Müssen wir reden?
Es geht seit einigen Jahren im öffentlichen Diskurs eine traurige Erzählung um über das Star-Wars-Fandom: Es sei toxisch, rassistisch, frauenfeindlich, gegen Neuerungen, gegen alles, das anders ist. Darsteller wie Kelly Marie Tran, Daisy Ridley, John Boyega, Ahmed Best, Hayden Christensen und Jake Lloyd werden als Kronzeugen für diese Sicht herangezogen, ganz zu schweigen von Autoren wie R.A. Salvatore, der dereinst Chewbacca töten musste, und Star-Wars-Vater (und schrulliger -Onkel) George Lucas, der 1999 wagte, Star Wars von Grund auf neu zu denken.
Dieser Tage ist es Moses Ingram, die Anfeindungen ausgesetzt ist. Auf Instagram erklärte die Reva-Darstellerin, sie habe Hunderte von beleidigenden, teils rassistischen Nachrichten erhalten. Lucasfilm reagierte auf Twitter und Facebook:
Es gibt mehr als 20 Millionen fühlende Spezies in der Star-Wars-Galaxis. Entscheidet euch dagegen, ein Rassist zu sein.
Wir sind stolz darauf, Moses Ingram in der Star-Wars-Familie willkommen zu heißen und sind gespannt darauf, wie sich Revas Geschichte entwickeln wird. Wenn jemand beabsichtigt, ihr das Gefühl zu geben, nicht willkommen zu sein, haben wir nur eines zu sagen: Wir wehren uns.
Dies ist die eine Wahrheit: Nein,
Wie auf Rassismus und Frauenhass zu antworten ist, darüber sollte also im Fandom und außerhalb Einigkeit herrschen: Wir sagen nein. Wir sagen: Halt, nicht hier und nicht anderswo. Wir schließen uns Lucasfilm an und sagen: Wir wehren uns. Wir schließen uns Ewan McGregor an und sagen: Das gehört nicht in unser Fandom.
A personal message from Ewan McGregor. pic.twitter.com/rJSDmj663K
— Star Wars (@starwars) June 1, 2022
Aber als Fans, die nicht auf den finanziellen Wert unseres Lieblingsuniversums schielen müssen, sagen wir gleichzeitig auch: Machen wir es uns nicht zu leicht, wenn sich Stimmen gegen Figuren oder Darsteller erheben. Denn wer seit Freitag in den sozialen Netzwerken, in Foren oder auch nur in den Whatsapp-Gruppen seiner jeweiligen Blase unterwegs war, wird dort allerlei Reaktionen speziell auch auf die von Moses Ingram verkörperte Figur gesehen haben. Wo Kritik geäußert wurde, richtete sich diese meist gegen empfundene Logikbrüche, gegen die Grundkonzeption der Figur, gegen ihre Darstellung innerhalb der etablierten Inquisitoren oder gegen ihre schauspielerische Darstellung. Mit Rassismus und Frauenhass hatten solche Äußerungen nichts zu tun, obwohl auch sie geeignet sein mögen, einen Schauspieler zu verletzen. Kritik aber muss jederzeit gestattet sein, nur persönlich verletzend darf sie nicht sein.
Und so könnte dies vielleicht ein Anlass sein, uns die Frage zu stellen, wieso ausgerechnet unser Fandom zu Überreaktionen zu neigen scheint. Sind Batman-, Bond- oder Marvel-Fans einfach entspanntere Menschen? Haben die religiös-mystischen Untertöne von Star Wars Schuld daran, dass mit religiösem Eifer bekämpft wird, was nicht ins etablierte Weltbild passt?
Oder ist es nicht vielleicht so, dass Star Wars ein inhärentes Ventil-Problem hat?
Nehmen wir ein beliebiges Element, das neu in ein Franchise geworfen wird, sagen wir eine nervige, laute, überdrehte Figur, die tendenziell in Baby-Sprache spricht und sich über ihr Happi-Happi-Frühstück mehr freut als darüber, dass sie einem großen Helden in einen großen Konflikt folgen darf. Wie reagieren andere Franchises darauf?
Wird Bruce Wayne diese Figur in einem neuen Batman-Film als Freund in Kindertagen angedichtet, steckt im Franchise selbst schon der Reparaturmechanismus, sollte die Figur zu aller Überraschung auf wenig Gegenliebe stoßen: 2, 3 Jahre später wird ein neuer Film gedreht, in dem ein neuer Bruce Wayne eine neue Variante seiner vertrauten Hintergrundgeschichte erhält, und der alte Film wird zum Kuriosum und über Jahre vielleicht ähnlicher Kult wie Batmans Haispray.
Stößt Bond auf diese Figur, ist die Reaktion die gleiche: Es wird etwas ausprobiert, und es funktioniert oder funktioniert nicht, aber ein neuer Bond ist seit den Zeiten von George Lazenby eher Regel als Ausnahme.
Aber was geschieht in Star Wars? Wir haben eine Geschichte, eine große Kontinuität, und alles, was dieser Kontinuität beigefügt wird, bleibt ihr erhalten. Es gibt nicht 10 Varianten vom Treffen von Anakin Skywalker und Obi-Wan Kenobi, sondern eine, in der die oben beschriebene Figur im Nebenraum sitzt und Anakin ein kleiner, teils anstrengender Junge ist. Wir haben eine Version seines Falls zur dunklen Seite, eine Version seines Todes, ein Universum, in dem alles genau auf diese eine Art geschieht.
Und das ist ein großes Geschenk und ein in diesem Umfang und dieser Komplexität einmaliges Werk. Aber es fehlt ihm jedes Druckventil, jede Chance, Geschehenes neu zu überdenken. Nicht alles ist perfekt, aber alles muss aus Fansicht konsumiert werden, weil alles Nachfolgende darauf aufbaut.
