Die Latino-Review bietet neue Gerüchte zu Darth Sidious in Episode VII:
[Spoiler-Warnung] markieren:
Zwei unabhängige Quellen haben uns angeschrieben und dabei etwas bestätigt, was wir zu Produktionsbeginn bereits gehört hatten. Auch wenn Star Wars Episode VII (ebenso wie die beiden Fortsetzungen) einen Anteil neuer Bösewichte haben werden, wird die Person, welche die Fäden zieht, der echte Puppenspieler, das große Böse niemand anders als Imperator Palpatine selbst sein.
Meine Quelle meinte, der Imperator werde "hundertprozentig" in Episode VII und VIII auftauchen. Wartet nicht auf eine Bestätigung dessen von Ian McDiarmid, denn er wird den Imperator diesmal nicht spielen. Wird das große Böse dem faltigen alten Mann aus Episode VI ähneln? Tja, das ist die Frage.
[Spoiler-Ende]
Gut salzen, das Gerücht. Danke an gufte für den Hinweis.
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@ Darth Jorge
"Dass wir irgendwann in der ST mehr über die Ur-Ursprünge erfahren, glaube ich eh. Entsprechend würde ich dies natürlich auch sehr begrüßen. Aber wie sollte man verhindern, dass jemals wieder jemand auf die dunkle Seite fällt - ohne ihm den freien Willen zu rauben? Klingt mir etwas nach Religions-Utopie."
Na ja, es ist gewissermaßen ja auch die Dunkle Seite, die den freien Willen raubt. Natürlich könnte ein Jedi noch immer entscheiden, Böses zu tun, nur dieser korrumpierende, drogenähnliche Einfluss wäre weg.
Zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Dunkle Seite so eine Art Wunde in der Macht ist, ein Teil der Macht, der von den alten Sith korrumpiert wurde.
"In Ep.4 war er nur ein Name; in Ep.5 war er ein mysteriöser Kuttenmann; und erst in Ep.6 haben wir ihn in der OT leibhaftig erlebt - doch auch da blieb er ein diabolischer Hexenmeister. Mit der PT wurde der pseudo-politische Background aufgezeigt, aber seine Sith-Grundlagen blieben - wenn es hoch kommt - fragmentarisch. Die Sith wollen sich an den Jedi rächen. Warum überhaupt? Was war der Funke, der sich zum Schisma entwickelte? Palpatine wäre aufgrund seiner Stellung in der Geschichte dazu prädestiniert, diese Motivation wie ein Vermächtnis in sich getragen zu haben. Du sagst, die Figur wäre nur wenig komplex - aber haben wir sie wirklich schon eingehend kennengelernt? Gerade bei sehr etablierten Figuren, ist es schwer, denen neue Aspekte abzuringen. Aber mit einer immer noch so relativ oberflächlich ausgearbeiteten Figur wie Palpatine kann man ganz viel machen."
Ich habe wirklich viel EU gelesen, aber auch dort ist es über ein paar interessante Ansätze bei Palpatine nie hinausgelaufen. Und weißt du warum? Weil niemand das will! Die meisten Fans interessieren sich nur für die "unlimited power" des Palpatine und das er möglichst bööööse ist. Man will selbst so allmächtig sein und so gefürchtet werden.
Wenn ich ihm also, huch, gar mehr Menschlichkeit gebe oder Schwächen, regen sich wieder die Fans auf.
Also wie man es macht, macht man es falsch. Gegen einen interessanteren Palpatine habe ich nichts, überhaupt nichts, aber ich glaube nicht mehr daran.
"Jede (Neu-)Schöpfung ist natürlich eine kreative Leistung!
Im vorliegenden Fall - und alles, was ich hier schrieb, war ja auf unseren Fall bezogen - ist aber die Frage, was sinniger ist. Nehmen wir mal die PT: Wäre es nicht viel sinniger gewesen, wenn wir in Ep.1 Dooku noch im Rat der Jedi an der Seite Yodas gesehen hätten? Und etwas später im sorgevollen Zwiegespräch mit seinem Ex-Padawan, abseits der Landeplattform? Stattdessen wird er in Ep.2 aus dem Hut gezaubert, da man einen neuen Sith benötigt, und uns wird nur gesagt, dass er eine entsprechende Vergangenheit hatte. Und in Ep.3 bekommen wir auf ähnliche Art dann Grievous: Das sind serielle "Monster Of The Week"-Strukturen. Natürlich ist das auch - und geradezu in verschwenderischer Weise - "kreativ", aber nur wenig elaboriert."
