Adam Driver hat sich im Rahmen von Larry King Now über Kylo Rens Auftritt in Episode VIII unterhalten:
Ohne Spoiler: Nennen Sie einen Aspekt in Sachen Kylo Ren - worauf freuen Sie sich ganz besonders, dass die Fans dies zu Gesicht bekommen?.
Ich denke - okay, das ist eine recht generell gehaltene Antwort - aber: Menschlichkeit. Auch wenn es sich, wie mir bewusst ist, bei Episode VIII um einen Blockbuster handeln wird - ganz sicher konnte man sich ja nicht sein, dass wir gezwungenermaßen in diese Richtung gehen würden. In Episode VII gab es eine Menge Handlungsaspekte, von denen wir wussten, dass wir sie in Episode VIII näher erklären müssen, sodass alles zusammen in sich schlüssig ist. Für mich fühlen sich beide Teile auf soziale Weise aktiv an - das wird jetzt eine lange Antwort, ich weiß - aber man sieht das ja schon an George Lucas, der ursprünglich eine Antwort auf Vietnam geben wollte. Ich erinnere mich daran, mit J.J. und Rian über Ideen in Sachen Terrorismus gesprochen zu haben und über zwei Seiten, die sich moralisch gesehen im Recht dazu fühlen, sich so zu verhalten, wie sie wollen, um das als Ergebnis zu erhalten, was sie für absolut korrekt halten.
StarWarsNewsNet berichtet über einen weiteren, nicht im Video enthaltenen Auszug - mit der Frage, ob Kylo Ren Episode VIII überlebt:
Hängt davon ab, was Sie unter 'leben' verstehen...
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@ Rebellion:
Lucas meinte damit nicht nur die Stimmung im Land. Rinzler schreibt in seinem Making-Of:
"Throughout his life up to that point, Lucas had had a number of key interests, apart from cinema and art: anthropology - the interaction of politics, history, and people; mythology, as a representation of cultural conditioning; traditional adventure stories [...]"
Weiterhin zitiert Rinzler Lucas:
"A lot of my interest in Apocalypse Now was carried over into Star Wars [...] I figured that I couldn´t make that film because it was about the Vietnam War, so I would essentially deal with some of the same interesting concepts that I was going to use and convert them into space fantasy, so you´d have essentially a large technological empire going after a small group of freedom fighters or human beings."
(Die Ausführungen stammen aus dem Zeitraum 1975-78, wurden also nicht erst nachträglich dazugedichtet.)
Die politischen Elemente sind in allen Filmen von Lucas zu entdecken, der Unterschied liegt in ihren Ausprägungen. THX: 1138 (deutlich politische Dystopie), American Graffiti (der Vietnamkrieg als über dem unschuldigen Kleinstadtleben schwebender Schatten), und auch Star Wars.
@ Rieekan78:
Du formulierst also schon mal prefaktisch eine Kritik. Revolutionär
(zuletzt geändert am 06.01.2017 um 21:26 Uhr)
George Lucas
@McSpain:
Sicher? Wird im Bezug auf Saw nicht von Terroristen gesprochen?
Werden Rebellen nicht auch als kriminelle Mörder dargestellt?
Hier werden schon Gesinnungen dargestellt.
Des Weiteren muss man auch schauen, wie stark abstrahiert wird.
Der Faustgruß der FO in TFA oder der Straßenkampf in R1 sind schon recht konkret.
@George Lucas:
"large technological empire going after a small group of freedom fighters or human beings."
Wenn das das einzige ist, was von Lucas Vietnamparalleln übrig geblieben ist, kann ich das nicht ernst nehmen. Dass eine kleine Gruppe von Freiheitskämpfern gegen eine böse Übermacht kämpft ist doch eine uralte Geschichte. HDR und Willow z.B. erzählen das gleiche.
Wer wäre denn in ANH symbolisch für Nord-und Südvietnam, wer sind die Amerikaner?
(zuletzt geändert am 06.01.2017 um 21:32 Uhr)
Rieekan78
@ Rieekan78:
Ja, die Gesinnungen sind in RO deutlich, und politisch ist der Film auch. Keine Frage. Da liegt McSpain nicht ganz richtig. Der Bildsprache des Kriegs geht ja die Thematisierung des Krieges vorraus. Das kann man kaum unpolitisch machen.
