Update!
Keine Überraschung, aber StarWars.de vermeldet den 14. Dezember 2017 als den offiziellen Kinostart in Deutschland.
Originalmeldung
Und damit ist die Verschiebung offiziell. Die offizielle Seite berichtet:
Disney und Lucasfilm haben heute verkündet, dass Episode VIII am 15. Dezember 2017 anlaufen wird. Ursprünglich hatte man Sommer 2017 geplant.
Episode VIII (Regie und Drehbuch von Rian Johnson) befindet sich gegenwärtig in der Vorproduktion, die Hauptdreharbeiten beginnen nächsten Monat in London. Kathleen Kennedy und Ram Bergman werden die Produktion des Films übernehmen, J.J. Abrams, Jason McGatlin und Tom Karnowksi fungieren als Executive Producer. In den kommenden Wochen werden spannende Updates folgen.
Danke an Kevin, Kanan Kenobi und Dominic für den Hinweis.
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Arbeitet jemand von Euch bei Disney oder bei Lucasfilm? Okay, die Frage kann ich hier eigentlich nicht stellen, und erwarte daher auch keine Antworten "Nein" und schon gar nicht "Ja".
Die meisten würden die Frage ohnehin bestimmt mit "Nein" beantworten. Meine Antwort ist ebenfalls "Nein".
Fakten vs. Bauchgefühl... Ich finde, man sollte Vermutungen bzw. Ableitungen auf beidem aufbauen (dürfen), ohne dass der eine die Verschwörungstheorie-Karte und der andere die Faktenherumreiter-Karte zücken muss. Nicht, dass das hier schon geschehen ist, aber die Diskussion beginnt, dahin abzugleiten.
Geben wir es doch mal zu: Im Grunde spekulieren wir hier alle. Das ist auch völlig okay. Fakten werden hinzugezogen, um die eigenen Thesen zu untermauern oder andere Thesen in Frage zu stellen. Auch cool. Fakten können auch komplett falsch interpretiert werden. Dass das passiert, stellt eher die Regel dar.
Meine Vermutungen zu TFA, die aus einer Mischung aus Fakten und Bauchgefühl bestanden, haben sich zum Teil als richtig herausgestellt. Ich finde Bauchgefühl auch sehr wichtig! Das ist nichts anderes als unbewusstes Nachdenken und Abgleichen von Erfahrungen.
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 20:55 Uhr)
DrJones
@ Doc
Nein, ich nicht.
@ TedSolo.
Nein ein FSK 18 Film will keiner. Eine reine Tragödie in Space auch nicht.
Ein bisschen mehr Mut jedoch in Bezug auf einen anderen SW Film den wünsche ich mir. Bin wohl nicht der einzige der sich das wünscht. Einerseits wird das Retro Feeling kritisiert, andererseits die teilweise offenen Stränge, dann wieder die Figur Kylo...
Ich würde das erst im Nachfolger kritisieren wenn sich Episode VIII wiederholen würde in Bezug auf das TFA Schema
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 21:09 Uhr)
finn1
Für mich ist der Grund der Verschiebung auch weiterhin das nur leichte Drehbuchsachen umgeändert werden und nicht der komplette Grundton des Films. Ich mein klar, ändert man hier und da nochwas am Drehbuch während des Films aber das sind wohl eher kleinigkeiten.
Es klingt für mich schon sehr logisch, das es Marketinggründe sind da ich 6 Monate wirklich ein bisschen Eng inzwischen sehe. Inzwischen stört mich die Verschiebung auch nicht mehr.
Es ist jetzt ja nicht so das wir 2 Jahre ohne Content dastehen (mal übertrieben). Desweiteren hatte früher TFA sicher das halbe Jahr mehr gutgetan als geschadet.
Ich möchte zwar das EP 8 auch dunkler wird aber eine komplett Hoffnungslose und teilweise schon depressive Stimmung wie in der Dark Knight Trilogie brauch ich echt nicht. Ich kann die zu Hoffnungslose Stimmung in den heutigen Filmen nicht mehr ersehen und da ordne ich auch NICHT TFA ein.
Ich mein klar sollen die Helden verlieren und starke verluste hernehmen aber es soll immernoch etwas Hoffnung bleiben die den Zuschauer packt. So war es nach meinen Empfinden auch in TESB und selbst in ROTS.