Erst vor wenigen Tagen gab die Präsidentin von Lucasfilm zu Protokoll, man wolle über die Sequel-Trilogie hinauswachsen und die Geschichte fortschreiben. Es ist nur recht und billig, dass dies getan wird. Aber es wird, und das lässt sich schon heute sagen, automatisch dazu führen, dass Fans, die Star Wars insgesamt lieben und in seiner Gesamtheit mitnehmen wollen, gezwungen sein werden, sich mit ungeliebten, ja abgelehnten Teilen der Erzählung auseinanderzusetzen, um die Fortführung noch zu begreifen. Und so gräbt sich Star Wars seine eigene Fallgrube, je weiter es sich ausdehnt.
Noch einmal: Nichts davon ist Rechtfertigung für Menschenhass, Rassismus, persönliche Anfeindungen oder – wie R.A. Salvatore dies dereinst erleben musste – gar Morddrohungen.
Aber die Grundkonstellation von Star Wars drängt zur Eskalation. Sie drängt, und in diesem Punkt ist Star Wars tatsächlich religionsartig, dazu, den einen, wahren Glauben an die eine kanonische Wahrheit zu leben oder ausgeschlossen zu werden.
Gesund ist das nicht. Und jenseits der wenigen, wenn auch laustarken Verlorenen im Fandom, die sich ein weißgepanzertes Imperium nicht allein in einer weit, weit entfernten Galaxis zum Ziel erkoren haben, sollten wir als Fans einmal reden. Über die Anpassbarkeit und Erweiterbarkeit eines auf Kanonizität ausgerichteten Universums. Über Ventile. Reparaturen. Und darüber, ob und wie ein in Vielfalt geeintes Fandom langfristig harmonisch ausgelebt werden kann.
Seite 1 2 3 4 5 6
« vorherige Seite nächste Seite »
zu 2.:
Jetzt kommen wir leider zu einem Thema, wo mein Verständnis tatsächlich erschöpft ist und ich diese Art der Argumentation, die ich ja schon häufiger gehört habe, einfach nicht mehr nachvollziehen kann. Ganz ehrlich: Mir ist es scheissegal, ob ein Wort mit Sternchen gegendert wird oder nicht. Weder fühle ich mich dadurch irgendwie eingeschränkt oder benachteiligt, noch macht es für mich positiv irgendeinen Unterschied. Da es für mich aber so überhaupt nichts ändert, verstehe ich auch nicht wie man sich darüber aufregen kann. Wenn es nur einen Menschen auf der Welt gibt, der sich durch gendergerechte Sprache besser fühlt oder weniger diskriminiert, dann gendert bitte jedes Wort, für mich ändert sich doch sowieso nichts. Entsprechend empfinde ich da auch keine Verschandlung der Sprache oder ähnliches. Wie du ja selbst sagst, unterliegt Sprache ohnehin immer einem zeitlichen Wandel und demzufolge kann ich auch an dieser Veränderung nicht schlechteres erkennen, als an anderen sprachlichen Veränderungen.
Wenn es schon um Sprache geht, dann glaube ich eher, dass es nicht produktiv ist wenn du Worte oder Formulierungen wie "Gutmenschseite" oder "Verschandlung der Sprache durch Genderspeach" in die Diskussion bringst, die ja eigentlich immer von einer ganz bestimmten Seite benutzt werden, zu der ich dich eigentlich nicht zählen möchte. Ich finde da sollte man viel stärker aufpassen wessen Vokabular man sich da aneignet, als sich über Gender aufzuregen.
(zuletzt geändert am 05.06.2022 um 20:28 Uhr)
CmdrAntilles
@Tauron: Dein rechter Sprech, deine zweifelhafte Einstellung und dein – ich muss es jetzt doch so drastisch formulieren – inhaltlich teilweise unfassbar stupiden Ausführungen sind mittlerweile kaum noch zu ertragen. Ich weiß auch echt nicht, warum ich es mir noch antue, wieder und wieder und wieder argumentativ das zu entkräften zu versuchen, was du hier in deiner typischen Art und Weise anführst.
„Nein, sie verschlimmert das ganze nur noch und ist für beide Geschlechter diskriminierend.“ – Diskriminierung funktioniert qua Definition schonmal nur in eine Richtung, nämlich von der Seite, die Macht ausübt, auf diejenige, die dem unterworfen ist. Eine angebliche Diskriminierung von Männern kann es gar nicht geben. Allerhöchstens denkbar sind Benachteiligungen im Einzelfall. Die sind aber statistisch kaum nachzuweisen (nicht in Gehaltsstrukturen, bei körperlichen Übergriffen, in medialen Berichten ...) und haben auch keine systematische Struktur wie der Begriff Diskriminierung es beschreibt.
„Zwei Kandidaten mit der gleichen Qualifikation, ein Mann und eine Frau. Der Mann hat hat mal als Beispiel 10 Jahre Berufserfahrung und würde die Firma bereichern, die Frau auch mit sehr gutem Abschluss, kommt frisch von der Uni. Die Quote regelt hier, die Frau muss genommen werden.“ – Das ist Blödsinn, hauptsächlich, weil es sich selbst widerspricht. Das, was bei Einstellungsverfahren angewandt wird, ist das, was du im ersten Satz beschreibst – beide Personen sind gleich gut. Dass dann die Frau bevorzugt werden soll, um strukturelle Defizite auszugleichen, ist für den Mann vielleicht in dem Moment ärgerlich, aber er hätte es ja selbst verhindern können, indem er eine besere Qualifikation hätte haben können. Mit deinem zweiten Satz führst du das ad absurdum – wenn der Mann Berufserfahrung hat und die Frau nicht, dann hat er klar die bessere Qualifikation und die Quotierung kommt überhaupt gar nicht erst zum Tragen.
