Bereits vor einem Monat ging es bei Blue Milk Blues um Die letzten Jedi, und auch die Januarfolge widmet sich dem jüngsten Star-Wars-Film. Diesmal zusätzlich mit am Start: Diverse Hörerreaktionen.
BMB 25: Ihr seid dran – Eure Reaktionen auf The Last Jedi
Viele von Euch sind dem Aufruf gefolgt und haben Aufnahmen ihrer Reaktionen auf „The Last Jedi“ eingeschickt. So viele, dass statt einer kurzen Spezialfolge doch eine reguläre Folge daraus geworden ist. Freut Euch auf eine schöne Mischung aus viele verschiedene Meinungen und Herangehensweisen.
Manche haben sich gleich nach dem ersten Sehen hingesetzt und aufgenommen, manche haben sich den Film noch ein zweites oder drittes Mal angeschaut, bevor sie sich ein Urteil gebildet haben – und so schwanken die Reaktionen zwischen sich-die-Enttäuschung-von-der-Seele-reden, sich-den-Film-irgendwie-zurechtlegen und Begeisterung-teilen-wollen.
Ein großes Dankeschön an alle, die mitgemacht haben! Dank Euch ist die Folge ein toller Querschnitt durch die ganze BMB-Familie geworden.
Kommentare werdet ihr wie gewöhnlich auf BlueMilkBlues.de oder bei iTunes los.
Und sollte euch nach diesen Meinungen aus dem Fandom selbst ein Gedanke auf der Seele brennen, den ihr zu vokalisieren wünscht: Auf der anderen Seite des Podcast-Ozeans erwarten euch die Radio-Tatooine-Kollegen am Sonntagabend zum Cantina-Talk.
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McSpain
DarthGullasch
Da zu dem Film schon viel Wasser den Rhein runtergeflossen ist und viele Kommentare des Podcast wohl aus der Anfangsphase stammen, konnte dem Diskurs hier kaum etwas hinzugefügt werden. Trotzdem interessant! Besonders der Kommentar von Bernd Dötzer hat mir gefallen.
Noch interessanter fand ich, dass die meisten Kommentatoren inzwischen eine eher distanzierte bis kritische Haltung zu TFA einnehmen...
Darth Jorge
Hab mich bei Alex am Ende so weggeschmissen. Wie aus einer schlechten Comedy.
Edit:
Ich muss ja mal sagen, dass ich mit der Umdeutung von dem Gleichgewicht der Macht langfristig wahrscheinlich meine Probleme haben könnte. Denn die Frage bleibt jaa auf was das am Ende theorethisch hinauslaufen sollte. Eine Kriegs-Dauerschleife ist nicht meine Vorstellung eines optimalen Zustandes einer Gesellschaft. Geschweige denn ein Frieden, der sich schon auf den nächsten Krieg vorbereitet oder ein Frieden, der nur existiert, weil die Menschen an eine Illusion glauben wollen. Und wird der Versuch der Guten, den Frieden zu etablieren und zu erhalten, damit nicht ad absurdum geführt? Unabhängig jetzt mal davon, wie gut und böse verwässert wird, ist uns doch schon bewusst, was richtig und lebensfördernd ist. Nicht nur im Bezug auf die Menschen sondern der Natur an und für sich. Bei aller Müh es zu verdrängen ist es doch in unserem Gewissen noch irgendwo verwurzelt.
Böse oder dunkel muss natürlich nicht mit Krieg und Zerstörung gleichgesetzt werden, aber bisweilen bietet Star Wars in der Konsequenz auch keinen alternativen Ansatz.
Lediglich wirtschaftlich gesehen, scheint mir diese Neuausrichtung Sinn zu machen, denn so wird es natürlich viel einfacher 50 oder mehr Jahre mit Sternenkriege zu füllen...
Um das deutlicher zu machen: In der Natur ist töten um zu überleben oder Zerstörung für Neuentstehung ein eindeutiges Prinzip. Dies ist aber nicht gleichzusetzen mit Genozid, Massenversklavungen oider existenziellen Massenvernichtungen, wofür das Böse oder Dunkle für mich im Zweifel aber stehen würde. (Nebenbei erwähnt finde ich gerade diesen Punkt sehr schön in den König der Löwen Filmen ausgearbeitet.) Von daher war das Böse für mich eher eine Art Krebsgeschwür einer natürlichen Ordnung und nicht ein Teil dessen.
Auch wenn das Böse natürlich immer existiert und vielleicht auch existieren muss. Aber es ist etwas Anderes, wenn es im Endeffekt garnicht mehr darum gehen kann, dass Böse aufzuhalten und man davon ausgehen kann, dass das Gute auch nicht ausgelöscht werden kann, weil die Macht das schon regelt.
Für die Werke an und für sich wird es natürlich keinen Unterschied machen, da eine Geschichte ohne gut vs. böse nicht unbedingt unterhaltsam für den Mainstream ist. Aber ich frag mich schon ob man diese Grundphilosophie, die man nun versucht zu etablieren, überhaupt mal durchdacht hat.und auch darüber nachgedacht hat, was es am Ende fürs Geschichtenerzählen bedeutet. Denn die klassische Erzählung lebt ja nunmal von irgendeiner Art von Happy End.
Wobei ich mit Happy End kein fröhliches Ende meine, sondern die generelle Möglichkeit mit einem Ende abzuschließen in einem wieauchimmer gerarteten Abschiedsszenario.
