Erst vergangene Woche haben wir über Kathleen Kennedy erfahren, dass George Lucas Das Erwachen der Macht "wirklich gefiel".
Vulture wollte es dabei nicht belassen und sprach George Lucas am roten Teppich direkt darauf an...
Ich glaube die Fans werden ihn lieben. Es ist so ziemlich genau die Art von Film, den sie sehen wollten.
Kurz und knapp - mit viel Spielraum, um zwischen den Zeilen zu lesen.
Einmal mehr vielen Dank an gufte für den Hinweis!
Seite 1 2 3 4 5
« vorherige Seite nächste Seite »
@George Lucas:
Ja, genauso sieht's aus, tut mir ja leid...
Wie kann sich jemand anmaßen, vierhundert Jahre später, etwas anderes in einem Kunstwerk zu sehen, als der Künstler selbst? Das funktioniert nicht für mich.
Wenn man eine persönliche Deutung und Interpretation eines Werkes, z.B. Songtext, hat, dann ist das für den persönlichen Mikrokosmos ja ne feine Sache.
(zuletzt geändert am 08.12.2015 um 19:12 Uhr)
Rieekan78
"Doch, besitzt er.*lächelt* "
Tut mir leid bin nicht so schnell mit dem Schreiben: (verpasse wahrscheinlich zig weitere Antworten, egal...)
Das müsstest du mir dann eigentlich begründen, und bevor das Gegenteil verlangt wird...ich kann nicht beweisen, dass das Monster von Loch Ness NICHT existiert!
Aber das verlange ich gar nicht von dir, wenn das deinem Ideal von Kunst entspricht ist das für mich vollkommen okay und diese Diskussion ist ebenso ein alter Hut zu dem man selten zu einem Ergebnis gekommen ist - nennt man "Intentionalismus", überraschen lasse ich mich natürlich trotzdem gerne!
Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass in den Geisteswissenschaften ohne das ich diese studiert habe, ebenso wie bei den Naturwissenschaften Intersubjektivität verlangt wird und wenn man ein Phänomen ohne den Verursacher nicht analysieren und bewerten kann, zum Beispiel weil er verstorben ist oder nicht genug Hinweise hinterlassen hat, und deswegen nicht konsultieren kann, man nicht zu einem schlüssigen geschweige denn normativen Ergebnis kommen kann, jede Mühe wäre quasi umsonst.
Desweiteren halte ich es persönlich generell für unwissenschaftlich inbesondere in der Kunst wertende Aussagen zu postulieren die objektive Geltung haben sollen.
Im Grunde hieße das ja auf Lucas übertragen, dass er willkürlich sein Kunstwerk gegen jeden und alles verteidigen kann, wie er vermag, denn er ist der Schöpfer und Gott über seine Schöpfung, die er ja (produktionsbedingt, - ist ja kein Buch oder Gemälde - nicht mal wirklich alleine geschaffen hat), ohne auf irgendwas Rücksicht zu nehmen, damit wäre ja jegliche Diskussion darum absolut tot und überflüssig.
Was schade wäre.
Lyotard
Großartige Kommentare! Was haben wir doch für eine Community!!
Ich muss gar nicht mehr darauf hinweisen, dass das "Star Wars"-Fandon nicht nur aus OT-Puristen besteht. Danke an alle, die das herausgestellt haben!
@ (User) George Lucas
Zitat:
"Die Frage ist nur, warum er dann die negativen Reaktion einiger Fans mit als Grund genommen hat, Star Wars abzugeben. Einfach nur vocal minority kann es nicht sein, denn die anderen haben durch ihr Geld ja ebenso gesprochen. Ich glaube, er möchte hier und da immer noch gerne seine gekränkte Seele streicheln, indem er zwischen den Zeilen sagt "ihr bekommt das, was ihr wolltet, aber da ist nichts Neues drunter". Das lese ich zumindest da rein."
Da wollte ich eigentlich schon loslegen, doch dann schreibst du dies...
Zitat:
"Wenn ich mich in Lucas hineindenke, macht alles Sinn. Ich erschaffe etwas, was zum Kult wird, Jahrzehnte überdauert, und mich und viele andere reich macht. Ich füge dem etwas hinzu, was bei Teilen im Fandom nicht gut ankommt, und werde dafür bei jeder Gelegenheit beleidigt oder zumindest durch den Kakao gezogen. Ich spiele mit dem Gedanken, weiterzumachen, aber Altersweisheit rät mir davon ab und Familie bietet mir ein anderes, entspannteres Leben. Ich gebe Star Wars ab und wäre gerne als Ideengeber und Berater dabei, aber sie wollen mich nicht. Anstatt mich einzubinden, nehmen sie mein früheres Werk als Blaupause und wollen damit mehr Geld machen. Vielleicht denke ich, dass sie sich mit den PT-Hatern verbündet haben, was mich doppelt kränkt. Ich habe noch viele Ideen in mir, ahne aber, dass sie nicht mehr realisiert werden. Ich sehe mir das fertige Produkt an und kann aufgrund meiner Biographie garnicht objektiv urteilen. Natürlich werde ich sagen, dass es nett ist und genau das hat, was Fans wollen. Aber halt nicht das, was ich gewollt hätte."