„Dann kommt hinzu, dass man Frauen hier von staatlicher Seite, die Fähigkeit aberkennt, es selber zu etwas zu bringen.“ – Ein weiterer Fehlschluss. Frag einfach mal Frauen in Politik, Verwaltung, Wirtschaft, die von einer Quotenregelung profitiert haben, ob sie glauben, sie würden nichts können. Und nein, nicht nur die zwei Frauen in deinem Bekanntenkreis, die dir zufällig genau das antworten, was du hier im Forum als „Beleg“ verwursten möchtest, sondern mach das mal repräsentativ! (Nota bene: Dass du hier grundsätzlich unterstellst, dass Frauen, die über eine Quote einen Job erhalten haben, nichts können würden, bringt mich schon wieder dazu, meinen Brechreiz unterdrücken zu müssen.)
„Wer sich durch seine eigene Muttersprache diskriminiert fühlt, sollte sich erstmal fragen wieso?“ – Vielleicht, weil diese Sprache jahrhundertelange von Männern dazu missbraucht wurde, Machtverhältnisse zu festigen, auszugrenzen und herabzuwürdigen? Nur mal geraten von mir. (1/3)
CC 09002
„Mache ich aber nicht.“ – Doch, machst du ja offensichtlich, sonst würdest du das hier nicht in deiner Argumentation aufführen.
„Es gibt so etwas, dass nennt man Wortschatz, den kann man ziemlich leicht erweitern und Definitionen in Wörterbüchern auch.“ – Als Sprachwissenschaftler*in ziehen sich mir gerade sämtliche Innereien zusammen bei so viel Unsinn. Deine Worte ergeben ungefähr so viel Sinn, als würdest du behaupten, 2 plus 2 sei 6, Wasser sei bei 15 Grad Celsius gasförmig oder Napoleon hätte im antiken Griechenland gelebt. Spracherwerb funktioniert nicht durch Wörterbücher oder Grammatiken, Spracherwerb funktioniert (unter anderem) über die Rezeption von Sprache im Kontext. Das ist einerseits der Grund dafür, dass jede*r von uns ein bisschen anders spricht (weil wir andere Umgebungen beim Spracherwerb hatten) und andererseits dafür, dass sich Sprache wandelt. Während zur Kaiserzeit es noch gängig war, über „Hottentotten“ und „Weiber“ zu reden, ist das heute nicht mehr der Fall. Genauso ist es auch mit geschlechtergerechter bzw. -sensibler Sprache. Wer jetzt damit aufwächst, empfindet sie als ganz normal, da ist es scheißegal, was im Duden steht.
„Dann ist eben ein Arzt eine Personen jeden Geschlechtes, welche einen medizinischen Beruf ausübt. Und schon kann man auf Arzt*innen verzichten.“ – Dazu gibt es inzwischen dankenswerterweise empirische Studien, die das Gegenteil beweisen. Für das Deutsche unter anderem von Stahlberg, Sczesny und Braun aus dem Jahr 2001 (gibt auch neuere, aber das hier reicht dafür aus). Da wurde klar festgestellt, dass das sogenannte „generische Maskulinum“ eben nicht generisch funktioniert. (Leider kommen im konservativen Feuilleton immer noch zu häufig selbsternannte „Sprachexperten“ zu Wort, die ohne Beweise das Gegenteil behaupten.) Und damit nicht genug: Selbst für das Englische, das Genus in weiten Teilen des grammatischen Systems überhaupt nicht kennt, gibt es diesen Effekt bei angeblich generischen Bezeichnungen (vgl. Wapman/Belle). Skurril, nicht wahr?
„Von Grund auf die Definitionen an der Schule entsprechend unterrichten und in ein paar Generationen, fühlt sich durch grammatikalisch richtiges Deutsch, keiner mehr diskriminiert.“ – Genau dieses Deutsch wurde ja jahrhundertelang unterrichtet und hat erst die Probleme hervorgerufen, die wir heute haben. Und „grammatikalisch richtiges Deutsch“ existiert nicht in der Realität. Kennste Dialekte, Alltagssprache, Chatsprache? Und jetzt nenn mir bitte signifikante Zeitabschnitte deines Lebens, in denen du absolut „grammatikalisch richtiges Deutsch“ sprichst! Ich behaupte, es gibt dafür nicht eine Sekunde. (2/3)
CC 09002
„Unsere Sprache verschandeln und das auf Zwang.“ – Ich finde ja eher, Sprache wird durch Leute verschandelt, die „zumindestens“ (statt „mindestens“ oder „zumindest“) oder „grammatikalisch falsch“ (statt „ungrammatisch“) sagen, aber selbst das ist freilich objektiv Blödsinn und nur meinem ganz persönlichen Sprachpurismus geschuldet. Zwang ist übrigens der Oberblödsinn schlechthin, schließlich steht geschlechtergerechte Sprache eben nicht im Duden oder sonst einem offiziellen Regelwerk als Norm.
„Und dann wundert man sich, dass über 2/3 der Leute das ablehnen und die Ablehnung weitergeben an ihre Kinder.“ – Der einzige Satz von dir, der inhaltlich richtig ist. Ja, die Ablehnung ist noch da, aber das heißt vor allem weiter Aufklärungsarbeit und Werben für ein respektvolles Miteinander.
„Diese nachweislich 2/3 Mehrheit, wird aber völlig ignoriert.“ – Das ist schon wieder falsch. Leider wird auf die Mehrheit bislang noch gehört. Sonst wäre die Welt ja schon viel entspannter.
„[...] hat man Finn leider das schwarze Klischee schlecht hin aufgedrückt.“ – Du meinst das Klischee, das weiße Filmemacher*innen jahrzehntelang entwickelt und vorangebracht haben?