(zuletzt geändert am 01.02.2018 um 22:40 Uhr)
OvO
@DarthJorge
Jepp, Du hast recht, die meisten Kommentare kamen schon bald nach dem Filmstart. Ursprünglich sollte ja eine kurze Spezialfolge schon im Dezember rauskommen. Durch die Menge an Material ist es dann aber halt doch Ende Januar geworden. Das mit dem den Rhein runtergeflossenen Wasser habe ich mir auch gedacht, fand es aber trotzdem wert, die ganzen Eindrücke zu dokumentieren.
@OvO:
Ich habe insgesamt das Gefühl, dass man besser beraten ist, wenn man das mit dem Gleichgewicht der Macht nicht ganz so wörtlich nimmt. Die Herangehensweise, dass man wie auf einer Waage immer auf der einen oder anderen Seite etwas dazu- oder wegnnehmen muss, ist mir irgendwie zu mathematisch.
Darth Jorge
@ OvO:
Die Philosophie um Yin, Yang und Dao beschäftigt mich im Zusammenhang mit SW auch immer wieder. Ich muss sie mir stets von Neuem herleiten, wenn ich mir eine Umsetzung in der Saga ausmale. Sie ist eigentlich komplexer, als oft dargestellt – auch in den SW-Filmen, was es nicht leichter macht. Wenn ich mir Lucas Aussagen dazu in Erinnerung rufe, sehe ich auch in diesen schon eine tiefergehende Bedeutung angelegt. SW ist bislang jedoch den einfachen, nahe liegenden Weg gegangen, indem es die beiden Seiten mit Hell und Dunkel, Gut und Böse gleichsetzt und diese dann auch noch fantastisch überzogen hat. Konzeptionell waren die Fronten in SW von Anfang an klar gesteckt und davon konnte sich die Saga nie wirklich befreien. In der ST scheint man das auch nicht zu können oder zu wollen, und von Abrams und Terrio erwarte ich dies erst recht nicht. Wobei man diese Erwartung nun, da die ST zu 2/3 durch ist, eigentlich an keinen Autor haben dürfte.
Was ich grundsätzlich positiv finde, ist, dass das Thema Balance in der ST eine Rolle spielt und in TLJ auch ausformuliert wird; zwar nicht tiefgehend, aber immerhin zum ersten Mal in der Saga. Und auch nicht irgendwie, sondern im Sinne des Schöpfers, also dass beide Seiten in der kosmischen Ordnung existieren (müssen). Dass wir damit Probleme haben, liegt denke ich, wie gesagt, an der Art und Weise, wie SW die gegensätzlichen Seiten üblicherweise darstellt. Die Schurken sind auch wirklich Schurken, und während Anakin geläutert wird und auch Kylo dem Ruf der hellen Seite widerstehen muss, kann man sich natürlich nur schwer vorstellen, dass jemand von den Guten auf Figuren wie den Imperator oder Snoke blickt und sich denkt: nun ja, die muss es ja auch geben. Das ist aber auch sicher nicht die eigentliche Bedeutung von Yin und Yang und mit noch größerer Sicherheit nicht das, was man für SW anvisiert.
Die Auslegungen von Ying und Yang sind vielfältig und kulturell geprägt. Man kann darin das männliche und das weibliche Prinzip erblicken oder, wie ich neulich erst vom kanadischen Psychologen und Kulturkritiker Jordan Peterson gehört habe, den Gegensatz zwischen - und das Zusammenspiel von - Chaos und Ordnung. Einige neigen dazu (und ich tappe selbst auch immer wieder in diese Falle) die klare Lucas´sche Trennung zwischen Gut und Böse absolut zu nehmen und die Figuren in SW entsprechend den Seiten zuzuordnen. Dass man sich auf der Grundlage nur schwer vorstellen kann, wie eine als grundsätzlich notwendig erachtete Koexistenz zwischen Gut und Böse in den Filmen funktionieren soll, verwundert da kaum. Richtig ist jedoch, Yin und Yang sowie deren Gesamtheit (Dao) auf das Individuum herunter zu brechen. Aus der Perspektive erschließt sich SW besser. Statt die Galaxis also streng in eine gute und eine böse Seite zu teilen, wäre es sinnvoller, besagte Philosophie als grundlegende Erkenntnis, Weltsicht und Lebenseinstellung zu begreifen. In jedem Chaos ist die Saat der Ordnung gesät, und in jeder Ordnung schlummert die Gefahr des Chaos (der schwarze und der weiße Punkt im jeweils entgegengesetzten Feld). Entsprechend ist auch in jedem Individuum das Potenzial zum Bösen bzw. zum Guten vorhanden. Es gibt dabei keine abschließende Lösung, keinen „Endsieg“ der hellen oder dunklen Seite, weil ja deren ewige Existenz einer grundlegenden Ordnung des Daseins folgt. Das ermahnt zu ständiger Wachsamkeit, zu steter Auseinandersetzung mit Moralvorstellungen, zu immerwährender Prüfung seiner selbst.
