bzw. Terminproblemen der realen Pendants zum Einsatz kommen. Meine Befürchtung ist, dass man die Grenze verschieben wird.
(zuletzt geändert am 11.04.2017 um 17:32 Uhr)
George Lucas
@ George Lucas:
Sicherlich will ich hier keine Grenzen verschoben sehen. Noch weniger will ich aber fehlende Steinchen im Plotmosaik der nächsten beiden Episoden bemerken müssen.
Wenn man die komplett perfekte CGI-Version eines verstorbenen Schauspielers endlich gestemmt bekäme, sollte man sie natürlich nur in Notfällen einsetzen. Und einen solchen Notfall sehe ich hier im Fall Fisher quasi plusquamgegeben! Tatsächlich will ich Leia nicht eine Sekunde im Ausklang der Saga vermissen müssen...
Eine Szene, in der ich in VIII oder IX realisiere "Da fehltse!"... Das würde mir noch weniger gefallen als ein CGI-Flickwerk, welches vielleicht qualitativ nochmal 25% über der RO-Leistung liegt und sich bei mir dafür aber ein anderes "Valley" nicht öffnet - nämlich das Tal der Tränen !
Nicht alles Machbare muss umgestezt werden. Aber besonders in diesem speziellen Falle hier wäre es wunderbar, auf eine ausgereifte Technik zurückgreifen zu können. Um diese Lücke würdig zu schließen. Und ja, das ist nicht sehr konservativ gedacht, vielleicht sogar Egoismus eines alten OT-Nerds, der es einfach jetzt "rund" haben möchte. Sorry!
Landspeeder
@DerAlteBen
Zitat:
"Dass TFA nicht ohne CGI auskommen konnte, ist hinlänglich bekannt und war auch nicht anders zu erwarten. Daran ist per se auch nichts auszusetzen, solange es sinnvoll eingesetzt wird, was bei der PT über weite Strecken eben nicht der Fall war."
Darüber könnte man vortrefflich streiten, aber das wäre offtopic und zudem wollen wir das beide hier auch sicher nicht...
Zitat:
"Ob aber dieses Tarkin-"Experiment" ein Indiz dafür sein soll, dass das digitale Pendel weiterhin in eine zweifelhafte Richtung ausschlägt, wage ich hingegen sehr zu bezweifeln."
Es ist immerhin eine handfeste CGI-Innovation im SW-Universum, in die man viel Engagement gesteckt hat. Wie sollte ich angesichts dieser Bemühungen von ILM davon ausgehen, dass man auch hier weiterhin den "Real"-Slogan verfolgt? Und R1 ist dem ja auch in anderen Bereichen nicht gefolgt.
Aber ok - und da können wir ja erstmal zusammenkommen - Gewissheit wird uns erst die Zukunft bringen. Lass uns doch einfach noch etwas abwarten und dann erneut über die Pendelbewegung diskutieren.
Zitat:
"Ich wäre mit der Verwendung von solchen Attributen lieber etwas vorsichtiger"
Bin nicht sicher, wie du das gewichtest: "konservativ" ist ja nicht per se negativ konnotiert und entsprechend auch so nicht von mir gemeint. Wie der User George Lucas richtig herausstellt, habe ich selbst meine konservativen "Star Wars"-Seiten.
Zitat:
"An der Wertschätzung von Menschlichkeit ist nichts "konservatives" "
Richtig, aber nur weil ich CGI-Menschen als filmisches Mittel gutheiße, schätze ich Menschlichkeit keinen Deut weniger.
Zitat:
"und an der Verwendung von digitalen Abbildern von Toten zu Unterhaltungszwecken ist nichts "progressives".
Dem würde ich widersprechen. Das Wort "Tote" scheint mir hier aber den Moralaspekt mit hineinzubeziehen, und da muss ich wiederholt betonen, dass ich diesen bisher außen vor gelassen habe, weil der allein so komplex wäre, dass es nicht zielführend für die hier laufende Diskussion wäre. Ich kann dir versichern, dass ich in der entsprechenden Moral-Diskussion noch ganz anders argumentieren würde. Aber - und auch diesbezüglich muss ich mich wiederholen - dieses Fass mache ich hier nicht mehr auf.