„[...] hat den people of color keinen Gefallen getan.“ – Weil du weißt, was PoC einen Gefallen tut und was nicht?
„Der kleine pakistanische Junge, hat dem deutschen Mädchen einen Keks angeboten.“ – Unfassbar!!! Eilmeldung!!! Ein nichtweißes Kind war nett!!! Und Tauron hat es miterlebt!!! Wie viel verlangst du für ein Exklusivinterview dazu??? (3/3)
CC 09002
@ CC 09002:
Kurze Verständnisfrage, wenn du mir den Einschub erlaubst:
"Als Sprachwissenschaftler*in ziehen sich mir gerade sämtliche Innereien zusammen bei so viel Unsinn."
Warum verwendest du das Gender-Sternchen bei dir selbst?
"„Der kleine pakistanische Junge, hat dem deutschen Mädchen einen Keks angeboten.“ – Unfassbar!!! Eilmeldung!!! Ein nichtweißes Kind war nett!!! Und Tauron hat es miterlebt!!! Wie viel verlangst du für ein Exklusivinterview dazu???"
(zuletzt geändert am 05.06.2022 um 20:33 Uhr)
George W Lucas
OvO
@CC
"„Der kleine pakistanische Junge, hat dem deutschen Mädchen einen Keks angeboten.“ – Unfassbar!!! Eilmeldung!!! Ein nichtweißes Kind war nett!!! Und Tauron hat es miterlebt!!! Wie viel verlangst du für ein Exklusivinterview dazu???"
Echt jetzt, du ziehst ein wirklich positives Beispiel durch den Kakao? Da fehlen mir echt die Worte. Wenn es nicht nach euren Vorstellungen läuft, ist es gleich lächerlich. Das ist lächerlich.
Und jemand der selbst das Wort Freund gendert oder die Bezeichnungen von Spezies im SW-Universum Bsp: Kaminoaner*innen, der hat doch sein eigens Weltbild nicht verstanden.
Diskriminierung von Männern kann es also nicht geben. Ist wie Rassismus gegen weiße, den gibt es angeblich auch nicht.
Mit deinem Satz zu meinem Muttersprache-Beispiel unterstellst du mir etwas. Stimmt zwar nicht, aber ich lass dich in dem glauben, da du anscheinend so an deine Doktrin glaubst, dass andere Menschen mit anderen Ansichten gar keinen Platz mehr finden.
Das Genderspeach von oben kommt, zeigt doch dass man darüber spricht, das Abschlussarbeiten an Unis in Genderspeach geschrieben werden sollen, da sie sonst nicht anerkannt werden.
Schlimm wird es nur dann, wenn man durch dieses Diversitäts-Weltbild anfängt historische Fakten in Medien zu verändern, was ja auch schon passiert. Aber zum Glück wollten wir nie wieder in solche dunklen Zeiten abrutschen.
@Cmdr
Nein ich zähle mich nicht zu dieser besagten Sorte Mensch. Da selbst echte sprachliche Urgesteine wie Didi Hallervorden und Jürgen von der Lippi Gendern als Vergewaltigung der Sprache bezeichnen. Leider werden generell alle Kritiker in die rechte Ecke gedrängt.
Man kann das alles Vernünftig lösen, aber das will eine bestimmte Seite ja nicht. Ich könnte hier noch youtube Videos verlinken, die genau das unterstreichen. Da ich aber glaube CC 09002*innen ganz gut einschätzen zu können, erspare ich mir das. Wird Er*innen oder Sie*innen eh nicht anschauen. Könnte ja eine Gefahr für das eigene Weltbild darstellen, über das eigene Weltbild zu reflektieren.
Schade das wir im Jahre 2022 noch immer so drauf sind wie 1022. und es wird nicht besser....
Tauron
@Tauron
Jetzt bin ich schon etwas enttäuscht, dass du auf keines meiner Argumente in irgendeiner Form eingegangen bist, sondern dich nur auf meinen Hinweis auf deine Wortwahl beziehst. Dabei will ich dich in gar keine Ecke drängen, sondern dich im Gegenteil darauf aufmerksam machen, in welche Ecke du dich selbst stellst, wenn du unreflektiert bestimmtes Vokabular übernimmst. Und nichts davon war von meiner Seite aus hämisch gemeint.
Zitat: Diskriminierung von Männern kann es also nicht geben. Ist wie Rassismus gegen weiße, den gibt es angeblich auch nicht.
Also systematische Diskriminierung von Männern in einem von Männern bestimmten System wird schwer. Natürlich können auch Männer im Einzelfall diskriminiert werden, aber wohl doch eher nicht aufgrund ihres Geschlechts. Systematischer Rassismus gegen Weiße ist mir jetzt auch nicht bekannt. Hast du vielleicht mal ernsthafte Beispiele dafür? Auch hier würde ich wieder aufpassen, wessen Argumentation du hier übernimmst.
Zitat: Schlimm wird es nur dann, wenn man durch dieses Diversitäts-Weltbild anfängt historische Fakten in Medien zu verändern, was ja auch schon passiert. Aber zum Glück wollten wir nie wieder in solche dunklen Zeiten abrutschen.
Wovon sprichst du? Kannst du das irgendwie belegen?
(zuletzt geändert am 05.06.2022 um 21:14 Uhr)
CmdrAntilles
@Tauron: Also mit Didi Hallervorden und Jürgen von der Lippe als Referenz kriegste gleich bestimmt ordentlich Ärger......andererseits sang allerdings ja auch weiland sogar Frau Kebekus in ihrem sogenannten Gendersong "Hört auf Deutschlands große Denker,Dichter, Texter...Di,Di, Dieter Hallervorden, Precht und H.P. Baxter".......aber ob sie das auch ganz wirklich so meint ...