- "Wenn das das einzige ist, was von Lucas Vietnamparalleln übrig geblieben ist, kann ich das nicht ernst nehmen. Dass eine kleine Gruppe von Freiheitskämpfern gegen eine böse Übermacht kämpft ist doch eine uralte Geschichte."
Ich habe wiederholt geschrieben - schon im letzten Jahr - dass die politischen Analogien in Star Wars nicht 1:1 auf die irdischen Vorbilder übertragbar sind. Der Bürgerkrieg in der OT hangelt sich nicht exakt am Vietnamkrieg entlang, genauso wie das Imperium nicht die Nazis, nicht das Kaiserreich und nicht die USA ist, sondern alles zusammen. Vietnam ist eine Ausdrucksform des Prinzips Guerillakrieg / Rebellion / technisch unterlegene Kämpfer gegen Übermacht. Es spielt keine Rolle, was man als Rezipient in den Filmen nun für Parallelen zieht oder nicht; Tatsache ist, dass Lucas davon politisch beeinflusst war und die Gegebenheiten seiner Zeit in Star Wars hat einfließen lassen. Hätte er ANH heute geschrieben, wäre als - als politisch denkender und interessierter Mensch - vermutlich vom Anti-Terror-Krieg der USA beeinflusst worden. Du nimmst viele Dinge zu wörtlich, wenn ich das mal einwerfen darf.
(zuletzt geändert am 06.01.2017 um 21:39 Uhr)
George Lucas
@George Lucas:
"Und vor allem: Terror und Terrorismus sind definitiv keine aktuellen Phänomene. Sie wurden in Star Wars nur noch nie so intensiv und deutlich behandelt."
Na ja, sie haben schon eine dringende aktuelle Brisanz.
Finde auch die Argumentation nicht okay, "Terror und Terrorismus sind definitiv keine aktuellen Phänomene" , da es bei der Menschheit jede Form von Krieg, Unterdrückung, Aufstand, etc schon mal gegeben hat, gibt es also eh nie aktuelle Bezüge? Komm schon...
"Du formulierst also schon mal prefaktisch eine Kritik. Revolutionär *zwinker*"
Ja, da muss ich mir leider sicher sein...
(zuletzt geändert am 06.01.2017 um 21:40 Uhr)
Rieekan78
@ Rieekan78:
Ich habe diesen Kommentar noch einmal editiert, weil es ein Missverständnis war. Aber trotzdem: Terror ist keine Erfindung der letzten fünf Jahre. Darüber sind wir uns doch einig oder? Dass er aktuell ist schließt das ja nicht aus.
Aber nochmal zurück zur Ausgangsfrage, bevor wir uns wieder verlieren. Die war doch "Soll SW eskapistisch oder konkret politisch sein". Kann es nicht beides sein, und sind nicht gerade die Spin-Offs dazu, um diese Vielfalt herzustellen? Wenn es einen Platz für so etwas deutliches wie Jedha gibt, dann doch in RO. Und es ist deshalb angebracht, weil SW schon in den Ansätzen der 70er ein geeignetes Biotop für politische Themen und Motive war.
(zuletzt geändert am 06.01.2017 um 21:47 Uhr)
George Lucas
Rieekan78
@ Rieekan78:
- "Separatisten gibt es auch schon lange, kann ich in den Prequels trotzdem nichts mit anfangen."
Und du bist sicher, dass das an der Grundidee liegt, und nicht an der konkreten Umsetzung?
Ein faschistisches Imperium (Drittes Reich) mit einer Superwaffe (V2) und sogar feschen Reiterhosen ist jetzt auch nicht wirklich abstrakt...
George Lucas
@George Lucas:
""Soll SW eskapistisch oder konkret politisch sein". Kann es nicht beides sein, und sind nicht gerade die Spin-Offs dazu, um diese Vielfalt herzustellen?"
Schwierig.Ich möchte nicht im Kino sitzen und plötzlich denken, Mist, sowas passiert in unserer kranken Welt zeitgleich an einem anderen Ort.
Es gibt Filme wie "Der schmale Grat", "Platoon", "Schindlers Liste", etc die sich mit dem Grauen der Menschheit auseinandersetzten.