Und dieser Sichtweise stimme ich absolut zu! Zudem könnte ich dies menschlich und künstlerisch nachvollziehen.
Zitat:
"Im Nachhinein kann man dann natürlich immer behaupten, es ginge um Kunst und nicht um Kommerz oder Fanservice. Was bei den Prequels schon eine lächerliche Argumentation ist."
Auch hier wollte ich anfügen, dass sich Kunst und Kommerz nicht ausschließen müssen, aber dann bringst du es hier auf den Punkt...
Zitat:
"Wenn man die Grenze zwischen guter und schlechter Kunst einfach nur da zieht, wo sie bei der Masse ankommt und wo nicht, spiegelt man die traurige Entwickling wider, die in der Kunstgeschichte stattgefunden hat, und in der der Graben zwischen Kunstprodukt und den Menschen immer breiter und tiefer wurde."
Zitat:
"Lucas ist mehr Shakespeare als Joyce"
Zustimmung.
Zitat:
"Ich bin der Ansicht, dass das Publikum wesentlicher Bestandteil einer Geschichte ist."
Jupp, und dieses Publikum muss nicht aus ALLEN bestehen.
@Grossmoff Nase
Zitat:
"Publikumsorientiert" bedeutet, das die Wirkung des Films auf das Publikum ( durch den Schöpfer definierte Zielgruppe) berücksichtigt wird.
"Fanservice" bedeutet, dass einer selbst ernannten Fangemeinde gedient (service = bedienen) wird. D.h. ihre benannten Wünsche befriedigt werden."
Zustimmung!
@Rieekan78
Zitat:
"Zumindest dürften sich alle einig sein, ob man publikumsorientiert oder fanbedienent erschafft, dass beides nichts mit Kunst zu tun hat, da man sich ja auf den Betrachter/Konsumenten fokusiert."
Nein, ich stimme da z.B. nicht zu.
Zitat:
"G.Lucas ist ja mit seinen Prequels nicht in Ungnade gefallen, weil er nicht die Fanwünsche erfüllt hat (was er meiner Meinung nach aber auch versucht hat, man will ja Actionfiguren verkaufen), sondern weil er empirisch gesehen, langweilige Filme gemacht hat, die beim Zuschauer, ob Fan oder Normalo, keinen Anklang gefunden haben."
Die Besucherzahlen und der Fakt, dass es viele Fans der PT gibt, spricht dagegen.
@DerAlteBen
"Es gibt ein Kunstverständnis, das sich "l`art pour l´art" nennt (dt.: Kunst um ihrer selbst Willen) und daher kein Publikum braucht."
Ja, aber selbst die findet ja häufig eine Publikum.
@Rieekan78
Zitat:
"l`art pour l´art = befriedigt nur den Künstler und genauso soll es sein, das ist der Sinn von Kreativität."
Kunst steht in Verbindung zur Kreativität, aber Kreativität ist nicht gleich Kunst. Und für den Aspekt der Kunst kann ich deiner Aussage nicht zustimmen.
Zitat:
"Mit "empirisch" meine ich in dem Zusammenhang, dass die Filme nicht nur aus verquerer Fansicht langweilig sind, sondern, dass auch studierte Film-und Theaterwissenschaftler, welche Filme nach Dramaturgie und Struktur, Spannungsbogen, Empathie etc. bewerten, also wissenschaftlich belegbare Aspekte, zu diesem Schluss kommen."
Sorry, aber das ist echt Unsinn.
Zitat:
"Wie kann sich jemand anmaßen, vierhundert Jahre später, etwas anderes in einem Kunstwerk zu sehen, als der Künstler selbst? Das funktioniert nicht für mich."
Als Privatmeinung darfst du das so sehen, aber mit anerkannter Kunsttheorie hat das mal gar nichts zu tun.
@Lyotard
Zitat:
"(als relativ inaktiver Forumnutzer, spüre ich jederzeit die Moderatoren im Nacken *großes Grinsen* )"
Nur keine Hemmungen!
Zitat:
"Der Schöpfer besitzt nicht die absolute Deutungshoheit über sein eigenes Kunstwerk,"
Zustimmung.
Darth Jorge
@ Rieekan78:
Meine Güte, ehrlich... da fehlen mir die Worte.
Wie kannst du dir anmaßen, vierhundert Jahre später die Künstlersicht zu kennen? Besonders wenn es um Kunst geht, die in einer Zeit entstanden ist, in der ein Autor einfach nur sein Werk hat sprechen lassen; bevor der Künstler selbst in den Fokus des Interesses geriet? Noch nie was von Auslegung, Interpretation, Deutung, Bedeutungswandel gehört - die Dinge, die Shakespeare u.a. erst unsterblich gemacht haben? Was du beschreibst ist Personenkult, nicht Kunstinteresse.