RANRW
@Cmdr
Ja tut mir leid, dass ich auf nichts von dir eingegangen bin, ich musste mich erstmal beruhigen, wegen anderer Kommentare.
Du kannst dir gerne mal dieses Video anschauen. Vielleicht verstehst du was ich meine und was ich als so besorgniserregend erachte. https://www.youtube.com/watch?v=I2lPvp33jAw
Zu 1 bei dir. Die Sache mit der Quote erscheint mir aber als ein Zwang und Zwang schafft Widerstand. Das ist nun mal der Mensch. Deswegen bin ich hier für eine Reglung nach Erfahrung und Leistung. Es gab schon genügend Talkshowdebatten, in denen sich aufgeregt wurde, dass Männer und Frauen unterschiedlich entlohnt werden. Es stimmt, dass dies ein Missstand ist, aber wenn ein Mann 10 Jahre in einem Unternehmen ist und eine Frau nur 5, dann kann sie nicht das gleiche Gehalt erwarten. Hier wird überhaupt nicht sachlich auf die Situation geschaut. Und wenn wir nicht auf Noten und Leistung schauen, wie soll man dann passende Stellen vergeben. Da sollte das Geschlecht keine Rolle spielen. Und wenn dann auch noch die Grünen, auf einem Gruppenbild, alle Männer rausretuschieren, dann sind wir ja echt gut Gleichgestellt.
Zu 2 bei dir: Wenn dir das Sternchen nichts ausmacht, dann ist das auch in Ordnung. Ich empfinde es nur als störend zu schreiben und jedes Wort klingt gesprochen sofort weiblich, was sehr irritierend sein kann. Und eine sprachliche Entwicklung ist das einfach nicht, da es von außerhalb auf die Sprache aufgesetzt wird.
Tauron
@George W Lucas: Weil ich mich selbst als queer identifiziere.
@Tauron:
„Echt jetzt, du ziehst ein wirklich positives Beispiel durch den Kakao?“ – Normalerweise würde ich hoffe, dass das ein Scherz ist, aber so gut kann ich dich wohl schon einschätzen, um zu wissen, dass dem nicht so ist.
„Ist wie Rassismus gegen weiße, den gibt es angeblich auch nicht.“ – Hey, du lernst dazu.
„Das Genderspeach von oben kommt, zeigt doch dass man darüber spricht, das Abschlussarbeiten an Unis in Genderspeach geschrieben werden sollen, da sie sonst nicht anerkannt werden.“ – Die nächste dreiste Lüge von dir, die leider auch noch manche Leute glauben werden. Es gibt bislang in Deutschland keinen bestätigten Fall (Nein, fettgedruckte Überschriften in Boulevardzeitungen ohne Belege sind keine „bestätigten Fälle“.) von dem, was du hier anleierst. Was es gibt, sind Richtlinien zur Vermeidung von sprachlicher Diskriminierung. Das ist in etwa vergleichbar mit „Verwende keine Schimpfwörter!“ oder „Verwende akademische Sprache!“, soll also ein Mindestmaß an Qualität und Anstand sicherstellen.
„Da selbst echte sprachliche Urgesteine wie Didi Hallervorden und Jürgen von der Lippi Gendern als Vergewaltigung der Sprache bezeichnen.“ – Die beiden Herren sind Entertainer und haben von Sprache ungefähr so viel Ahnung wie du von Antidiskriminierung, ich von Quantenphysik oder C-3PO vom Lichtschwertkampf. Die geben gern stumpfes Zeug von sich, weil sie wissen, dass ihre Fans noch nicht ausgestorben sind und sie für reaktionäres Gequassel und „Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!“-Schwachsinn abfeiern. Inhaltlicher Mehrwert davon geht gegen Null. (Nota bene: Wer sich über etwas wie Sprachwandel so dermaßen in Rage redet, dass er einen Vergleich mit Sexualverbrechen zieht, der ist nicht mehr ganz dicht und sollte mal Sozialstunden bei einer Opferhilfeorganisation ableisten.)
„Da ich aber glaube CC 09002*innen ganz gut einschätzen zu können, erspare ich mir das. Wird Er*innen oder Sie*innen eh nicht anschauen.“ – Jetzt darf ich dich erstmals warnen. Bewusstes, vorsätzliches und wiederholtes Misgendern ist ein Straftatbestand und kann teuer werden (vier- bis fünfstellig) und ich habe dankenswerterweise ganz gute Kontakte zu einer Polizistin, die auf Internet- und Hasskriminalität spezialisiert ist. Ich würde an deiner Stelle also vorsichtig sein.
CC 09002
@Tauron
Es ist gut, dass du deine Meinung mit Beispielen versuchst zu belegen, aber du gibst nur Beispiele für eine Position, nämlich die des ungerecht behandelten Mannes. Und diese Beispiele sind mit viel "hätte", "sollte" und "wenns" verbunden. Du betrachtest in deinen Beispielen nur die Position des Mannes. Du bringst keine Gegenbeispiele für die Position der Frau, die eigentlich viel eher die gänge Praxis war und weitverbreitet auch noch immer ist.
Der Mann bekommt aufgrund der Frauenquote den Job nicht, obwohl er schon länger in der Firma ist. Sicher, gibt es. Und wird mit Sicherheit unfrieden stiften in der Firma. Wir kennen alle die Sprüche, die danach kommen ("Kamelhaar T-Shirt. Das mit den zwei Höckern" ). Und die sich dann bis in übles Mobbing hochschauckeln können ( "Die hat bestimmt mit dem Chef geschlafen, um den Posten zu bekommen." )
Aber was ist mit der Frau, die den Job nicht bekommt, weil sie eine Frau ist und obwohl sie schon 10 Jahre länger in der Firma war als der Mann (bei gleicher Arbeitsleistung). Und nur weil der Chef oder Personalsachbearbeiter ein Mann war. Und dieser Umstand wurde Jahrzehnte so praktiziert, seit Frauen angefangen haben sich in der Arbeitswelt zu etablieren und nicht mehr nur noch das Heimchen am Herd sein wollten.