Es ist verlockend, diese ewige Wiederkehr vom Standpunkt der Film- und Erzählkritik zu kritisieren. Die Frage lautet dann ja „Soll man ewig das gleiche erzählen?“ Ich möchte die Gegenfrage stellen, was denn die Alternative sei. Selbst in den stärksten Variationen ist immer noch eine Vorstellung von Gut und Böse vorhanden. Ich würde sogar sagen, dass es ohne diesen Gegensatz keine Erzählungen gibt. Wer eine abschließende Auflösung des Konflikts fordert, tappt in die Falle, die den Jedi-Orden der PT ausgelöscht hat. Dieser hatte einen Absolutheitsanspruch, nicht nur mit Blick auf die eigene Lehre, sondern auch auf die Auslöschung der Gegenseite. Dieses Ziel erachtete er als erreicht, als die Sith (vermeintlich) besiegt waren. Die Folge war Blindheit; der „schwarze Punkt im weißen Feld“ blieb aufgrund von Selbstgefälligkeit unbemerkt. Die Lehre daraus müsste sein, dass das Potenzial zum Bösen/zum Chaos, oder wie immer man es nennen möchte, immer gegeben sein wird. Als grundlegendes Prinzip kann es nicht endgültig ausgelöscht werden. Jede Schlacht, die geführt und gewonnen wird, ist nur eine Zwischenbilanz. Vielleicht müsste man Lucas´ Satz, dass es beide Seite geben MUSS, umformulieren und sagen, dass es beide Seiten immer geben WIRD. Jeder Wesenszug in einem Individuum hat zwei Seiten; aber da zweiseitige Medaillen nur eine Oberfläche haben, sind diese auch ganz grundsätzlich in ihm angelegt. Die PT trägt dieses Motiv in sich: die Sorge um geliebte Personen wird zu Besitzanspruch; das Bemühen um materielles Wohlergehen zu Habgier; der Kampf für das Gute zu Selbstgerechtigkeit; das Streben nach Wissen und Fähigkeiten zu blinder Raserei.
Kritik ist insofern legitim, als dass es überwältigend und auch ermüdend sein kann, sich die SW-Saga als Endlosreihe vorzustellen, in der immer wieder dieselben Konflikte ausgetragen werden. Hier wird Lucasfilm früher oder später tatsächlich vor der Frage stehen, ob es noch etwas zu erzählen gibt – und wenn ja, ob dies tatsächlich Teil der Saga sein muss. Losgelöste Filme oder Reihen – vielleicht so, wie Johnson sie umsetzen soll – wären eine Alternative. Ich glaube, dass der Kampf Gut und Böse an sich gar nicht das Problem ist, sondern der Grad der Variation. In der ST ist er gering, was schnell zu einer Grundsatzkritik führt, die ich aber aufgrund meiner Ausführungen relativieren würde. Auch aus diesem Grund ist die Beseitigung von Snoke sinnvoll, da sie – parallel zum Abschied von Luke – nicht nur das Motiv der Überwindung von Übervätern und Legenden aufgreift, sondern auch das Ende einer Figur zeigt, die aus einer Ära stammt, in der beide Seiten (Jedi und Sith) voll und ganz in sich aufgingen, jeweils nur sich selbst sahen, und nach dem endgültigen Sieg strebten. Sidious und Snoke waren Vollblutbösewichte, die ohne jeden Zweifel ihre Sache vertraten und dabei eine flamboyante Hybris an den Tag legten, weshalb auch die bereits angesprochene fantastische Überzeichnung sinnig war. Anakin und Kylo repräsentieren eine andere Art von Antagonist; eine, die dem Gleichgewichtsgedanken näher kommt. Auch in Rey sehe ich dieses Potenzial. Zur einer abschließenden Bewertung gehört aber natürlich noch Episode IX. Und da kann es, wie gesagt, wieder zu einer Simplifizierung der Erzählung kommen.
@ topic:
Nichts gegen Blue Milk Blues und RT - ganz im Gegenteil! - aber von Meinungen zu TLJ habe ich erst mal genug. Damit will ich niemanden diskreditieren oder gar die Legitimität entsprechender Äußerungen infrage stellen, nur ist meine Bereitschaft, an einem solchen Austausch teilzunehmen, deutlich gesunken. Vielleicht irgendwann wieder, wenn der Solo-Film nicht zu viel Ablenkung bedeutet. Nur so viel: TLJ gewinnt für mich dazu; die Schwächen verblassen, die Stärken werden akzentuierter. Ich sehe das Potenzial, dass der Film sich der OT annähert oder sogar zwischen ihre Episoden schiebt. Da SW ein Gemeinschafterlebnis und mir die allgemeine Rezeption daher wichtig ist, finde ich es sehr bedauerlich, dass TLJ auf so viel Ablehnung stößt. Am Ende des Tages bleibt es jedoch bei einem simplen Fakt: meine eigene Rezeption bleibt davon unberührt - und wenn es schließlich nur mich und den Film gibt, dann soll es so sein, so bedauerlich dies sein mag.
(zuletzt geändert am 03.02.2018 um 01:51 Uhr)
George W Lucas
Die Crux an der sache ist ja eigentlich nicht der mystische Yin, Yang, Dao Ansatz, den man durchaus vertiefen kann.
Im Endeffekt geht es aber eher darum, dass man in einem Film auch eine Geschichte erzählen muss, besonders dann, wenn es eine Heldengeschichte ist. Der Held oder die Helden müssen etwas zu tun haben. Und das geht eben nur, wenn es irgendeiner Art von Konflikt oder Kampf gibt, eine besondere Art der Bedrohung, in denen der Held sich und sein Können beweisen kann.
Und da reicht es nicht, dem Helden einen 08/15 Schurken gegenüber zu stellen, den er mal eben im vorbei gehen abfrüstücken kann, sondern einen gleichwertigen oder sogar überlegenen Gegner, damit der Held über sich hinaus wachsen kann.
Insofern wird es, solange es Helden in Star Wars Filmen gibt (sein es nun Jedi, Generäle, liebenswerte Schurken mit dem Herz aus Gold ) immer jemanden geben, der diesen Figuren das Leben schwer machen wird. Und es muss eben auch eine reale Bedrohung für die Helden und ihre Art zu leben sein. Nur so funktionieren Heldensagen auch vernünftig.
Niemand will sehen, wie Obi Wan Kenobi seinen Zen Garten auf Tatooine pflegt oder in diversen Cantinas so genannten Schwerverbrechern die Hände abhackt. Diese Typen sind keine Herausforderung für einen ausgebildeten Jedi.
