Nach der Gerüchtewelle vom Freitagabend war eine Gegendarstellung eigentlich unvermeidbar. Nun ist sie da, geliefert von ThisisInfamous.com. Zur Sicherheit packen wir das Ganze mal in einen Spoilertext:
[Spoiler-Warnung] markieren:
Der frühere Ain't-It-Cool-News-Autor Billy Donnelly schreibt, keine der neuen Informationen sei korrekt und verweist dabei auf "gut platzierte Quellen". Im nächsten Satz bestätigt er dann allerdings, dass die neuen Sturmtruppen tatsächlich so aussehen wie am Freitag vermeldet. Auch die Han-Solo-Kostüme seien durchaus echt, würden aber letzten Endes womöglich nicht im Film verwendet.
Der größten Meldung des Freitagabends, dem Auftritt von Inquisitoren als Hauptgegnern in Episode VII, erteilt Donnelly allerdings eine Absage. Seinen Quellen zufolge spiele Adam Driver zwar in der Tat den Hauptschurken, aber es würden keine Inquisitoren im Film zu sehen sein. Niemand beim Dreh habe diesen Begriff je verwendet.
Bleibt das größte Spoilerbild vom Freitag, den cyborgähnlichen Herrn mit dem Vader-Helm. Donnelly schreibt hierzu, der Hauptschurke werde deutlich anders aussehen. Das Bild zeige wohl ein frühes Konzept, das aber seinen Quellen zufolge fallengelassen wurde. Der neue Hauptschurke werde vielmehr gar nicht roboterhaft sein, Abrams' Foto der Roboterhand gehöre nicht zu ihm.
Zur Aussage, dass Carrie Fishers Tochter Billie Lourd in Rückblenden eine junge Leia Organa spielen werde, heißt es bei Donnelly, auch dies stimme nicht, auch wenn es zahlreiche Rückblenden geben werde. Lourds Rolle werde aber eine andere sein.
Zum Thema eines möglichen Vader-Auftritts heißt es, es gäbe mehrere Hinweise, wonach dieser im Film zu sehen sein werde. Ob in Form einer Rückblende oder eine Machtvision könne Donnelly aber nicht sagen.
Und die Gerüchte über den Falken in den Händen von Oscar Isaac? Auch das stimme zumindest am Anfang von Episode VII nicht, wobei er später durchaus am Steuer des Schiffes sitzen könne.
[Spoiler-Ende]
Der Wahrheitsgehalt dieser Gegendarstellung ist natürlich schwer einschätzbar. Dass bestimmte Namen beim Dreh nicht verwendet werden, ist keine Neuigkeit. Nicht ohne Grund können wir über die Rollen von Boyega und Ridley bis heute eigentlich nur mit den Namen ihrer Darsteller sprechen, wenn man von der mit großer Wahrscheinlichkeit nicht im Film vorkommenden "Kira" mal absehen. Sollte die Rebels-Verknüpfung der Schurken einer der großen Aha-Momente des Films sein - und genau so wurde das Ganze ja am Freitag dargestellt -, wäre es wenig verwunderlich, dass man die Namen nie verwendet.
Bleibt wie immer: Die gute, alte Skepsis.
Danke an Jorrit und Angela für den Hinweis.
Persönliche Bemerkung am Rande: Wenige Tage nach der Disney-Übernahme hatte ich meine 3000. Meldung voll, mit diesem Beitrag sind es nun 4000. 5000 bis Episode VII müssten ja eigentlich drin sein. :-)
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@Pevra & Sidious in Epi7:
Das was man in TCW im Canon festgelegt hat war für mich aber schon von vorne rein klar. Ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Jedi und Sith - Gut und Böse ist das die einen eine Existenz in der geistigen reinen Ewigkeit anstreben während die anderen eine physische Unsterblichkeit anstreben um einen ewigen Einfluss im tatsächlichen Weltgeschehen zu haben. Oder kurz gesagt: Damit sie ewig herrschen können. Das ist ein Grundrezept von Gut und Böse. Was nicht immer verwendet wird aber in Star Wars wurde das ja schon im ersten Film recht deutlich. Und mit physische Unsterblichkeit meine ich natürlich nicht unbedingt den eigenen Körper sondern Dinge (Organismen oder Gegenstände) an denen das geistige Bewusstsein oder dessen Macht gebunden ist. Was in Star Wars im Falle von Sidious aber recht sinnfrei wär da es, wie du schon gut ausgeführt hast, nie eine Einführung dieses Stilmittels gab. Das nun einzubringen wäre dumm weil es sich zu gezwungen anhören würde.. Das er Imperator den Sturz überlebt hat würde dem aber nicht widersprechen. Nichts desto trotz würde es die Dramaturgie von Epi6 beinahe gänzlich entwerten.
Aber es wundert mich immer wieder das dieses Thema wieder aufkommt... Der ganze Film baut darauf auf das es darum geht Vader und den Imperator, oder viel mehr die Bedrohung die von ihnen ausgeht, zu besiegen. Der Film suggeriert nie etwas anderes. Und das Ende suggeriert das dies endgültig geschafft ist. Damit ist das Thema Sidious eigentlich beendet. Bei Maul konnte man das machen weil sein vermeintlicher Tod nicht so eine große Relevanz hat. Mit seinem Tod wurde die eigentliche Geschichte nicht abgeschlossen sondern ist erst richtig in Fahrt gekommen. Das war bei Sidious eben nicht so. Und selbst unter dem Aspekt kam die Maul Überlebensstory bei vielen verdammt schlecht an. Wenn man dsa bei Sidious macht sage ich euch einen Mega.-Shitstorm voraus.
@Jorge:
"wenn man den Tod eines (deiner Meinung nach durchschnittlichen!) Bösewichts höher wertet, als die Rückkehr Anakins auf die Helle Seite und als die Versöhnung zwischen Vater und Sohn."
Ich denke da tut sich nichts viel. Es ging darum das Böse endgültig zu besiegen welches durch Vader und Sidious verkörpert wurde. Bei Vader geschah das durch die Bekehrung und bei Sidious durch seinen Tod. Und damit das man in der PT nochmal ne Schippe mit der Prophezeiung drauf legte, seh ich Sidious tot als doppelt besiegelt. Da gibt es einfach nichts dran zu rütteln. Außer man macht einen Reboot. Das kannst du natürlich anders sehen .... aber gerade du der immer wieder von klassischer Space Opera spricht sollte das eigentlich erkennen.
Wenn man In-Universe Regeln verdreht ist das eine Sache. Aber die Dramaturgie völlig zu verqueren funktioniert im Kino einfach nicht. Da kommt man mit deinen Argumenten auch nicht weit. Oder soll GL später erklären: Eigentlich ging es mir nur um Vader/Luke.. was aus Sidious wird is mir eig schnurz" ? Kann doch ned dein ernst sein.