@(User) George Lucas
Zitat:
"Ich habe ein enormes Problem damit, wenn man aus Menschen einen Visuellen Effekt macht,"
Das ist aber schon mal die Natur filmischer Produkte an sich. Ich verweise da gern zurück an Magrittes Pfeife...
Zitat:
"was ich bei den progressiven Gemütern unter uns vermisse, ist eine ebenso ausführliche Auseinandersetzung mit Motiven und Zielen wie mit dem technischen Fortschritt an sich."
Dies habe ich - wie gesagt - bewusst ausgeklammert, um die technische und künstlerische Diskussion, die ja schon komplex genug ist, zielorientiert führen zu können.
Die Moraldiskussion können wir gern ein anderes Mal über mehrere Seiten führen. Ich kann dir aber schon sagen, dass wir uns da sicher näher wären.
Zitat:
"Ja, es geht auch hier um konservative vs. progressive Haltung. Was ich für mich selbst ablehne, ist ein Lagerdenken, in dem ich entweder in allem nur den Fortschritt oder nur das Verharren im Bewährten will."
Das lehne ich auch ab. Ich könnte jetzt ausführen, warum diese Begrifflichkeiten in mir aufgestiegen sind, aber das würde in evtl. eskalierendem Offtopic enden...
Zitat:
"Es gibt Bereiche, in denen das Ausloten neuer Möglichkeiten sinnvoll und wünschenswert ist, und solche, in denen man mindestens abwägen und unter Umständen sogar verzichten sollte."
Da kann ich nicht widersprechen.
Zitat:
"Gerade als Fan Star Wars kann ich mir auch keine andere Einstellung, als diese, vorstellen. In der Saga spiegelt sich der Mix aus Fortschritt und Tradition nämlich wieder. Innovative Pionierarbeit bei den Spezialeffekten, die aber teilweise durch Modifikation alter Hardware erreicht wurde (siehe Dykstraflex für ANH); exotische Welten und verrückte Geschöpfe, aber klassischer Hollywood-Score; dynamische Schlachtszenen, aber verstaubt-nostalgische Wischblenden."
Schöne und wahre Worte.
Zitat:
"Der reale Mensch ist Ausgleich für und emotionaler Anker in einer ansonsten sehr fremden, potenziell abgehobenen und zum großen Teil nur über Illusionen funktionierenden Welt. Dieser Anker würde fehlen und damit das Konstrukt Risse bekommen, wenn man eine noch nicht entwickelte Technologie verwendet, um eine Figur wie Leia digital darzustellen,"
Vielleicht sind wir näher aneinander als es den Anschein hatte. Zumindest kann ich sagen, dass ich mir die R1-CGI-Leia auch nicht in einem Film, der z.B. nach ANH spielen könnte, in tragender Rolle wünschen würde. Die müsste dafür noch seeeeehr viel besser sein.
Zitat:
"Ich weiß, dass du eigentlich auch tendenziell konservativ bist, wenn es um Stilwahrung in der Saga geht. Ich habe noch deine Kritik an der Wackelkamera in TFA im Kopf"
Sehr richtig, aber nur kurz dieses kleine Offtopic: Die Wackelkamera war am Ende sicher mein kleinstes Problem mit TFA... Und mein SW-Konservatismus bezieht sich wirklich nur auf die Episoden-Saga. Ich war zwar ganz froh, dass der erste Anthologie-Film so moderat mit Innovationen umging, aber ich würde mich bei zukünftigen auch mit "Bullet Time"-Effekten und einem Industrial-Score (um mal Extrembeispiele, die ich dafür schon mehrfach angeführt habe, zu nennen) arrangieren können, wenn es denn zum Film passen würde.
Zitat:
"und frage mich gerade, warum das eine problematischere Neuerung in Star Wars sein soll, als eine komplett digitale Leia - und warum man Letzterem gegenüber aufgeschlossener sein sollte, als einer Kameraführung, die immerhin dazu da ist, die Stimmung der Szene aufzugreifen und zu verstärken."
Die Kameraführung ist ein filmsprachliches Mittel, CGI-Realisierungen sind "nur" neue Darstellungsmethoden. Es ist mir also relativ egal (habe im Einzelfall natürlich auch meine persönlichen Vorlieben), ob ein Walker im Stop-Motion-Verfahren oder mittels CGI realisiert wird, wenn mir das Ergebnis denn gefällt. Natürlich kann man da aus diversen Gründen die eine oder andere Methode vorziehen - und nicht immer gewinnt dabei die OT-Technologie. Es gibt so einige - meist jüngere - Fans, die die Speederbike-Szene aus RotJ klapperig finde und das Podrace aus Ep.1 großartig. Ich für meinen Teil mag beide!