Und ich finde daran sollte ich auch EP 8 orientieren. Nach meiner Meinung war SW außerdem schon immer ein Familienfilm. Und das sollte es auch blieben, irgendwelche prutalen Orgienen haben für mich in SW nichts zu verlieren (über die Storyfilme lässt sich streiten).
Da gibt es genug andere Filme die dann ab 18 usw.. freigegeben sind.
Ich freu mich erstmal das ich die nächsten 2 Jahre im Dezember einen SW Film prästentiert bekomme, der mich Hoffentlich so beeindruck zurücklässt wie TFA. Und ich bin inzwischen auch immer schwerer zu beeindrucken.
Tedsolo
@Tedsolo
Ich halte es für wahrscheinlich, dass EP 8 dunkler und pessimistischer wird. Rey hatte ihre Euphorie Phase, in der ihr praktisch alles glückte. Jetzt beginnt die Frustrationsphase in EP 8. Das Glück wird sie verlassen, trotz Luke. Viele denken: "Aah, jetzt kommt endlich Luke. Dann wird ja alles gut!" Mein Bauchgefühl sagt mir: Das Glück wird sie verlassen.
@Finn1
Weiß ich doch.
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 21:04 Uhr)
DrJones
Tedsolo
@finn1
Oh, an der holländischen Grenze habe ich auch schon gearbeitet. Vielleicht ja sogar bei dir um die Ecke.
Wir verlassen uns in so einem Fall nicht einfach auf eine blosse Vermutung. Wir lassen auch schon mal ein Fahrzeug mit vier Jungs und Hamburger Kennzeichen fahren und holen uns dann stattdessen lieber das Fahrzeug mit dem Franfurter Kennzeichen und dem Einzelfahrer raus. Warum? Weil wir uns die Fahrzeuginsassen vorher anschauen, bevor wir das Fahrzeug anhalten. Sprich wir schaffen uns Fakten, die eine Kontrolle rechtfertigen. Man sieht meistens ziemlich gut, wer zum Party Wochenende in Holland war, und wer mit einem Mietwagen (auch häufig HH Kennzeichen) zu einem geschäftlichen Termin dort war.
Aus einer reinen Vermutung heraus halten wir die Leute nicht an. Es gibt so etwas wie Profiling und kriminalstatistische Lageauswertungen.
Wenn wir es aus reiner Vermutung heraus machen würden, ohne Fakten für unseren Anfangsverdacht, dann müssten wir ja jedes Auto anhalten, das über die Grenze kommt. 1000 Schüsse ins Blaue, nur damit wir auch einmal ins Schwarze treffen.
Machen wir aber nicht. Wenn wir jemanden anhalten, dann weil uns irgendwas aufgefallen ist (plötzlich hektische Betriebssamkeit im Auto, übertieben vorsichtige Fahrweise, Aussehen, etc). Kennzeich mag eine Rolle spielen, ist aber nicht zwangsläufig ausschlaggebend.
Aber ich sollte aufhören hier irgendwelche Verhaltenstips für mögliche Schmuggler zu geben.
Auf jeden Fall machen wir selten was grundlos.
Bei deinem anfänglichen Post klang es aber so, als hättest du irgendwelche gesicherten Erkenntnisse und wärst deshalb so angepisst. Was aber im Endeffekt wohl nicht der Fall war, sprich deine ganze Aufregung ist derzeit nur eine allgeimeine Unzufriedenheit, weil du befürchtest (ohne irgendwelche konkreten Hinweise zu haben) Disney könnte das Drehbuch und den Grundtenor zu sehr auf 08/15 trimmen.
Das das bei einigen (auch bei mir) als unnötige oder übertriebene Schwarzmalerei angekommen ist, liegt vielleicht an der Emotionalität, mit der das ganze gepostet wurde. Vielleicht war es auch einfach nicht gut ausgedrückt und wir haben das alle falsch aufgefasst. Wie dem auch sei, nichts läge mir ferner, als dich in irgendeiner Form anzugreifen oder zu beleidigen. Falls das so bei dir angekomme nsein sollte, dann möchte ich mich dafür entschuldigen.