(zuletzt geändert am 18.08.2014 um 01:31 Uhr)
Psychotikus
Darth Revan 1
@Psychotikus
Zitat:
"Nichts desto trotz würde es die Dramaturgie von Epi6 beinahe gänzlich entwerten."
Nö.
Zitat:
"Und das Ende suggeriert das dies endgültig geschafft ist."
Das stimmt. Aber das gilt auch für das Imperium, oder? Und das sehen wir ja wohl auch in gewisser Weise wieder...
Zitat:
"Ich denke da tut sich nichts viel."
Sehe ich anders:
Das hat auch viel mit der Wahrnehmung über die Zeit zu tun:
Stellen wir uns mal folgendes Szenario vor: Die dritte Trilogie etabliert, dass Anakin der Auserwählte war, da sein Schicksal, die Jedi erneuert hat - so dass Luke nicht der letzte der alten, sondern der erste der neuen Jedi war. Dann würden nach einigen Jahren die Rezipienten der ganzen Saga das Ende von Ep.6 deutlich anders gewichten. Sie würden den genannten Punkt als den wichtigen erachten. Die Inszenierung der Final-Feier würde trotzdem noch Sinn machen, da vielleicht das Imperium erst 25 Jahre später wieder sein unheiliges Haupt erhebt.
Der Tod des Imperators ist nicht wichtig. Es ist wichtig, das sein "Sturz" (und gestürzt wird er ja im doppelten Sinne) durch die Hand Vaders erfolgt, und sich dieser damit für seinen Sohn opfert. Falls zukünftige Seher des Films - die nach unserer Annahme dann wissen, dass der Imperator überlebt - diese Szene sehen, werden sie vielmehr den Vater-Sohn-Aspekt vor Augen haben (und diesbezüglich den Sieg über das Böse). Der Tod eines Bösewichts ist dagegen profan - mal abgesehen davon, dass das Böse nie wirklich stirbt.
Zitat:
"(...) aber gerade du der immer wieder von klassischer Space Opera spricht sollte das eigentlich erkennen."
Ich spreche zwar auch von der mythischen Heldenreise u.a. - aber bleiben wir doch mal bei der "Space Opera": In der wäre die Rückkehr des Imperators geradezu gesetzt!
Insofern verstehe ich dein Argument da nicht.
Zitat:
"Aber die Dramaturgie völlig zu verqueren funktioniert im Kino einfach nicht. (...) Oder soll GL später erklären: Eigentlich ging es mir nur um Vader/Luke.. was aus Sidious wird is mir eig schnurz" ?"
Genau dies hat Lucas immer wieder getan. Und das begann schon mit Ep.5! Ich empfehle, sich mal mit der "Evolution" der Saga zu beschäftigen. Dann wirst du feststellen, dass sich die Saga dadurch entwickelte, dass Aspekte früherer Filme kontinuierlich umgedeutet wurden.
Außerdem: Natürlich ging es Lucas mehr um Luke und Anakin. Deshalb ist Sidious natürlich trotzdem nicht unwichtig. Vielleicht sogar in dem Maße nicht unwichtig, dass er noch irgendwo da draußen ist...
Darth Jorge
@ Darth Jorge
"Nur dass ich mich inzwischen damit begnüge zu sagen, dass ich die Sinnhaftigkeit schon oft genug erläutert habe, während du die Theorie von der RotJ-Entwertung wieder anbringst, die ja nur stimmt, wenn man den Tod eines (deiner Meinung nach durchschnittlichen!) Bösewichts höher wertet, als die Rückkehr Anakins auf die Helle Seite und als die Versöhnung zwischen Vater und Sohn."
Unsinn. Mir sind alle 3 Sachen sehr wichtig. Ich begnüge mich nicht nur damit, wenn 2 von 3 zutreffen. Ich will nicht, dass Vaderkins Leistung und Rolle beim Ende von Palpatine geschmälert wird. Ob es dir nun gefällt oder nicht, aber Palpatines Tod war ein zentraler "Plot Point" von ROTJ.
Wenn nur Han und Luke im Film auftauchen, und Leia nicht, würde ich mich genauso beschweren.
"Oh ja! Merkst du was? Und bei Darth Maul haben wir das auch gesehen! Warum soll dies nicht auch bei Palpatine so sein? Und jetzt komm mir nicht wieder damit, dass der Todesstern auch noch explodiert ist. Luke hatte auch sooo viel Zeit: Er hat seinen Vater in voller Rüstung zum Hangar gezerrt (und der wird wohl nicht um die Ecke gewesen sein), dort hat er mit ihm noch eine Runde geplaudert, um ihn dann in ein Shuttle zu schleifen und rechtzeitig zu entkommen. In der Zeit könnte auch ein Inquisitor das, was von Palpatine noch übrig war, in eine Schatulle gekehrt haben, um mit dieser dem Inferno zu entkommen."
Ugh. Das ist alles so weit hergeholt, das Musterbeispiel eines Retcons. Nicht nur soll man die bittere Pille schlucken, dass er noch immer nicht besiegt wird. Es wird dann auch noch mit haarsträubender Logik erklärt.
Wenn du dich erinnerst, Mauls Wiederbelebung war auch sehr kontrovers. Es gibt immer noch genug Fans, die dagegen sind. Ich habe es inzwischen akzeptiert, aber auch nur, weil Maul in TPM verschwendet wurde und weil es sich um eine Cartoonserie handelt. Bei einem Film wäre der Widerstand ungleich gigantischer. Das würden die Leute doch nie verzeihen, wenn Abrams sich am Ende der heiligen Saga vergreift.
"Das stimmt. Aber das gilt auch für das Imperium, oder? Und das sehen wir ja wohl auch in gewisser Weise wieder..."
Aber doch nicht in dem Maße! Wir haben nicht gesehen, wie jeder einzelne Imperiale atomisiert wurde. Es ist anzunehmen, dass irgenwo welche überlebt haben.
Und noch etwas: Wenn du sagst, der Tod des Imperators ist nicht wichtig, ist das nur deine persönliche Wertung. Viele Leute, zu denen Psychotikus und ich offenbar gehören, sehen das völlig anders.
"He had such a knowledge of the dark side, he could even keep the ones he cared about from dying."
Funktioniert halt offenbar nur, wenn noch ein Körper da ist.
(zuletzt geändert am 18.08.2014 um 07:40 Uhr)
@Jorge
" Aber das gilt auch für das Imperium, oder?"
Findest du`? Ich habe die ganze imperiale Flotte jedenfalls nicht in Luft gehen sehen. Was mit dem tatsächlichen Imperium geschah blieb immer offen. Das was gefeiert wurde war in meinen Augen der wichtige Sieg der Rebellion und nicht der gänzliche Untergang des Imperiums. Damit wurde Hoffnung gesäht unter den Völkern die man damit zum Kämpfen animiert. Was wohl der Grundstein für die neuen Episoden sein wird.