Und niemand will sehen, wie Rey reihenweise Unkar Plutts Schläger abfrüstückt.
Und deshalb wird es, auch wenn es auf Dauer möglichweise langweillig wird, im Star Wars Universum immer eine Art von galaxisweitem Konflikt geben, der das Auftreten eines Helden erforderlich macht. Und es wird immer einen gleichwertigen Bösewicht geben, der den Helden fordert.
Man kann sich sicherlich die Frage stellen, warum man es im Star Wars Universum nicht schafft dauerhaften Frieden, Glück und Wohlstand zu erhalten. Ganz einfach, weil es dann nichts zu erzählen gäbe. Wie schon gesagt, es ist immer noch ein Film und ein Film muss eine Geschichte erzählen. Wenn es nichts zu erzählen gibt, wenn es keine Helden und Heldentaten gibt, dann gibt es auch keinen Abenteuer Film. Wie langweillig wäre zB Indiana Jones ohne Nazis / Russen / indische Fanatiker / chinesische Gangster?
Ist halt nur Frage, wie lange man auf diese galaktischen Konflikte bauen kann, bevor es langweillig wird. Und welche Alternativen gäbe es zum ständigen Kampf Gut gegen Böse?
(zuletzt geändert am 03.02.2018 um 03:08 Uhr)
Deerool
@Lucas:
Kann deinen letzten Absatz nur unterschreiben.
Es war ein Krampf, aber es gibt Orte wo man schon schöner und tiefer über TLJ sprechen oder nachgrübeln kann.
Edit: Leicht Offtopic, aber die sehr geniale Score-Analyse von Full of Sith gibt's jetzt auch auf YouTube:
https://youtu.be/TFvNqqCAELQ
https://youtu.be/EhPmCKIj-G8
https://youtu.be/vtDKT1GlGhQ
Gerade der zweite Teil ist sehr zu empfehlen. Hat auch noch ein paar Punkte zum R1 Soundtrack (der Imperial March!) die mir selbst nie aufgefallen wären.
(zuletzt geändert am 03.02.2018 um 09:18 Uhr)
McSpain
@Lucas:
Sehr interessante Einsichten bzgl. des Ying Yangs Prinzips. Wahrscheinlich hast du recht, dass ich hier dem Simplifizierungsgedanken etwas auf dem Leim gegangen bin bzw. dass mit dem Gleichgewicht in dem Moment wohl etwas zu wörtlich nahm.
Von Meinungen zu TLJ habe ich momentan auch genug. Es gibt da ja auch erstmal nicht mehr viel zu zu sagen. Alle haben ihre Eindrücke ausgetuascht und Gedanken mitgeteilt, nun kommt erstmal SOLO und mit TLJ wird es im Zusammenhang mit Episode 9 dann wohl weitergehen.
OvO
@George Lucas
Ich habe Deine Ausführungen zu Yin und Yang sehr gerne gelesen. Gerade der Bezug zu SW ist hier sehr deutlich geworden.
Es ging und geht immer noch um das Aufzeigen von Gegensatzpaaren. Böses Imperium vs. gute Rebellen. Dunkle Seite Anakins (Egozentrik im übertragenen Sinne) vs seine Aufopferungsbereitschaft und Liebe. Luke kämpft auch gegen seine dunklen Dämonen in VI. In Kylo ist das auch sehr schön ausgearbeitet. Lediglich Rey ... Bis jetzt blieb ihre dunkle Seite lediglich eine Behauptung. Luke (sinngemäß): "Die Dunkle Seite hat dir ein Angebot gemacht, und du hast noch nicht einmal gezögert!". Reines Tell! Im Thronsaal hat Rey Kylo widerstanden. Sie weinte. Vielleicht war das ja eine Andeutung, dass sie überwechseln könnte, aber ich habe noch kein konkretes Oszillieren bei ihr gesehen zwischen den zwei Polen des Gegensatzpaares Gut und Böse. Sie erscheint mir bisher als eine Jeanne D'Arc, ja, fast engelsgleich. Ich denke, wir werden in IX mehr hierzu sehen, wie man Rey auf die Probe stellt. Die drei Verlockungen und Entsagungen ...
(zuletzt geändert am 03.02.2018 um 11:39 Uhr)
StarWarsMan
@StarWarsMan:
"Ich habe Deine Ausführungen zu Yin und Yang sehr gerne gelesen."
Ich auch. Mir ist eine solche Betrachtung bei weitem lieber als das dialektische Geschichtsbild eines Francis Fukuyama, der nach dem Ende des Kalten Kriegs und dem damit einhergehenden Ende des Antagonismus zwischen West und Ost allen Ernstes glaubte, die Geschichte der Menschheit sei zu einem Ende gelangt, weil das vermeintlich Böse aus der Ära des Kalten Kriegs (Sozialismus) zusammenbrach und das vermeintlich Gute (Kapitalismus) für immer und ewig obsiegt hätte.
@GWL:
"Am Ende des Tages bleibt es jedoch bei einem simplen Fakt: meine eigene Rezeption bleibt davon unberührt - und wenn es schließlich nur mich und den Film gibt, dann soll es so sein, so bedauerlich dies sein mag."
Ich denke, dass du dir diesbezüglich keine Sorgen zu machen brauchst, denn mit deiner Sicht der Dinge stehst du keineswegs alleine da. Zudem sind für mich die immer wiederkehrenden Argumente der TLJ-Gegner nicht überzeugend genug, als dass ich ihnen Glauben schenken könnte. Nur weil irgendjemand gebetsmühlenartig immer wieder dasselbe predigt, wird es deswegen nicht wahrer.