Aber da du es sch selber erwähnt hast. Da du im Handel tätig bist, wieso erscheint dir die Möglichkeit, dass ausgerechnet Disney (als Multinationaler Grosskonzern) eine Filmverschiebung aus Marketing Technischen Gründen durchführt, so unwahrscheinlich? Du solltest doch am besten wissen, was Firmen aus Gründen der Gewinnoptimierung alles bereit sind zu tun.
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 21:20 Uhr)
Deerool
@finn1 und alle anderen die der Meinung sind:
Wieso passen Splattereffekte nicht zu einem Star Wars Film? Wie begründest du das? Und bitte kein Eigenempfinden, weil es interessiert Lucasfilm herzlich wenig (sie geben einen Scheiß drauf) was wir denken oder wollen. Ihr beschreibt es immer so, als wäre es die ultimative Antwort und Erklärung die ihr herausgibt.
Blut und Gore passen aber zu SW sehr gut, da diese auch verwendet wurden (Jedi Knight, TFA, die Filme selbst), oder nicht?
Man kann nicht pauschal sagen es passt nicht. Dieses es passt nicht stört mich schon sehr. Wieso? Weil es ist wieder dieses "Besserwissen" wie z.B. beim Thema PT.
Es hat nichts mit SW zu tun ob es passt, da SW gewaltverherrlichend und den Einsatz von allerlei möglichen Waffen (ob Plasma (also die Blaster), oder auch normale Projektile (Kugeln)) vorschreibt. Es würde passen, aber man verwendet es nicht, um auch Teens und große Kiddies miteinzubeziehen und ihnen die Kohle rauszieht für das Merchandising und die Tickets. Oder etwa nicht?
RevanRen
@ Doc/Ted
Wisst ihr was: Der heutige Tag hat wirklich eins bewiesen: Wenn man gegen den Strom schwimmt wird gleich pauschal über einen geurteilt das sein Gegenüber sich immer nur auf Fakten verlässt und nie mal dem Bauchgefühl folgt. Wenn wir jetzt im Trekkieforum wären hätte ich die Vermutung gehegt mit vielen Vulkanieren zu posten.
Traurig, traurig am schlimmsten sind sofort die persönlichen verbalen Spitzen in die Magengegend und Wörter zubringen wie " Verschwörung " und mal nicht dann den Mumm in den Knochen hat einfach mal zu posten:
Ups habs nicht so gemeint ich nehme das zurück.
Ganz blöd bin ich nämlich nicht und ich bin schon sehr gut in der Lage die " durch die Blume Posts " zu deuten.
finn1
DrJones
@ Deerool
Danke für die Tipps
Scherz bei Seite.
Ich arbeite im Handel. So ganz grundlos folge ich meinen Bauchgefühl nicht da ich viele Stimmungen und Bedürfnisse meiner Kunden gelernt habe zu deuten.
Das was ich damit ausdrücken möchte: Na klar ich bin oft sehr weit am spekulieren, sogar schon in die Zukunft hinaus. Hat was mit meiner Ausbildung auf sich und einen weiteren Faktor der mit meiner visuellen Wahrnehmung zusammenhängt ( nein ich habe keine Sehstörungen das Gegenteil ist eher der Fall ).
Ich lehne mich auch manchmal weit aus dem Fenster. Jedoch kenne ich dutzende Stellungnahmen von verschiedenen Firmen wo es auch um Verschiebungen ging und ich jedoch wusste weshalb es passierte.
Manche Verschiebungen haben ein Produkt eher verschlimmbessert und bei manchen wurde nützliche Sachen weggekürzt, teils aus Gründen der Bevormundung.
Ich könnte dir z.B. von einer Verschiebung eines bestimmten Nassrasierers berichten und den wahren Grund dahinter.
Gut möglich das ich das zu weit übertragen habe.
Deine Antwort werte ich als Stärke deiner Person und den Menschen der sich hinter dem Avatar verbirgt. Verletzt hast du mich nicht gepisakt ein bisschen jedoch überwiegen im Gesamtbild deiner Posts die positiven Aspekte deutlich da du humorvoll bist was ein Anzeichen einer hohen Empathie darstellt.