Magneto oder Apocalypse in den X-Men waren Anfangs übrigens auch "Monster of the Week". Es kommt hier doch gänzlich auf die Umsetzung an. Wenn der Bösewicht Motive hat, die direkt mit den alten Filmen zusammenhängen, wäre er sicher wesentlich mehr als ein Grievous. Nicht umsonst spricht man immer vom Vermächtnis der Vergangenheit. Ich glaube, dass dieser Bösewicht ein Vermächtnis dessen ist, was passiert ist. Ob es sich nun um einen Inquisitor handelt oder ein ehemaliges Laborexperiment.
Ironischerweise können Palpatine und Vader gerade als Urheber des neuen Bösen noch einmal glänzen.
Diese ganze Klon-Sache sollte mit den Episoden I - III doch gegessen sein. Also würde ich dies nicht ganz verstehen können, wieso Palpatine einen Klon von sich hätte machen sollen? Andererseits: Vielleicht wurde sein Klon in Episode VI gekillt und er selber lebt irgendwo in der Galaxie weiter und bildete einen noch besseren Schüler nach Anakin aus? Sowas könnte ich mir noch vorstellen.
Für mich ist diese Meldung eine Ente. Eine waschechte neue Krieg-der-Sterne-Episode braucht was originelleres.
Jake Sully
Nach langem Lesen mußte ich mich auch einfach mal anmelden, um Danke zu sagen für die wirklich spannende und inspirierende Diskussion.
Als wirklicher Palpatinefan kann sich jeder wohl meine Wünsche denken Dennoch nehme ich mich da zurück und halte es, wie einige von Euch: Ich würde die neuen Teile gerne als Part einer Einheit sehen, die dann hoffentlich neun Teile zu einer gelungenen Geschichte zusammenfaßt. Bei ein paar Dingen, die ich hier in der Gerüchteküche lese, wird mir schon mulmig, aber wie immer gesagt wird, der Blick in selbige Küche vor den alten Teilen kann einen schon beruhigen.
Und dass man aus dem Palpatinecharakter was herausholen kann, hat der Roman "Darth Plagueis" eigentlich sehr schön gezeigt. Wenn natürlich auch nicht jedermans Sache.
Zwei Dinge gingen mir jedoch auch bei der Vorstellung des Cast durch den Kopf: Einmal, dass Max von Sydows Kopfform mit ein wenig CGI schon für einen Muun herhalten kann und dann, dass Adam Driver schon eine recht eindrucksvolle Nase hat...
Ich würde mich natürlich auch sehr freuen, mehr über die Sith zu erfahren und zu sehen. Gerade eine Figur wie Darth Nihilus ist doch einfach nur genial.
BibFortuna
DaTebe
@Darth Pevra
Zitat:
"Na ja, es ist gewissermaßen ja auch die Dunkle Seite, die den freien Willen raubt."
Na, ich hoffe doch, dass die Sith stets eine Wahl haben. Wenn nicht, wären sie nämlich moralisch entlastet und gar nicht mehr so böse.
Zitat:
"Ich habe wirklich viel EU gelesen, aber auch dort ist es über ein paar interessante Ansätze bei Palpatine nie hinausgelaufen. Und weißt du warum? Weil niemand das will! Die meisten Fans interessieren sich nur für die "unlimited power" des Palpatine und das er möglichst bööööse ist. Man will selbst so allmächtig sein und so gefürchtet werden."
"Star Wars"-Fans sind sehr verschieden - ich kann gar nicht sagen, was ich da annehmen würde. George Lucas ist stets seiner eigenen Vision gefolgt, und ich hoffe, dass auch die neuen Herren über "Star Wars" nicht nur Erwartungen befriedigen wollen. Vielleicht hast du recht. Aber dann bekommen wir eh einen Film vom Reißbrett, von dem man nicht zu viel erwarten darf...
Zitat:
"Wenn ich ihm also, huch, gar mehr Menschlichkeit gebe oder Schwächen, regen sich wieder die Fans auf."
OK, ich weiß gar nicht, ob mir persönlich das gefallen würde. Eine Charakterstudie bräuchte ich zu Palpatine nämlich nicht. Aber ich denke, man könnte den wenigen Facetten dieser Figur noch einige sehr, sehr interessante hinzufügen.
Zitat:
"Gegen einen interessanteren Palpatine habe ich nichts, überhaupt nichts, (...)"
Da können wir uns treffen. Und auch umgekehrt, denn einen uninteressanten Palpatine bräuchte ich auch nicht.
Zitat:
"Magneto oder Apocalypse in den X-Men waren Anfangs übrigens auch "Monster of the Week". Es kommt hier doch gänzlich auf die Umsetzung an. Wenn der Bösewicht Motive hat, die direkt mit den alten Filmen zusammenhängen, wäre er sicher wesentlich mehr als ein Grievous."