Oder auch dein Beispiel , die Frau, die nur 5 Jahre in der Firma ist, kann nicht dasselbe Gehalt erwarten, wie der Mann, der schon 10 Jahre auf dem Buckel hat.
Warum nicht, wenn sie die gleiche Arbeit verrichtet wie der Mann (gleiche Arbeitsleistung vorrausgesetzt)? Ist es ein Verdienst, vielleicht Lebensälter zu sein und deshalb länger in einer Firma zu sein, der belohnt werden muss? Willst du der Frau das wirklich zum Vorwurf machen und entsprechend monitär bestrafen, nur weil sie vielleicht die Jüngere der beiden Kollegen ist, aber was die Arbeit angeht beide komplett gleichwertig sind? Warum wird der Mann mit 5 Jahren Berufserfahrung in der Regel dann nicht auch schlechter bezahlt, als die entsprechende Frau mit 10 Jahren in der Firma? Dieses Beispiel nennt du aber nicht.
Und dann sprichst du noch den staatlichen Zwang an, die Quote anwenden zu müssen und so den Frauen die Möglichkeit zu nehmen, es aus eigener Kraft und aus eigenem Antrieb zu schaffen. Natürlich ist die Quote ein unglückliches Instrument, wie Cmdr Antilles schon sagte. Aber sie ist notwendig, um erstmal gleiche Startbedingungen zu schaffen. Wie soll Frau es in einer Firma nach oben schaffen, wenn sie gar nicht erst die Chance erhält, sich zu beweisen, weil die Führungsetage aus Männern mit Ansichten aus der Steinzeit besteht, die der Frau maximal einen Job als Sekretärin geben würden? Wenn der Staat da nicht helfend eingreift und gleiche Startbedingen für Mann und Frau schafft, wird Frau nie die Chance erhalten, es aus eigener Kraft zu schaffen und zu zeigen, was sie wirklich kann.
(zuletzt geändert am 05.06.2022 um 22:37 Uhr)
Deerool
@CC
Von der Lippe hat studierte in Aachen und ab 1972 in West-Berlin Germanistik, Philosophie und Linguistik für das Lehramt, schloss das Studium jedoch wegen der in West-Berlin unzulässigen Fächerkombination nicht ab. Quelle Wikipedia
Das du mir jetzt mit der Staatsmacht drohst, weil ich einen sarkastischen überspitzten Kommentar gemacht habe, zeigt mir welche geistig Kind du bist. Keine Pfeile mehr im Köcher, also wird mit Polizei gedroht. Das ist sogar für deine Verhältnisse ein echter Tiefpunkt. Und Behauptungen aufzustellen, ich würde etwas behaupten ohne diese Behauptungen mit Beweisen zu wieder legen ist....wie nennt man das wenn man nur heiße Luft produziert?
Da du ja aber nie den Eindruck gemacht hast, Probleme friedlich lösen zu wollen, schon gar nicht über das eigene Weltbild zu reflektieren und einen gesellschaftlichen Konsens zu finden, mit dem ALLE zufrieden sein können, trennen sich jetzt glücklicherweise unsere Wege. Wenn du unbedingt in einer Welt der Meinungskontrolle leben willst, in dem eine Minderheit das Leben der Mehrheit bestimmt, was jedem demokratischen Grundgedanke zuwider läuft, dann viel Spaß. Je brutaler euer zugriff wird, umso mehr...... naja du müsstest das ja kennen.
Kümmer du dich weiter um deine Gleichschaltung ich kämpfe weiter für echte Gleichberechtigung, für alle und nicht nur für eine laute Minderheit.
(zuletzt geändert am 05.06.2022 um 23:40 Uhr)
Tauron
@Derool
"Warum nicht, wenn sie die gleiche Arbeit verrichtet wie der Mann (gleiche Arbeitsleistung vorrausgesetzt)? Ist es ein Verdienst, vielleicht Lebensälter zu sein und deshalb länger in einer Firma zu sein, der belohnt werden muss? Willst du der Frau das wirklich zum Vorwurf......"
Also findest du es in Ordnung, wenn eine Person, mal unabhängig vom Geschlecht, weniger in der Firma geleistet hat als du, aber gleich das gleiche Verdient wie du, der wesentlich mehr Erfahrung mitbringt? Also das hat doch dann nichts mehr mit leistungsgerechter Bezahlung zu tun. Hier spielen ja auch andere Faktoren mit rein. Schulungen, Qualifikationen etc. Erfahrungen die sich erst nach einer bestimmten Zeit einstellen können. Das wäre ja noch ungerechter.
Das man Frauen nicht ausgrenzen darf nur wegen ihres Geschlechtes ist klar, aber eine Quote ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Weil er eine andere Art der Ungerechtigkeit fördert.
(zuletzt geändert am 05.06.2022 um 23:30 Uhr)
Tauron
@Tauron
"Also findest du es in Ordnung, wenn eine Person, mal unabhängig vom Geschlecht, weniger in der Firma geleistet hat als du, aber gleich das gleiche Verdient wie du, der wesentlich mehr Erfahrung mitbringt? "
Ja, das finde ich völlig in Ordnung, wenn die Arbeitsleistung stimmt. Was hat denn der Mann mit der längeren Firmenanghörigkeit der jüngeren Kollegin voraus, die den selben Job genauso gut macht wie er und das mit weniger Berufserfahrung. Ob Jemand 5 Jahre oder 10 Jahre Berufserfahrung hat, macht da nicht mehr wirklich den Unterschied. Nach 5 Jahren sollte auch frischeste Berufsanfänger langsam wissen, was der jeweillige Job von ihr / ihm verlangt und was er / sie dort zu tun hat. Wer nach 5 jahren seinen oder ihren Job noch nicht beherrscht, der weiß auch nach 10 Jahren noch nicht mehr.