Ich habe festegestellt Menschen mit einem feinen Sinn von Humor haben was auf den Kasten
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 21:52 Uhr)
finn1
Back to topic:
Eigentlich sind wir mit SW Filmen mehr als verwöhnt. Früher dauerte es immer drei Jahre, bis der nächste Teil ins Kino kam. Zwischen EP 7 und 8 sind es nur zwei Jahre, UND wir haben noch RO dazwischen. Ich freue mich sehr auf RO. Auch der ist SW, wenn auch mit einer eigenen Art des Erzählens bzw. Stimmung.
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 21:49 Uhr)
DrJones
finn1
@finn1
Ich verstehe zwar deine Reaktion irgendwo, aber bin da eher bei Duster und Deerool und McSpain ihrer Ansicht. Ich bin auch ein Mensch der sich mehr auf Fakten beruft. Klar spekulier ich gerne aber erst wenn ich eine Anhaltspunkte habe (und die sind derzeit mehr als Rahr, und das was ich habe gleicht eher mehr ein Schlitz durch ein Schlüsselloch).
Und ich gehe hier nur von mir aus^^.
Und bei EP 8, steht bissher nur fest, das im Februar gedreht wird er im Dezember 2017 (sicher auch wegen des Geldes da brauch man sich denke ich nichts vormachen) erscheint.
Und das warscheinlich die Rollen von Rey, Finn und Poe größer werden was ich vollkommen ok finde.
Da ich mich eh schon frage wo sie die ganze Filmzeit hernehmen wollen bei den ganzen Figuren, einer kommt eh immer zu kurz. Und ich finde beim neuen Cast sollte nicht gesparrt werden.
Weil gerade das, machte ja wie ich finde TFA aus, insbesondere Rey, Finn und Kylo. Und bei sovielen Figuren wird es selbst mit einer AOTC Zeit enge.
Ansonsten es ist ein Film mehr nicht, der sicher richtig toll wird und das will ich auch nicht negarieren, aber von EP 8 hängt zum Glück nicht das Schicksal der Galaxie ab (ok eigentlich schon, warn Scherz) .
Ich war auch gestern verärgert und kann auch irgendwo deine aufgeregtheit verstehen aber ruhig Blut. EP 8 wird so oder so spitze. Auch wenn warscheinlich nicht nach den ersten sehen .
@Doc
Boohr wie lang mir früher die 3 Jahre vorkamen, da sind wir jetzt im Jahresrytimus und durch Rebels und Einheitskanonen mehr als gut bediendt, wie ich finde. Von sowas hätte ich zu PT Zeiten nur träumen können.
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 22:00 Uhr)
Tedsolo
@finn1
Danke, ich weiß! Da hat sich doch mal mein Bauchgefühl als Fakt herausgestellt.
Kann ich nur so zurückgeben!
*Ted und Deerool dazu nehm* *Gruppenkuscheln*
RO wird noch so manchen umhauen. Es wird viel mehr als ein einfacher Ablegerfilm. RO nenne ich seit kurzem "Episode 3.5".
@Ted
Jedes Jahr ein SW Film!!! Das ist Luxus!
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 21:57 Uhr)
DrJones
Gerade gelesen und kommt für mich nicht überraschend, hatte ich schon mit gerechnet und Weihnachten ins Kino gehen hat was (lächelt);nach dem letzten Film können die sich von mir aus auch gern ein Jahr länger Zeit lassen und den Film auf 2018 versschieben, damit der nächste Film wieder ein Sagafilm wird und das Feeling besser rüberkommt, die Orte nochmehr wie aus einer anderen Welt wirken usw.
Ich hoffe das die Verschiebung dem Film gut tut und mich der nächste Film mehr überzeugt.
Gegen Blut in Star Wars habe ich nichts, gab es schon in Episode IV mit dem abgetrennten Arm, wenn es passt gern, macht es für mich auch glaubhafter, je dunkler der Film umso mehr kann auf sowas gesetzt werden und hoffentlich wird der nächste länger und gut geschnitten und es wird sich ausreichend Zeit genommen bei den Szenen und die Dialoge stehen wieder mehr im Vordergrund als die Aktion, mehr fällt mir jetzt dazu gerade nicht ein.
