Wer oder was ist Snoke? Die Frag beschäftigt uns eigentlich schon, noch bevor wir den Namen Snoke kannten und lediglich wussten, dass Andy Serkis ihn spielen wird. Es war mal von einem zombieähnlichen Mann die Rede, der Produktionsname soll laut Spoilerberichten "Uber" gewesen sein. Seine Stimme kennen wir bereits, offizielles zu seinem Erscheinungsbild gibt es erst seit kurzem. Noch während der Dreharbeiten soll am Aussehen der Figur gearbeitet worden sein und er soll sehr groß sein.
Eine Theorie, die sich seit Beginn aller Spekulationen tapfer hält, ist die, dass Snoke tatsächlich Darth Plagueis ist, Palpatines früherer Lehrmeister, der es schaffte, den Tod zu überlisten.
Das EU baute Plagueis dann im gleichnamigen Roman weiter aus. Plagueis war ein Muun und wurde letztlich von Plalpatine ermordet (was auch immer das wert war, wenn er doch den Tod überrlisten kann).
Seit gestern gibt es verstärkt Hinweise, dass Snoke zumindest der gleichen Spezies wie Plagueis angehört. Hier beginnen jetzt die eigentlichen Neuigkeiten: Das mexikanische Magazin Cine Premiere hat in seiner aktuellen Ausgabe kleine Steckbriefe inkl. Zeichnungen der Figuren aus Das Erwachen der Macht abgedruckt. Dazu gehört auch eine Zeichnung von Snoke, die ihn ganz offensichtlich als Muun zeigt.
Diese Zeichnung wollen zwei Redakteure von Collider genommen und unabhängig voneinander ihren Quellen gezeigt haben, die daraufhin bestätigt haben sollen, dass Snoke tatsächlich so aussehen soll.
Das könnt ihr euch selbst ansehen und -hören, ca. ab Minute 4:20.
Was dafür spricht ist die Tatsache, dass Collider nach eigenen Angaben von Disney freundlich gebeten wurde, besagten Teil aus der Sendung herauszuschneiden. Noch ist das Video jedoch in seiner ursprünglichen Form zu sehen.
Dagegen spricht allerdings, dass die Zeichnungen (vielleicht sogar logischerweise) nicht von Disney/Lucasfilm stammen (lt. Pablo Hidalgo) und darüber hinaus scheinbar von altem Material "inspiriert" wurden (seht euch hier den Vergleich an).
Auch die Infos im Magazin muten tlw. etwas seltsam an, so soll Maz Kanata "vermutlich" von Tatooine kommen. Aha.
Die Sachlage bleibt also nach wie vor recht unklar. Natürlich könnte das Magazin einfach gut geraten und dabei ins Schwarze getroffen haben. Irgendwas scheint Disney hieran jedenfalls offenbar nicht zu gefallen, und das ist meistens dann der Fall, wenn an solchen Geschichten was wahres dran ist (wir erinnern an das Luke-Foto).
Nächste Woche haben wir Klarheit, bis dahin bleibt es euch überlassen, ob ihr weiter an die Plagueis-Theroie glaubt oder nicht.
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@Lyotard:
Wieso denn aufregen? Weil ich mich auch mal provokativ ausdrücke, nachdem jemand seitenlang Gerüchte über Fakten stellt?
Einen villian of the week will niemand haben, den ich kenne. Und ja, in der PT hat man das leider so gemacht, obwohl zumindest einer davon charakterlich Potential zu mehr gehabt hätte: Dooku als abtrünniger Jedi.
Maul und Grievous hingegen waren nur farblose Gestalten, damit man ein paarmal mit dem Lichtschwert kämpfen durfte.
Einen neuen Oberbösewicht für drei neue Filme, die sowieso "nur" im Nachhinein an eine abgeschlossene Geschichte angefügt wurden, ist mMn allemal besser, als nachträglich aus einem der eher wenig gelungenen PT-Filme irgendwas zusammen zu konstruieren.
Einen gänzlich neuen Bösewicht aber als villian of the week zu bezeichnen, halte ich aber doch für abwegig, gerade, wenn er die nächsten drei Filme im Hintergrund mitspielt und eben nicht sofort stirbt. Hinzu kommt, dass der Fokus doch eher auf Kylo Ren zu liegen scheint, so wie die OT sich auf Vader statt auf den Imperator konzentrierte.
mcquarrie
Ich höre hier nur Meinungen, aber keine Argumente. Das sollte eigentlich die Basis für eine Debatte sein. Warum einige Fans die PT so sehr hassen und auch die Plagueis Theorie für absurd erklären, erschließt sich mir nicht. Darüber hinaus ist provokativ völlig ok, aber bitte weniger Aggressivität in der Diskussion.
@Mcquarrie
Zitat:
Einen neuen Oberbösewicht für drei neue Filme, die sowieso "nur" im Nachhinein an eine abgeschlossene Geschichte angefügt wurden, ist mMn allemal besser, als nachträglich aus einem der eher wenig gelungenen PT-Filme irgendwas zusammen zu konstruieren.
Das ist deine Meinung, aber kein Argument gegen irgendwelche Theorien. Mit der abgeschlossenen Geschichte stimme ich dir voll zu und konstruiert ist alles im Nachhinein sowieso mit oder ohne Plagueis.
darth mongo
@darth mongo
"Die Hinweise, der vergangenen Tage sprechen doch eher für diese Theorie"
Entschuldige aber langsam wird die Behauptung, es gäbe soviele Hinweise oder in diesem Fall die Hinweise der vergangenen Tage etwas lästig. Der einzige Hinweis, wird nur als Hinweis interpretiert und das ist die Größenangabe von Snoke. Ansonsten haben wir hier reine, pure Spekulation bei einer Zeitschrift und sonst nichts. Das macht nur mit guten Willen eine Anzahl von einem einzigen Hinweis. Dafür haben wir mehrere ganz offizielle Äußerungen, die Plageuis ausschließen.
(zuletzt geändert am 10.12.2015 um 13:46 Uhr)
Parka Kahn
@McQuarrie:
Kann dir nur rechtgeben in diesem Fall. Ich würde mich wirklich als (kritischen) Prequel-Fan sehen, aber wenn sich dieser Plagueis-Quatsch als (filmische) Realität entpuppen sollte...ja, dann hätte ich tatsächlich ein grosses ekliges Fettmöckel an meinem neuen StarWars-Filetsteak!
Das wäre für mich schlimmer als ein Quasi-Reboot...
WerWarsStarWars
@parka kahn
Natürlich ist alles reine Spekulation. Deswegen gibt es auch dieses Forum. Leider habe ich aber noch keine plausiblere Theorie gelesen, denn zu allen anderen Ideen gibt es nicht einmal einen klaren Hinweis. Ob man Darth Plagueis oder die PT gut oder schlecht findet spielt dabei doch überhaupt keine Rolle. Es geht doch einfach darum, Spaß am spekulieren und debattieren zu haben.
@mcquarrie
Zitat:
Dein Vergleich mit Palpatine ist hier sowieos fraglich, da der Imperator in Episode IV erwähnt wird und bei seinem Auftauchen in Episode VI alles andere als ein neuer Charakter war, zumal man ihn schon in Episode V gesehen hatte.
Das bestreite ich auch gar nicht. Für den Zuschauer bleibt der Imperator in Episode 4 ein Mythos, weil er nur kurz von Tarkin erwähnt wird und nicht im Film erscheint. Für die Handlung in Episode 4 spielt er überhaupt keine Rolle. In Episode 5 ist der Imperator ein neuer Charakter, der vorher nicht aufgetaucht ist. Ähnlich interpretiere ich Serkis Aussage zu Snoke als neuer Charakter. Für mich sagt Serkis die Wahrheit von einem gewissen Standpunkt.
(zuletzt geändert am 10.12.2015 um 14:52 Uhr)
darth mongo
Plagueis könnte die "Thanos" Rolle für Star Wars übernehmen, der Durchschnittskinogänger wird sich fragen " Was denn des fürn Kerl?" -> Interesse geweckt
Das ganze Zeug mit Personen vor dem Tod bewahren kommt wahrscheinlich nicht vor, bzw. wird nicht erklärt oder erwähnt. Der Name Darth Plagueis wird wahrscheinlich auch gar nicht erwähnt aber man wird merken dass er es ist. Wenn es so eintreten wird dann verstehe ich nicht den ganzen Hate. Wär ja praktisch auch ein neuer Charakter.