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Ich auch. Mir ist eine solche Betrachtung bei weitem lieber als das dialektische Geschichtsbild eines Francis Fukuyama, der nach dem Ende des Kalten Kriegs und dem damit einhergehenden Ende des Antagonismus zwischen West und Ost allen Ernstes glaubte, die Geschichte der Menschheit sei zu einem Ende gelangt"
Richtig. Dieses starre Ende widerspräche mMn sogar der Essenz der Dialektik. Diktaturen bzw. totalitäre Regime können jederzeit wieder entstehen. Und wir haben sie immer noch: manche in demokratisch angepinselten Zwiebelschalen geschickt versteckt, andere ganz offen. Und alles ist in ständigem Fluss.
Von daher sehe ich auch das, wie viele es überspitzt formulieren, "Imperium 2.0" oder die FO als ein durchaus reales Schreckgespenst, was uns nie verlassen wird. Erst gestern habe ich mich in die Abel papers eingelesen. Die Parallelen zu heute sind erschreckend. In Frieden leben zu dürfen ist keine Garantie, dass das auch immer so bleibt.
(zuletzt geändert am 03.02.2018 um 13:55 Uhr)
StarWarsMan
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Die Philosophie um Yin, Yang und Dao beschäftigt mich im Zusammenhang mit SW auch immer wieder. Ich muss sie mir stets von Neuem herleiten, wenn ich mir eine Umsetzung in der Saga ausmale. Sie ist eigentlich komplexer, als oft dargestellt – auch in den SW-Filmen, was es nicht leichter macht. Wenn ich mir Lucas Aussagen dazu in Erinnerung rufe, sehe ich auch in diesen schon eine tiefergehende Bedeutung angelegt."
Ich stimme zu.
Zitat:
"SW ist bislang jedoch den einfachen, nahe liegenden Weg gegangen, indem es die beiden Seiten mit Hell und Dunkel, Gut und Böse gleichsetzt und diese dann auch noch fantastisch überzogen hat. Konzeptionell waren die Fronten in SW von Anfang an klar gesteckt und davon konnte sich die Saga nie wirklich befreien. In der ST scheint man das auch nicht zu können oder zu wollen, und von Abrams und Terrio erwarte ich dies erst recht nicht. Wobei man diese Erwartung nun, da die ST zu 2/3 durch ist, eigentlich an keinen Autor haben dürfte."
Hier stimme ich bedingt zu, denn ich glaube, dass die Gut/Böse-Dualität schon recht essenziell für das mythologische Konzept der Saga ist.
Meine Sicht darauf ist so:
Das SW-"Yin&Yang" besteht aus dualen Kräften, die sich bedingen und aufeinander beziehen. Sie sind erstmal nur Gegensätze wie Licht und Schatten - moralisch völlig wertfrei. Dazu gehören aber auch Gegensätze wie Entstehen & Vergehen, Freud & Leid und so weiter. Im Sinne der Kosmologie ist das immer noch wertfrei - und die "Natur" reguliert dies automatisch.
In dieser Kosmologie gibt es dann aber noch die aktiv handelnden Wesen - z.B. Menschen. In diesen finden sich ebenso zwei Seiten - soziale Bedürfnisse, aber auch destruktive Impulse... Liebe und Hass etc.
Im Zusammenleben bekommen diese in der Wahrnehmung des Normal-Sterblichen eine moralische Komponente. Und der Eine geht seinen Weg ohne zu sehr den düsteren Trieben nachzugehen, während der Andere ans eigene Wohl denkend über Leichen geht. Und egal ob man Onkel Owen oder Jabba ist, in den gegensätzlichen Figuren können auch Bestandteile der anderen Seite vorhanden sein (der jeweils gegensätzliche Punkt in der weißen und schwarzen Fläche): Onkel Owen hegt vielleicht rassistische Vorurteile gegen Tusken und Jabba empfindet evtl. echte und herzliche Liebe für seinen Sohn Rotta. Es gibt die mehr oder weniger Rechtschaffenden und die mehr oder weniger üblen Übeltäte. Soweit - so real-weltlich...
Doch all diese Ausprägungen spielen für das metaphysische Gleichgewicht zwischen den Dualitäten keine große Rolle. Jetzt ist "Star Wars" aber ein mythologischer Text, in dem das Metaphysische eine reale Dimension ist. Auch hier ist das "Yin&Yang" nicht scharf voneinander getrennt. Die Tropfenformen der beiden Flächen sind das piktographische Symbol für eine Bewegung, für ein Fließen. Für den Normal-Sterblichen mag es so erscheinen, dass die beiden Seiten miteinander kämpfen, obwohl es wohl eher der harmonische Prozess der ewigen Wiederkehr ist. Nichtsdestotrotz sind sie aktive Elemente - und in "Star Wars" nehmen sie Einfluss auf die Wesen der Galaxie. Wenn man in der "Galaxie weit, weit entfernt..." lebt, kann man sich für sie öffnen - man kann sie hereinlassen. Und wenn man sich für die Dunkle Seite öffnet, geht diese in einem ihrer Natur nach, die - zumindest auch (!) - eine destruktive und böse ist. Die alte Saga macht recht deutlich, dass man von dieser Kraft verzehrt wird, dass sie einen verändert. Und hier verlassen wir dann das östlich geprägte Kosmologie-Bild und begeben uns in die judeo-christliche Mythenwelt von Verführer-Schlange, Teufelspakt und Quasi-Besessenheit.