Vader hat man jedoch sterben sehen. Und man hat den Imperator explodieren sehen. Ja ich weiß das Argument zieht bei dir nicht mehr... und mir ist auch klar das das ein Punkt ist den man umdrehen kann wenn man will. Aber ich halte es im Bezug für das allgemeine Publikum einfach für ne verdammt schlechte Idee. Für die IST der Imperator tot. Und für die meisten SW Fans auch. Es gäbe absolut keinen Grund der dafür sprechen würde.
"mal abgesehen davon, dass das Böse nie wirklich stirbt"
Naja.. ich denke diesen Satz kann man hier streichen. Natürlich stirbt das Böse im Allgemeinen nicht. Aber hier geht es nicht um das Böse grundsätzlich sondern um die Stärke des Bösen. Und ich denke wir sind uns einig das der Imperator da weit über das gesunde Maß hinaus geht. Mit Saurons Tod ist das Böse auch nicht vernichtet.. aber dessen Übermacht.
Und ich denke schon das es nicht nur um Vaders Entscheidung ging sondern auch darum sie mit Palpatines Tod zu manifestieren. Andernfalls hätte er das Gleichgewicht in der Macht ja nie herbeiführen können wie es die Prophezeiung sagt.
"In der wäre die Rückkehr des Imperators geradezu gesetzt!"
Nö. Weil der Tod des Imperators eines der wichtigsten Aspekte der ganzen Saga ist. Weil es eine Geschichte beendet und eine neue Geschichte in die Wege leitet die ursprünglich garnicht erzählt werden sollte. Den Imperator zurückzuholen wäre einfach nur erzwungen und unkreativ. Und wenn dann sollte ihn doch wenigstens wieder Diarmird verkörpern der aber zumindest an Teil 7 offensichtlich nicht teilnimmt.
Und wenn der Imperator für etwas zu profan ist, dann um eine neue Geschichte zu tragen. Dafür ist die Vader/Luke Beziehung wesentlich besser geeignet und hierzu brauchen wir einen Bösewicht den man noch nicht kennt, denn sonst ist es inhaltlich nicht mehr als das was wir schon kennen. Und das wäre schlicht und ergreifend langweilig.
"Genau dies hat Lucas immer wieder getan."
Ich würde eher sagen Lucas hat es erweitert und nicht verquert. Verquert bedeutet für mich in diesem Zusammenhang etwas rückgängig zu machen so das die eigentlichen Geschehnisse ihre Bedeutung verlieren. Das kann ich in den Filmen von Lucas jedoch nie erkennen. Selbst bei Mauls vermeintlichen Tod nicht. Die Frage ist auch nicht ob man es macht sondern wie groß die Auswirkungen sind. Wenn man Windu nun ein lilanes Lichtschwert gibt obwohl es eig nur Grün und Blau gibt ist das zu verschmerzen. Aber Sidious' Wiederkehr wäre ein ganz anderes Kaliber an dem sich nichtmal Lucas wagen würde. Denn dadurch würd
Psychotikus
Denn dadurch würde er eine ganz andere Geschichte erzählen die mit dem was wir gesehen haben nicht mehr viel zutun hat. Und da die Treatments noch von Lucas kommen würd ich meine Hand dafür ins Feuer legen das dies nicht passiert. Lucas ist in meinen Augen ein Mann der eine fixe Idee im Kopf hat die er auch genauso umsetzt. Und je nach Bedarf schraubt er etwas an den Details. DIese Art zu Arbeiten mach ich auch gerne. Und für mich ist eine dieser fixen Ideen das Vader sich durch den Mord an dem Imperator erlöst. Lucas lies (bewusst oder unbewusst) Widersprüche in den verschiedenen Handlunssträngen enstehen die sich widersprechen weil dazu noch eine plausible Erkklärung fehlt. Wir in der Gruppe nennen das Handlungs oder Zeit Paradoxa und bauen sowas manchmal sogar ganz bewusst ein. Weil es die Möglichkeit bietet neue Geschichten darauf aufzubauen (wobei ich nicht glaub das das Lucas' Absicht war). Im Falle von SW könnte man da zb. eine Kurzgeschichte schreiben die die Erinnerungen von Leia an ihre Mutter thematisiert. Aber im Falle von Sidious würde man die ganze Grundgeschichte der Saga auf den Kopf stellen. Denn diese basiert ja auf der Prophezeiung bei der der Tod des Imperators für mich eine wesentliche Rolle einnimmt.
Unsere unterschiedliche Sicht basiert also darauf das ich den Tod des Imperators für essentiell für Vaders Erlösung und die neuen Geschichten halte und du nicht. ^^ Aber ich glaube damit stehst du ziemlich alleine da.
EDIT
Ansonsten kann ich mich bei dem Thema, einfach nur Pevras Ausführungen 100% anschließen. Was nicht oft passiert, aber hier hat sie in meinen Augen einfach recht. Und nur um das erwähtn zu haben habe ich meine Antwort geschrieben bevor ich Pevras Antwort gelesen habe.
EDIT 2:
Außerdem gibt es über Sidious auch einfach nihcts mehr zu erzählen. Wir wissen wie mächtig er war, wie böse er war, wie er an die galaktische Herrschaft gekommen ist. Inwiefern würde seine Figur als Hauptantagonist die neuen Filme noch bereichern? Eine Steigerung ist da ja kaum noch möglich.
(zuletzt geändert am 18.08.2014 um 12:00 Uhr)
Psychotikus
@Psychotikus
"Weil es eine Geschichte beendet und eine neue Geschichte in die Wege leitet die ursprünglich garnicht erzählt werden sollte."
Das ist der springende Punkt. Die Feier mit den Ewoks war als definitives (Happy-) End inszeniert worden. Man kann danach natürlich trotzdem weitermachen (ansonsten hätte sich das alte EU ja auch immer falsch angefühlt, hat es aber nicht), aber unbedingt mit neuen Herausforderungen für die Helden, neuen (oder bisher unbekannten) Gegenspielern. Ein Retcon könnte der Saga sehr schaden, und die OT hat schon "genug durchgemacht". Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Jorge hat schon irgendwie recht, dass Vaders Rettung den Großteil dieses Happy-Ends ausmacht, vor allem, wenn man bedenkt, dass der Imperator ursprünglich sogar nur eine Figur für Ep. VI war (sieht man mal von seinem Kurzauftritt in Ep. V ab). Aber seine Rückkehr ist einfach nicht alternativlos, daher muss man diesen schmalen Grat nicht beschreiten.
Edit: Früher oder später müsste man so oder so von Sidious ablassen, er kann ja nicht auch noch Ep. IX überleben, und dass es danach auch weitergeht (und immer weiter und weiter), davon bin ich überzeugt.