Und Lucas hat diese Unterscheidung auch gemacht, weshalb er klassische filmsprachliche Mittel nutze, aber seine Raumschiffe nicht in "Flash Gordon"-Manier an Nylonfäden und mit Wunderkerzen-Antrieb über den Screen gondeln ließ.
OK, ich versuche meinen Standpunkt noch einmal zu erläutern und hole dafür kurz aus:
Boris Karloff wurde berühmt durch seine Darstellung des Frankenstein-Monsters. Dafür wurde sein Gesicht mittels Make-Up-Effekten so verfremdet, dass er schon mal optisch zu einer anderen Person wurde. Bei einer CGI-Maske ist es nicht anders. Jetzt wirst du wahrscheinlich wieder einwerfen, dass diese Figur eher ein fantastisches Wesen ist, aber in diesem Fall definiert die Maske das Antlitz von Karloff zwar völlig um, es verhinderte aber nicht, dass er Menschlichkeit damit ausdrücken konnte. Karloff wurde für seine Darstellung des Frankenstein-Monsters mit Latex zugespachtelt - trotzdem ist so viel Präsens von Karloff zu erkennen, dass wir mit Fug und Recht vom Karloff-Frankenstein reden können. Bei der werkimmanenten Betrachtung spielt Karloff aber keine Rolle: Da sehen wir eine Figur mit speziellen Eigenschaften, die sind wie sie sind. Dass Karloff zu diesen Eigenschaften beigetragen hat, ist für die werkimmanente Betrachtung unerheblich.
Wenn ein anderer Schauspieler nun diese Figur spielt, gibt es verschieden Möglichkeiten: Christoper Lees Frankensteinmonster sah aus Lizenzgründen schon mal ganz anders aus, aber er wollte eh seine eigene Interpretation präsentieren. Universal hat anderen Schauspielern sogar das klassische Make-Up verpasst, die aber ebenfalls keinen Wert darauf legten, sich als Karloff-Monster zu präsentieren. Die Frage ist aber doch, ob es anders gehen würde. Benicio del Toro, der ein großer Fan von Lon Chaney junior ist, wollte z.B. seine Darstellung in "Wolfman" ganz deutlich als "Lon Chaney Werwolf" umsetzen. Dass das nicht funktionierte, hatte viele Gründe, die nicht er verschuldet hat. Aber da hätten wir einen Fall gehabt, bei dem ein guter Schauspieler genau das anstrebte.
Jetzt wirst du bestimmt wieder sagen, dass - selbst wenn ein Schauspieler dies versucht - es trotzdem nur eine Interpretation wäre. Das ist richtig, aber das ist es immer. Selbst Carries TFA-Leia ist nur eine Interpretation ihrer eigenen Carrie-Leia. Gut, man sollte meinen, dass es der gleichen Schauspielerin besser gelingt, dieses Ziel zu erreichen. Sicher ist dies jedoch nicht. Und es gibt Negativ-Beispiele (und damit meine ich nicht Fisher) bei denen Schauspieler zu einer Figur zurückkehrten und diese so interpretierten, dass man sie kaum wiedererkannte - und ich meine jetzt nicht optisch.
Wenn also die technische CGI-Umsetzung nahezu perfekt wäre (was sie noch nicht ist!), dann könnte ich mir durchaus vorstellen, dass mir eine gute Schauspielerin eine befriedigende Carrie-Leia präsentieren könnte: Eine Interpretation von Leia, der Carries Interpretation von Leia vielleicht gleich käme - insbesondere, da man ja gar nicht wissen kann, wie Carrie diese neue Handlung umgesetzt hätte.
Sooooo, und um jetzt jedes Missverständnis zu vermeiden:
Man beachte bitte, dass ich das technische Niveau sehr wohl als Voraussetzung genannt habe! Das Tarkin-Niveau von R1 hat mir für den Umfang seiner Rolle durchaus schon genügt. Das Leia-Niveau hat mir wirklich nur so gerade für das Cameo genügt. Die R1-CGI-Leia würde mir NICHT für eine größere Rolle genügen - und wahrscheinlich auch nicht das Schauspiel dahinter, aber das kann man aufgrund der Kürze ja nicht wirklich beurteilen.