George Lucas
@Lyotard:
"Im Grunde hieße das ja auf Lucas übertragen, dass er willkürlich sein Kunstwerk gegen jeden und alles verteidigen kann, wie er vermag, denn er ist der Schöpfer und Gott über seine Schöpfung, die er ja (produktionsbedingt, - ist ja kein Buch oder Gemälde - nicht mal wirklich alleine geschaffen hat), ohne auf irgendwas Rücksicht zu nehmen, damit wäre ja jegliche Diskussion darum absolut tot und überflüssig."
Ist Star Wars denn überhaupt Kunst?
"Das müsstest du mir dann eigentlich begründen, und bevor das Gegenteil verlangt wird...ich kann nicht beweisen, dass das Monster von Loch Ness NICHT existiert!"
Ich finde, dass habe ich schon zu Genüge erklärt.
Rieekan78
Rieekan78
George Lucas
@G.Lucas:
Nein. Du machst Deine Deutung oder Deine Interpretation, aber Du machst sie für Dich, nicht für den Künstler, der hat seine eigene und die ist für das Werk natürlich bedeutender als Deine.
Es ging ja darum, wer das Hoheitsrecht hat, dass die Deutung des Künstlers die wertvollste und wahrhaftigste ist, dürfte doch wohl klar sein. Das heißt ja nicht, das andere Deutungen wertlos oder uninteressant wären.
Nur ein Sith denkt in Extremen
Rieekan78
@ Rieekan78:
- "Du machst Deine Deutung oder Deine Interpretation, aber Du machst sie für Dich, nicht für den Künstler, [..]"
Niemand hatte je die Absicht, seine Deutung für den Künstler zu machen.
- "der hat seine eigene und die ist für das Werk natürlich bedeutender als Deine."
Nein. Es gibt kein Argument, dass diese Behauptung stützen könnte.
- "Es ging ja darum, wer das Hoheitsrecht hat, dass die Deutung des Künstlers die wertvollste und wahrhaftigste ist, dürfte doch wohl klar sein."
Ich glaube, das ist nur dir klar. Die Suche nach Hochheitsrecht ist sinnloser Zeitvertreib, an dem ich mich nicht beteilige. Wir reden von Kunst, nicht von der Eroberung eines Landes.
- "Nur ein Sith denkt in Extremen"
Ich habe im Rahmen dieses Themas noch nie so eine extreme Aussage gehört wie "Nur der Künstler ist zur wertvollsten und wahrhaftigsten Deutung seines Werkes berechtigt". Nicht mal Gott hat die Deutungshochheit über sein Wort. Und da soll sie ein kleiner Künstler haben?
George Lucas
@George Lucas
"Was du beschreibst ist Personenkult, nicht Kunstinteresse."
Ja absolut d'accord...ich hab mich da mal vor etlichen Jahren wenn nicht vor einem Jahrzehnt mit einer Deutschlehrerin angelegt, die dass auch mit einer Sechs quittiert hat, da ging es um Kafka aber egal
Wenn das Werk selbst, keine Bedeutung mehr hat, und man kann viele objektive Schlussfolgerungen aus einem Werk ziehen ohne, auf den Verfasser Bezug nehmen zu müssen...anderes Beispiel in der Archäologie darf man doch z.B. durchaus über Verwendung, Inhalt und Wert von Funden Aussagen treffen (und ich bleib jetzt mal unwissenschaftlich in meiner Ausdrucksweise, weil spät und Feierabend und so, man möge mir das verzeihen ) ohne die Intention des Schöpfers zu kennen.
Findet man beispielsweise ein Artefakt und die Verkürzung meiner Argumentation bitte ich ebenfalls zu entschuldigen , dass viele Rückschlüsse dahin vermuten lässt dass es sich um einen Nachttopf aus der römischen Antike handelt (und die Details zu diesen Vermutungen lasse ich auch aus) sollte man dann seine Wertung wirklich zurückhalten, weil man nicht mit dem Schöpfer oder dem Psychologen des Schöpfers Rücksprache gehalten hat zurückhalten und sagen, ich weiß nicht was dieses Objekt für eine Bedeutung hat?
Ich mein betritt man dann nicht das Land der Gaga-Welt in dem man eigentlich gar nichts mehr sagen kann, bevor der Schöpfer das klipp und klarr verifiziert hat? Dieses Werk könnte ja auch die Armut in der Welt der Antike anklagen und hat sonst keine weitere Verwendung als das, wissen wir ja nicht, der Schöpfer schweigt bis in alle Ewigkeit. Buch zu!
Lyotard
@George Lucas:
Das mit dem Hoheitsrecht kam nicht von mir, ich habe das nur weitergeführt.
"- "der hat seine eigene und die ist für das Werk natürlich bedeutender als Deine."
Nein. Es gibt kein Argument, dass diese Behauptung stützen könnte."