Und Lucas - stets um Universalität bemüht - hat immer versucht, diese beiden Mythologie-Ansätze zu vereinen. Natürlich finden wir in seiner Saga eh diverse Hinweise auf beide (und weitere!) mythologische Traditionen. Wenn du jedoch in deiner TCW-Rezeption zur Mortis-Trilogie vorstößt, wird das dann nochmal besonders deutlich. Hier wird deutlich, dass Hell und Dunkel zwangsläufig zusammengehören, sich gegenseitig bedingen - und er präsentiert uns auch visuell die SW-Variante des Yin/Yang-Symbols.
https://www.starwarsnewsnet.com/wp-content/uploads/2017/09/Light-Dark.jpg
Desweiteren erleben wir aber auch eine Phantasmagorien-Aufführung des Sündenfalls in mehreren Facetten, in denen sich Luzifers Aufbegehren widerspiegelt - zudem Kain & Abel und andere Verweise...
Fazit:
Die Dunkle Seite mag aus höherer Perspektive nur das wertneutrale Gegenstück zur Hellen sein. Wenn sie jedoch in der Welt dadurch wirkt, dass sie inkarniert und mit einem Wesen eine unheilige Symbiose eingeht, dann haben wir nicht mehr nur einen üblen Typen wie Jabba vor uns, sondern ein wahrlich böses Wesen. Und dies ist eine unnatürliche und potentiell so unheilbringende Symbiose, dass sie ein Ungleichgewicht erzeugt.
Zitat:
"Was ich grundsätzlich positiv finde, ist, dass das Thema Balance in der ST eine Rolle spielt und in TLJ auch ausformuliert wird; zwar nicht tiefgehend, aber immerhin zum ersten Mal in der Saga. Und auch nicht irgendwie, sondern im Sinne des Schöpfers, also dass beide Seiten in der kosmischen Ordnung existieren (müssen)."
Jetzt habe ich schon alles in meine erste Antwort gegossen, aber danach ist ja auch klar, dass ich dir hier ebenfalls zustimme.
Zitat:
"kann man sich natürlich nur schwer vorstellen, dass jemand von den Guten auf Figuren wie den Imperator oder Snoke blickt und sich denkt: nun ja, die muss es ja auch geben."
Und hier trennen wir uns aufgrund meiner obigen Erläuterungen, denn ich glaube nicht, dass - auch wenn Hell und Dunkel koexistieren müssen - ein Wesen wie Darth Sidious duldbar sein muss. Er ist in SW tatsächlich ein Böses, dass es zu überwinden gilt.
Zitat:
"Statt die Galaxis also streng in eine gute und eine böse Seite zu teilen, wäre es sinnvoller, besagte Philosophie als grundlegende Erkenntnis, Weltsicht und Lebenseinstellung zu begreifen. In jedem Chaos ist die Saat der Ordnung gesät, und in jeder Ordnung schlummert die Gefahr des Chaos (der schwarze und der weiße Punkt im jeweils entgegengesetzten Feld). Entsprechend ist auch in jedem Individuum das Potenzial zum Bösen bzw. zum Guten vorhanden. Es gibt dabei keine abschließende Lösung, keinen „Endsieg“ der hellen oder dunklen Seite, weil ja deren ewige Existenz einer grundlegenden Ordnung des Daseins folgt. Das ermahnt zu ständiger Wachsamkeit, zu steter Auseinandersetzung mit Moralvorstellungen, zu immerwährender Prüfung seiner selbst."
Absolut richtig. Und ich würde auch sagen, dass dies sogar auf die "profane" SW-Welt (wie auch auf die unsrige) zutrifft. Aber als mythologischer Text besitzt "Star Wars" auch eine metaphysische Ebene, und es gibt in der SW-Galaxie Wesen, die zu der Macht einen "übernatürlichen" Zugang aufbauen. Da trifft diese Sicht imho dann nicht mehr zu. Und genau diese Ebene erachte ich für die Saga als essenziell. Sie ist eben nicht nur ein philosophisches Quasi-Historiendrama mit Weltraumsetting - sie ist eine mythologische Erzählung mit Menschen und einem Setting, die gewollt nicht völlig (wohlgemerkt: nicht völlig!) mit uns Menschen und unserer Welt vergleichbar sind. Sie ist eine mythologische Allegorie.
@McSpain
Zitat:
"Kann deinen letzten Absatz nur unterschreiben.
Es war ein Krampf, aber es gibt Orte wo man schon schöner und tiefer über TLJ sprechen oder nachgrübeln kann."
So hast du GWLs Worte gedeutet? Interessant.
Hast du GWL an diesen Orten angetroffen? Denn SWU kannst du ja nicht meinen, da du dich hier - wie selbst ausgesagt - ja auch angenervt zurückhältst.
Die TLJ-Kritiker sind verständlicherweise unglücklich. Die TLJ-Befürworter aber - zumindest zum Teil - irgendwie auch. Und diese sehnen sich nun nach einer entsprechenden Echokammer im Internet...
@DerAlteBen
Zitat:
"Zudem sind für mich die immer wiederkehrenden Argumente der TLJ-Gegner nicht überzeugend genug, als dass ich ihnen Glauben schenken könnte."
"Glauben"?
Zitat:
"Nur weil irgendjemand gebetsmühlenartig immer wieder dasselbe predigt, wird es deswegen nicht wahrer."
Wie wahr...
Warum fühlen sich gewisse TLJ-Verteidiger eigentlich so berufen, Entsprechendes ungefragt in den Raum zu werfen? Ist das dann doch Unsicherheit bzgl. der eigenen Position?