Star Wars ist eine Fantasy Sage, natürlich gibt es Anleihen und Allegorien und so, aber abstrahiert.
Ich bin da eben mehr auf der HdR Seite. Ich sehe keine Politik in HdR.
Klar, man kann mit den Spin offs solche Versuche machen, von mir aus
Die wichtigere Frage ist vielleicht auch, was macht den Kern von SW aus und das war eher die persönliche Tragödie oder der persönliche Weg vor der kriegerischen Kulisse, eine bloße Behandlung von politischen oder kriegerischen Akten wäre dröge. R1 ist ja auch ein Beispiel dafür, dass es wichtig ist, eine persönliche Geschichte zu erzählen und dass die Missionen und der Krieg nicht die Essenz sind.
"Und du bist sicher, dass das an der Grundidee liegt, und nicht an der konkreten Umsetzung?"
Da kann ich mir tatsächlich nicht ganz sicher sein weil es einfach zu schlecht inszeniert ist...
"Ein faschistisches Imperium (Drittes Reich) mit einer Superwaffe (V2) und sogar feschen Reiterhosen ist jetzt auch nicht wirklich abstrakt..."
Abstrakt genug und Ende der Siebziger auch bei weitem nicht mehr aktuell.
(zuletzt geändert am 06.01.2017 um 22:01 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan78:
Wir hatten diese Debatte schon öfters und jedes Mal kommt bei manchen Leuten dasselbe Missverständnis auf. Natürlich ist SW kein zeithistorisches oder politisches Lehrstück im engeren Sinne. Lucas ließ aber sehr wohl Aspekte und Diskurse in Form von Anlehnungen und Allegorien in seine Saga miteinfließen, die der Politik und Zeitgeschichte zuzurechnen sind. Das war in der OT der Vietnamkrieg und der Kalte Krieg, in der PT der Separatismus und Terrorismus und selbst in TFA und RO lassen sich gewisse Analogien zum gegenwärtigen Nahost-Konflikt nicht leugnen. Dies hat nicht nur Lucas seinerzeit selbst bestätigt, sondern wird mittlerweile sogar von Zeithistorikern und Politologen so gesehen. Natürlich kann man diesen Aspekt beim Ansehen der Filme auch ausblenden und sie auf einen realitätsfernen Eskapismus reduzieren. Eine solche reduktionistische Betrachtungsweise wird ihnen aber nicht gerecht und ändert auch nichts an der Tatsache, dass sie tatsächlich vorhanden sind.
(zuletzt geändert am 06.01.2017 um 22:16 Uhr)
DerAlteBen
@Der alte Ben:
Vorhanden sind solche Elemente, keine Frage.
Möglicherweise wird aber auch viel hochstilisiert.
Zumal diese politischen "irdischen" Parallelen in der OT nur Beiwerk sind.
Dass es in den nachfolgenden Filmen konkreter wird, bestreite ich nicht. Es gefällt mir nur nicht.
Man kann bei SW aus der politischen, aus der psycholigen, aus der mythologischen Sichtweise interpretieren. Warscheinlich ist es auch deshalb so gut...
http://www.neueakropolis.at/philo-ecke/kultur-wissen/star-wars.php
Rieekan78
DerAlteBen
Rieekan78
DerAlteBen
raelo81
ICh hatte das Thema schon mal während meines Studiums und muss ganz klar sagen: Kunst ist immer schon mit der aktuellen oder ehemaligen Gesellschaft verknüpft und zumeist als Kritik zu verstehen ist. Man kann wirklich sagen das Fantasy-Genre ist eine weiterentwicklung der Fabel, somit ist sie immer als Kritik zu verstehen, auch wenn wir die Sprache, speziell die Bildsprache, nicht mehr verstehen weil uns der Kontext fehlt.
Tolkien hat in seinem Herr der Ringe die Politik und den Krieg, sowie den Standpunkt der mancher Länder zu Hitler kritisiert, vor allem diese Blindheit gegenüber Hitlers Politik und der Gefahr die von ihm ausgeht. 1:1 ist das nicht übertragbar, aber es ist spürbar.