Also das haut mich jetzt um, dann verstehst du Shakesperaes Kunst besser als er selbst, dann verstehst du Gottes Werk besser als Gott selbst?(Theoretisch)
@Lyotard:
Schon wieder das Thema verfehlt. Setzen, sechs!*zwinker*
Man kann, darf und sollte ja Interpretieren und Deuten, es ging ja nur darum, welche Aussage zu einem Werk die wahrhaftigste ist und das kann ja nur der Künstler selbst, logischer geht es nicht. Wenn der Künstler unbekannt oder tot ist, dann ist das eben Schicksal, dann wird man nur Deutungen hören, die vielleicht vollkommen am Thema vorbei sind und wie oft hat es das schon gegeben?
(zuletzt geändert am 08.12.2015 um 19:55 Uhr)
Rieekan78
"""""Nein. Es gibt kein Argument, dass diese Behauptung stützen könnte."
Also das haut mich jetzt um, dann verstehst du Shakesperaes Kunst besser als er selbst, dann verstehst du Gottes Werk besser als Gott selbst?(Theoretisch)"""""
Eigentlich wollte ich diese Diskussion ja gar nicht führen und eigentlich einen kleinen geschmäcklerischen Star Wars Schwatz machen, wo wir ja auch einer Meinung sind , aber es macht halt trotzdem ein bisschen Freude, hatte gehofft mit meiner Einleitung zu diesem Thema die Aussichtslosgkeit zu einem Konsens in dieser Sache zu kommen EINDEUTIG deutlich zu machen, aber egal jetzt
Du lieferst hier kein Gegenargument sondern bemühst ein rhetorisches Mittel, auf das der Andere apriori unmöglich antworten kann, wie auch ICH ehrlicherweise in meinem vorherigen Posting - einfach um an den "Common Sense" zu appelieren und zum Nachdenken anzuregen, ABER hier bist du eindeutig in der Bringschuld.
Warum hat der Künstler Deutungshoheit? Ganz einfache Frage.
Lyotard
@Lyotard:
"Warum hat der Künstler Deutungshoheit? Ganz einfache Frage."
Weil das Werk aus ihm entstanden ist. Weil er seine (Vor)geschichte kennt.Weil es ein Stück von seiner Seele ist, die nur er kennt. Weil er etwas darstellen will, was man vielleicht nicht eindeutig erkennen kann und man seine Gefühle, Absichten und Ziele nicht kennt. Nur er tickt so, wie er tickt. Kein Anderer kann für ihn sprechen.
Rieekan78
@Rieekan78
Zitat:
"Es hätte mich auch gewundert, wenn Du mal etwas wie Zustimmung zu meinen Ansichten hättest..."
Würde nicht ausschließen, dass ich dir bei anderen Sachen zustimme. Hierbei aber sicher nicht. Und das hat wahrlich nichts mit persönlicher Meinung zu tun - denn du hast hier die wissenschaftliche Sichtweise angebracht und diesbezüglich schreibst du etwas, das faktisch falsch ist. Was soll ich da anderes tun, als zu widersprechen?
Zitat:
"Es ging ja darum, wer das Hoheitsrecht hat, dass die Deutung des Künstlers die wertvollste und wahrhaftigste ist, dürfte doch wohl klar sein."
Nein.
Ich zitiere mich mal selbst aus einem gar nicht so alten Posting an anderer Stelle:
Wenn mich die Information des Regisseurs auf etwas aufmerksam macht, das ich vorher übersehen habe, ist sie natürlich willkommen. Wenn es aber aus dem Film nicht herauslesbar ist, dann hat der Künstler es vielleicht gewollt - es ist ihm aber nicht gelungen, dies mit dem Film zu vermitteln. Seine Intention ist dann wahrlich nur Kommentar und hat keinen essenziellen Wert für das Werk. Umgekehrt kann es aber auch sein, dass etwas in dem Werk zu finden ist, das der Künstler nicht (bewusst) hinzugefügt hat. Es ist völlig legitim, dies in die Betrachtung, Interpretation etc. miteinzubeziehen - und da können Regisseure sich noch so viel darüber amüsieren, dass es so ja gar nicht gemeint gewesen ist. Ein Kunstwerk kann ein Eigenleben entwickeln, wie ein Kind, das trotz konservativer Erziehung zum Freigeist wird: Denn das Werk ist häufig größer als sein Künstler.
Darth Jorge
Um mich auch mal kurz einzumischen:
Ich denke das nur der Künstler (logischerweise) die Aussageabsicht , also die Intention hinter seinem Werk, kennt und daher darüber die "Hoheit" hat.
Allerdings kann eine Deutung des Werkes natürlich darin etwas völlig anderes sehen als das was der Künstler damit ausdrücken wollte ohne daher gleich falsch zu sein. Denke das man da eben zwischen der Intention des Künstlers und den Deutungen unterscheiden muss.
Arrd Skirata
@DarthJorge:
"Wenn mich die Information des Regisseurs auf etwas aufmerksam macht, das ich vorher übersehen habe, ist sie natürlich willkommen. Wenn es aber aus dem Film nicht herauslesbar ist, dann hat der Künstler es vielleicht gewollt - es ist ihm aber nicht gelungen, dies mit dem Film zu vermitteln."