Negromanzer
@darth mongo
Gegen das Spekulieren ist ja auch gar nichts zusagen aber es wird ja teilweise so hingestellt als wäre alles schon längst klar und es gäbe super viele Zeichen die nur darauf hinweisen und das ist halt nicht der Fall. Es ist ärgerlich sowas zu lesen, weil es einfach nur eine Möglichkeit darstellt und es viele andere gibt und andere sind dabei auch plausibler. Dazu gehört, dass Snoke irgendwann in der OT Ära ein Untergebener war oder benutzt wurde und dann nach dem Fall das Machtvakuum nutzte. Die Plageuis Sache hingegen verlangt wieder Verdrehungen, mal wieder muss ein Charakter gelogen oder sich geirrt haben, man muss sich was ausdenken um etliche Jahrzehnte der Inaktivität zu erklären. Damit läuft man einerseits Gefahr, dass es nicht sonderlich glaubwürdig ist und hat andererseits auch wenig davon, außer eine Verbindung die womöglich alte Wunden aufreisst, wie eben die ganze Geschichte von Jungfrauengeburt und Auserwähltenstory.
Parka Kahn
Negromanzer
@mongo:
Die PT wird von den wenigsten wirklich gehasst, die meisten finden die Filme nur einfach schlecht. Und als Fans, die von diesen Filmen von vornherein oder wie ich erst mit der Zeit enttäuscht waren bzw. sind, kommt das Thema auch hin und wieder in den Debatten im Fandom auf. Wäre ich kein Fan, wäre mir bspw. das sicher völlig egal.
Auch das mag sicher irgendwo ein Grund sein, warum manche Plagueis nicht mehr sehen wollen.
Allerdings hat davon nichts mit dieser Debatte zu tun, da wir dir unabhängig vom persönlichen Geschmack bei der PT mehrere offizielle Fakten aufgelistet haben, warum das keinen Sinn ergibt. Zusätzlich haben wir dramaturgisch argumentiert, dass das eine schlechte Idee wäre. Diese anhand der bestehenden Filme aber über offizielle Fakten hinaus gehenden Überlegungen mögen zwar subjektiv sein und sind natürlich teilweise auch "eigene Meinung". Das heißt aber nicht, dass diese Meinungen ohne Argumente daher kommen. Bspw. ist es eben sehr wohl ein Argument zu sagen, dass Plagueis dem normalen Publikum und normalen Star Wars Filmgucker kein Begriff ist, weswegen es eben keinen Sinn macht, ihn einzusetzen.
Eine schlichte Meinungsäußerung wäre es nur, wenn jemand sagen würde, dass Plagueis einfach nur scheiße ist.
Daher bitte ich dich, auf Argumente einfach einzugehen, anstatt zu postulieren, es wären gar keine. Das ist echt müßig, denn umgekehrt versuchen ich und andere deine Überlegungen ja anhand der Fakten als unbegründet zu widerlegen.
Und nochmal, der Imperator wurde bereits in Episode IV erwähnt, war also zu keinem Zeitpunkt ein "neuer Charakter", zumal er schon im ersten Drehbuchonzept (wenn auch unter anderer Konzeption) vorkam. Neu war in Episode V lediglich seine Visualisierung, die ebenfalls in Episode VI nochmal überarbeitet wurde und folglich auch dort "neu" war.
Das ist aber nicht gleichbedeutend mit dem Umstand, ob es sich um einen "ganz neuen Charakter" handelt, da kannst du noch so viel heruminterpretieren. Serkis' Aussage sagt klar, dass Snoke ein neuer Charakter innerhalb des bestehenden Universums ist.
mcquarrie
@ Bane:
Das finde ich eine vernünftige Einstellung.
@ Lord Sidious:
"Wie aber wird da dann ein "Brückenschlag" zur PT gemacht? Es müßte schließlich auch im SW-Universums elbst schlüssig erklärt werden. Abgesehen von Anakin weiß niemand, dass der Kerl überhaupt existierte, und Anakin ist bekanntermaßen auch schon lange tot.
Es kann ja schlecht z.B. ne Aussage Lukes kommen ala "erinnert ihr euch noch an Darth Plagueis, den Kerl, über den Palpatine in der Oper vor 50 Jahren gesprochen hat"?
Klar könnte da ein Gespräch zwischen irgendwem und Snoke dies besser erklären als mein Beispiel, aber auch so was hat für mich den Nachgeschmack von zu sehr konstruiert und auf-Teufel-komm-raus-gewollt.
Und wie gesagt, ich sehe hier keinerlei Bogen, der aus dramaturgischer Sicht echten Sinn oder Mehrwert hätte, da Plagueis in der PT nicht mehr als eine - für den Handlungsverlauf - im Grunde bedeutungslose Notiz ist. Ich fand und finde seine Erwähnung in ROTS zwar gelungen, aber lediglich aus Sicht eines Star Wars-/Sith-Fans, derer es keinerlei Ausschmückung oder Fortführung gebraucht."
Ich denke der Brückenschlag wird allein durch den Zuschauer vollzogen. Die Opern-Szene war eine der prägendsten überhaupt.Anakin plagen Visionen vom Tod seiner Frau, er will sie retten und ein ehemaliger Sith-Lord hat das Geheimnis zur Unsterblichkeit endeck. Durch die von Palpatine angedeutete Allmacht fiel Anakin letztendlich auf ihn herein, weil er das Leben seiner Frau über alles stellte. Hier von einer bedeutungslosen Notiz zu sprechen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Eine unbedingte Erklärung im Film, warum Plagueis auftaucht, ist erst einmal nachrangig, weil der Zuschauer im Kino und Fernseher die Brücke schlägt á la "Darth Plagueis, da war doch was.". Das Plageueis tot ist, ist allein nur eine Aussage von Palpatine, dessen Wahrheitsgehalt wir erst einmal nicht nachprüfen können. Abschließen möchte ich das mit einem Zitat von Abrams aus einer News von SWU heute, die gut zur Erklärungsproblematik passt:
"Es sagt alles, dass der erste Film von 1977 Episode IV war", so Abrams. "Was George Lucas in diesem ersten Film getan hat, ist einmalig. Und eine seiner größten Leistungen ist die Idee, dass man nicht erklärt, was genau passierte, als es dunkel wurde in der Welt. Er hat nicht erklärt, was der Senat ist oder was die Klonkirege waren oder auch nur was eine Feuchtfarm ist. Wir kriegen praktisch keine Erklärungen.
GrandMoff
@Darth Pevra
"Als Grund wird dann oft ein nebulöser Brückenschlag zur PT genannt, der natürlich nicht ohne gehörige Plotverrenkungen und Umdichtungen/Retcons passieren kann (zumal Plagueis tot ist). Zusätzlich ist noch ein Widerspruch drin, weil Plagueis nicht einmal in den Prequels eine nennenswerte Rolle gespielt hat, also wie soll das ein Brückenschlag sein?"
Was für Plotverrenkungen sollen das denn sein? Spielst du hier auf die Aussage von Palpatine zum Tod Plagueis an?
"Es heißt ja auch, Snoke wäre ein neuer Charakter, das heißt für mich, er war in den Filmen nicht zu sehen."
Plagueis ist in EIII auch nicht zu sehen gewesen. Er wurde lediglich erwähnt. Demnach wäre es ein Charakter, der selbst noch nicht in persona in einem SW Film in Erscheinung getreten ist. Dies könnte man auch als "neu" auslegen.
@mcquarrie
Ich denke du solltest die Meinungen und Thesen der anderen respektieren. Für einige spricht hier viel dafür, dass es Plagueis ist. Für andere wie dich eben nicht. Es ist jedoch nicht notwendig hier einen persönlichen Kreuzzug gegen die Vertreter der Pro-Theorie zu führen. Du wirst da zu keinem Erfolg kommen. Du kannst dir ja meine Ausführungen oben mal durchlesen, damit versuche ich einige deiner / eurer Kritikpunkte von einem anderen Blickwinkel aus zu betrachten.