(zuletzt geändert am 18.08.2014 um 12:03 Uhr)
Jacob Sunrider
@Sunrider:
Ja wie gesagt. Theorethisch ist es absolut möglich und würde der Star Wars In-Universe Philosophie nicht mal widersprechen. Aber es hätte einfach niemand was davon. Weder die Fans, noch das Kino, noch die SW Kontinuität. Und das Argument damit zu zeigen wie mächtig und böse Palpatine noch sein kann ist einfach viel zu wenig und würde iwann lächerlich erscheinen.
EDIT
Und die Versöhnung zwischen Luke und Vader macht natürlich den größten Teil des Happy Ends aus. Das ist ja der absolute Kernplot. Aber Sidious Tod ist fundamental dafür das dies überhaupt passieren kann und steht ja auch im Kontext mit allem worum es in der Saga jemals ging. Zumindest aus dem Verständnis des Zuschauers heraus.
(zuletzt geändert am 18.08.2014 um 12:18 Uhr)
Psychotikus
Ehrlich gesagt die ganzen Ideen von Palpatines Rückkehr sind doch auch nicht neu und wurden im alten EU ja schon gezeigt. Das Ganze konnte mich persönlich eigentlich nie richtig überzeugen.
Den Tod Palpatines mit der Vernichtung des Imperiums gleichzusetzen finde ich auch ein schwaches Argument. Selbst wenn man nur die OT betrachtet gibt es da genügend Hinweise wie groß das Imperium ist und, dass mal eben eine Schlacht bei Endor und die Vernichtung des Imperators nicht zur sofortigen Auflösung führt. Tarkin selbst erwähnt ja beispielsweise, dass nun die Imperialen Gouvaneure die direkte Kontrolle über ihre Gebiete haben und der imperiale Senat abgeschafft wurde. Nur weil dann der Imperator gestorben ist, werden da wohl die wenigsten einfach den Rebellen wieder ihre Macht abtreten. Nach Alexander dem Großen folgte beispielsweise auch eine Diadochen Herrschaft. Will sagen die Rebellen bzw. neue Republik hatten da wohl noch einiges als Arbeit vor sich. Palpatines Überleben ist im Vergleich dazu wesentlich weniger wahrscheinlich, wenn auch in Star Wars natürlich nicht unmöglich.
(zuletzt geändert am 18.08.2014 um 13:50 Uhr)
MendonC22
@MendonC22
"Nach Alexander dem Großen folgte beispielsweise auch eine Diadochen Herrschaft."
Guter Vergleich! Interessant ist hier noch, dass sich die Diadochen auch gegenseitig bekriegten. Ein Imperium nach Palpatine müsste im Grunde auch gespalten sein, bis jemand wieder die Gesamtherrschaft übernimmt.
Jacob Sunrider
Eine Palpatine-Rückkehr im Sinne von eigenständigem Handeln oder ein Mitteilen von gegenwärtigen Gedanken wäre das denkbar schlechteste Szenario.
Denn damit würde man dem Charakter weiterhin das Geheimnisvolle nehmen und würde ihn in meinen Augen eher zum Running Gag des Star-Wars-Imperiums machen. Du kannst ihn zehnmal töten und er kehrt auch noch ein elftes Mal zurück. Das wirkt einfach unglaubwürdig.
Genauso könnte man Obi-Wan Kenobi zurückholen. Der ist einfach in seinem Umhang verschwunden, hat sich auf einen ruhigen Planeten teleportiert und zeigt sich in Episode V & VI per Holo-Übertragung. Würde einem gefallen, dass man Obi-Wan in Episode VII zurückholt?Ich denke nicht, weil die Geschichte einfach abgeschlossen ist. Genauso Yoda und Qui-Gon, Count Dooku, Darth Maul und und und.
Jegliche Holo-Aufzeichnungen dagegen, um Zusammenhänge zwischen den Trilogien zu erklären, finde ich dagegen nicht schlecht, auch wenn sie von Palpatine oder jemand anderem kommen. Das ist dann nämlich auch im Sinne einer Rückblende sinnvoll nutzbar. Ich bin mal gespannt, was da noch alles für Gerüchte auftauchen
WhiteyWeissman
@Darth Pevra
Zitat:
"Mir sind alle 3 Sachen sehr wichtig. Ich begnüge mich nicht nur damit, wenn 2 von 3 zutreffen. Ich will nicht, dass Vaderkins Leistung und Rolle beim Ende von Palpatine geschmälert wird. Ob es dir nun gefällt oder nicht, aber Palpatines Tod war ein zentraler "Plot Point" von ROTJ."
Ich entschuldige mich dafür, dass ich dir unterstellt habe, dass es dir "nur" um den Tod von Palpi gehen würde. Du hattest halt so argumentiert - und ich bin damit gerannt...
Zitat:
"Ob es dir nun gefällt oder nicht, aber Palpatines Tod war ein zentraler "Plot Point" von ROTJ."
Das habe ich niemals bestritten. Wäre auch absurd. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass sein Tod als "Sturz" (und vermeintlich tot) umgedeutet werden kann.
Zitat:
"Das ist alles so weit hergeholt, das Musterbeispiel eines Retcons. Nicht nur soll man die bittere Pille schlucken, dass er noch immer nicht besiegt wird. Es wird dann auch noch mit haarsträubender Logik erklärt."
Das sehe ich wahrlich anders. Gerade der Sturz eines Bösewichts in einen Abgrund ist im Genre-Film immer ambivalent konnotiert. Und solche "Lösungen" widersprechen nicht den etablierten Sehgewohnheiten. Für uns, die die OT schon lange verinnerlicht haben, wird es natürlich schwieriger sein, dies als naheliegend anzusehen - als für nachfolgende Generationen.
Zitat:
"Bei einem Film wäre der Widerstand ungleich gigantischer. Das würden die Leute doch nie verzeihen, wenn Abrams sich am Ende der heiligen Saga vergreift."
Viele Trekkies empfanden dies bei "Into The Darkness" auch so. Dem Studio und Abrams konnte dies aber egal sein, da der Film trotzdem erfolgreich war, weil andere "Leute" kein Problem damit hatten.
Mal abgesehen davon, dass wir nicht wissen, wie eine Rückkehr des Imperators mehrheitlich aufgefasst würde. Wenn ich mich im internationalen Fandom umschaue, bin ich zumindest nicht völlig allein, mit meiner Meinung, dass das sinnig sein könnte.
Zitat:
"Funktioniert halt offenbar nur, wenn noch ein Körper da ist."
Deshalb schrieb ich ja auch: "In der Zeit könnte auch ein Inquisitor das, was von Palpatine noch übrig war, in eine Schatulle gekehrt haben, um mit dieser dem Inferno zu entkommen."
Darth Jorge
@Psychotikus
Zitat:
"Findest du`? Ich habe die ganze imperiale Flotte jedenfalls nicht in Luft gehen sehen. Was mit dem tatsächlichen Imperium geschah blieb immer offen.
Du hast den Imperator auch nicht sterben sehen. Luke hat am Ende von Ep.5 auch einen krassen Sturz hinter sich gebracht...