Lightsabersword
@Lightsabersworld
Wo Du gerade von ungewollten Amputationen schreibst...Ist Dir das auch in der Lichtschwertduellszene im Wald aufgefallen, dass es so aussah, als wäre Kylos linke Hand abgetrennt worden? Ich finde, dass Disney hier mit dem Abtrenn-Grundmotiv geschickt gespielt hat. Die Hand war dann doch noch dran, aber für zehn Sekunden wirkte es wie eine Amputation von Kylos main gauche.
DrJones
@finn1
Zitat:
"Manche Verschiebungen haben ein Produkt eher verschlimmbessert und bei manchen wurde nützliche Sachen weggekürzt, teils aus Gründen der Bevormundung.
Ich könnte dir z.B. von einer Verschiebung eines bestimmten Nassrasierers berichten und den wahren Grund dahinter.
Gut möglich das ich das zu weit übertragen habe."
Und das ist vielleicht der Grund, warum es so extrem negativ rüberkam. Du kennst die negativen Auswirkungen, die MANCHE (wie du selber geschrieben hast) Verschiebungen mit sich brachten und hast sie auf die EP 8 Verschiebung übertragen.
Allerdings gibt es auch andere Beispiele, bei denen eine Verschiebung (zum beispiel bei dem Veröffentlichungstermins eines Computerspiels) auch was positives bewirkt haben, nämlich das die Entwickler so noch Zeit hatten zusätzlichen Content einzubauen, den sie sonst als Patch oder DLC hätten nachreichen müssen.
Verschiebung muss nicht zwangsläufig was schlechtes sein.
@TedSolo
Zitat:
"Boohr wie lang mir früher die 3 Jahre vorkamen, da sind wir jetzt im Jahresrytimus und durch Rebels und Einheitskanonen mehr als gut bediendt, wie ich finde. Von sowas hätte ich zu PT Zeiten nur träumen können."
Zumal ein gewisser Herr George L. aus Modesto, Kalifornien ja damals verlauten ließ, nach EP III wird es keine weiteren SW Filme mehr geben.
Ich hatte das Thema SW im Kino für mich persönlich schon abgehakt. Um so mehr freue ich mich jetzt wie ein Schneekönig, da ich quasi mit SW Kinofilmen förmlich zugesch....üttet werde.
Deerool
DrJones
@Doc
Hey heute ist Weltknuddeltag . Ist aber fasst das gleiche. So aber fix zurück zum topic.
Schlaf gut .
@Deerool
Ja ich hatte SW auch nach ROTS abgeschrieben und TCW nur sporadisch verfolgt, zumal es mich am Anfang garnicht angesprochen hatt. Und irgendwie statt ein Film nur sowas billiges wie eine Kinderserie kam .
Die ich heute echt nicht schlecht finde, auch wenn ich nie alle Folgen sah. Und jetzt schau ich gerne Rebels, so kann es manchmal kommen.
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 22:27 Uhr)
Tedsolo
Herr DrJones, nunja ich habe den Film zu Weihnachten einmal gesehen, hat mir auch gereicht, mußte das erstmal verdauen. Irgendwas flog da weg wo Rey in richtiger Rage war und Kylo gezeigt hat was wahre Macht in den Händen einen Frau bedeutet (zwinker); nee zu was einem diese befähigt meine ich und das sah so aus als wenn sie in ein Stück Holz geschnitten hatte für mich bei seiner Hand und das wegflog, aber wie gesagt habe das nur einmal gesehen, das ging so schnell sicher bin ich mir da keineswegs, war nur mein Eindruck gewesen zu diesem Zeitpunkt als ich das sah.
Lightsabersword
@RevanRen:
"Wieso passen Splattereffekte nicht zu einem Star Wars Film?"
Märchen/Fantasy-Genre
"Und bitte kein Eigenempfinden, weil es interessiert Lucasfilm herzlich wenig (sie geben einen Scheiß drauf) was wir denken oder wollen. Ihr beschreibt es immer so, als wäre es die ultimative Antwort und Erklärung die ihr herausgibt."
Lucasfilm interessiert sich schon für Meinungen und was die meisten Denken. Natürlich nicht was jeder Denkt oder für krude Ansichten hat.