Und soll ich dir was sagen? Bei uns in der "Firma" ist es so. Ich bin auf staatlicher Seite beschäftigt und da ist es völlig egal, wer da neben dir steht. Wenn sie den gleichen Dienstrang haben wie ich, bekommen sie das gleiche Geld wie ich. Völlig unabhängig, ob Mann oder Frau. Und auch völlig unabhängig davon, ob sie gerade erst in den Dienstrang befördert wurden oder ob sie so wie ich schon 15 Jahre mit dem Dienstgrad rumlaufen. Ich gehöre inzwischen zum alten Eisen, dass da immer wieder jüngere Kolleg*innen in meine Besoldungstufe nachrücken, die sehr viel weniger Dienstzeit auf dem Buckel haben aber dennoch das selbe Geld bekommen, ist für mich bereits seit über 30 Jahren gelebter Alltag. Warum sollte es aufgrund der Dienstzeit auch Unterschiede geben? Der Job wird durch eine längere Dienstzeit doch nicht zu einem anderen Job. Er muss mit 5 Jahren Dienstzeit genauso erledigt werden wie mit 30 Jahren. Und da die Beförderungsmöglichkeiten bei uns sehr begrenzt sind, muss ich mich auch damit arrangieren, dass er / sie früher oder später vielleicht sogar mein / meine Vorgesetzter /e sein wird, wenn er / sie sich entschließt noch den Aufstieg in den gehobenen Dienst zu machen oder gewisse Spezialverwendungen anstrebt. Und dann kann es vorkommen, dass jemand mit nur ein paar Jahren Diensterfahrung quasi frisch von der Schule mein Chef / Chefin wird. Da nützen mir dann auuch meine 30 Jahre Berufserfahrung nichts mehr. Da wird der oder diejenige halt mehr verdienen. Ich könnte ja auch den Aufstieg machen, wenn ich wollte. Aber mit über 50 bin ich einfach nicht mehr lernfähig und lernbereit genug, um jetzt noch mal die Schulbank zu drücken. Das ist aber mein privates Problem. Wenn es jüngere Kollegen gibt, die sich das antun wollen, darf ich mich auch nicht darüber beschweren, wenn sie später, obwohl sie weniger Berufserfahrung und geleisteten Dienst haben, später mehr verdinen als ich.
Deerool
Tauron
@Tauron
"Das man Frauen nicht ausgrenzen darf nur wegen ihres Geschlechtes ist klar, aber eine Quote ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Weil er eine andere Art der Ungerechtigkeit fördert."
Aber wie sollen deiner Meinung nach Frauen denn ohne Quote gleiche Startbedingungen erhalten? Ohne staatliche Regelungen und Eingriffe wirst du es nie erreichen, dass die 70 oder 80% von Männern besetzten Führungspositionen ihre steinzeitlichen Ansichten gegenüber Frauen ändern und ihnen eine faire Chance geben. Und das wirst du mit Sicherheit auch nicht erreichen durch gute Worte, Bitten oder Diskussionssrunden. Von alleine wird sich nichts ändern und auf den guten Willen der von Männern dominierten Gesellschaft zu hoffen, ist utopisch. Wenn sich da niemand (in diesem Fall der Staat) hinstellt und den Firmenbossen sagt :" Ihr habt ab sofort mehr Frauen einzustellen." und eine Nichtbeachtung auch entsprechend sanktioniert, wird sich niemand aus den Führungsetagen der großen und kleineren Firmen genötigt fühlen von sich aus etwas für die Gleichberechtigung von Mann und Frau zu tun. Ende vom Lied wäre dann,es ändert sich nichts. Frauen werden weiterhin ungerecht behandelt und gewisse Rollen gedrängt.
"Staatsdienst und freie Wirtschaft sind zwei Paar Schuhe."
Wieso sind das zwei paar Schuhe? Es gibt einen Job, der erledigt werden muss. Und er wird erledigt von demjenigen, der als erster vor ort ist. Völlig egal, ob Mann, Frau, Dienstfrischling oder Dienstopa. Diensterfahrung und Jahre auf dem Buckel ist da völlig zweitranig.
In der freien Wirtschaft ist es genauso. Da ist eine Tischlerei, und es sollen 10 Stühle gebastelt werden. Der langjährige Geselle (Mann) mit 10 Jahren Erfahrung braucht für 5 Stühle 3 Stunden, die Frau mit der erst letzten Monat bestandenen Gesellenprüfung braucht für die selben 5 Stühle auch 3 Stunden, bei gleicher Qualität. Wieso sollte sie für die selbe Arbeit weniger bekommen?
Wichtig ist, das 3 Stunden alle 10 Stühle fertig sind und sich gut verkaufen lassen. Wer da die längere Angehörigkeit in der Firma hat, ist dabei völlig nebensächlich.
(zuletzt geändert am 06.06.2022 um 00:02 Uhr)
Deerool
@Deerool
Zum einen Stellt sich mir immer noch die Frage, wieso Berufe in Führungspositionen? Was ist mit allen anderen Berufen? Soweit ich das Verstanden habe, hat man die ganzen "unbequemen Berufsgruppen" bei der Quotenreglung ignoriert. Wirkt so als gehe es darum sich nur die Rosinen raus zu picken.