Aber ernsthafter...
Zitat:
"Das was gefeiert wurde war in meinen Augen der wichtige Sieg der Rebellion und nicht der gänzliche Untergang des Imperiums."
Du hattest ja mit der Dramaturgie argumentiert. Und dramaturgisch versinnbildlicht die Inszenierung der Feierlichkeiten recht deutlich, dass dies der finale Kampf war. Nach diesem Ende geht man doch klar davon aus, dass das Restimperium kapituliert. Natürlich gibt es noch Schiffe, Offiziere und Trooper, aber die gibt es nach jedem Kriegsende. Dramaturgisch sagt die Inszenierung ganz klar: Imperator und Imperium sind besiegt!
Aber ich gebe zu, dass die Umdeutung bei den Imperialen leichter würde - als bei Sidious...
Zitat:
"Andernfalls hätte er das Gleichgewicht in der Macht ja nie herbeiführen können wie es die Prophezeiung sagt."
Die Frage ist aber doch, ob die Prophezeiung bereits vollständig erfüllt ist.
Zitat:
"Nö. Weil der Tod des Imperators eines der wichtigsten Aspekte der ganzen Saga ist."
Was - wie wir ja hier sehen - diskutabel ist...
Zitat:
"Weil es eine Geschichte beendet und eine neue Geschichte in die Wege leitet die ursprünglich garnicht erzählt werden sollte."
Dass sein Tod eine Geschichte beendet hat, ist nicht zu leugnen. Dass er eine neue Geschichte in die Wege leitet, sehe ich allerdings überhaupt nicht...
Zitat:
"Und wenn dann sollte ihn doch wenigstens wieder Diarmird verkörpern der aber zumindest an Teil 7 offensichtlich nicht teilnimmt."
Ach komm - ich bitte dich! WENN der Imperator zurückkehrt, wird man das als einen "Ich bin dein Vater Moment"-Aufziehen, den man möglichst lange geheim hält. So eine Offenbarung könnte z.B. am Ende des Films stattfinden. Dann müsste man McDiarmid gerade mal für einen Drehtag einplanen. DAS könnte locker unter dem Radar bleiben. Zudem wäre es ja sogar möglich, dass so eine Offenbarung erst in Ep.8 erfolgt.
Zitat:
"(...) hierzu brauchen wir einen Bösewicht den man noch nicht kennt, denn sonst ist es inhaltlich nicht mehr als das was wir schon kennen. Und das wäre schlicht und ergreifend langweilig."
Da widerspreche ich nicht. Und dass wir (auch) neue Bösewichte bekommen, die im Vordergrund stehen werden, ist ja nur logisch. Palpatine stand auch in der OT nicht im Vordergrund.
Zitat:
"Ich würde eher sagen Lucas hat es erweitert und nicht verquert."
Um es mit Obi-Wan zu sagen: "Von einem gewissen Standpunkt aus."
Zitat:
"Lucas ist in meinen Augen ein Mann der eine fixe Idee im Kopf hat die er auch genauso umsetzt. Und je nach Bedarf schraubt er etwas an den Details."
Wenn du dich mit der Odyssee, die die Saga in ihrer Entwicklung genommen hat, beschäftigt hättest, würdest du dies nicht sagen. Mit jedem Film änderte sich der Masterplan der Saga - mit Ausnahme von Ep.3, die wirklich "nur" noch die beiden Trilogien verbinden musste.
Ich gebe aber zu, dass dies mit Palpatines Rückkehr so deutlich für den Außenstehenden nachvollziehbar wäre - wie nie zuvor. Aber machen wir uns nichts vor: Dieses Gefühl wird sich auch einstellen, wenn man uns in Ep.7 erzählen sollte, dass es auch zur Zeit der OT schon immer diese Inquisitoren gab, die jetzt so wichtig sind...
Zitat:
"Denn diese basiert ja auf der Prophezeiung bei der der Tod des Imperators für mich eine wesentliche Rolle einnimmt."
ABSOLUT RICHTIG! Und genau deshalb wäre es für eine neunteilige Saga sinnig, wenn eben diese Prophezeiung am Ende von Ep.6 noch nicht vollständig erfüllt ist.
Zitat:
"Unsere unterschiedliche Sicht basiert also darauf das ich den Tod des Imperators für essentiell für Vaders Erlösung und die neuen Geschichten halte und du nicht."
JA, GANZ ELEMENTAR! Du bringst es auf den Punkt! Ich fände es nämlich geradezu absurd, dass es einer Tötung bedarf, um zur Hellen Seite zurückzukehren!!
Darth Jorge
@Jacob Sunrider
Zitat:
"Aber seine Rückkehr ist einfach nicht alternativlos, daher muss man diesen schmalen Grat nicht beschreiten."
Das sehe ich auch gar nicht so anders. Und da ich langsam das Gefühl bekomme, dass hier einige denken, dass ich meine Vision für genial halte und sie so kommen muss, noch ein paar abschließende Worte:
Ich habe keine Ahnung, auf was die neuen Herren von "Star Wars" hinauswollen. Fakt ist nur folgendes: Das Ende von Ep.6 ist eine absolutes Ende. Die Inszenierung macht ganz deutlich, dass der große Handlungsbogen abgeschlossen ist. Abrams und Co. haben also ganz klar das Problem, dass sie etwas fortsetzen, das eigentlich keine Fortsetzung haben sollte - insbesondere wenn wir diese Episoden-Reihe wirklich als Saga sehen.
Nun passiert es aber doch (und auch wenn ich es problematisch sehe - freue ich mich ja darüber!). Es bleibt ihnen also nichts anderes übrig, als da irgendwie anzuknüpfen. Und wenn man die EINE Saga erhalten will, muss man da tricksen. Natürlich ist meine Palpatine-Vision ein "Space Opera"-Trick, der etwas aufstoßen würde. Aber Inquisitoren, von denen man uns dann sagt, dass sie auch schon zur Zeit der OT da waren, sind auch ein Trick.
Wichtig wäre nur - um die EINE Saga zu erhalten - dass die neuen Antagonisten in der Sith-Tradition stehen und quasi die legitimen Erben von Sidious sind. Somit würde sich auch die Prophezeiung auf die Sidious-Erben und die Skywalker-Nachkommen ausweiten.
Also ganz deutlich: Ich sage nicht, dass in der ST Palpatine zurückkommen muss! Ich sage auch nicht, dass ich das erwarte! Ich sage nur, dass sein Vermächtnis eine entscheidende Rolle spielen sollte, wenn man die EINE Saga erhalten will. Aber wir wissen ja auch gar nicht, ob Abrams die Saga als Ganzes interessiert.
Warum dann der ganze Sermon?