"Blut und Gore passen aber zu SW sehr gut, da diese auch verwendet wurden (Jedi Knight, TFA, die Filme selbst), oder nicht? "
Jein. Was die Filme bisher inklusive TFA gezeigt haben würde ich nicht als Gore oder Splatter bezeichnen. Die Gewaltdarstellung war immer im Rahmen der Handlung und nicht selbstzweck.
Jedi Knight hat in keinem Teil (ohne entsprechende Mods) von Hause aus übertriebenes Splatter gehabt. Sehr selten flog mal ein Arm ab. Eben wie in den Filmen.
"Man kann nicht pauschal sagen es passt nicht."
Natürlich geht das nicht pauschal. Wenn man aber den Stil der Hauptsaga erhalten will sollte man dort mit bedacht vorgehen. Rouge One könnte das tun, aber wird es auch nicht übertreiben (wollen). Letztlich sind dafür aber eben auch die anderen Medien (Videospiele, Comics, Romane) sehr gut geeignet.
McSpain
Ich bin wohl die einzige, die nicht an eine düstere Episode 8 glaubt. In Episode 7 wurde schon gemeuchelt, was das Zeug hält. Nur mit Brutalität kann man 8 kaum düsterer machen. Vielleicht wollen sie eine Stimmung ala Empire erzeugen, aber so ganz glaube ich nicht, dass die das hinkriegen.
Da hat Rogue One eine viel bessere Chance.
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 22:42 Uhr)
@McSpain
Es gab allerdings schon mal den Versuch, Star Wars auch mit anderen Genres, insbesondere Horror und Splatter, zu verschmelzen. Allerdings nur in Buchform. War damals aber zumindest Teil des alten Kanon.
Das ganze nannte sich "Der Todeskreuzer" (engl. Original "Death Trooper" ) von Joe Schreiber, und ist ein ziemlich blutrünstiger Horror Roman im SW Universum.
http://filmschoolrejects.com/images/deathtroopers.jpg
Ich kann aber leider keine Aussagen dazu treffen, wie dieses Experiment bei den Fans angekommen ist und ob das Buch erfolgreich war oder nicht.
Eine Bewertung des Buches von Fanseite könnte Aufschluss darüber geben, ob ein brutaler SW Film bei den Fans eine Chance hätte oder nicht.
Ich für meinen Teil brauche aber keinen raufgeschraubten Brutalitätsanteil. das was wir bisher gesehen haben in den anderen sieben Filmen reicht mir völlig aus.
Als Experimentalfilm würde ich zwar schon sehr gerne sehen, was man mit dem Star Wars Universum alles anstellen kann (bloss bitte kein Musical wie das Holiday Special ), aber bei den Saga Filmen reicht mir das althergebrachte.
(zuletzt geändert am 21.01.2016 um 22:54 Uhr)
Deerool
@ Darth Pevra: Ich stimme dir zu, TFA hatte bereits einen düsteren Ton. War aber damals bei TPM auch so, zumindest machte das Unbekannte viel düster.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Episode VIII, der Mittelteil der ST, nicht genauso düster sein wird wie AotC oder TESB. Irgendwie muss was ganz ernstes passieren, wovon soll sonst die letzte Episode dann handeln? Irgendwas Aussichtsloses wird geschehen.
Kyle07
Lightsabersword
@Lightsabersword
Okay, Danke... Dann habe ich mich also doch nicht getäuscht, dass da etwas neben seiner Hand lag. Interessant.
Kylo wurde auch schwer verletzt: einmal durch den Blasterschuss auf der Brücke (kam der von Rey oder Finn?), dann durch den Lichtschwertkampf. Das wird ihn in seiner Weltsicht: "Rebellen sind Mörder usw." weiter bestätigen.
(zuletzt geändert am 22.01.2016 um 07:06 Uhr)
DrJones
McSpain
@Derool
Hab "Todeskreuzer" gelesen. Die Idee war ganz cool, Umsetzung mäßig. Tatsächlich handelte das Buch eher von ewig gleichen Weglaufsituationen in den Korridoren eines imperialen Schiffes und der Auftritt von Han Solo und Chewie war ein bisschen Out-of-Character.
Da fand ich die beiden TCW Episoden mit den geonosisianischen Todeswürmern besser.
(zuletzt geändert am 22.01.2016 um 08:04 Uhr)
Kyle07
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