Absolut richtig! Und du kannst mir glauben, dass ich versuche, mich auf alle Eventualitäten einzustimmen. Deshalb habe ich ja auch die Hoffnung, dass wir auch dann noch einen tollen Film bekommen, selbst wenn meine hohen Erwartungen nicht erfüllt werden. Und ja, der springende Punkt ist stets die Umsetzung - bei Grievous, bei einem neuen Bösewicht oder bei Palpatine...
Darth Jorge
@ Darth Jorge
"Na, ich hoffe doch, dass die Sith stets eine Wahl haben. Wenn nicht, wären sie nämlich moralisch entlastet und gar nicht mehr so böse."
Na ja, sie haben ja die freie Wahl, ob sie sich diese "Droge" einwerfen, wohl wissend, was Sith in der Vergangenheit so alles angerichtet haben. Außerdem habe ich die persönliche Theorie, dass die Dunkle Seite nur die eigenen negativen Impulse verstärkt und darauf die korrumpierende Wirkung beruht.
Wenn ich mir Anakin in ROTS ansehe, komme ich zu dem Schluss, dass er am Ende nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist.
"OK, ich weiß gar nicht, ob mir persönlich das gefallen würde. Eine Charakterstudie bräuchte ich zu Palpatine nämlich nicht. Aber ich denke, man könnte den wenigen Facetten dieser Figur noch einige sehr, sehr interessante hinzufügen."
Also wenn das nur so Andeutungen sind wie in ROTS, reicht mir das nicht. Bei weitem nicht. Du willst keine Charakterstudie? Was hat dieser Charakter dann noch zu bieten, was wir nicht schon wiederholt von ihm gesehen haben? Irgendwann wird es langweilig, so einem statischen Charakter zuzusehen.
@Darth Pevra
Zitat:
"Wenn ich mir Anakin in ROTS ansehe, komme ich zu dem Schluss, dass er am Ende nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist."
Sehe ich auch so. Aber in Ep.4 wirkt er (und das kann man wohl sagen, obwohl er die Maske trägt) wenig berauscht...
Aber Anakin ist auch eine gequälte Seele, deren Fall ja in der Tat moralisch relativiert wird, damit man es in Ep.6 begrüßt, dass sie den Weg zurückfindet.
Und das könnte der interessante Unterschied zu Palpatine sein. Ich will gar nicht erfahren, was er Schlimmes als Kind erlebt hat, das ihn empfänglich machte. Ich will einen Überzeugungstäter sehen, der sich ganz bewusst der Faszination der Dunklen Seite aussetzt und - um in deinem Bild zu bleiben - den Rausch genießt. Eine Figur, der das luziferische "non serviam" etwas bedeutet. Die daran glaubt, dass sie das Recht hat, die Taten zu tun, die sie tut. Eine Figur, die nicht nur zu lange in den Abgrund geschaut hat, sondern festen Schrittes in diesen vorgedrungen ist. Natürlich würde dies eine gewisse Psychologisierung nach sich ziehen, aber die müssten nicht ausgearbeitet sein. Auch im wahren Leben gibt es Taten, die man nur mit Theorien erklären kann, die nicht überprüfbar sind - die einen ohnmächtig zurück lassen.
Zitat:
"Du willst keine Charakterstudie?"
Um Gottes Willen, nein...
Darth Jorge
Zitat Darth Pevra:
„Also wenn das nur so Andeutungen sind wie in ROTS, reicht mir das nicht. Bei weitem nicht. Du willst keine Charakterstudie? Was hat dieser Charakter dann noch zu bieten, was wir nicht schon wiederholt von ihm gesehen haben? Irgendwann wird es langweilig, so einem statischen Charakter zuzusehen.“
Ansichtssache – analog könnte man auch sagen, irgendwann hätte es langweilig werden müssen, einem Pele beim Fußball (sorry, schaue gerade mal wieder viel Pele-Material), einem Jordan beim Basketball etc. zuzusehen – die besten auf ihrem Gebiet, wie eben auch Palpatine „the best there is at what he does“ ist (wenn das auch nicht „very nice“ ist). Und Star Wars ist story-driven, Charakterstudien haben da ohnehin nichts verloren. Für Palpatine gilt: Wer er ist, ist in der Tat relativ langweilig; was er tut, ist faszinierend. Ich meine, auch in den Prequels hat die Figur sich charakterlich kein Iota bewegt – stattdessen hat sich, von ihm ausgehend, eine ganze Galaxis verändert. Das könnte durchaus auch in dem neuen Status Quo wieder interessant zu verfolgen sein, mit vielen neuen Charakteren, die auf das Böse Palpatines auf ihre individuelle Art reagieren (müssen). (Verdammt, jetzt verteidige ich hier schon eine Palpatine-Rückkehr, obwohl ich eigentlich auch gegen eine solche bin – DARTH Jorges korrumpierender Einfluss am Werk …)
Zitat Darth Pevra:
„Außerdem habe ich die persönliche Theorie, dass die Dunkle Seite nur die eigenen negativen Impulse verstärkt und darauf die korrumpierende Wirkung beruht.“
This.