Meine wortreichen Ausführungen sollten nur aufzeigen, dass ein Überleben Palpatines nicht die Botschaft von Ep.6 untergräbt, und dass sogar dieser "Trick" legitim und sinnig wäre. Das schließt nicht aus, dass es elegantere Wege gibt, denen man den Vorzug geben sollte. Ob man die findet, bleibt abzuwarten. Nachfolgebösewichte sind meist weniger überzeugend. Dass ich es persönlich begrüßen würde, McDiarmid nochmal in seiner Rolle zu erleben, spielt bei all dem eine untergeordnete Rolle...
Darth Jorge
@ Darth Jorge
"Das sehe ich wahrlich anders. Gerade der Sturz eines Bösewichts in einen Abgrund ist im Genre-Film immer ambivalent konnotiert. Und solche "Lösungen" widersprechen nicht den etablierten Sehgewohnheiten. Für uns, die die OT schon lange verinnerlicht haben, wird es natürlich schwieriger sein, dies als naheliegend anzusehen - als für nachfolgende Generationen."
Was immer? Im Blockbuster-Kino kommt es höchst selten vor, dass Bösewichter wieder zum Leben erweckt werden, auch in diesem Genre. Kann mich im letzten Jahrzehnt an keinen einzigen Mainstream-Film erinnern, wo das vorgekommen wäre. Ambiguität war da für mich nie, sondern die Explosion des Todessterns hat es nochmals verdeutlicht, dass er tot ist.
Wenn du über B-Movie und Horror sprichst, ist das was anderes, aber zu der Zeit war SW kein B-Movie mehr.
"Viele Trekkies empfanden dies bei "Into The Darkness" auch so. Dem Studio und Abrams konnte dies aber egal sein, da der Film trotzdem erfolgreich war, weil andere "Leute" kein Problem damit hatten.
Mal abgesehen davon, dass wir nicht wissen, wie eine Rückkehr des Imperators mehrheitlich aufgefasst würde. Wenn ich mich im internationalen Fandom umschaue, bin ich zumindest nicht völlig allein, mit meiner Meinung, dass das sinnig sein könnte."
Ja, da hat es ganz schön viel Aufregung gegeben, nicht wahr? Dabei hat JJ eigens eine eigene Timeline erschaffen, um die Gemüter zu beruhigen. Es gab dennoch eine zornige Reaktion der Fans und die Reaktion wird bei einer Palpatine-Wiederbelebung 20x stärker ausfallen.
Ich glaube, dass Into Darkness im Internet nun überall scheiße genannt wird, kostet sie schon Einnahmen und Prestige.
"Deshalb schrieb ich ja auch: "In der Zeit könnte auch ein Inquisitor das, was von Palpatine noch übrig war, in eine Schatulle gekehrt haben, um mit dieser dem Inferno zu entkommen." *großes Grinsen*"
Formulieren wir es eher so: Der Inquisitor ist in einen Reaktorschacht mit laufendem Reaktor geklettert und hat die einzelnen Atome eingesammelt, die noch übriggeblieben sind und hatte dann irgendwie noch genug Zeit, um damit vom Todesstern abzuhauen. Daran ist für mich ehrlich gar nichts logisch.
Jake Sully
"Du hast den Imperator auch nicht sterben sehen. Luke hat am Ende von Ep.5 auch einen krassen Sturz hinter sich gebracht..."
Ich weiß das dies nur meiner eigenen Interpretation entspringt aber für mich ist die Explosion direkt nach seinem Sturz ganz klar mit seinem Tod verbunden. Wie genau lass ich mal im Raum stehen. Und sicher kann man es umdeuten wenn man mag. Habe ja auch zu Sunrider geschrieben das objektiv und aus Star Wars Sicht das möglich ist. Aber meinst du nicht auch das den Machern klar ist das dies nur den Wenigsten gefallen würde? Jede Symbolik in einem Film hat eine Aussage. Und viele kann man in einem gewissen Rahmen umdichten. Aber diese Szene war und ist für Star Wars und für den Film einfach zu eindeutig und zu elementar inszeniert als das man sich damit nen gefallen tun würde.
"Du hattest ja mit der Dramaturgie argumentiert. Und dramaturgisch versinnbildlicht die Inszenierung der Feierlichkeiten recht deutlich, dass dies der finale Kampf war."
Naja nicht wirklich. Ich habe das zumindest nie so empfunden. Und selbst in den 80igern haben das glaube ich nicht alle so gesehen. Ansonsten wäre die Thrawn-Trilogie wohl kaum so gut angekommen. Wohingegen die Palpatine-Wiederauferstehung weniger Anklang fand wenn ich mich recht erinnere.
"Die Frage ist aber doch, ob die Prophezeiung bereits vollständig erfüllt ist."
Für meine Begriffe schon. Aber das kommt drauf an wie man die Prophezeiung auslegt. Der zentrale Teil für mich ist die Macht ins Gleichgewicht zu bekommen. Und das Ungleichgewicht geht für mich von Sidious aus. Und das Anakin der Auserwählte ist und sein Schicksal ist dies herbeizuführen steht für mich außer Frage. Ganz gleich welche Zweifel da ein Yoda hegte. Um dies zu verdeutlichen hat Lucas die PT überhaupt ins Leben gerufen. Klar - kann man auch umdichten. Sehe ich aber genauso kritisch wie die alleinige Tatsache das Sidious noch lebt.
"Ach komm - ich bitte dich! WENN der Imperator zurückkehrt, wird man das als einen "Ich bin dein Vater Moment"-Aufziehen, den man möglichst lange geheim hält."
Is mir schon klar. Das sollte auch kein Argument sein sondern nur ne Randnotiz.
(zuletzt geändert am 19.08.2014 um 11:21 Uhr)
Psychotikus
"Palpatine stand auch in der OT nicht im Vordergrund."
Das sehe ich auch anders. In Epi 4 bis 5 stand er nicht im Vordergrund. Das hat sich mMn aber in Epi6 schlagartig gewandelt. Denn dort sieht man wie wenig Vader eigentlich zu sagen hat und wie entscheidend Palpatines Charakter für den Verlauf des ganzen Filmes war. Von der ersten Todessternszene bis zur letzten. Inklusive den Szenen mit Yoda, Endor oder alles was sich im Raum abspielte.. Und seine Relevanz in der SW Geschichte wurde ja mit der PT nochmal deutlich vermehrfacht was der OT nochmal in ein anderes Licht rückte. Klar physisch war er nicht oft zu sehen. Aber sein Einfluss und seine Präsenz waren maßgebend. Und genau das hatten wir eben schon. Den Bösewicht mit den absoluten Masterplan. Ich liebe solche Szenarien ja wirklich. Aber noch besser als schon gemacht kann man es für mich kaum machen. Und ich würde lieber einfach was neues sehen. Und ich denke dies liegt auch ganz im Sinne von Lucas, Kenney und Abrams.