GrandMoff
@Lord Sidious
Zitat:
"Akzeptieren: ja. Gut finden: Eher nicht."
Jeder nach seiner Facon...
Zitat:
"MMh, die Namen evtl. wenig(er), aber weitaus mehr, als Plagueis."
Hatte ich selbst ja schon eingeräumt, und auch bei deinen weiteren Ausführungen könnte ich nur Unterschied-Nuancen der persönlichen Einschätzung abgeben. Ich widerspreche also nicht wirklich.
Zitat:
"Und wie gesagt, ich sehe hier keinerlei Bogen, der aus dramaturgischer Sicht echten Sinn oder Mehrwert hätte, da Plagueis in der PT nicht mehr als eine - für den Handlungsverlauf - im Grunde bedeutungslose Notiz ist."
Wenn man bedenkt, dass der Beginn der Skywalker-Linie in der einen oder anderen Form auf Plagueis zurückzuführen ist (was in der Theater-Szene ja durchaus angedeutet wird) würde sich doch die Frage aufdrängen, was das für dieses Vermächtnis bedeutet. Ich erinnere daran: "Wer ist Luke Skywalker?"
Insofern ist Plagueis imho eine sehr bedeutungsvolle Notiz.
Zitat:
"Es müßte schließlich auch im SW-Universums elbst schlüssig erklärt werden. Abgesehen von Anakin weiß niemand, dass der Kerl überhaupt existierte, und Anakin ist bekanntermaßen auch schon lange tot."
Warum sollte sich Luke nicht mit dem Machtgeist von Anakin ausgetauscht haben? Zudem könnte Luke innerhalb der letzten 30 Jahre einige Recherche betrieben habe. Vielleicht ist ihm Snoke/Plagueis sogar bereits begegnet. Vielleicht versucht ihn Snoke (wie gewisse Gerüchte es nahelegen) telepathisch zu beeinflussen. Da wäre doch vieles möglich.
@Darth Pevra
Zitat:
"Du musst zugeben, dass es auch nicht den Gesetzen der Höflichkeit entspricht, Serkis und andere als Lügner zu bezeichnen. Vor allem, wenn es wie in Serkis Fall keinen Anlass gibt, ihm nicht zu glauben."
Bist du ernsthaft davon ausgegangen, dass ich dieses Wort, das ich sicher nicht so häufig benutzt habe, im einem Sinne verwendet habe, der aussagen soll, dass es sich dabei um unehrliche Menschen handelt?! Das kann ich kaum glauben...
Wenn Abrams und Co. in gewissen Punkten falsche Informationen ausgeben, dann tun sie das natürlich nicht, um uns in diabolischer Weise zu betrügen. Sie würden es machen, da sie denken, dass uns die Überraschung einen positiven Mehrwert bringt. Dass Abrams so etwas mag, ist ja schwer zu bestreiten. Insofern geht es nicht um böswillige Unehrlichkeit, sondern um gutgemeinte Finten. So wie bei einem Bühnen-Zauberer, der sein Publikum ja auch "belügt" (bitte die Anführungszeichen beachten) wenn er z.B. sagt: Diese Kiste hat keinen doppelten Boden...
Abrams hat in diesem Sinne in der Vergangenheit - wie du ja selbst anführst - bereits "gelogen". Dies muss sich nicht wiederholen, aber es ist doch legitim und sicher nichts Gemeines, wenn man dies nun auch als Möglichkeit in Betracht zieht.
Zitat:
"Die größte Schwäche der Plagueis-Theorie ist die, dass sie auf einer Konspiration beruht und zwar schon seitdem wir Snokes Namen kennen. Aus irgendeinem Grund wird ausgegangen, dass die Macher Plagueis absichtlich geheimhalten, damit es in den Filmen einen Reveal gibt. Wäre es nicht schlecht für Abrams' Ruf, wenn er jetzt schon wieder als Lügner dasteht? Aber diese bloße PT-Randerscheinung soll aus irgendeinem Grund wichtig genug sein, dass man Risiken auf sich nimmt und sich verrenkt, damit er in die Sequels passt."
Seinen Ruf als guter Filmemacher stellt er sicher nicht auf's Spiel. Man würde im höchsten Fall zukünftigen PR-Kampagnen noch weniger trauen. Aber wenn er an diesem Spiel Freude hat bzw. wenn er es als wichtig empfindet, wird ihn dieser Umstand nicht stören. Khangate hat ihn für mich und andere ja auch nicht zur Person ohne Würde gemacht. Letztlich hat es mich nur mit den Augen rollen lassen, weil es imho ein wenig sinniges Unterfangen war. Dies heißt wiederum nicht, dass so eine Finte nicht auch erfolgreich sein kann. Wenn ich in einigen Tagen Plagueis in TFA zu sehen bekommen sollte, werde ich anerkennend durch die Zähne pfeifen.
Zitat:
"Als Grund wird dann oft ein nebulöser Brückenschlag zur PT genannt, der natürlich nicht ohne gehörige Plotverrenkungen und Umdichtungen/Retcons passieren kann"
Ich kann da nicht folgen, denn wie ich schon mal ausführte ist die Theater-Rede so ambivalent, dass man locker alles daraus machen kann. In dem Fall muss man wirklich nur mal in eine der möglichen Richtungen deuten und nicht etwas um-deuten, von dem man bisher ausgehen müsste.
Zitat:
"zumal Plagueis tot ist"
Was in dem für uns relevanten Genre noch nie eine Bedeutung hatte: Sauron, Ming, Voldemort und andere "Schattenwesen". Mal ganz davon abgesehen, dass wir von seinem Tod lediglich durch eine mündliche Aussage seines "Feindes" erfahren.
Zitat:
"Zusätzlich ist noch ein Widerspruch drin, weil Plagueis nicht einmal in den Prequels eine nennenswerte Rolle gespielt hat, also wie soll das ein Brückenschlag sein?"
Für mich war die Theaterszene bereits beim ersten Sehen extrem bedeutsam.
Zitat:
"Oder man nennt die "Verbindung" zu Anakin, was erst recht in Plotverrenkungen und Verwirrungen ausarten würde, da Anakin auch der Auserwählte der Jedi ist, der die Galaxis ins Gleichgewicht bringen soll."
Wer sagt denn, dass er der Auserwählte der Jedi ist? Die Jedi nehmen es an. Und selbst wenn es im Film jemand aussagt, müsste man das immer in den Kontext setzen. Auch in fiktionalen Werken können Leute irren oder aus den verschiedensten Gründen die Unwahrheit sagen - wie z.B. Ben zu Luke. Aber soweit müssen wir ja gar nicht gehen, denn die Jedi fragen sich in Ep.3 ja selbst, ob sie die Prophezeiung vielleicht falsch verstanden haben. Und nur weil Plagueis vielleicht in der einen oder anderen Weise für die Existenz von Anakin verantwortlich ist, heißt das ja noch lange nicht, dass er ihn hätte beherrschen können - noch nicht mal, dass Anakin dadurch automatisch ein böses Wesen sein müsste.
Zitat:
"Der potentielle Nutzen ist all das einfach nicht wert."
Wie gesagt: Ich sehe da gar kein Risiko auf Seiten Abrams.
Zitat:
"Das verbindende Element bei den Bösen wurde schon genannt, es ist Darth Vader. Er ist die Inspiration für die neuen Pseudosith und nicht irgendein Mr Unbekannt."
Wenn Snoke eine völlig neue Figur ist, wäre er auch ein Mr.Unbekannt. Plagueis wäre für einige zumindest ein Mr. "Wer-hätte-gedacht,-dass-der-nochmal-von-Bedeutung-wäre..."
@mcquarrie
Zitat:
"Warum man dann aber einem ominösen mexikanischen Magazin, das irgendwelche ausgemusterten Zeichnungen eines Legends-Roman verwendet als seriöser betrachtet, das hat schon Troll-Charakter."
Bist du überhaupt auf der Höhe der Diskussion? Bereits das in der News selbst verlinkte Video stellt klar heraus, dass das Bild von Plagueis in dem Magazin kein offizielles Konzeptbild ist. Es ist wahrscheinlich ein Fan-Art-Plagueis. Die natürlich ebenfalls hinterfragbare Grundlage dieser Diskussion ist, dass vorgebliche Insider behaupten, dass Snoke eben so aussehe.