Ein Zeitgenosse Tolkiens, C. S. Lewis hat in seinem Narnia-Zyklus eher die Gesellschaft kritisiert, die Erziehung von Kindern und wie die Gesellschaft ein Zerrbild des Krieges entwickelt. Ebenso die Verantwortungslosigkeit und die Zerstörung des Krieges vor allem in der Zivilbevölkerung, indem Familien durch den Krieg zerstört werden. Deswegen ist ja gerade das Ende interessant, indem die Kinder sterben und das durch einen Blindgänger der verspätet hochgeht. Der Krieg hat nicht die Eltern getötet, sondern das was unschuldig war, die Kinder.
Fantasy ist niemals ohne einen Realitätsbezug ausgekommen und niemals ohne diese kritisch zu reflektieren. Ich bin wirklich gespannt auf Episode 8 und wie wir Kylo Ren danach sehen werden, dann die Kommentare zu seiner Figur von 2015/2016 wird bestimmt hochinteressant sein.
@Ilargi Zuri
"ICh hatte das Thema schon mal während meines Studiums und muss ganz klar sagen: Kunst ist immer schon mit der aktuellen oder ehemaligen Gesellschaft verknüpft und zumeist als Kritik zu verstehen ist."
Ich denke, dass Kunst vor allem aus unserem Unterbewußtsein schöpft und sehe sie als Verkörperung von inneliegenden psychischen Kräften, also Archetypen. Die stehen eigentlich außerhalb der Zeit, in der man lebt. Ich weiß nicht, inwieweit Du mit den Schriften von Freud und Jung vertraut bist?
'Menschlichkeit', wie schon Adam Driver sagt. Ja, es geht um das Öffnen des Herzens. Mitgefühl. Menschlichkeit. Eine spirituelle Reise und Entwicklung. Ein höheres Ziel anstreben usw.
'Menschlichkeit' in Bezug auf Kylo Ren: Ich hatte das Gefühl, mit Kylo Ren einen echten Menschen vor mir zu haben. Einen mit Rissen und Brüchen, der mit sich und der Welt hadert. Das hatten sie richtig gut hinbekommen, diese Charakterstudie. Für einen Bösewicht aber, auf den man böse sein soll, war es mir allerdings eine zu präzise Figurenzeichnung. Da verstand ich zu viel, um richtig böse auf Kylo sein zu können. Seine Motivation wurde mir zu deutlich. Manchmal ist: "Böse. Punkt. + etwas Motivation" besser. Der Vader in der OT hatte mir da mehr zugesagt: Am Ende öffnet sich ja Vaders Herz, und er ist mit Luke, seinem Sohn, versöhnt. Auf den Moment der Versöhnung, oder, besser vorab noch auf den Moment des Schuldeingeständnisses und des Verzeihens, denn diese beiden gehen der Versöhnung ja voraus, bin ich schon sehr gespannt. Ich tippe auf Episode IX.
"Man kann wirklich sagen das Fantasy-Genre ist eine weiterentwicklung der Fabel, somit ist sie immer als Kritik zu verstehen, auch wenn wir die Sprache, speziell die Bildsprache, nicht mehr verstehen weil uns der Kontext fehlt."
Der Kontext fehlt uns nicht bzw. nicht vollständig: Er ist immer noch in uns, und ein guter Mythos wie Star Wars schafft es, diese inneren Kräfte anzusprechen und zum Vorschein kommen zu lassen. Bist Du mit den griechischen Dramen vertraut?
"Tolkien hat in seinem Herr der Ringe die Politik und den Krieg, sowie den Standpunkt der mancher Länder zu Hitler kritisiert, vor allem diese Blindheit gegenüber Hitlers Politik und der Gefahr die von ihm ausgeht. 1:1 ist das nicht übertragbar, aber es ist spürbar."
Hm. Kann sein. Ich vermute jedoch eher, da dort > 80% hineininterpretiert worden sind.
"Ein Zeitgenosse Tolkiens, C. S. Lewis hat in seinem Narnia-Zyklus eher die Gesellschaft kritisiert, die Erziehung von Kindern und wie die Gesellschaft ein Zerrbild des Krieges entwickelt. Ebenso die Verantwortungslosigkeit und die Zerstörung des Krieges vor allem in der Zivilbevölkerung, indem Familien durch den Krieg zerstört werden. "
Da bin ich ganz bei Dir: C.S. Lewis Werk ist auch durch seinen christlichen Glauben bestimmt, was in anderen seiner Werke noch viel deutlicher zum Ausdruck kommt. Ein toller Schriftsteller mit einem faszinierenden Werk.