Ihr könnt doch ganz beruhigt sein. TLJ war erfolgreich und Abrams, der den von dir und McSpain geschätzten TFA realisiert hat, macht nun Ep.9 - und warum sollte man davon ausgehen, dass er euch damit nicht auch zufrieden stellt?
Läuft doch für euch. Kein Grund hier immer auszukeilen...
Darth Jorge
@Jorge
Eigentlich habe ich nur GWL zugestimmt. Auch als Reaktion auf seine Aussage des mit seiner Meinung leben. Und ja, es gibt Orte wo man deutlich mehr Zeit über Dinge redet, die in der ST sind als immer wieder auf das was sie hätte seien können oder was einem am ist Zustand nicht gefällt oder man daran nicht mag rumzurühren.
Meinungen und Kritiken habe ich (und so las ich GWLs Post) genug gelesen und gehört in allen Richtungen und jetzt wie schon mal gesagt bringen mir weitere Meinungen und Kritikpunkte nix mehr. Der nächste Schritt wären konstruktive Überlegungen oder Interpretationen. Das macht für mich ein Fandom doch eigentlich aus.
McSpain
@ Jorge:
- Zitat von mir: "kann man sich natürlich nur schwer vorstellen, dass jemand von den Guten auf Figuren wie den Imperator oder Snoke blickt und sich denkt: nun ja, die muss es ja auch geben."
- deine Antwort darauf: "Und hier trennen wir uns aufgrund meiner obigen Erläuterungen, denn ich glaube nicht, dass - auch wenn Hell und Dunkel koexistieren müssen - ein Wesen wie Darth Sidious duldbar sein muss. Er ist in SW tatsächlich ein Böses, dass es zu überwinden gilt."
Wir sind hier einer Meinung. Auch ich sage, dass ein Wesen wie Sidious (oder Snoke) nicht duldbar ist: "Das ist aber auch sicher nicht die eigentliche Bedeutung von Yin und Yang und mit noch größerer Sicherheit nicht das, was man für SW anvisiert."
Ich habe versucht, die Irritation zu erklären, die beim Thema Gleichgewicht in SW manchmal aufkommt. Ich habe sie hier und da schon gehört, aktuell bei OvOs ursprünglichem Post, und sie auch bei mir selbst entdeckt. Sie ist unvermeidbar, wenn man Gleichgewicht so versteht, dass die Guten Schurken wie Sidious tolerieren müssten. So ist es ja in der Tat nicht, und das wäre auch eine höchst zweifelhafte, ja gefährliche "Moral".
Zu TCW: Hast mich erwischt. Habe meine Hausaufgaben schon lange nicht mehr gemacht. Ob ich in diesem Zeitalter noch bis Mortis vorstoße... in ständiger Bewegung die Zukunft ist
George W Lucas
@Jorge:
"Glauben"?
Ich kann es auch gerne "Überzeugung" nennen, falls dir das lieber ist.
"Warum fühlen sich gewisse TLJ-Verteidiger eigentlich so berufen, Entsprechendes ungefragt in den Raum zu werfen? Ist das dann doch Unsicherheit bzgl. der eigenen Position?"
Nein. Es ermüdet nur, wenn man immer wieder dieselben Einwände hört, die noch dazu schlecht argumentiert sind und nur an der Oberfläche kratzen.
"Ihr könnt doch ganz beruhigt sein. TLJ war erfolgreich und Abrams, der den von dir und McSpain geschätzten TFA realisiert hat, macht nun Ep.9 - und warum sollte man davon ausgehen, dass er euch damit nicht auch zufrieden stellt?
Wer redet denn hier von Episode 9? Diesen Film beurteile ich erst nachdem ich ihn gesehen habe. Ich gehöre nicht zu denen Leuten, die Episode 9 jetzt schon abgeschrieben haben, nur weil er von Abrams gemacht werden wird.
"Läuft doch für euch. Kein Grund hier immer auszukeilen..."
Nur zur Klarstellung: Meine obige Aussage bezog sich auf die negativen Kommentare im Blue Milk Blues, nicht auf deine persönliche Einschätzung der Dinge. Es gibt daher keinen Grund, sich bei allem und jedem betroffen zu fühlen.
@GWL:
"Zu TCW: Hast mich erwischt. Habe meine Hausaufgaben schon lange nicht mehr gemacht. Ob ich in diesem Zeitalter noch bis Mortis vorstoße... in ständiger Bewegung die Zukunft ist."
Du steckst immer noch in TCW? Bei welcher Staffel bist du denn gerade?
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 00:38 Uhr)
DerAlteBen
George W Lucas
DerAlteBen
@McSpain
Zitat:
"Meinungen und Kritiken habe ich (und so las ich GWLs Post) genug gelesen und gehört in allen Richtungen und jetzt wie schon mal gesagt bringen mir weitere Meinungen und Kritikpunkte nix mehr. Der nächste Schritt wären konstruktive Überlegungen oder Interpretationen. Das macht für mich ein Fandom doch eigentlich aus."
Der genannte nächste Schritt wäre ja genau mein Ding. Aber wenn wir nach zwei Monaten TLJ an diesem Punkt sind, wäre es doch mal Zeit dafür, auch bzgl. der PT in diesen Modus zu wechseln, oder?
Eine gemeinsame Diskussionsgrundlage scheint das Fandom nicht mehr wirklich zu haben. Wie ich schon mal ausführte, müssten die Teilnehmer für jede Diskussion im Vorfeld einen Rahmen definieren, damit keine Elemente einfließen, die für einen anderen "indiskutabel" sind. Und wie sollte man auch Kritikpunkte ausschließen - ohne Gefahr zu laufen, die schon erwähnte Echokammer zu erschaffen?