Zitat:
"Es scheint offenbar Fans zu geben, für die es eben megatoll zu sein scheint, wenn in dieser Galaxis jeder mit jedem verwandt"
Verallgemeinerungen sind wenig konstruktiv. Ich z.B. will wahrlich nicht, dass jeder mit jedem verwandt ist. Aber die richtigen Figuren sollten es schon sein.
Zitat:
"und alles einem größeren Plan folgt."
Ja, das liegt wohl an meinem Anspruch an eine gute Erzählung.
Zitat:
"Allerdings hat davon nichts mit dieser Debatte zu tun, da wir dir unabhängig vom persönlichen Geschmack bei der PT mehrere offizielle Fakten aufgelistet haben, warum das keinen Sinn ergibt. Zusätzlich haben wir dramaturgisch argumentiert, dass das eine schlechte Idee wäre."
Argumentiert ja, aber es hat mich nicht überzeugt.
Und da das jetzt hier in den Raum geworfen wurde:
Ich bin wahrlich nicht der Meinung, dass jetzt alles darauf hindeutet, dass es Plagueis wird. Mein Ansatz ist höchstens der, dass die Hoffnung darauf wieder erlaubt ist. Mehr nicht.
@Lyotard
"Es geht da glaube ich vielen gar nicht um Wiederholung des Immergleichen sondern eher genau im Gegenteil um Kontinuität, Weiterführung, Ausweitung und Abrundung eines Epos,"
Zustimmung!
Darth Jorge
@ Grandmoff
"Ich denke der Brückenschlag wird allein durch den Zuschauer vollzogen. Die Opern-Szene war eine der prägendsten überhaupt.Anakin plagen Visionen vom Tod seiner Frau, er will sie retten und ein ehemaliger Sith-Lord hat das Geheimnis zur Unsterblichkeit endeck. Durch die von Palpatine angedeutete Allmacht fiel Anakin letztendlich auf ihn herein, weil er das Leben seiner Frau über alles stellte. Hier von einer bedeutungslosen Notiz zu sprechen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Eine unbedingte Erklärung im Film, warum Plagueis auftaucht, ist erst einmal nachrangig, weil der Zuschauer im Kino und Fernseher die Brücke schlägt á la "Darth Plagueis, da war doch was.". Das Plageueis tot ist, ist allein nur eine Aussage von Palpatine, dessen Wahrheitsgehalt wir erst einmal nicht nachprüfen können. Abschließen möchte ich das mit einem Zitat von Abrams aus einer News von SWU heute, die gut zur Erklärungsproblematik passt:"
Mann, dann überschätzt du das Publikum aber total. Es gibt Filme, die habe ich erst vor zwei Jahren gesehen und ich kann mich an manche Charaktere und den Plot trotzdem nicht erinnern. Sowas wie die Opern-Szene bleibt erst recht nicht in Erinnerung, weil sie im Film nicht einmal eine besonders tragende Rolle gespielt hat. Das kann man vom Publikum wirklich nicht verlangen.
Du würdest dich wundern, wie viele Leute es gibt, die Vader für den Herrscher des Imperiums und des Todessterns halten.
"Was für Plotverrenkungen sollen das denn sein? Spielst du hier auf die Aussage von Palpatine zum Tod Plagueis an? "
Erstens mal das, dann wo er so viele Jahrzehnte abgeblieben ist und warum er seinen Schüler hat regieren lassen, statt selbst die Macht zu ergreifen. Dann müsste man eigentlich noch erklären, wie ein Sith am Leben bleiben konnte, wenn der Auserwählte die Sith vernichtet hat. Tja, und was er so gemacht hat in seinem Leben, ist hauptsächlich Midiclorianer-Manipulation und das müsste auch irgendwie umschifft werden (Midiclorianer kommen im Film nicht vor).
"Plagueis ist in EIII auch nicht zu sehen gewesen. Er wurde lediglich erwähnt. Demnach wäre es ein Charakter, der selbst noch nicht in persona in einem SW Film in Erscheinung getreten ist. Dies könnte man auch als "neu" auslegen."
Nein, kann man nicht, weil er im EU sogar einen eigenen Roman spendiert bekommen hat. Sonst könnte man Mara Jade ja auch eine neue Figur nennen, ist sie aber offensichtlich nicht.
(zuletzt geändert am 10.12.2015 um 16:41 Uhr)
@ Darth Jorge
"Wenn Abrams und Co. in gewissen Punkten falsche Informationen ausgeben, dann tun sie das natürlich nicht, um uns in diabolischer Weise zu betrügen. Sie würden es machen, da sie denken, dass uns die Überraschung einen positiven Mehrwert bringt. Dass Abrams so etwas mag, ist ja schwer zu bestreiten. Insofern geht es nicht um böswillige Unehrlichkeit, sondern um gutgemeinte Finten. So wie bei einem Bühnen-Zauberer, der sein Publikum ja auch "belügt" (bitte die Anführungszeichen beachten) wenn er z.B. sagt: Diese Kiste hat keinen doppelten Boden...
Abrams hat in diesem Sinne in der Vergangenheit - wie du ja selbst anführst - bereits "gelogen". Dies muss sich nicht wiederholen, aber es ist doch legitim und sicher nichts Gemeines, wenn man dies nun auch als Möglichkeit in Betracht zieht."
Weiß nicht, irgendwann zieht die "point of view" Ausrede bei mir nicht mehr und das ist bei direkten Lügen der Fall. Wenn Snoke tatsächlich Plagueis is, dann hätten sie einfach gar nichts sagen sollen und basta.
Aber ich bin ja nicht die, die an ein elaborates Lügengebilde glaubt.
Und nein, ich glaube nicht, dass du die Leute aus Böswilligkeit beleidigen willst. Du tust es dennoch...
"Ich kann da nicht folgen, denn wie ich schon mal ausführte ist die Theater-Rede so ambivalent, dass man locker alles daraus machen kann. In dem Fall muss man wirklich nur mal in eine der möglichen Richtungen deuten und nicht etwas um-deuten, von dem man bisher ausgehen müsste."
Exposition ala "er ist tot" grundlos ins Gegenteil zu verkehren ist für mich ein Retcon. Wir haben keinerlei Grund zur Annahme, dass Palpatine hier gelogen hat. Wenn man jeder Aussage mistrauen muss, fällt schließlich das Grundgerüst der Fantasy-Geschichte. Exposition muss in diesem Genre glaubwürdig bleiben, sonst funktioniert die Immersion nicht mehr.
Wenn Totgeglaubte auferstehen ist das eher billig als glaubwürdig.
"Was in dem für uns relevanten Genre noch nie eine Bedeutung hatte: Sauron, Ming, Voldemort und andere "Schattenwesen". Mal ganz davon abgesehen, dass wir von seinem Tod lediglich durch eine mündliche Aussage seines "Feindes" erfahren."
Hm, du hast Season 6 von TCW gesehen?
"Für mich war die Theaterszene bereits beim ersten Sehen extrem bedeutsam."
Ja du vielleicht, aber es war keiner der Wendungspunkte des Films, nicht so wie Dookus
Exekution oder der Treueschwur.
"Wie gesagt: Ich sehe da gar kein Risiko auf Seiten Abrams."
Da bin ich anderer Meinung. Das mit dem Khangate ist auf Nerdseiten schon recht weit verbreitet.
Wenn Snoke eine völlig neue Figur ist, wäre er auch ein Mr.Unbekannt. Plagueis wäre für einige zumindest ein Mr. "Wer-hätte-gedacht,-dass-der-nochmal-von-Bedeutung-wäre..." *großes Grinsen*
Ich tu aber auch nicht so, als wäre Snoke der Dreh- und Angelpunkt, das ist mMn Kylo Ren.
@Darth Pevra:
"Mann, dann überschätzt du das Publikum aber total. Es gibt Filme, die habe ich erst vor zwei Jahren gesehen und ich kann mich an manche Charaktere und den Plot trotzdem nicht erinnern. Sowas wie die Opern-Szene bleibt erst recht nicht in Erinnerung, weil sie im Film nicht einmal eine besonders tragende Rolle gespielt hat. Das kann man vom Publikum wirklich nicht verlangen."