Das würde uns zu einer der ersten Fragen zurückbringen, ist ein Film (z.B. Star Wars) überhaupt Kunst oder eher Kunsthandwerk?
Natürlich muss ein publikumsorientiertes Werk auch vom Publikum verstanden werden.
Rieekan78
@Jorge:
"Ja, aber selbst die findet ja häufig eine Publikum."
Klar, aber kein sonderlich großes. Und seien wir uns mal ehrlich: Einem solchen "l`art pour l´art"-Kunstverständnis entsprach SW nie. Lucas` Verständnis von Kunst war schon seit Anbeginn der SW-Saga ein kommerz- und massenorientiertes. Daran ist m.E. auch nichts auszusetzen, wenn man sich die Brotlosigkeit seiner Frühwerke ansieht, welche erst nach dem großen Erfolg von SW Anerkennung fanden.
Hand auf´s Herz: Wer würde heute noch Filme wie THX 1138 würdigen, wenn Lucas nicht durch SW berühmt geworden wäre? Ich halte es daher für durchaus legitim, wenn jemand mit einer breitenwirksamen Kunst auch Geld verdient und dadurch diese einer breiten Öffentlichkeit zugänglich machen kann - nicht nur um des persönlichen Profits willen, sondern auch wegen der Würdigung und der öffentlichen Anerkennung seines künstlerischen Schaffens.
DerAlteBen
@ Rieekan78:
- "Das mit dem Hoheitsrecht kam nicht von mir, ich habe das nur weitergeführt."
Ob du das weiterführst oder nicht, ist egal, du übernimmst den Inhalt dieses Gedankens. Zum Beispiel hier:
- "Also das haut mich jetzt um, dann verstehst du Shakesperaes Kunst besser als er selbst, dann verstehst du Gottes Werk besser als Gott selbst?"
Ich habe mit Shakespeare nie über seine Werke gesprochen, deshalb weiß ich nicht, ob ich sie "besser" verstehe.
Wieso sprichst du überhaupt dauernd von "besser", "wertvoller", "wahrhaftiger"? Woher kommt diese Einteilung? Ein Kunstwerk wird durch Interpretation lebendig! Ich weiß nicht, was dich dazu treibt, in Hierarchien zu denken. Ich sehe das eher wie Facetten, die ein und demselben Werk innewohnen, bzw. durch den Akt des Lesens aus ihm herausgekitzelt werden. Der Autor wird seine eigenen Gedanken haben, klar, aber mit welcher Argumentation willst du belegen, dass sie die "wahren" sind? Oder die "besseren"? Wie gesagt, Shakespeare schrieb in einer Zeit, in der der Künstlerkult bei weitem nicht so ausgereift war, wie heute. Noch früher sind Werke entstanden, deren Autoren wir heute garnicht mehr kennen, weil sie als "Promis" undbedeutend waren. Auf welcher Grundlage willst du da sagen, dass die Interpretationen der Leser weniger wert waren? Was, wenn sie zufällig mit der Meinung des Autors übereinstimmten? Darüber hinaus findest du in echten Kunstwerken meistens keine Gebrauchsanweisung des Autors. Warum nicht? Weil es der Text ist, der zur Diskussion steht. Die Autorenbezogene Interpretation ist nur ein Teil der Literaturwissenschaften, und überdies ein ziemlich veralteter, preussisch-belehrender.
- "es ging ja nur darum, welche Aussage zu einem Werk die wahrhaftigste ist"
Darum geht es eben nicht.
Du gehst an Kunst heran wie an ein Werkzeug: dies ist ein Hammer, damit klopft man auf Nägel. Wenn du damit Papier schneiden willst, kannst du das gerne machen, aber so war es nicht gedacht...
- "Weil das Werk aus ihm entstanden ist. Weil er seine (Vor)geschichte kennt.Weil es ein Stück von seiner Seele ist, die nur er kennt. Weil er etwas darstellen will, was man vielleicht nicht eindeutig erkennen kann und man seine Gefühle, Absichten und Ziele nicht kennt. Nur er tickt so, wie er tickt. Kein Anderer kann für ihn sprechen."
Daraus ergibt sich keine Deutungshochheit.
(zuletzt geändert am 08.12.2015 um 20:34 Uhr)
George Lucas
@Arrd Skirata
Wieso "logischerweise"?
Schließlich kann es sein, dass er etwas in das Werk hineingeben wollte, das ihm dann aber nicht gelungen ist (siehe mein obiges Posting). Und dass er dann trotzdem daran glaubt, ist nur allzu menschlich. Und auch umgekehrt: Kunst entsteht ja nicht im luftleeren Raum. Es können entsprechend auch andere Elemente einfließen, auf die der Künstler vielleicht (bewusst) keinen Fokus legen wollte. Wenn sie aber doch drin sind - sind sie drin.
Und auch nur so macht Kunst Sinn. Denn sonst müssten Künstler keine Kunstwerke schaffen, sondern Absichtserklärungen...