„Wenn ich mir Anakin in ROTS ansehe, komme ich zu dem Schluss, dass er am Ende nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist.“
And this.
Ich selbst gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte (bzw, stelle zur Diskussion, da ich selbst nicht hundertprozentig überzeugt bin), dass es so etwas wie eine dunkle Seite der Macht als etwas von den innerpsychischen Prozessen von Machtnutzern (oder vielleicht denkenden Wesen im Allgemeinen) unabhängig existierendes gar nicht gibt (habe das schon einmal in einem Thread in die Runde geworfen, wurde aber ausgebuht/niedergeschrien). Niemand hat mir jemals erklären können, was die dunkle Seite (im Gegensatz zur Macht an sich) eigentlich sein soll. Im EU und Fandom scheint folgende Ansicht vorzuherrschen: Wenn du jemanden würgst oder mit Blitzen beschießt, NUTZT du die dunkle Seite. Sorry, aber das ist mir zu platt und taugt bestenfalls für Videospiele – Star Wars ist besser als das. Der Einsatz solcher Mittel ist ein INDIKATOR, dass die jeweilige Person auf der dunklen Seite steht, da es sich im Allgemeinen um aggressive Handlungen aus niederen Motiven handelt (ein Einsatz solcher Mittel, um sich selbst oder andere zu verteidigen, ist aber immerhin auch denkbar). Genutzt wird wie bei anderen Aktionen auch DIE MACHT, von der es nur eine gibt (jedenfalls haben Kenobi und Yoda niemals von zwei „Energiefeldern, die die Galaxis zusammenhalten“ gesprochen).
Darth Kraut
Yoda sagt: „Zorn, Furcht, aggressive Gefühle, die dunkle Seite der Macht sind sie“ (oder so ähnlich, zitiere aus dem Gedächtnis) – die negativen Impulse werden nicht nur durch die dunkle Seite verstärkt, sie SIND die dunkle Seite! Was unterscheidet dann aber die dunkle Seite der Macht von der dunklen Seite, die auch den Nicht-Machtbegabten vom rechten Pfad abzubringen droht? Prinzipiell nichts – nur ist eben der Machtnutzer wegen seiner Kräfte einer viel größeren Versuchung ausgesetzt als Otto Normalverbraucher. Die dunkle Seite ist letztlich (auch in-universe!) nur eine Metapher für die alte Weisheit, dass absolute Macht absolut korrumpiert (und der mächtigste – Palpatine -- ist ja tatsächlich auch der böseste). Der mit dem Missbrauch der Macht einhergehende Machtrausch (die deutsche Übersetzung von „Force“ ist ein echter Glücksgriff) macht im Handumdrehen süchtig, der freie Wille bleibt zwar erhalten, die erforderliche Willenskraft, „clean“ zu werden, haben aber erfahrungsgemäß nur die wenigsten („folgst einmal du diesem dunklen Pfad ...“). Das passt zu dem, was wir von Dooku und Anakin wissen: Beide starten ja durchaus mit guten Intentionen, aber der rücksichtslose Gebrauch der Macht zur Durchsetzung ihrer Ziele lässt davon schnell nichts mehr übrig und wird Selbstzweck und gewohnheitsmäßig wie eine Drogensucht (die dann auch durchaus, wie Pevra vorschlägt, zum Absprechen der Zurechnungsfähigkeit berechtigen kann).
Problematisch für diese Theorie ist vielleicht die berüchtigte Höhle auf Dagobah: Einerseits wird impliziert, dass Lukes Vision dort von dessen uneingestandener Furcht (deutlich gemacht im Umschnallen der Waffe entgegen Yodas Rat) ausgelöst wird – so weit, so gut. Problematisch ist aber, dass Yoda sagt, der Ort sei von der dunklen Seite erfüllt, und, wichtiger noch als Yodas Worte (die auch Teil der Prüfung sein könnten), dass Luke dort (und nur dort) schon vorher etwas Negatives wahrnimmt. Eine Lösung könnte sein, dass (wie im EU) dort die negative Emotion eines vergangenen Ereignisses gespeichert ist und für übersinnlich begabte (wie Jedi) einen „Alptraum“ ablaufen lassen kann, dessen konkrete Form durch das eigene Innenleben informiert wird – die Star Wars – Version des „bösen Ortes“, wie man ihn aus der Horrorliteratur kennt.