Nein, ich überschätze das Publikum nicht. Es geht mir prinzipiell nur darum, dass durch die Nutzung eines in EIII erwähnten Charakters ein Brückenschlag vollzogen wird. Ob jeder einzelne Zuschauer dies nun einordnen kann oder nicht, bleibt erst einmal dahingestellt. Vom Prinzip her gilt doch das gleiche für das Lichtschwert von Luke, dass er auf Bespin verloren hat. Da wurde auch ein Plot-Teil herangezogen, das der einfache Zuschauer nicht mehr unbedingt vor Augen hat. Was ich nur nicht verstehe ist, warum die Opern-Szene keine besonders tragende Rolle gespiel haben soll? Ich will noch einmal meine Ausführung weiter oben nutzen: Die Opern-Szene war eine der prägendsten überhaupt.Anakin plagen Visionen vom Tod seiner Frau, er will sie retten und ein ehemaliger Sith-Lord hat das Geheimnis zur Unsterblichkeit endeckt. Durch die von Palpatine angedeutete Allmacht fiel Anakin letztendlich auf ihn herein, weil er das Leben seiner Frau über alles stellte.
Wieso ist das bedeutungslos? Es ist für mich ein tief einschneidendes Erlebnis Anakins, dass ihm Hoffnung zur Rettung seiner Frau macht, für das ihm am Ende alle Mittel recht sind. Nachdem Anakin Palpatine vor Windu "gerettet" hat sagt Anakin sinngemäß: "Helft mir Padmes Leben zu retten. Ich kann nicht ohne sie leben". Palpatine darauf: "Den Tod zu überlisten ist eine Macht, die nur einer / wenige erreicht haben, gemeinsam aber können wir das Geheimnis lüften". Das ist für mich ein direkter Rückgriff auf die Opern-Szene unmittelbar nach Anakins Fall an die Dunkle Seite. Dies ist doch die für dich so bedeutende "Treueszene" oder nicht?
GrandMoff
"Erstens mal das, dann wo er so viele Jahrzehnte abgeblieben ist und warum er seinen Schüler hat regieren lassen, statt selbst die Macht zu ergreifen. Dann müsste man eigentlich noch erklären, wie ein Sith am Leben bleiben konnte, wenn der Auserwählte die Sith vernichtet hat. Tja, und was er so gemacht hat in seinem Leben, ist hauptsächlich Midiclorianer-Manipulation und das müsste auch irgendwie umschifft werden (Midiclorianer kommen im Film nicht vor)."
Ich will mich nicht das Drehbuchautor betätigen, aber da gibt es eine Hülle und Fülle an möglichen Erklärungen (er war gefangen, war geschwächt und musste sich von seinen Verletzungen erholen etc.). Das sind auch Sachen, nach denen ein Zuschauer, so wie du es oben darstellst, nicht Fragen würde (Publikum überschätzen). Anhand des neuesten Interviews mit Abrams (Auszug habe ich oben gepostet) wird deutlich, dass auf Erklärungen nicht immer so viel Wert gelegt werden sollte. Im Grunde könnte Plagueis im Film einfach auftauchen und mitteilen, dass er das Attentat seines Schülers überlebt hat und sich im Verborgenen gehalten hat. Denkst du, dass die Zuschauer dies hinterfragen würden? Zur Frage der Machtergreifung: In EIII wurde Plagueis ja als "der Weise" betitelt. Warum sollte er also seinen ehemaligen Schüler, der mittlerweile eher zum Meister geworden ist, denn stürzen? Palpatine hat das erreicht, worauf die Sith Jahrhunderte hingearbeitet haben. Der Jedi-Orden ist vernichtend geschlagen, die Galaxis unter der Kontrolle der Sith.
"Nein, kann man nicht, weil er im EU sogar einen eigenen Roman spendiert bekommen hat. Sonst könnte man Mara Jade ja auch eine neue Figur nennen, ist sie aber offensichtlich nicht."
Das EU kann nicht mehr als Maßstab herangezogen werden. Das sind nur "Legenden". Ich sage ja, du hast deine Definition von neu, es gibt aber auch noch andere Sichtweisen auf dieses Thema.
(zuletzt geändert am 10.12.2015 um 17:23 Uhr)
GrandMoff
@ GrandMoff
"Nachdem Anakin Palpatine vor Windu "gerettet" hat sagt Anakin sinngemäß: "Helft mir Padmes Leben zu retten. Ich kann nicht ohne sie leben". Palpatine darauf: "Den Tod zu überlisten ist eine Macht, die nur einer / wenige erreicht haben, gemeinsam aber können wir das Geheimnis lüften". Das ist für mich ein direkter Rückgriff auf die Opern-Szene unmittelbar nach Anakins Fall an die Dunkle Seite. Dies ist doch die für dich so bedeutende "Treueszene" oder nicht?"
Es ist eine Expositionsszene. Der Inhalt "Palpatine kann vielleicht Padmé retten, weil sie den Tod überlisten können" wird darin gut transportiert. Der Zuschauer erfährt, was er für den weiteren Film wissen muss. Das wars aber schon so ziemlich. Plagueis selbst ist eine Nebensächlichkeit.
Die großen spektakulären Wendungen im Film sind andere Szenen.
"Ich will mich nicht das Drehbuchautor betätigen, aber da gibt es eine Hülle und Fülle an möglichen Erklärungen (er war gefangen, war geschwächt und musste sich von seinen Verletzungen erholen etc.). Das sind auch Sachen, nach denen ein Zuschauer, so wie du es oben darstellst, nicht Fragen würde (Publikum überschätzen). Anhand des neuesten Interviews mit Abrams (Auszug habe ich oben gepostet) wird deutlich, dass auf Erklärungen nicht immer so viel Wert gelegt werden sollte. Im Grunde könnte Plagueis im Film einfach auftauchen und mitteilen, dass er das Attentat seines Schülers überlebt hat und sich im Verborgenen gehalten hat. Denkst du, dass die Zuschauer dies hinterfragen würden? Zur Frage der Machtergreifung: In EIII wurde Plagueis ja als "der Weise" betitelt. Warum sollte er also seinen ehemaligen Schüler, der mittlerweile eher zum Meister geworden ist, denn stürzen? Palpatine hat das erreicht, worauf die Sith Jahrhunderte. Der Jedi-Orden ist vernichtend geschlagen, die Galaxis unter der Kontrolle der Sith."
Der Zuschauer wird sich schon fragen, aus welchem Winkel dieser Sith hervorgekrochen sein soll, weil er sich nicht an ihn erinnern kann, nirgends in der OT ist ein dritter Sith. Sehr wohl erinnert er sich aber an das Ende der Sith in ROTJ. Und möglicherweise auch an die Prophezeiung, dass Anakin auserwählt ist, die Sith zu vernichten (laut Obi-Wan). Das sind Inhalte, die sehr im Vordergrund gestanden sind.
Mich würde das als Zuschauer schon stören. Es wäre so, als würde im nächsten Harry Potter plötzlich Voldemorts böser Zwilling auftauchen.
"Das EU kann nicht mehr als Maßstab herangezogen werden. Das sind nur "Legenden". Ich sage ja, du hast deine Definition von neu, es gibt aber auch noch andere Sichtweisen auf dieses Thema."
Mann, du hättest auch Anwalt werden können. Im Klartext heißt das also: Ja, du würdest Mara Jade als neue Figur definieren. Okay, ich bezweifle aber, ob das die Macher auch so sehen, denn für die war das EU vor kurzem noch Canon.
@GrandMoff
Ja es gibt mögliche Erklärungen wie Plagueis war gefangen, geschwächt, musste sich erholen. Das Problem sind aber u.A. eben diese Erklärungen aus der Klischeekiste. Nicht dass das Publikum das nicht akzeptieren würde, ich mein das Publikum schaut sich auch Transformers oder Jack & Jill aber nur weil man alles machen kann, heisst es ja nicht dass man alles machen muss. Wenn ich das lese oder höre was Abrams so zum Thema "nicht alles erklären" sagt, stimme ich ihm auch zu aber nicht weil es da irgendwie um Plaqueis ginge, sondern um die Welt. Er verweist ja bspw. auf die Klonkriege oder Moisture Farms oder den Senat. Das sind alles keine extrem relevanten Plotpunkte, sondern sie dienen einfach nur dazu die Welt größer und lebendig erscheinen zu lassen. Das bezieht sich also eher darauf, dass man nicht ständig mit dem Publikum spricht alà "Das ist ein Evaporator, er funktioniert so und so und macht dieses und jenes, Tatooines waserverbrauch beträgt...".