Darth Jorge
"Weil das Werk aus ihm entstanden ist. Weil er seine (Vor)geschichte kennt.Weil es ein Stück von seiner Seele ist, die nur er kennt. Weil er etwas darstellen will, was man vielleicht nicht eindeutig erkennen kann und man seine Gefühle, Absichten und Ziele nicht kennt. Nur er tickt so, wie er tickt. Kein Anderer kann für ihn sprechen."
Wie ganz zu Beginn und wie ich bei meinem Einstieg in dieses Thema ausgeführt habe, es führt entweder zur absoluten Relation oder zum Dogma. Und hier haben wir ein eindeutiges Dogma, eine "Letztbegründung", die weitere Fragen nach dem Warum negiert.
Es bleibt also bei einem Ideal und einem Glauben von Kunst und Interpretation und Wahrheit, DENN - und jetzt werde ich wieder rhetorisch - kann ich die Unfehlbarkeit dieses Schöpfers in Harmonie zur absoluten Wahrheit dieses Universums akzeptieren?
Ist für ihn ein Stuhl, dass selbe wie für mich, besteht er aus vier Beinen oder aus drei? Oder aus zwei? Oder gar keinem? Wann ist ein Stuhl ein Stuhl? Wenn ER es sagt, ein Stuhl ist ein Stuhl weil er sagt es ist ein Stuhl, kein Widerspruch möglich, dann ist es ein Stuhl, denn er hat Bedeutungshoheit, es ist ein Stuhl weil er es sagt, es ist ein Stuhl ENDE und ENDE.
Damit hat er jede Allmacht, jede Freiheit über alles zu verfügen, er kann mit seinem Werk sagen Ausländer haben kein Lebensrecht, ich muss es akzeptieren, weil er es und sein es Werk sagt, er ist kein Rassist, weil Rassisten sind Andere, was sind Rassisten? Das bestimmt nur er. Und so weiter, und so weiter. Mit welcher Begründung? Weil er es sagt, mit seinem Werk. Kein weiterer Widerspruch möglich.
Nur folgt diese Ideologie, nicht meiner, nämlich der - das es kein absolutes Wissen geben kann. Das einzige was für mich praktisch gilt ist Intersubjektivität, dass zwei oder mehrere durch Argumente auf einen Nenner kommen, ist dies die Wahrheit? Nein vielleicht nicht, aber es hilft mir praktisch mich zu verständigen und fortzukommen und nicht in Apathie zu verfallen, aber dass ist subjektiv.
Wie gesagt, ein sehr, sehr philosophisches Thema, bei dem zumindest ICH zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen kann.
(zuletzt geändert am 08.12.2015 um 20:40 Uhr)
Lyotard
@DerAlteBen
Zustimmung zu allen deinen Punkten.
@Rieekan78
Zitat:
"Das würde uns zu einer der ersten Fragen zurückbringen, ist ein Film (z.B. Star Wars) überhaupt Kunst oder eher Kunsthandwerk?"
Wieso das?
Zitat:
"Natürlich muss ein publikumsorientiertes Werk auch vom Publikum verstanden werden."
Kommt auf die Rezeptionsebene an. Es gibt schließlich nicht DAS Publikum. Bei einem erzählenden Film sollte so ziemlich das gesamte Publikum die Handlung verstehen - ansonsten ist wohl wirklich handwerklich etwas schiefgegangen. Die verschiedenen Konnotationsebenen werden hingegen nicht von allen Rezipienten wahrgenommen und/oder verstanden. Deshalb kann auch nicht jeder nachvollziehen, warum das eine oder andere Kunst sein soll.
Darth Jorge
@George Lucas:
Ich denke, Du solltest Dich wegen meiner Ansichten nicht aufregen und micht nicht attackieren.
Ich finde auch, dass Du jetzt beliebig das Thema wechselst.
Es ging hier doch zuletzt um die Frage, wer ein Kunstwerk am authentischsten Begreifen/Verstehen kann und nicht wie kategorisch ich an Überlegungen ran gehe.
Ich hatte doch schon geschrieben, warum ich (und wohl nur ich) denke, dass nur der Künstler derjenige sein kann:
Weil das Werk aus ihm entstanden ist. Weil er seine (Vor)geschichte kennt.Weil es ein Stück von seiner Seele ist, die nur er kennt. Weil er etwas darstellen will, was man vielleicht nicht eindeutig erkennen kann und man seine Gefühle, Absichten und Ziele nicht kennt. Nur er tickt so, wie er tickt. Kein Anderer kann für ihn sprechen.
Rieekan78
@ Rieekan78:
"Ich denke, Du solltest Dich wegen meiner Ansichten nicht aufregen und micht nicht attackieren."
Habe ich das gemacht? Wenn ja, sorry, es war nicht meine Absicht, dich zu attackieren, sondern das, was du schreibst.