"Es bleibt ihnen also nichts anderes übrig, als da irgendwie anzuknüpfen. Und wenn man die EINE Saga erhalten will, muss man da tricksen. Natürlich ist meine Palpatine-Vision ein "Space Opera"-Trick, der etwas aufstoßen würde. Aber Inquisitoren, von denen man uns dann sagt, dass sie auch schon zur Zeit der OT da waren, sind auch ein Trick."
Absolut richtig. Man muss irgendwo anknüpfen. Und dazu muss man sich ganz deutlich die Frage stellen wieviel Veränderung bzw Umdeutung legitim ist und eben nicht zu sehr aufstößt. Und wie du selbst schon gesagt hast wäre das Bestehen des Imperiums hier weit weniger problematisch. Weil es eben nicht im dramaturgischen Widerspruch zur OT steht. Oder zumindest nicht so sehr das man sich fragt "wollen die mich verarschen?" und man ihnen Unkreativität und Sakrileg vorwerfen kann. Genauso ist es bei Jedi-Jägern. Das Universum ist groß und das man sie nicht erlebt hat heisst nicht das sie niemals da waren. Sowas ist mit logischen Argumenten unproblematisch vermittelbar. Bei Sidious geht das schon allein aus dem Grund nicht weil ein Großteil der Fans es einfach nicht wollen. Und für die Kinozuschauer es wohl einfach zuviel Fiction wäre. Manchmal ist der Bruch einfach zu groß. Da helfen die besten Erklärungen nicht. Und Sidious wäre so ein Fall. Ich denke die Wenigsten haben da so eine große Toleranzgrenze wie du vllt.
"Wichtig wäre nur - um die EINE Saga zu erhalten - dass die neuen Antagonisten in der Sith-Tradition stehen und quasi die legitimen Erben von Sidious sind."
Sehr richtig. Das sehe ich ganz genau so.
Psychotikus
"Somit würde sich auch die Prophezeiung auf die Sidious-Erben und die Skywalker-Nachkommen ausweiten."
Vielleicht tut man das sogar. Vielleicht auch nicht. Aber dazu muss Palpatine keine maßgebliche Rolle mehr spielen. Mir gefällt das Szenario das es sich nur noch um Vader und Luke (und den Nachkommen nebenbei) dreht wesentlich besser. Klar hätte ich nichts dagegen wenn der Imperator hier erwähtn wird, ich wünsche es sogar und gehe auch davon aus. Und ja... das sollte auch mit der entsprechenden Musik und Mimik unterlegt sein um seine Relevanz nicht zu degradieren. Er sollte immernoch eine wichtige Person darstellen. Aber ihn physisch auftreten zu lassen wäre einfach viel zu viel des Guten.
Psychotikus
@Darth Pevra
Zitat:
"Im Blockbuster-Kino kommt es höchst selten vor, dass Bösewichter wieder zum Leben erweckt werden,"
Also das Motiv, das totgeglaubtes Böses einen Weg zurückfindet, ist ja mit "Herr der Ringe" und "Harry Potter" sehr exponiert behandelt worden.
Zitat:
"Kann mich im letzten Jahrzehnt an keinen einzigen Mainstream-Film erinnern, wo das vorgekommen wäre."
In der "Pirates Of The Caribbean"-Trilogie zum Beispiel. Zudem in der "Transformers"-Reihe. Und wir reden ja nicht nur von "Wiedererweckung", sondern auch vom Überleben. Da könnte man z.B. den klassischen Bösewicht-Sturz Lokis in "Thor" nennen, der zwar dramaturgisch so inszeniert ist, dass er das Ende dieser Figur andeutet, zum Schluss des Films aber schon relativert wird.
Und in TV-Serien ist das auch immer wieder mal gern gesehen: Man denke z.B. an die angedeutete Rückkehr Moriartys am Ende der dritten Staffel von "Sherlock"...
Zitat:
"Ambiguität war da für mich nie, sondern die Explosion des Todessterns hat es nochmals verdeutlicht, dass er tot ist."
Jetzt drehen wir uns im Kreis. Ich habe nie bestritten, dass dies Inszenatorisch genau so umgesetzt wurde: Der Imperator sollte ja auch tot sein! Es geht doch nur darum, dass ein Nachfolgefilm dies umdeuten kann.
Zitat:
"Wenn du über B-Movie und Horror sprichst, ist das was anderes, aber zu der Zeit war SW kein B-Movie mehr."
Genauso wie heute Tarantino Grindhouse-Inhalte an ein Mainstream-Publikum heranführt, so hat dies Lucas Ende der 70er mit "B-Movie"-Inhalten gemacht...
Und die Rückkehr von Darth Maul spricht auch Bände - zweigeteilt und Abgrund! Klar, das war in einer Animationsserie. Aber ganz ernsthaft: Du traust Lucas wirklich nicht zu, dies nicht auch in einem Kinofilm-Treatment zu bringen?
Zitat:
"Ich glaube, dass Into Darkness im Internet nun überall scheiße genannt wird, kostet sie schon Einnahmen und Prestige."
Glaube ich nicht wirklich. "Phantom Menace" wurde auch von so vielen Alt-Fans gehasst und Ep.2 erging es nicht besser. Dem Erfolg hat dies keinen Abbruch getan. Zumindest keinen, über den sich ein Studio nur die leisesten Sorgen machen müsste.
Zitat:
"Der Inquisitor ist in einen Reaktorschacht mit laufendem Reaktor geklettert und hat die einzelnen Atome eingesammelt, die noch übriggeblieben sind und hatte dann irgendwie noch genug Zeit, um damit vom Todesstern abzuhauen. Daran ist für mich ehrlich gar nichts logisch."
Für mich ist erstmal nicht logisch, dass der Chef des Imperiums einen Schacht zum Reaktor in seinem Büro hat. Das wird im Film auch nie so etabliert. Doch wir nehmen es mal an: Wenn du nun beobachtest, wann die "Explosion" erfolgt, dann ist es auszuschließen, dass er bis zum Reaktor gefallen ist. Ganz ernsthaft! Die Schacht-Problematik wäre die, die man am simpelsten lösen könnte.
Darth Jorge
@Psychotikus
Zitat:
"Ich weiß das dies nur meiner eigenen Interpretation entspringt aber für mich ist die Explosion direkt nach seinem Sturz ganz klar mit seinem Tod verbunden. Wie genau lass ich mal im Raum stehen. Und sicher kann man es umdeuten wenn man mag."
Und mehr sage ich doch auch gar nicht. Auch für mich ist diese Explosion mit seinem Tod verbunden. Das war sie - und das ist sie bis jetzt auch noch. Aber man kann sie auch umdeuten! Und falls man Plapi wieder im Film haben will, wird man dies tun.
Zitat:
"Aber diese Szene war und ist für Star Wars und für den Film einfach zu eindeutig und zu elementar inszeniert als das man sich damit nen gefallen tun würde."