(zuletzt geändert am 07.01.2017 um 18:38 Uhr)
MaYo
@MaYo
"Ich weiß nicht, inwieweit Du mit den Schriften von Freud und Jung vertraut bist?"
Nur sehr oberflächlich, Kunstgeschichte kommt halt auch nicht ohne Psychologie aus, besonders bei den modernen Künstlern wie Picasso, Van Gogh, Matisse, also Leute bei denen wir ein gut dokumentiertes Leben haben und die Psychoanalyse bereits existierte. Bei Künstlern wie Vermeer, Dürer, van Eyck, wo wir praktisch nichts vom Leben wissen und nur grobe Spekulationen machen können und uns auf Aussagen von Zeitgenossen oder Chronisten verlassen müssen, macht die Psychoanalyse natürlich wenig Sinn.
"Bist Du mit den griechischen Dramen vertraut?"
Welchen? Ich habe da durchaus Vorlieben die Dramen der Griechen waren in der Zeit der großen Historienbilder durchaus ein beliebtes Thema. Meine Lieblinge sind die Tragödien von Sophoklos und "Medea" ... wobei ich bei Medea immer wieder den Namen des Dichters vergessen der das Stück geschrieben hat.
Meine Aussage bezog sich aber nicht auf allgemeine Darstellung der moralischen Werte die eine Fabel und somit die Fantasy haben, sondern spezifisch auf den Kontext indem der Autor sie schrieb. Da dies auf mehrere Ereignisse in einem Jahr hindeuten kann. Zum Beispiel wissen wir nicht welches Ereignis Lessing und Fontaine dazu brachte die Fabeln Äsops neu zu interpretieren und aufzuschreiben. Die Aussagen der Fabeln sind allgemeingültig, aber sie sollten auch "moderne" Zeitgenossen und Misstände anprangern und kritisieren und genau DA fehlt uns dann der Bezug.
Zum Beispiel: Die Geschichte vom Fuchs und dem Raben kritisiert Schmeichelei, aber welche Schmeichler wollte zum Beispiel Fontaine damit anprangern? Da die Fabel recht allgemein gehalten ist und der Fuchs hier als Stereotype herhält kann man das nicht mehr so genau sagen, da es auf einige Leute zutreffen könnte, wo wir nicht einmal genau wissen welchen Kenntnisstand Fontaine hatte.
Das uns in einem modernen Werk wie Star Wars der Kontext nicht fehlt ist mir schon bewusst, aber je älter das Werk, desto weniger wissen wir.
Bei Kylo Ren bin ich übrigens ganz bei dir, seine Figurenzeichnung hat mir auch zuviel verraten, zu menschlich, zu "positiv" soll heißen symphatisch in gewissen Sinne gezeichnet. Der Sinn eines Antagonisten in allen Werken der Kunst ist das der Zuschauer, Leser oder Betrachter sich wünscht das der Held, hier also Rey, das Böse zerstört. Falls das jemand gehabt haben sollte, gehöre ich nicht zu diesen Menschen, ich habe immer gedacht "Kann Rey nicht einfach in die Kommandozentrale gehen und die fanatische Tomate ... ich meine General Hux umbringen?" Von daher falls wir davon ausgehen sollten das Kylo Ren der Antagonist der gesamten Trilogie sein soll... hat Abrams ausnahmsweise seine Mysteriebox weniger gut verpackt.
@Ilargi Zuri
"Nur sehr oberflächlich, Kunstgeschichte kommt halt auch nicht ohne Psychologie aus, besonders bei den modernen Künstlern wie Picasso, Van Gogh, Matisse, also Leute bei denen wir ein gut dokumentiertes Leben haben und die Psychoanalyse bereits existierte. Bei Künstlern wie Vermeer, Dürer, van Eyck, wo wir praktisch nichts vom Leben wissen und nur grobe Spekulationen machen können und uns auf Aussagen von Zeitgenossen oder Chronisten verlassen müssen, macht die Psychoanalyse natürlich wenig Sinn."