Da die dunkle Seite der Macht in diesem Modell ein Korrelat der Willensfreiheit ist, wäre ihre Zerstörung nur möglich durch a) eine Auslöschung allen (vernunftbegabten) Lebens (per Superwaffe?) oder, weniger radikal (und vielleicht gar keine schlechte Basis für eine Story), b) eine Vernichtung aller Midichlorianer (per Virus?) und damit der Machtsensitivität (oder würde das a) beinhalten?). „Lösung“ b würde außerdem die moralische Frage aufwerfen, ob das Gute, das etwa der Jedi-Orden bewirken kann, das Potential für Katastrophen wie Palpatines Herrschaft rechtfertigt (was ich selbst mit „ja“ beantworten würde, zumal die Macht selbst immer wieder das Gleichgewicht herbeizuführen scheint).
Discuss!
Darth Kraut
Darth Kraut
http://9gag.com/gag/aj60gDg?ref=android
Als ich das heute gelesen habe dachte ich mir: Das würde Palpatines Motive und das ganze Star Wars Universum für mich durcheinander bringen
Aber das ist ja eh alles kein Kanon mehr.
DaTebe
@Darth Kraut:
Prinzipiell liegst du mit deiner Grundannahme, nämlich dass die Dunkle Seite keine eigenständige außenstehende Entität ist, vollkommen richtig. Bereits in ANH spricht Ben Kenobi unmissverständlich davon, dass es sich bei der Macht um ein kosmisches Energiefeld handelt, dass das Universum "im Innersten zusammenhält". Damit wird klar, dass es sich bei der Macht um etwas handelt, das einen universellen, allumfassenden Charakter hat, wo außerhalb davon nichts anderes existiert als die Macht selbst.
Wenn Yoda in TESB von der Dunklen und der Hellen Seite dieser Macht spricht, meint er damit nicht die Macht an sich, sondern die Art und Weise von deren Nutzung durch bestimmte machtsensitive Personen. Will heißen, dass sich Jedi und Sith ein und der selben Macht bedienen, sie nutzen diese nur auf unterschiedliche Weise: Die einen zum Guten, die anderen zum Bösen - das Wesen der Macht bleibt davon aber unberührt. Um es ganz profan auszudrücken, könnte man dies mit der Macht (oder Kraft/The Force) eines Messers vergleichen: Man kann dieses dazu nutzen, um Brot zu teilen oder aber um jemanden zu töten - das Messer an sich bleibt stets dasselbe. Es liegt daher nur in der Natur der Person, wie sie sich dessen "bemächtigt". Will heißen, dass Jedi und Sith im Grunde genommen sich ein und derselben Macht bedienen, sie nutzen diese nur für unterschiedliche Zwecke - die einen zum selbstlosen Altruismus, die anderen zum zerstörerischen Egoismus.
In TCW führte Lucas dennoch eine innere Differenzierung seines Machtbegriffs ein. In der Folge "Stimmen" im Yoda-Arc sprach Qui-Gon erstmals von der "lebendigen" und der "kosmischen" Macht. Alles Lebendige speist sich aus der Energie des Kosmos und fließt umgekehrt nach dem Tod wieder dorthin zurück. Auf diese Weise werden der Mikro- und der Makrokosmos der Macht miteinander verbunden. Als Bindeglied zwischen diesen beiden Macht-Hemisphären fungieren die Midichlorianer quasi als "Transmitter", die allem Lebendigen unentwegt den Willen der Macht mitteilen.
Genau an dieser Stelle könnte Episode VII ansetzen, zumal die Wesenhaftigkeit und Beeinflussbarkeit der Midichlorianer bislang noch nicht näher erläutert wurde. Wir kennen dazu nur Palpatines Offenbarung gegenüber Anakin, dessen Schöpfungsakt bislang allerdings ein Mysterium geblieben ist. Ein Ansatz wäre daher, dass Palpatine vor seinem Tod sein Wissen um die Beeinflussbarkeit der Midichlorianer an irgendjemanden weitergegeben hat, um das totgeglaubte Böse nach seinem Tod wieder heraufbeschwören zu können - sei es in Form eines Schöpfungsakts einer neuen, dämonischen Figur oder in Form einer neuen Erschütterung der Macht, welche selbige aus dem Gleichgewicht bringt.
DerAlteBen
Schon krass... manche sagen das der Charakter Palpatines platt und oberflächlich wäre.. wenn man sich die Diskussion hier anschaut in dem er, wie gewohnt die Hauptrolle spielt kann ich dem schon nicht mehr zustimmen . Die Frage wer die dunkle Seite in den neuen Filmen vertritt und in welcher Beziehung er zu Palpatine steht scheint das bei weitem größte Fragezeichen von allen zu sein. Für mich ein deutliches Zeichen dafür wie wichtig sein Charakter für die ganze Saga ist. Und obwohl wir kürzlich erst ein Bild mit Vaders kaputter Maske zu sehen bekamen, scheint Palpatine doch interessanter zu sein.