Gut, da sind wir bei einer persönlichen Ermessensfrage. Ich differenziere da wirklich stärker. Seit der PT hat sich die Betrachtung dieser Szene ja deutlich gewandelt. Vaders Tat ist für mich das deutlich bedeutendere Bild. Und Palpatines Sturz ist ja immer noch extrem symbolträchtig, wenn er dadurch für Jahrzehnte in ein quasi-jenseitiges Exil verbannt wird (so wie die hier immer zum Vergleich erwähnten Sauron und Voldemort).
Zitat:
"Ansonsten wäre die Thrawn-Trilogie wohl kaum so gut angekommen. Wohingegen die Palpatine-Wiederauferstehung weniger Anklang fand wenn ich mich recht erinnere."
Da erinnerst du falsch. Beides war sehr erfolgreich, und beides hatte Kritiker. Es stimmt allerdings, dass "Dark Empire" in Deutschland mehr negatives Feedback erhält, als in den anderen Teilen dieser Welt...
Zur Prophezeiung:
Es ist, wie du es sagst. Sie kann JETZT in einer naheliegenden Weise interpretiert werden - in der ST aber in einer anderen, die trotzdem stimmig bleiben könnte.
Zitat:
"In Epi 4 bis 5 stand er nicht im Vordergrund. Das hat sich mMn aber in Epi6 schlagartig gewandelt."
Genau so ist es! Aber warum sollte es in der ST nicht ähnlich sein?
Zitat:
"Und Sidious wäre so ein Fall. Ich denke die Wenigsten haben da so eine große Toleranzgrenze wie du vllt."
Spannende Frage, die wir nicht sicher beantworten können. Aber wahrscheinlich wäre es von Abrams kühner, wenn er JarJar wieder mitspielen lassen würde, oder?
Ich habe in meinem letzten Post ja schon darauf hingewiesen, wie realistisch bzw. wie unwahrscheinlich ich das Eintreten dieses Szenarios erachte. Und da wir uns ansonsten ja einig sind, konnten wir wohl einen zufriedenstellenden Abschluss finden.
Darth Jorge
@Darth Jorge
Ach jetzt lügst du aber. Du drehst dich doch gern mit Psychotikus im Kreis oder wieso solltest du sonst alles nochmal posten was du ohnehin nicht schon geschrieben hast.
Nicht böse gemeint.
Nebenbei, bitte nicht Sauron oder Voldemort mit einer Wiedereinführung von Palpatine vergleichen. Bei den beiden vorangegangenen Charakteren handelt es sich nämlich um Bösewichte die schon zu Beginn so eingeführt wurden. Sprich wir haben keine vorangegangene Herrschaft, welche wir zu sehen bekommen. Sie wurden sozusagen von Beginn als wiedereintretende Dunkelheit eingeführt. Alles was Saurons Leben vor seiner "ersten" Zerstörung betrifft wurde ja auch erst nach den drei Werken veröffentlicht. Zwar gab es im Hobbit schon immer einen Nekromanten, jedoch hatte der damals ja noch keinen Bezug zu Sauron. Sauron würde ich insgesamt ausklammern, da er kein Mensch ist und mit der Sterblichkeit sowieso an gänzlich andere Gesetze gebunden ist, als göttliches Wesen. Wenn man die anderen Werke von Tolkien mitzählt ist er ja nicht nur einmal zurückgekehrt, sondern ein Wiederholungstäter.
(zuletzt geändert am 19.08.2014 um 17:18 Uhr)
MendonC22
@ Darth Jorge
Also das Motiv, das totgeglaubtes Böses einen Weg zurückfindet, ist ja mit "Herr der Ringe" und "Harry Potter" sehr exponiert behandelt worden.
Ich meinte eigentlich, dass der Bösewicht in der Geschichte selbst getötet und dann später wieder zurückgeholt wurde.
Bei Voldemort bzw. Sauron geschieht das ja nur in Rückblickform. Zu Beginn der Geschichte sind die beiden schon wieder "am Leben".
"In der "Pirates Of The Caribbean"-Trilogie zum Beispiel. Zudem in der "Transformers"-Reihe. Und wir reden ja nicht nur von "Wiedererweckung", sondern auch vom Überleben. Da könnte man z.B. den klassischen Bösewicht-Sturz Lokis in "Thor" nennen, der zwar dramaturgisch so inszeniert ist, dass er das Ende dieser Figur andeutet, zum Schluss des Films aber schon relativert wird.
Und in TV-Serien ist das auch immer wieder mal gern gesehen: Man denke z.B. an die angedeutete Rückkehr Moriartys am Ende der dritten Staffel von "Sherlock"..."
Stimmt, Pirates, daran habe ich nicht gedacht. Und Transformers kenne ich nicht genug. Allerdings würde ich behaupten, dass Pirates und Transformer nicht gerade eine tolle Vorlage für SW abgeben... Beide Serien bedienen sich hanebücherner Plots, die Teile des Publikums vergraulen. Sollte SW da nicht besser sein, zumindest ein bisschen?
TV hingegen interessiert mich nicht. Anderes Medium, andere Regeln.
"Jetzt drehen wir uns im Kreis. Ich habe nie bestritten, dass dies Inszenatorisch genau so umgesetzt wurde: Der Imperator sollte ja auch tot sein! Es geht doch nur darum, dass ein Nachfolgefilm dies umdeuten kann."
Und ab welchem Punkt wird es zu viel der Umdeutung? Das Ende einer sechsteiligen Saga umzudeuten (oder zu retconnen), ist schon ein starkes Stück. Eine sehr bittere Pille.
"Und die Rückkehr von Darth Maul spricht auch Bände - zweigeteilt und Abgrund! Klar, das war in einer Animationsserie. Aber ganz ernsthaft: Du traust Lucas wirklich nicht zu, dies nicht auch in einem Kinofilm-Treatment zu bringen?"
Und ob ich Lucas das zutraue! Ich habe aber genug Vertrauen in Abrams und den Rest der Storygroup, dass sie das nicht machen.
"Für mich ist erstmal nicht logisch, dass der Chef des Imperiums einen Schacht zum Reaktor in seinem Büro hat. Das wird im Film auch nie so etabliert. Doch wir nehmen es mal an: Wenn du nun beobachtest, wann die "Explosion" erfolgt, dann ist es auszuschließen, dass er bis zum Reaktor gefallen ist. Ganz ernsthaft! Die Schacht-Problematik wäre die, die man am simpelsten lösen könnte."
Ich weiß auch nicht genau, was passiert ist. Aber man sieht ihn runtersausen und dann gibt es einen Lichtblitz und eine Druckwelle wie von einer Explosion. Wie du ja selbst gerade zugegeben hast:
"Ich habe nie bestritten, dass dies Inszenatorisch genau so umgesetzt wurde: Der Imperator sollte ja auch tot sein!"
Die Inszenierung hat keine Zweifel gelassen.
(zuletzt geändert am 19.08.2014 um 18:21 Uhr)
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