- "Es ging hier doch zuletzt um die Frage, wer ein Kunstwerk am authentischsten Begreifen/Verstehen kann"
Darum ging´s mir eigentlich nicht. Ich will die ganze Zeit sagen, dass verschiedene Interpretationen nebeneinander stehen, und nicht hierarchisch angeordnet sind. So selbstbewusst darf der Leser sein, und so bescheiden sollte der Künstler sein.
(zuletzt geändert am 08.12.2015 um 20:49 Uhr)
George Lucas
@Darth Jorge Woran macht man denn fest ob es einem Künstler gelungen ist seine Vision umzusetzen? Nur weil man selbst in einem Werk etwas möglicherweise nicht sieht ist es ja nicht gleich nicht existent und umgekehrt natürlich genau so. Finde es ist schwierig das zu sagen.
Und das "logischerweise" war darauf bezogen das letztlich nur der Künstler wissen kann welche Absichten er bei der Erschaffung eines Werks hatte. Daher denke ich das auch nur der Künstler sagen kann ob er (seiner Meinung nach!) geschafft hat das auszudrücken was er ausdrücken wollte. Ob das andere auch sehen ist ja dabei zunächst egal.
Und genau darum geht es ja auch bei Kunst , nämlich das jeder Betrachter erst dem Werk seine Bedeutung gibt , unabhängig davon was der Künstler ausdrücken wollte und auch unabhängig davon ob man der Meinung ist das dem Künstler dies gelungen ist oder nicht.
Das einzige was ich eben eigentlich ausdrücken wollte ist, dass der Künstler alleine wirklich beurteilen kann ob das Werk seiner Vorstellung entspricht, aber das er keine allgemeingültige Deutung aufstellen kann, da diese ja eben im Blickwinkel des Betrachters liegt.
(zuletzt geändert am 08.12.2015 um 20:47 Uhr)
Arrd Skirata
@Arrd Skirata:
"Das einzige was ich eben eigentlich ausdrücken wollte ist, dass der Künstler alleine wirklich beurteilen kann ob das Werk seiner Vorstellung entspricht, aber das er keine allgemeingültige Deutung aufstellen kann, da diese ja eben im Blickwinkel des Betrachters liegt."
Genau, er sollte keine allgemeingültige Deutung aufstellen.(auch darum ging es nicht)
Es ging darum, wer sein Werk am authentischsten deuten kann und das kann nur er selbst, dadurch dass er der Schöpfer ist, ist er westnlicher Bestandteil des Kunstwerkes.
@G.Lucas:
"Habe ich das gemacht? Wenn ja, sorry, es war nicht meine Absicht, dich zu attackieren, sondern das, was du schreibst."
Das ist das gleiche.
@Lyotard:
Metaebenen sind auch Totschlagargumente.
(zuletzt geändert am 08.12.2015 um 20:56 Uhr)
Rieekan78
@Rieekan78 Ich glaube das Hauptproblem ist das wir hier alle eine etwas andere Vorstellung von dem Begriff "deuten" generell haben.
Ich bin nicht sicher ob man bei der Meinung der Künstlers wirklich von einer Deutung sprechen kann, denn das würde ja letztlich nur seiner Intention entsprechen, zumindest solange er der Meinung ist das sein Werk dieser entspricht, wobei ich nicht bestreiten will das man auch als Künstler selbst im Nachhinein noch neue Facetten seiner Werke bemerken kann.
Arrd Skirata
Rieekan78
@ Rieekan78:
Ich glaube wir haben hier doch ein recht dickes Fell oder nicht
Die Schaffung eines Kunstwerkes beinhaltet seine Offenheit für Deutungen. Es kann nicht im Interesse eines Künstlers sein, eine Deutungshochheit zu haben oder zu beanspruchen. Die größten Kunstwerke sind die, die durch ihre Offenheit keine zeitlichen und räumlichen Grenzen kennen. Und mit "Offenheit" meine ich nicht nur die Erteilung einer Erlaubnis durch den Künstler an die Rezipienten, das Kunstwerk zu interpretieren, sondern auch die vollwertige Anerkennung ihrer Sicht. Deshalb gibt es keine "Hochheit", und vor allem sehe ich keinen Sinn darin, sie zu suchen. Das offensichtlichste Beispiel ist abstrakte Malerei. Das Kunstwerk ist das, was ich in ihm sehe, nicht das, was der Künstler mir sagen wollte.
Intention, Interpretation, Rezension. Begriffsgeschichten
(zuletzt geändert am 08.12.2015 um 21:07 Uhr)
George Lucas
@Arrd Skirata
Zitat:
"Woran macht man denn fest ob es einem Künstler gelungen ist seine Vision umzusetzen? Nur weil man selbst in einem Werk etwas möglicherweise nicht sieht ist es ja nicht gleich nicht existent und umgekehrt natürlich genau so. Finde es ist schwierig das zu sagen."