Der Oberbösewicht, der in Wahrheit gar nicht Tod ist, sondern sich nur "im verborgenen" hielt ist etwas völlig anderes und einfach nur ein überbeanspruchtes Trope.
"Warum sollte er also seinen ehemaligen Schüler, der mittlerweile eher zum Meister geworden ist, denn stürzen? Palpatine hat das erreicht, worauf die Sith Jahrhunderte hingearbeitet haben. Der Jedi-Orden ist vernichtend geschlagen, die Galaxis unter der Kontrolle der Sith."
Da gibt es gleich mehrere Gründe. Als Person wie er in TFA eingeführt würde, könnte man durchaus annehmen, dass er eigentlich ein guter Kerl ist aber er wurde nun Mal umgebracht also würde es Sinn machen, wenn er Rache übt. Ist ja schön, dass Palpatine ein Imperium aufgebaut hat aber was hat das mit Plagueis zutun? Was hat er davon? Und was haben die Sith als Gesamtheit davon? Werden ihnen Denkmäler erbaut? Gibt es irgendwo Sithschulen, die ihre Lehren verbreiten? Wenn es eigentlich doch nur darauf hinausläuft halt möglichst der böseste Böse zusein, schreit das umso mehr danach, dass er Palpatine möglichst zugig um die Ecke bringt und sich selbst an die Spitze putscht. Wenn böse alles ist was Sith sind und er einer ist, dann wäre es widersinnig, wenn er einfach.. rumsitzt und nichts tut.
(zuletzt geändert am 10.12.2015 um 18:04 Uhr)
Parka Kahn
Negromanzer
@GrandMoff:
Zunächst mal führe ich hier keinen Kreuzzug, ich schüttele nur den Kopf, wie man zum jetzigen Standpunkt bei der jetzigen Faktenlage noch immer dieser Theorie anhängen kann.
Natürlich kann man einzelne eurer Gedankengänge dennoch nachvollziehen, doch ignorieren sie allesamt eben die offiziellen Fakten. Das kann nun mal nicht wegignorieren. Das hat schon den Charakter einer Verschwörungstheorie.
Wie Pevra bereits anmerkte, überschätzt du maßlos das Publikum. Wir sind Fans und kennen teilweise sogar die unterschiedlichen Drehbuchfassungen jedes Films. Normale Zuschauer können was mit Vader, dem Imperium, dem Todesstern, Luke Skywalker und ein paar weiteren Begriffen anfangen und bringen diese halbwegs in den richtigen Zusammenhang. Wie viele Leute kenne allein ich, die zur PT befragt immer mal wieder meinen, der kleine Junge in Episode I sei der kleine Luke.
Jetzt mag es zwar viele Leute geben, denen diese herben Patzer nicht passieren, weil sie die Filme doch ein paarmal öfter gesehen und lieb gewonnen haben. Aber wenn eine Person in diesem Franchise eine Beduetung hat, so ist es Vader. Und der wird ja als Bindeglied benutzt.
Und nein, es gibt hier nichts am Wort "neu" herumzudeuteln. O-Ton Serkis ist: "No, he's a new character in this universe." Also ein neuer Charakter innerhalb des Universums. Da sheißt nicht, dass er "nur noch nicht auf der Leinwand bildlich zu sehen war". Die einzige Lücke, die hier bleibt, ist Serkis eine Lüge zu unterstellen (was einige ja tun um ihre Theorie zu erhalten).
Ich spendiere übrigens einen Kasten Bier, wenn diese Fantheorie wider Erwarten zutreffen sollte.
mcquarrie
@Jorge:
"Bist du überhaupt auf der Höhe der Diskussion?"
Ja. Hast du aber gelesen, auf wa sich dmait antwortete? Mongo schien stets zu ignorieren, dass es keinerlei offiziellen Hinweis darauf gibt, dass Plagueis, so er dnen je existierte, weiterhin ein Muun ist. Daher mein erneuter Verweis auf obiges Fan-Bild.
Zitat:
"Verallgemeinerungen sind wenig konstruktiv."
Es ist eine Übertreibung, die deutlich machen soll, dass es eben doch sehr viele Fans sind, denen diese Verwandtschaftsverhältnisse wichtiger zu sein scheinen als ein schlüssiger Plot.
Zitat
"Ja, das liegt wohl an meinem Anspruch an eine gute Erzählung."
Und eine gute Erzählung macht also aus, wenn ein Nebensatz aus einem 3 Filme zurückliegenden Werk auf einmal eine Beduetung bekommt, die sowohl PT wie OT ziemlich ad absurdum führen? Aha.
Zitat
"Argumentiert ja, aber es hat mich nicht überzeugt."
Nun, zugestanden. Die offiziellen Fakten kannst du dennoch nur negierne, indem du JJ und Co. der Lüge strafst. Und das ist schon ziemlich dünn, um eine Theorie aufrecht zu erhalten.
mcquarrie
@ Darth Pevra
"Es ist eine Expositionsszene. Der Inhalt "Palpatine kann vielleicht Padmé retten, weil sie den Tod überlisten können" wird darin gut transportiert. Der Zuschauer erfährt, was er für den weiteren Film wissen muss. Das wars aber schon so ziemlich. Plagueis selbst ist eine Nebensächlichkeit.
Die großen spektakulären Wendungen im Film sind andere Szenen."
Ja, aber macht es dich nicht neugierig, von wem Palpatine so eine große Macht erlernt hat? Mich reizt das Thema unheimlich, da Palpatine einer meiner Lieblingscharaktere ist. Ich würde gerne (neben dem Plagueis Roman) mehr über seinen "Meister" erfahren.
"Mich würde das als Zuschauer schon stören. Es wäre so, als würde im nächsten Harry Potter plötzlich Voldemorts böser Zwilling auftauchen."
Das ist ein guter Gedankengang. Dies wird aber wohl daran liegen, dass du und ich das entsprechende Hintergrundwissen mitbringen. Abrams und Kasdan waren sich beim Drehbuch ja einig, dass ein guter Film entstehen sollte, der die Zuschauer sehr gut unterhält. In diesem Fall könnte der für dich eher "abgedroschene" Plot der Plagueis-Rückkehr beim Zuschauer aber durchaus wirken. Da du schon Harry Potter als Beispiel nimmst: Ich will an die unzähligen Voldemort-Auftritte (auch in unterschiedlicher Gestalt), angefangenen in Teil 1, erinnern, bis er letztlich endlich besiegt wurde.
"Mann, du hättest auch Anwalt werden können. Im Klartext heißt das also: Ja, du würdest Mara Jade als neue Figur definieren. Okay, ich bezweifle aber, ob das die Macher auch so sehen, denn für die war das EU vor kurzem noch Canon."
Ich bin Verwaltungsjurist^^, merkt man das so sehr?
Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen. Mein persönliches Statement zu der ganzen Sache ist: Ich würde mich über Plagueis freuen, wäre aber auch nicht todunglücklich, wenn er nicht in EVII - EIX vorkommen würde.
GrandMoff
@Parka:
Sehr schlüssige Ausführung deinerseits.
Es ist mMn auch keineswegs sinnvoller, einen Bösewicht aus dem Hut zu zaubern, der eben die ganze Zeit hinter dem bisher geglaubten Oberbösewicht stand.
Sowas hatten wir doch schon unzählige Male und, da du es ansprichst, gerade auch bei Transformers 3, als hinter Megatron ein noch böserer auftauchte. Das ist so dermaßen ausgelutscht, zumal es auch keinerlei Spannung bietet: denn der Oberoberbösewicht (Plagueis) hinter dem bisherigen Oberbösewicht (Palpatine) will am Ende doch genau das gleiche.
Oho, der ominöse Snoke ist in Wirklichkeit auch nur ein Sith und will nun die Macht für sich, weil es sein Schüler verzockt hat. Ich bitte euch.