@Pevra:
Ich sagte ja garnicht das man daraus keinen spannenden Plot basteln kann. ich halte es nur nicht für erstrebenswert Star Wars - und damit auch die Macht - enden zu lassen. Man könnte natürlich den Sith (und auch den Jedi) Orden vernichten. Und im Laufe der Zeit würden sich vllt neue Orden bilden... mit anderen Motiven und anderen Philosophien. Das könnte sehr spannend werden. Aber um mich mit dem Gedanken anfreunden zu können ist er mir einfach zu spekulativ.
Ich denke aber hier haben wir einfach unterschiedliche Wünsche wie SW verlaufen sollte und hat wenig mit dem SW In-Universe zutun.
@Kraut:
Nichts läge mir ferner als HdR als "0815 schwarzweiß Fantasystory" zu bezeichnen. Deswegen habe ich zwischen der einen und der anderen Aussage extra einen Absatz gemacht. Weil das eine nicht im Zusammenhang mit dem darunter steht. Das das Beispiel mit dem Ring nicht auf das eigentliche HdR Universe zutrifft ist mir klar. Aber für den Kinozuschauer wird es so dargestellt. Und er wird es auch so wahrnehmen. Mir ging es dabei nur um die simplifizierte Symbolik. Der Ring ist das Zentrum des Bösen. Genau wie die Sith. Jedoch ist der Ring ein einzigartiges Ding. Die Sith sind viele. Und sie geben ihre Macht und ihr Wissen immer weiter. Ich sehe das genauso wie du es erklärt hast. Habe es vorher ja auch schon gesagt. Die eigene Entscheidung wie man die Macht handhabt macht einem Bösen. Von all diesen Aspekten ausgehend kann man weder die Sith noch die dunkle Seite endgültig vernichten. Es sei denn man vernichtet die Macht, die Medichlorianer, die Erinnungern vieler Charaktere usw. Solange man etwas über die Sith denkt, hört, sieht, spricht wird es immer einen Weg geben zu ihnen zurück zu finden. Und diesen "unnatürlichen Weg" (wie Pevra es ausdrückte) anhand einer vermeintlichen Quelle/Ursache zu manifestieren fänd ich einfach daneben. Und der Ring diente hier nur als Beispiel für eben solch ein Szenario. Ich hätte auch was anderes aus einem anderem Film nehmen können. Aber HdR ist hier ja eh immer Thema.
Ich halte Herr der Ringe für die einzige Geschichte die mit der Größe, Epik und Einfluss auf ihr Genre mit Star Wars auf einer Ebene steht. Allerdings nur aus künstlerischer Perspektive. Bin nämlich kein HdR Fan. Eher ein Interessierter.
(zuletzt geändert am 28.08.2014 um 00:59 Uhr)
Psychotikus
@HdR
Das würde ich hier nicht so zum Thema machen bzw. zum Vergleich herziehen.
Hier gibt es Buchvorlagen (soweit ich weiß nur die HdR Trilogie und den Hobbit) und damit sind die Geschichten abgeschlossen.
Star Wars hingegen ist "frei" und kann endlos weiter gesponnen werden.
Da finde ich ist der Herr der Ringe besser bedient, weil man hier einen gelungenen Abschluss hat.
TiiN
@ Darth Jorge
"Und das könnte der interessante Unterschied zu Palpatine sein. Ich will gar nicht erfahren, was er Schlimmes als Kind erlebt hat, das ihn empfänglich machte. Ich will einen Überzeugungstäter sehen, der sich ganz bewusst der Faszination der Dunklen Seite aussetzt und - um in deinem Bild zu bleiben - den Rausch genießt. Eine Figur, der das luziferische "non serviam" etwas bedeutet. Die daran glaubt, dass sie das Recht hat, die Taten zu tun, die sie tut. Eine Figur, die nicht nur zu lange in den Abgrund geschaut hat, sondern festen Schrittes in diesen vorgedrungen ist."
Nun ja, er ist halt ein Soziopath. Ich bin bei dir, dass man zumindest darin konstant bleiben muss. Und hier liegt schon der Hund begraben. So ein Soziopath ist nunmal nicht besonders dynamisch, das haben sie so an sich.
Ich meine, als Overlord, der hin und wieder auftritt, war er wirksam. Aber jetzt hat er seine Schuldigkeit für die Saga erfüllt. Ein paar Spinoff-Auftritte sind immerhin noch drin.