Aber für kleinere Umfänge und bei Filmen, die deutlich eine Brücke schlagen wollen, begrüße ich dieses Vorgehen sehr. Für den "Han Solo"-Film würde ich z.B. keine CGI-Han-Lösung fordern. Wenn es am Ende eines Kenobi-Films aber z.B. mehrere Zeitsprünge gäbe, die uns Ben immer wieder zeigen, wie er Luke beobachtet etc. fände ich es ganz nett, wenn sich Ewan nach und nach in Alec verwandeln würde. Während des eigentlichen Abenteuers würde ich aber nur Ewan sehen wollen.
Ich glaube - wie nun schon mehrfach gesagt - nicht daran, dass man uns zukünftig Filme mit den Großen Dreien in den Hauptrollen präsentieren will. Und ich persönlich verlange auch nicht danach.
Zitat:
"Wenn es legitim ist, (...)"
Deine letzten beiden Absätze sprechen ja Aspekte an, die ich ausgeklammert habe. Aber auch die halte ich für wichtig und auch die mag ich zukünftig mal besprechen. Aber nun reicht mir das Thema CGI-Menschen erst mal. Nur so viel: Du kannst davon ausgehen, dass ich die Rechte eines Menschen/Schauspielers nicht unter dem künstlerischen Werk ansiedele. Dass diese Rechte trotzdem gebeugt werden, wenn die Filmindustrie diese Technik irgendwann im großen Stile zum Einsatz bringen sollte, befürchte ich auch.
P.S.
Gut dass bald die Celebration beginnt. Dann können wir hoffentlich - dank eines Trailers - wieder inhaltlich über "Star Wars" diskutieren...
Darth Jorge
@George Lucas:
"Ich habe ein enormes Problem damit, wenn man aus Menschen einen Visuellen Effekt macht, und was ich bei den progressiven Gemütern unter uns vermisse, ist eine ebenso ausführliche Auseinandersetzung mit Motiven und Zielen wie mit dem technischen Fortschritt an sich."
Das vermisse ich hier auch. Wenn ich mir die Argumentationslinie der progressiven Gemüter aber so ansehe, bezweifle ich, dass eine derartige Auseinandersetzung jemals hier stattfinden wird.
DerAlteBen
Möglicherweise gibt es noch einen weiteren, befremdlichen Effekt bei CGI-Wesen.
Und zwar die Tatsache, dass das Visuelle praktisch nicht materiell existiert.
Eine Latex-Maske am Set ist materiell da, die anderen Schauspieler können damit interagieren, sie sehen dasselbe wie später der Kinobesucher. Das Licht, welches am Drehort herrscht, beleuchtet auch diese Maske, es muss nicht nachträglich künstlich imitiert werden.
Für mich spielt das jedenfalls eine Rolle. Zumindest wenn ich weiß oder wenn man sieht, dass es ein CGI Wesen ist.
Ich bin überzeugt, dass eine signifikant andere Atmosphäre herrscht, wenn Mark Hamill mit der echten Yoda Puppe auf Dagobah interagiert, anstatt eines Tennisballs auf einem Besenstiel als Platzhalter. Und eine Atmosphäre oder Chemie zwischen Menschen ist ja auch in Filmen spürbar, schwierig, sich die Dynamik zwischen Leia und Han bei ihren digitalen Doubles vorzustellen.
Gibt es nicht auch so eine schöne Anekdote, in der Frank Oz mit der Yoda Puppe, Norman Reynolds am Set, in Verlegenheit bringen konnte?
Rieekan78
McSpain
@Snakeshit:
Ja, ich dachte mir, dass das Argument kommt.
Guy Henry ist ja nicht Peter Cushing, die Chemie kann also nicht dieselbe sein und es gibt ja auch genug Beispiele wo CGI Wesen oder Orte erschaffen werden, wo quasi nur Luft zum interagieren da ist.