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Ich habe versucht, die Irritation zu erklären, die beim Thema Gleichgewicht in SW manchmal aufkommt. Ich habe sie hier und da schon gehört, aktuell bei OvOs ursprünglichem Post, und sie auch bei mir selbst entdeckt. Sie ist unvermeidbar, wenn man Gleichgewicht so versteht, dass die Guten Schurken wie Sidious tolerieren müssten. So ist es ja in der Tat nicht, und das wäre auch eine höchst zweifelhafte, ja gefährliche "Moral"."
Dann kann ich ja eine volle Zustimmung hinterherschieben...
Zitat:
"Mich kann die Serie nicht begeistern, auch wenn sie wirklich nicht schlecht ist."
Du wolltest ja auch nicht hören und hast mit der ersten Staffel angefangen...
@DerAlteBen
Zitat:
"Es gibt daher keinen Grund, sich bei allem und jedem betroffen zu fühlen."
Da ich mich hierzu seit längerer Zeit wieder mal geäußert habe, fühle ich mich von dem "allem und jedem" jetzt mal nicht betroffen...
Darth Jorge
@ Jorge:
Da du von Echokammer sprachst: ich kann nicht für andere sprechen, glaube aber dass es z.B. bei McSpain ähnlich ist wie bei mir. Ich habe das Bedürfnis nach einem sinnstiftenden Austausch, in dem sich Inhalte und Bedeutungen der ST erschließen können. Das setzt natürlich erstmal eine Akzeptanz der ST voraus; wer die nicht aufbringen kann, wird daran natürlich auch kein Interesse haben. So gesehen suche ich tatsächlich nach einer Echokammer. Einer, in der man sich einig ist, dass die ST es wert ist, in diese oder jene Richtung erkundet zu werden. Ich will nicht primär meine eigenen Meinungen in anderen wiederfinden, sondern idealerweise noch nicht bekannte Perspektiven auf die Filme erschließen. Geht es nur darum, mitzuteilen, wie man sie findet, ist das nur schwer möglich, und man landet schnell bei Überzeugungsversuchen, die nicht sinnvoll und anstrengend sind. Deswegen schrieb ich ja auch, dass dies gerne weiterhin passieren darf, nur dann eben ohne mich.
- "Du wolltest ja auch nicht hören und hast mit der ersten Staffel angefangen..."
Ja, ich bin halt doof. Aber was soll´s; ich verspüre durch das Nichtsehen von TCW nicht unbedingt einen Mangel.
George W Lucas
@GWL:
Ich fürchte, dass es für diesen sinnstiftenden Austausch, den nicht nur du dir wünscht, noch etwas zu früh sein dürfte. Im Grunde genommen befinden wir uns in der Diskussion dort, wo wir ganz zu Beginn der PT-Rezeption standen. Die Enttäuschung über diese war seinerzeit so groß, dass die ablehnende Hälfte des Fandoms gar kein Interesse daran hatte, die politischen und zeithistorischen Dimensionen zu ergründen, die ja in der Tat vorhanden waren.
DerAlteBen
George W Lucas
@GWL:
Ich war bei TLJ gemeinsam mit einem alten Schulfreund im Kino, mit dem ich damals 1980 schon TESB angesehen hatte. Als wir das Kino verließen, wurde uns beiden in Erinnerung gerufen, mit welch gemischten Gefühlen wir damals TESB verlassen hatten. Man glaubt es kaum, aber es war so ziemlich dasselbe wie heute: Dass TESB fabelhaft inszeniert war, war uns damals schon klar, er hinterließ nur aufgrund des Plot- und Charakter-Twists ein befremdliches Gefühl, das einen mit einer gewissen Irritation und Ratlosigkeit zurückließ. Luke war plötzlich nicht mehr der strahlende Sieger, sondern ein gebrochener Verlierer ohne Hand. Vader war nicht mehr der dunkle Ritter, der über Leichen ging, sondern zeigte erstmals eine menschliche Regung, noch dazu eine, die man am aller wenigsten erwartet hätte. Han war fort und die Rebellion lag militärisch völlig ab Boden. So richtig glücklich war damit eigentlich keiner. Insofern mache ich mir da keine allzu großen Sorgen, dass TLJ nach einem gewissen Abstand ebenso an Wertschätzung gewinnen könnte, wie dies später auch bei TESB der Fall war.
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Insofern mache ich mir da keine allzu großen Sorgen, dass TLJ nach einem gewissen Abstand ebenso an Wertschätzung gewinnen könnte, wie dies später auch bei TESB der Fall war."
Ja. Und das passiert schon jetzt: Ich habe viele Posts hier auf SWU gelesen, die aussagen, dass sich beim zweiten ... Mal TLJ die Meinung positiv gewandelt hat. TLJ muss man ein wenig entdecken, denke ich. Er ist nicht so leicht verdaulich wie TFA. Ich habe mir vor kurzem wieder Looper angesehen. Der Film ist auch etwas, ja, sperrig, wenn man ihn zum ersten Mal sieht. Doch bei jedem Mal fallen einem neue Dinge auf, und der Film gewinnt dazu bzw. spendiert einem neue Einsichten. Ich habe selten so einen guten Film gesehen. Kommt mit einer transzendierenden Kraft daher. Derselbe Eindruck nun bei TLJ. Der Film funktioniert auf so vielen Ebenen.
Noch am Rande bemerkt: TLJ greift eine Szene aus Looper auf, in der der kleine Regenmacher Objekte schweben lässt. RJ hat sich da in TLJ selbst zitiert.
(zuletzt geändert am 04.02.2018 um 12:08 Uhr)
StarWarsMan
DerAlteBen
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