Am interessantesten fand ich dagegen bisher eher den Kniff, dass die FO dem alten Imperium shclicht nacheifern will und bspw. in völliger Verdrehung der bisherigen Geschichte bspw. die Sicherheit, die Ordnung, die Reinheit der imperialen Gesellschaft dem Chaos einer Reublik oder der Allianz vorzieht. Ich denke, dass das zumindest bei Kylo Ren eine große Rolle spielen wird und man mit Snoke möglicherweise Aspekte der Macht einführt, die man bisher noch nicht so gesehen hat. Aspekte, die möglicherweise über das simple Gut (Jedi) gegen Böse (Sith) hinausgehen.
mcquarrie
@ Parka Kahn
"Ja es gibt mögliche Erklärungen wie Plagueis war gefangen, geschwächt, musste sich erholen. Das Problem sind aber u.A. eben diese Erklärungen aus der Klischeekiste. Er verweist ja bspw. auf die Klonkriege oder Moisture Farms.. Das sind alles keine extrem relevanten Plotpunkte, sondern sie dienen einfach nur dazu die Welt größer und lebendig erscheinen zu lassen."
Ja, aber in diesem Fall gehst du davon aus, dass das Überleben von Plagueis ein extrem relevanter Akt ist, der besonders erklärungswürdig ist. Manchmal werden dem Zuschauer aber einfach feste Tatsachen vorgesetzt, die er dann aus filmdramaturgischen Gründen einfach zu akzeptieren hat. Übrigens kennen die wenigsten Zuschauer die Regel der Zwei. Am Ende von Episode I erwähnt Yoda, dass es immer zwei gibt, nicht mehr und nicht weniger. Der normale Zuschauer, der sich nicht eingehender mit den Sith beschäftigt, kennt deren Sinn und Ursprung. Von daher würden sie auch das Weiterleben von Plagueis meiner Meinung nach verzeihen.
"Als Person wie er in TFA eingeführt würde, könnte man durchaus annehmen, dass er eigentlich ein guter Kerl ist aber er wurde nun Mal umgebracht also würde es Sinn machen, wenn er Rache übt. Ist ja schön, dass Palpatine ein Imperium aufgebaut hat aber was hat das mit Plagueis zutun? Und was haben die Sith als Gesamtheit davon? Wenn es eigentlich doch nur darauf hinausläuft halt möglichst der böseste Böse zusein, schreit das umso mehr danach, dass er Palpatine möglichst zugig um die Ecke bringt und sich selbst an die Spitze putscht. Wenn böse alles ist was Sith sind und er einer ist, dann wäre es widersinnig..."
Ja, in diesem Fall gehst du davon aus, dass Plagueis durchweg vom Rachegedanken beseelt ist. Er kann aber genau so gut ein rationaler Denker sein, der das übergeordnete Ziel "Vernichtung Jedi Orden / Herrschaft Galaxis" berechnet kühl verfolgt und persönliche Empfindungen hinten anstellt. Um auf deine Frage zu kommen, was das mit Plagueis und den Sith zu tun hat: Einfach alles. Jeder Sith-Meister weiß von Anfang an, dass er potentiell von seinem Schüler übertroffen und zu Fall gebracht werden wird. Dadurch wird eine "Bestenauslese" und Stärkung der Sith vollzogen. Plagueis kann ruhigen Gewissens sagen, dass er dazu beigetragen hat, dass die Sith triumphierten. Sein Schüler hat ihn übertroffen und ist nun der "unangefochtene" Herrscher der Galaxis. Schon allein deshalb würde sich ein Stillhalten von Plagueis erklären. Ich denke auch nicht, dass ein Sith zwingend immer das Ziel verfolgen muss der Böseste von allen zu werden. Das bereits erwähnte übergeordnete Ziel wird verfolgt. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Geschichte von Darth Vectivus (EU), welcher trotz der Zugehörigkeit zum Sith-Orden sich nicht vollends von der dunklen Seite korrumpieren ließ: "Anders als viele andere Sith wandte sich Vectivus nicht von seinen Freunden und seiner Familie ab und dachte nur an sich. Er starb in hohem Alter im Kreis seiner Familie und Freunde."
GrandMoff
Ich möchte auch noch einmal mitmischen, aber gar nicht so sehr auf das bis hierhin Gesagte eingehen. (Aber ich weiß natürlich nicht was sich noch so alles ergeben hat, während ich mit meinem Posting anfing, ich schreib' halt so langsam!)
Also ich glaube NICHT das Abrams und Kasdan, Darth Plagueis aufgegriffen haben, es würde mich SEHR überraschen, denn all die Indizien sprechen wirklich dagegen, da bin ich auf der "Anti" Seite, ich kenne auch den Roman über ihn absolut GARNICHT und wegen all der Widersprüchlichkeiten die die "Anti-Fraktion" sieht, wünschte ich diese Opern-Szene hätte es nicht in dieser Form gegeben.
Weil ich Wiedererweckung auch doof finde, Sauron hin oder her. Na gut, seine Fähigkeit den Tod zu überlisten, ist eine kleines "Loophole", dass kann keiner verleugnen!
Mir wäre es auch egal ob er überhaupt so heißt oder ein "Muun" ist, die ich als Rasse (nein ich bin kein Alien-Rassist ) nicht mal besonders ästhetisch-interessant finde. Ein Mensch wäre mir lieber.
Einzig seine Funktion als Palpatines Meister (der ja leider tot ist, denn er war schon perfekt und ich bleib dabei, Wiedererweckung, Klone oder Zwillinge sind doof!) finde ICH dramaturgisch unglaublich reizvoll.
Wenn wir bei einem klassischen Mythos bleiben wollen, in dem durchaus Schwarz-Weiß Charaktere existieren (dürfen) ist eine Mephisto-Teufel artige Figur, die Palpatine ja absolut verkörpert hat (im Gegensatz zu Vader, jetzt hoffentlich Kylo Ren) unabdingbar, denn diese Figur hat etwas unbegreifliches und damit geheimnisvolles, sie hat etwas fast transzendentales. Und wo besser als in einem Märchen passt dies?
Man könnte so eine Figur natürlich einfach komplett neu erschaffen, wenn sowas denn erwünscht ist, ohne Zusammenhang zum vorherigen, aber wäre dies dann nicht trotzdem eine Palpatine 2.0-Kopie, somit eine Wiederholung und damit langweilig? (ich glaub bei "The old republic wurde das mit dem Sith-Imperator versucht, aber ich kenne das Spiel nicht)
Wenn diese Figur aber mit Palpatine verbunden wäre, weil sie z.B. sein Meister war, haben wir dann nicht viel eher die Möglichkeit zu akzeptieren, dass Palpi vielleicht doch noch nicht GANZ der Badass in Personalunion war, ein kleiner Aufschneider quasi, also im Vergleich, sonst hätte er am Ende nicht so versagt.
Ich weiß nicht, aber ich glaube mir würde das besser behagen, dennoch gibt es natürlich noch einen alternativen dritten Weg der eingeschlagen werden kann, einen Bösewicht mit Ecken und Kanten, wie Vader, eher dunkelgrau als wirklich schwarz und ich glaube auf den wird es letztendlich auch hinausgehen. Das traue ich Kasdan und Abrams durchaus zu. (Auch wenn bisher alles den Eindruck eines OT-Revival macht)
Lyotard
Ich finde es deswegen nicht ganz so reizvoll Plagueis wiederzusehen, eben weil man sich sonst wieder in dieses Sith-Korsett zwängen würde. War bei der PT schon nicht besonders toll und wurde ja auch reihenweise mit sogenannten "Nicht-Siths" aufgeweicht. Ich finde den Ritter von Ren Ansatz schon sehr spannend und hoffe wir erleben die Geburt von etwas anderem. Vielleicht in Verwandtschaft oder in Verbindung der Sith, aber eine neue Richtung würde ich mehr begrüßen.
Klar ist Plagueis einfach reizvoll, zumal man relativ einfach eine Brücke zur PT bauen kann und trotz des Romans (der ja momentan eh noch einen Legends-Status hat) viele Möglichkeiten hat. Vor zwei Jahren hätte ich diese Möglichkeit noch gut gefunden, aber jetzt wo sich ein etwas deutlicheres Bild von Episode VII abzeichnet, würde ich mir wünschen hier andere Kraft wirken zu sehen.