Ist natürlich ein weites Feld und wir haben hier leider nicht die Möglichkeit ein Seminar dazu abzuhalten, aber ich versuche es mal in aller Kürze:
In der Interpretationstheorie würde man dies über Belege nachweisen. Wenn Lucas z.B. sagt, dass Palpatine durch Nixon inspiriert ist, kann man die Handlungen beider "Charaktere" vergleichen und feststellen - das passt. Wenn jemand unabhängig von Lucas feststellt, dass das Imperium Nazi-Ästehtik aufweist, kann man dafür auch Belege finden. Auch das passt also. Wenn Lucas jedoch sagen würde, Jabba ist eine Metapher für die Gefahren von maßloser Fehlernährung, würde ich widersprechen. Schließlich können wir nichts über die Qualität seiner Nahrung aus den Filmen herauslesen und daran gelitten hat er wohl auch nicht.
Zitat:
"Und das "logischerweise" war darauf bezogen das letztlich nur der Künstler wissen kann welche Absichten er bei der Erschaffung eines Werks hatte."
Das ist richtig. Aber das spielt in der Betrachtung des Werks keine übergeordnete Rolle. Was wiederum nicht heißen soll, dass ich die Künstlermeinung unwichtig wäre.
Zitat:
"Daher denke ich das auch nur der Künstler sagen kann ob er (seiner Meinung nach!) geschafft hat das auszudrücken was er ausdrücken wollte."
Das Element "Seiner Meinung nach!" ist aber der Punkt. Wieviele Menschen denken, sie könnten (ihrer Meinung nach) toll singen...
Zitat:
"Ob das andere auch sehen ist ja dabei zunächst egal."
Solange er seine Kunst nur für sich in seinem Kämmerlein macht, stimmt auch das. Aber über Kunst, die "wir" nicht zu Gesicht bekommen, werden wir auch nicht diskutieren.
Zitat:
"Und genau darum geht es ja auch bei Kunst , nämlich das jeder Betrachter erst dem Werk seine Bedeutung gibt"
Aber deshalb ist es ja noch lange nicht beliebig.
@Rieekan78
Zitat:
"Es ging darum, wer sein Werk am authentischsten deuten kann und das kann nur er selbst, dadurch dass er der Schöpfer ist, ist er westnlicher Bestandteil des Kunstwerkes."
Und genau deshalb hat er keinen unverstellten Blick auf das eigene Werk.
Zitat:
"Jeder hat seine Meinung, bei solchen Themen ist es schwierig mit richtig und falsch."
Aber nicht alles ist eine Frage der Meinung. Es sei denn, du definierst deine Aussagen als Privatmeinung, das ist natürlich immer ok. Aber die von dir angeführte Kunstwissenschaft musst du dann daraus halten.
Zitat:
"Der Künstler ist mit seinem Werk allein, diese symbiotische Beziehung ist einmalig."
Das stimmt! (Hey, hast du es bemerkt. Ich habe dir zugestimmt.)
Aber diese Beziehunng ist nur bei der Schaffung relevant. Bei der Betrachtung des Werkes spielt sie zumindest keine übergeordneten Rolle
Darth Jorge
@Rieekan78:
Ich glaube, man sollte bei dieser Diskussion grundsätzlich zwischen drei Ebenen unterscheiden:
1) Sender-Ebene: Was will der Künstler mit seinem Werk ausdrücken?
2) Empfänger-Ebene: Wie wird die Bedeutung seines Werk von Außenstehenden rezipiert und verstanden?
3) Sender-Empfänger-Ebene: Wie gut gelingt es dem Künstler, die Bedeutung seines Werks an das Publikum zu vermitteln und inwieweit beeinflusst diese Erkenntnis rückwirkend sein Werk?
Und genau hier liegt die Krux an der Sache: Gelingt es einem Künstler nicht, die Bedeutung seines Werks an Außenstehende zu vermitteln, bleibt er un- oder missverstanden und kann sich nur selbst rezipieren. In einem solchen Fall spricht man von einem "Pygmalion-Effekt", benannt nach dem gleichnamigen, antiken Bildhauer, der sich in seine eigene Skulptur verliebt hatte und damit unverstanden blieb.
Gelingt es dem Künstler jedoch, sich dem Publikum gegenüber unmissverständlich auszudrücken, steigert dies den Wert seines Werks erheblich, da er eine entsprechende Anerkennung von Außen erfährt, die wiederum in die Weiterentwicklung seiner Kunst einfließen kann.
Lucas hatte bei der PT genau dasselbe Problem wie Pygmalion: Er verstand den Sinn und die Bedeutung seiner PT voll und ganz, allerdings nicht sein Publikum. Entweder deshalb, weil Lucas sich zu unverständlich ausdrückte oder weil nicht das gesamte Publikum gewillt war, ihm zu folgen. Die Wahrheit dürfte aller Wahrscheinlichkeit nach irgendwo in der Mitte liegen, schätze ich mal.
(zuletzt geändert am 08.12.2015 um 21:26 Uhr)
DerAlteBen
Seite 1 2 3 4 5
« vorherige Seite nächste Seite »
RSS-Feed für diesen Kommentarthread abonnieren
RSS-Feed für alle Kommentare