Ich meinte jetzt weniger die Analyse der Künstler selbst, sondern die Psyche der Rezipienten: Was löst das Betrachten, Betasten, Hören ... eines Kunstwerkes bei den Rezipienten aus? Die Kunst greift ja tief in das Unterbewusstsein. Ich sehe Kunst primär als Verkörperung/Vergegenständlichung des Unterbewussten. Natürlich wirken die gleichen Mechanismen auch bei der Erschaffung von Kunst.
"Welchen? Ich habe da durchaus Vorlieben*großes Grinsen* die Dramen der Griechen waren in der Zeit der großen Historienbilder durchaus ein beliebtes Thema. Meine Lieblinge sind die Tragödien von Sophoklos und "Medea" "
Die beiden Ödipus-Werke und Elektra. Irgendwo finden wir das alles in abgewandelter Form auch in SW wieder. Besessenheit. Dann z. B. der Dyskolos von Menander. Da fällt mir gleich Kylo Ren zu ein.
"Meine Aussage bezog sich aber nicht auf allgemeine Darstellung der moralischen Werte die eine Fabel und somit die Fantasy haben, sondern spezifisch auf den Kontext indem der Autor sie schrieb."
Ja, wobei wir gleich bei den Themen Repression und Sublimation wären. Sublimation als Triebumkehr bzw. Wandlung nicht verwirklichter, universeller Bedürfnisse wie Anerkennung, Souveränität, Geborgenheit, Sicherheit usw. ... in der Kunst. Gerade repressive Systeme haben die beste Kunst hervorgebracht. Revolutionsopern.
"Zum Beispiel: Die Geschichte vom Fuchs und dem Raben kritisiert Schmeichelei, aber welche Schmeichler wollte zum Beispiel Fontaine damit anprangern? "
Sehr gutes Beispiel!
"Das uns in einem modernen Werk wie Star Wars der Kontext nicht fehlt ist mir schon bewusst, aber je älter das Werk, desto weniger wissen wir.*zwinker*"
Ja, jedoch der Mythos dahinter bleibt bestehen, auch wenn wir die zeitlichen Formen und Zeichen nicht mehr genau zu deuten wissen. Wie im Traum, wo auch alles chiffriert ist. Die Dechiffrierung macht das Unterbewusstsein.
"Bei Kylo Ren bin ich übrigens ganz bei dir, seine Figurenzeichnung hat mir auch zuviel verraten, zu menschlich, zu "positiv" soll heißen symphatisch in gewissen Sinne gezeichnet. Der Sinn eines Antagonisten in allen Werken der Kunst ist das der Zuschauer, Leser oder Betrachter sich wünscht das der Held, hier also Rey, das Böse zerstört. "
Exakt! Daher hatte ich die griechischen Tragödien angesprochen: Katharsis! Wo bleibt die Reinigung des Zuschauers, wenn alle Figuren zu verstehen sind? Kylo ist mir auch zu sehr, ja, dargelegt. Da hat man eher Mitleid als Wut auf ihn.
(zuletzt geändert am 07.01.2017 um 21:24 Uhr)
MaYo
@Star Wars und Politik
Traurigerweise hat die Realität SW zum Teil wieder eingeholt. Was aktuell beispw. in der Türkei abläuft, weist erschreckend viele Parallelen zu Episode 3 auf, als hätte Erdogan sich den Film als Vorlage genommen.
Missglückter Versuch, den Präsident abzusetzen, um diesem quasi Tür und Tor zu öffnen für Sondervollmachten, Gesetzesänderungen und eine Hetzjagd auf die Opposition zu starten.
Und als ich die Erdogan skandierenden Menschen sah, die von einem Sieg der Demokratie sprachen, dachte ich nur, da geht sie unter, unter tosendem Applaus.
Es sind fast identische Mechanismen der Propaganda, Repression und sonstiger Beeinflussung, die aufzeigen, wie schnell so eine Diktatur implementiert werden kann.
Da kann SW noch so Fantasy sein, es wohnt ihm leider sehr viel mehr Realismus inne, als man meint.
Wookiehunter
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