@ Darth Kraut
"Und Star Wars ist story-driven, Charakterstudien haben da ohnehin nichts verloren. Für Palpatine gilt: Wer er ist, ist in der Tat relativ langweilig; was er tut, ist faszinierend. Ich meine, auch in den Prequels hat die Figur sich charakterlich kein Iota bewegt – stattdessen hat sich, von ihm ausgehend, eine ganze Galaxis verändert. Das könnte durchaus auch in dem neuen Status Quo wieder interessant zu verfolgen sein, mit vielen neuen Charakteren, die auf das Böse Palpatines auf ihre individuelle Art reagieren (müssen). (Verdammt, jetzt verteidige ich hier schon eine Palpatine-Rückkehr, obwohl ich eigentlich auch gegen eine solche bin – DARTH Jorges korrumpierender Einfluss am Werk …)"
Na ja. Als Manipulator ist der Imperator nur okay. Vergleicht ihn mal mit Mark Sloan in Alias. Mann, das ist ein Manipulator, der sogar mich um den Finger wickeln könnte! Dagegen wirkt Palpatine doch ständig eindeutig böse und begeht so schwere Fehler, wie einen Jungen in Gegenwart seines Vaters zu foltern.
Schon klar, man soll ihn als Meistermanipulator sehen, nur funktioniert er in der Rolle nicht so besonders gut. Es fällt ihm sehr viel in den Schoß und er macht jede Menge Fehler, die ihn eigentlich zerreißen müssten.
Ihn als Manipulator zu erleben, macht mich offenbar nicht so happy wie euch.
@ Deine Machttheorie
Ich denke, die Macht ist derzeit ... fluide? Da die Dunkle Seite nie genau definiert wurde, stehen den Filmemachern doch fast alle Türen offen. Ich bin mir sicher, die können sich was Tolles ausdenken. Allerdings beweist die Existenz der Dagobah-Höhle, dass die DS als unabhängige Kraft existiert.
@ Psychotikus
Und was ist dann mit Diskussionen über Jar-Jar? Verwandeln die den auch in einen komplexen Charakter? Das bestätigt für mich nur, dass Palpatine im Fandom komplett überschätzt wird. Kein Wunder, wenn das EU ihn ganze Planeten mit der Macht zerstören lässt und als bösen Übergott darstellt.
@Pevra:
Really? So einen schlechten Vergleich hab ich ja lang nicht mehr gelesen. Ist schon wichtig worauf sich die Diskussion über eines Charakters bezieht und aus welchen Inhalten sie besteht. Die Frage um Palpatines Erbe scheint ja hier für alle von elementarer Wichtigkeit zu sein. Und so viele User hier haben schon verschiedenste Ideen eines für sie passenden Szenarios geäußert.. das zeigt doch ganz klar das er ein sehr viel tieferer Charakter ist als es den oberflächlichen Anschein hat. Auch wenn sein Profil des Obermackers nichts besonderes ist scheint sein Charakter unerschöpfliches Potential für gute Geschichten zu haben. Und so etwas sollte man nicht unterbewerten.
Aber ich wollte damit deine Meinung kein weiteres Mal in Frage stellen und wieder ne Diskussion. Lediglich mal ein weiteres Beispiel aufzeigen das für mich dagegen spricht. Deine Meinung kenn ich ja nun...
Psychotikus
Also die Meinung der Poster hier halte ich nicht für besonderes aussagekräftig, und da schließe ich meine mit ein. Wir sind hier wirklich nur ein sehr winziges Segment des Zielpublikums.
Ich kenne ein Forum, da sind alle total versessen auf Plagueis und denken sich die erstaunlichsten Geschichten dazu aus. Aber ob dieses ganze "Potential" dann tatsächlich auch von Abrams gesehen wird, ist eine andere Frage.
@Pevra:
"Allerdings beweist die Existenz der Dagobah-Höhle, dass die DS als unabhängige Kraft existiert."
Yoda spricht in TESB davon, dass dieser Ort von der Dunklen Seite "erfüllt" sei. Das ist lediglich ein Hinweis auf eine Ortsgebundenheit der Macht, jedoch nicht auf eine unabhängige Kraft. Aber du hast prinzipiell schon recht: Der Begriff der Dunklen Seite wurde nie genau definiert, weshalb der Begriff in seiner Wesenhaftigkeit stets biegsam ist und auch bleiben wird.
Im Wesentlichen stammt diese Idee von der Macht eigentlich nicht aus Lucas` Feder, sondern kommt in solcher oder ähnlicher Form in verschiedenen Weltreligionen vor, sei es im fernöstlichen "Dao", im hinduistischen "Brahman" oder im altgriechischen "Panta rhei". Das "Eins werden mit der Macht" scheint hingegen eher dem buddhistischen "Samsara" und "Nirwana" entnommen zu sein. Lucas hat all dies zusammengeschraubt und eben daraus sein Konzept der "Macht" entwickelt.