Trotzdem halte ich Plagueis nach wie vor nicht für ausgeschlossen. Allein die Tatsache das er anscheinend im Senat eine Rolle spielen zu scheint, deutet auf eine politischere Figur hin (und keinen Dinosaurier ), die wiederum sehr gut zu Plagueis passen würde.
(zuletzt geändert am 10.12.2015 um 19:05 Uhr)
"Sowas hatten wir doch schon unzählige Male und, da du es ansprichst, gerade auch bei Transformers 3, als hinter Megatron ein noch böserer auftauchte. Das ist so dermaßen ausgelutscht, zumal es auch keinerlei Spannung bietet: denn der Oberoberbösewicht (Plagueis) hinter dem bisherigen Oberbösewicht (Palpatine) will am Ende doch genau das gleiche.
Oho, der ominöse Snoke ist in Wirklichkeit auch nur ein Sith und will nun die Macht für sich, weil es sein Schüler verzockt hat. Ich bitte euch."
Oha, tatsächlich - hast du das gut vorweggenommen, während ich mein Posting schrieb! Ich kenn' Transformers 3 nicht (schlimm? ) und weiß nicht, wie das da umgesetzt wurde, mir war dieses Konzept also bisher auch nicht als sooooo ausgelutscht bekannt, ich kenn' höchstens Hordak als Skelletors Meister aus meiner Kindheit Und als Kind hat mich das beeindruckt.
Und vielleicht hat der Wunsch nach sowas tatsächlich sogar etwas "kindisch-nostalgisches" in die Richtung "immer noch einen draufsetzen", andererseits krieg' ich gerade doch Zweifel, ist Star Wars ein hoch-artifizielles Werk, wie ein Kubrick oder Godard oder was auch immer-Film, ist Star Wars philosphische Kunst, eine Milieu- oder Charakterstudie etc.?
Oder doch nur ein "einfaches" Abenteuererlebnis in Gut, ein archetypisches Erlebnis, Eskapismus mit klaren reduktionistischen Regeln, dass eben doch auf die Urinstinkte eines Menschen ohne jegliche Ratio und Erinnerung an die wahrhaftige-alltägliche Welt, mit all seinen komplexen psychologischen und politischen Widrigkeiten.
Jetzt gerade bin ich mir nicht so sicher, was man sich wünschen sollte.
Lyotard
@mcquarrie
"Das heißt aber nicht, dass diese Meinungen ohne Argumente daher kommen. Bspw. ist es eben sehr wohl ein Argument zu sagen, dass Plagueis dem normalen Publikum und normalen Star Wars Filmgucker kein Begriff ist, weswegen es eben keinen Sinn macht, ihn einzusetzen."
Und was bedeutet dieses "Argument" für einen Bösewicht, der nicht Plagi ist? Dieser Logik folgend dürfte es in TFA überhaupt keinen Bösewicht geben außer: Auferstandener/geklonter Vader oder auferstandener/geklonter Papi. Ist das dein Wunsch?
@Darth Pevra
Zitat:
"Und nein, ich glaube nicht, dass du die Leute aus Böswilligkeit beleidigen willst. Du tust es dennoch..."
Moment mal. Ich beleidige Abrams, weil ich die Möglichkeit thematisiere, dass er uns vielleicht über eine Figur bewusst in die Irre führt? Zudem ein Vorgehen, das ich je nach Fall sogar als sinnig erachten würde. Wie kann das eine Beleidigung sein?
Für Jakku attestiere ich ihm Unkreativität. DAS ist mal ein Vorwurf. Aber auch hier wird sich Abrams sicher nicht beleidigt fühlen - denn er wird meiner Argumentation sicher auch nicht recht geben und ein gereiftes Ego haben, so dass ihn eine Beleidigung nur auf persönlicher Ebene antasten könnte. Beleidigend ist für mich, wenn User hier die Argumentation Anderer mit persönlich abwertenden Begriffen "kritisieren".
Aber damit ich es jetzt recht verstehe: Falls Snoke am Ende doch Plagueis sein sollte - hättest du dann Abrams beleidigt, weil du diese Idee als dramaturgisch unsinnige Entscheidung bezeichnet hast?
Zitat:
"Hm, du hast Season 6 von TCW gesehen?"
Ja, aber ich weiß nicht, worauf du hinaus willst...
@mcquarrie
Zitat:
"Hast du aber gelesen, auf wa sich dmait antwortete?"
Erschien mir missverständlich zur allgemeinen Kritik an der Plagueis-Theorie, aber gut. Geht ja schnell was durcheinander...
Zitat:
"Und eine gute Erzählung macht also aus, wenn ein Nebensatz aus einem 3 Filme zurückliegenden Werk auf einmal eine Beduetung bekommt, die sowohl PT wie OT ziemlich ad absurdum führen?"
Das kommt darauf an, was man daraus macht. Und die PT sowie die OT muss dadurch entsprechend auch nicht zwangsläufig ad absurdum geführt werden.
Zitat:
"Es ist eine Übertreibung, die deutlich machen soll, dass es eben doch sehr viele Fans sind, denen diese Verwandtschaftsverhältnisse wichtiger zu sein scheinen als ein schlüssiger Plot."
Und genau das glaube ich eben nicht. Es ist ja nur ein Aspekt, und nur weil Leute herausstellen, dass es ein wesentlicher Aspekt von "Star Wars" ist, bedeutet dies doch nicht, dass sie alle anderen Aspekte gering schätzen.
Zitat:
"Die offiziellen Fakten kannst du dennoch nur negierne, indem du JJ und Co. der Lüge strafst. Und das ist schon ziemlich dünn, um eine Theorie aufrecht zu erhalten."
Wir haben eine andere Definition von dem Begriff "Fakten". Serkis spielt eine Figur namens Snoke - das ist Fakt. Trotzdem kann sich hinter Snoke noch etwas anderes verbergen. Der Begriff "neu" ist einfach zu relativ um ihn als hammerharten Fakt durchgehen zu lassen. Um die Figur Snoke wird eindeutig ein Geheimnis gemacht. Selbst Maz Kanata haben sie enthüllt. Wenn ich jetzt an Serkis Worten zweifeln würde, müsste ich ihn nicht unbedingt der Lüge bezichtigen. Wie ich schon andeutete, könnte es einer Unwissenheit seinerseits geschuldet sein - oder einfach der ganzen Geheimhaltungsunsicherheit. Im übrigen habe ich nie behauptet, dass Serkis die Unwahrheit spricht. Ich habe nur die Möglichkeit in meine Überlegungen einbezogen.
Und auch bei Abrams würde ich es ja eher als PR-Finte sehen. Daher weiß ich auch gar nicht, warum das als enormes Lügengebäude angesehen wird. Schließlich geht es nur um ein, zwei Sätze, die auch nicht als große Ankündigung rausgehauen wurden.
Wenn sich Jakku doch als Tatooine herausstellen würde - dann könnte man von einem enormen Lügengebäude sprechen.
Zitat:
"Oho, der ominöse Snoke ist in Wirklichkeit auch nur ein Sith und will nun die Macht für sich, weil es sein Schüler verzockt hat. Ich bitte euch."
Stimmt, das wäre quatsch. TFA benötigt wenigstens EINE Innovation!
Darth Jorge
Hier wird mmn zum Teil seltsam aggressiv diskutiert.
Manche führen hier Vermutungen als "Fakten" an die man in einer vernünftigen Diskussion gar nicht als Fakten Werten kann. Manch einem hier fällt es scheinbar leicht mit exaltierten Schwadronierungen überzeugen zu wollen - wo es nichts zu überzeugen gibt!
Ob einen das "Spiel" mit der Plagueis-Theorie gefällt oder nicht bleibt jedem selbst überlassen.
Mit welcher Vehemenz hier allerdings versucht wird eine bestimmte, die Plagueis-Theorie ablehnende, Meinung als faktengestützt durchzudrücken ist bemerkenswert und (jetzt werde ich zum ersten Mal etwas direkter) - lächerlich.
Fazit:
Die Plagueis-Theorie hat ihre Berechtigung und macht alles in Allem Sinn.
Sie kann oder kann auch nicht in EP7 vorkommen.
Ebenso wie alle anderen Theorien.
Auf ein weiterhin fröhliches Fan-Miteinander.😜😉
MattSkywalker
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