Das Interagieren meine ich auch nicht vordergründig, sondern dass eine Maske oder ein Wesen nur aus Bits und Bytes besteht und nie greifbar oder sichtbar in der "Realität" da ist, das empfinde ich als befremdlich, das macht die Sache noch toter, als sie ohnehin schon ist
Rieekan78
@Rieekan78:
An sich hast du völlig recht, aber Snakeshit hat einen Punkt. Bei Tarkin und Leia ist das Problem nicht zwischen Effekt und Darsteller sondern allein zwischen Effekt und Zuschauer.
Das da viel das Hintergrundwissen um die Technik und den Darsteller mit reinspielt sieht man an den völlig unterschiedlichen Reaktionen des Publikums.
McSpain
MaYo
McSpain
MaYo
@ Darth Jorge:
Auch wenn sich das Thema nun schon gezogen hat, möchte ich trotzdem antworten.
- „Das ist aber schon mal die Natur filmischer Produkte an sich. Ich verweise da gern zurück an Magrittes Pfeife...”
Illusion, richtig. Es macht dennoch einen Unterschied, ob ich eine Metallstange nehme und sage „das ist ein Lichtschwert“, oder ob ich eine Holzstange nehme, sie silbern anmale und sage „das ist eine Metallstange, die ein Lichtschwert sein soll“.
Zu dem suspension of disbelief, den ich brauche, um vor dem Schauspieler die Rolle zu sehen, kommt der suspension of disbelief hinzu, den ich benötige, um die CG-Rekreation als Menschen wahrzunehmen. Das dauert im Idealfall nicht lange, aber schon ist Zeit vergangen, die ich eigentlich damit zubringen sollte, Figur und Handlung zu folgen.
Magrittes Pfeife kannst du hier nicht auf mich zurückfallen lassen. Die Idee dahinter ist ja die Beziehung zwischen Objekt und Repräsentation. Wenn ich grundsätzlich davon ausgehe, dass man zwischen Schauspieler und Rolle unterscheiden sollte, dann lautet die Konsequenz, dass ich die Rolle „Leia“ neu besetze. Der Aufschrei wäre groß, aber nur weil man Carrie Fisher verehrt und sich keine Gedanken um Schauspieltheorie macht. Wenn man so viel Mühe, Arbeit, Zeit und Ressourcen in eine detaillierte, photorealistische Rekreation von Carries Antlitz steckt, offenbart sich dahinter eine Philosophie, die das Gegenteil von Objekt-Repräsentation ist; denn dann gehe ich davon aus, dass ich erst Carrie haben muss, bevor ich Leia haben kann.
- „Ich könnte jetzt ausführen, warum diese Begrifflichkeiten in mir aufgestiegen sind, aber das würde in evtl. eskalierendem Offtopic enden...“
Ich habe einen Verdacht
Wenn deine Argumentation aber auf der Voraussetzung fußt, dass irgendwann die perfekte Illusion steht, dürften wir uns ja einig sein, dass das aktuell nicht der Fall ist und deshalb auch nicht für die Sequels in Frage kommt. Das wäre doch ein guter Schlusspunkt.
@ Rieekan78:
- „Möglicherweise gibt es noch einen weiteren, befremdlichen Effekt bei CGI-Wesen.
Und zwar die Tatsache, dass das Visuelle praktisch nicht materiell existiert.“
Ich würde das zwar nicht auf jede CGI-Kreation beziehen, aber grundsätzlich finde ich auch, dass mir ein physisches Vorhandensein - bzw. reales, aus der physischen Welt gewonnenes Material – bei der Illusion hilft.
- „Und eine Atmosphäre oder Chemie zwischen Menschen ist ja auch in Filmen spürbar, schwierig, sich die Dynamik zwischen Leia und Han bei ihren digitalen Doubles vorzustellen.”
Sehr guter Hinweis! Wir haben bisher nur isoliert über Leia gesprochen, aber das Zusammenspiel der realen Darsteller mit ihrem CG-Pendant war noch gar nicht Thema. Auch das ist ein wesentlicher Faktor, den man unbedingt berücksichtigen müsste.
(zuletzt geändert am 12.04.2017 um 13:41 Uhr)
George Lucas
"Das war doch letztens Ewan McGregor, der das mit Yodas Puppe gesagt hatte."
Yup - war hier bei SWU => http://www.starwars-union.de/nachrichten/17570/Zeitreise-Ewan-McGregor-erinnert-sich-an-die-Prequels/
PieroSolo
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