Ich erinnere mich übrigens, dass Lucas von einem amerikanischen Theologen in einem Interview einmal gefragt wurde, ob sein Begriff der "Macht" mit der abendländischen Vorstellung von "Gott" gleichzusetzen sei. Lucas hatte dies damals verneint (!) und wollte seinen Macht-Begriff von allzu christlichen Auffassungen wohl eher fernhalten. Das Konzept der Macht versteht sich daher eher als Pantheismus, wonach das "Göttliche" nicht in einer personifizierten, allmächtigen Form erscheint, sondern mit der Natur und dem Kosmos identisch ist.
Ich muss gestehen, dass mir Lucas` Idee von einer kosmologischen "Weltseele" bei weitem sympathischer ist als die Vorstellung eines personifizierten, übermächtigen Gottes, wie dieser im Christentum vorherrscht.
DerAlteBen
Lucas beschreibt sich selbst als Methodist-Buddhist und ich denke, dass diese Überzeugungen sicher auch in SW eingeflossen sind. So findet man entlehnte Elemente vor allem aus dem Buddhismus, aber auch aus dem Christentum, wie die Zweiteilung der göttlichen Kraft in "gut und böse" oder die Höllen-Symbolik auf Mustafar.
"Yoda spricht in TESB davon, dass dieser Ort von der Dunklen Seite "erfüllt" sei. Das ist lediglich ein Hinweis auf eine Ortsgebundenheit der Macht, jedoch nicht auf eine unabhängige Kraft. Aber du hast prinzipiell schon recht: Der Begriff der Dunklen Seite wurde nie genau definiert, weshalb der Begriff in seiner Wesenhaftigkeit stets biegsam ist und auch bleiben wird."
Na ja, sie ist aber eben definitiv nicht nur im Verstand von Wesen existent, sonst könnte das mit der Höhle nicht funktionieren. Ähnliches gilt auch z.B. für die Höhlenszene in Staffel 6 TCW.
Dass die DS auch außerhalb des Verstandes von lebenden Wesen existieren kann, ist eines der wenigen Fakten, die wir überhaupt haben.
@Ben: "Der Begriff der Dunklen Seite wurde nie genau definiert, weshalb der Begriff in seiner Wesenhaftigkeit stets biegsam ist und auch bleiben wird. "
Gilt für die HS und DS wie aber auch für die Macht selbst. Es wurde ja sogar öfters explizit ausgedrückt das man die Macht nicht gänzlich verstehen kann oder es zumindest bisher nicht konnte. Und ich hoffe das das auch so bleibt. Denn es ist eines der Elemente die Star Wars immer wieder interessant macht. "Die Wege der Macht sind unergründlich" sozusagen
@Pevra: "Na ja, sie ist aber eben definitiv nicht nur im Verstand von Wesen existent, sonst könnte das mit der Höhle nicht funktionieren."
Natürlich ist sie das nicht. Denn dann wäre es ja nur ein Hirngespinnst einiger Leute die wahnsinnig geworden sind. Aber der Verstand lässt es zu das die dunkle Seite Körper & Geist vergiftet. Wenn die Türen geschlossen sind hat sie auch keine Chance dazu. Ich finde das Ende von Episode 3 und 6 machen genau das sehr schön deutlich.
Ich denke die Macht selbst ist in ihren Formen sehr wandelbar und dynamisch... das geht von absolut Böse bis Engelsheilig. Wovon das außerhalb von Personen abhängig ist lässt sich natürlich nur spekulieren. Aber für mich ist es trotzdem ein und dieselbe Macht. Die Macht ist allgegenwärtig und existiert in den verschiedensten Formen & Farben.
(zuletzt geändert am 28.08.2014 um 19:56 Uhr)
Psychotikus
@Pevra:
"Na ja, sie ist aber eben definitiv nicht nur im Verstand von Wesen existent, sonst könnte das mit der Höhle nicht funktionieren. Ähnliches gilt auch z.B. für die Höhlenszene in Staffel 6 TCW.
Dass die DS auch außerhalb des Verstandes von lebenden Wesen existieren kann, ist eines der wenigen Fakten, die wir überhaupt haben."
Das glaube ich eher weniger: Luke hat Vader in der Höhle des Bösen ja nicht tatsächlich enthauptet. Eben so wenig fand darin die Order 66 statt. Folglich passierte nichts dergleichen außerhalb des Verstandes, sondern war lediglich ein Produkt der eigenen Wahrnehmung, die zukünftige Ereignisse vorwegnahm.
DerAlteBen
"Natürlich ist sie das nicht. Denn dann wäre es ja nur ein Hirngespinnst einiger Leute die wahnsinnig geworden sind. Aber der Verstand lässt es zu das die dunkle Seite Körper & Geist vergiftet. Wenn die Türen geschlossen sind hat sie auch keine Chance dazu. Ich finde das Ende von Episode 3 und 6 machen genau das sehr schön deutlich."
Absolut.
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