Bei den 70 bis 80% von Männern besetzten Führungspositionen, sollte man auch die Zahlen der Frauen ermitteln, welche in diesen Berufsfeldern überhaupt zu Verfügung stehen. Ist denn das Verhältnis wirklich 50 zu 50? ist. In den ganzen physikalischen und mechanischen Studiengängen sitzen überwiegend Männer. Scheint eine geschlechtsspezifische Eigenart zu sein, auch wenn behauptet wird, dass dies nur anerzogen ist. So gibt es Studien der Oxford-Universität, welche nachgewiesen haben, dass Baby´s vor jeder gesellschaftlichen Prägung, sich geschlechtsspezifisch verhalten. Soll heißen es gibt schon von Geburt an Unterschiede zwischen Mann und Frau. Eben auch bei den Interessen für einen möglichen Beruf. Was ja völlig legitim ist. Und jetzt erklär den Vorständen mal, dass sie eine Frauenquote erfüllen müssen, obwohl vielleicht gar nicht genügend Frauen zur Verfügung stehen, um diese Posten zu besetzen. Was soll die Firma dann machen? Männer entlassen, weil sie Männer sind, um die Quote zu erfüllen? Na das klingt aber gerecht. Außerdem, würde Gendermainstream wirklich so arbeiten wie sie es immer sagen, könnten sich Männer ja auch plötzlich als Frauen definieren und die Quote wäre damit auch erfüllt. Aber soweit reicht das eben dann wieder nicht.
Du hast mit deinem Handwerksbeispiel inhaltlich natürlich recht, allerdings ist mir das zu einfach gedacht. Da man Berufe nicht einfach auf eine einzelnen Tätigkeit runterbrechen kann. Als ich 5 Jahre in meinem letzten Job hinter mir hatte, machte ich nicht nur den Job, sondern hatte mich weiterqualifiziert in Brandschutz, Arbeitsschutz, neben Tätigkeiten die über die normale Stellenbeschreibung hinaus gehen. Wenn jetzt jemand gekommen wäre und hätte direkt mit meinem Gehalt angefangen und würde nur seinen Job machen. wäre das ungerecht gewesen. Da ich mich mehr einbringe und insgesamt mehr mache, als der jünger Kollege oder die Kollegin. Kann bei dem Tischler genauso sein. Die Stühle werden zwar in der gleichen zeit und der selben Qualität gefertigt, aber Kollege 10 Jahre macht noch viele andere Dinge in der Firma, welche Kollege 5 Jahre eben nicht macht. Wie gesagt Leistungsgerecht entlohnen. Bei Bandarbeit sieht das anders anders aus. Da macht wirklich jeder nur das gleiche.
Tauron
Zitat Tauron:
"Zu 2 bei dir: Wenn dir das Sternchen nichts ausmacht, dann ist das auch in Ordnung. Ich empfinde [...] jedes Wort klingt gesprochen sofort weiblich, was sehr irritierend sein kann. "
Also wenn du nach ein paar Jahren Lesens und Sprechens von ab und zu geschlechtlich gleichgestellten Texten schon irritiert bist, sollte es doch kein Problem für dich sein, dich in Frauen hineinzuversetzen, die das schon seit Jahrhunderten machen müssen und das womöglich nicht so pralle finden.
Taipan
@Taipan
Das könnte ich versuchen, da mir in meinem ganzen Bekanntenkreis, Beruf und Freizeit noch nie eine Frau begegnet ist, die sich an ihrer eigen Landessprache stört, fällt es schwer zu glauben, dass es das gibt. Wenn man mit diesen Wörter aufwächst, wieso sollte man sich plötzlich daran stören? In dem Sportverein in dem ich bin, gibt es auch eine Damen-Mannschaft. Da hat sich noch nicht eine über den Begriff Mannschaft aufgeregt. Weil sie einfach damit nicht den Mann verbinden.
Wie ich schon geschrieben habe, die Definition der Begriffe ist entscheidend und nicht ob man diese als maskulin wahrnimmt. In unsere Sprache gibt es nun mal Artikel wie der, die, das. In anderen Sprachen nicht, aber müssen wir deswegen diese Begriffe verteufeln und so unnötig kompliziert abändern, weil sich einige daran stören?
(zuletzt geändert am 06.06.2022 um 07:26 Uhr)
Tauron
Es geht glaube ich in erster Linie nicht um feststehende Begriffe wie zB Mannschaft. Es gibt zwar auch hier Menschen, die sich eine Änderung wünschen, aber wichtiger ist mMn erstmal der Unterschied zwischen "Fussballweltmeister" und Fussballweltmeisterinnen" je nachdem, ob die Herren oder die Damen den Titel gewonnen haben.
Du machst es hier ja eigentlich selbst schon ganz gut zuerst, indem Du Kollege und Kollegin schreibst.
"Da ich mich mehr einbringe und insgesamt mehr mache, als der jünger Kollege oder die Kollegin. Kann bei dem Tischler genauso sein. Die Stühle werden zwar in der gleichen zeit und der selben Qualität gefertigt, aber Kollege 10 Jahre macht noch viele andere Dinge in der Firma, welche Kollege 5 Jahre eben nicht macht. Wie gesagt Leistungsgerecht entlohnen. Bei Bandarbeit sieht das anders anders aus. Da macht wirklich jeder nur das gleiche."
Kann man ja konsequent weiterführen:
"Da ich mich mehr einbringe und insgesamt mehr mache, als der jünger Kollege oder die Kollegin. Kann bei dem Tischler oder der Tischlerin genauso sein. Die Stühle werden zwar in der gleichen zeit und der selben Qualität gefertigt, aber Kollege/Kollegin 10 Jahre macht noch viele andere Dinge in der Firma, welche Kollege/Kollegin 5 Jahre eben nicht macht. Wie gesagt Leistungsgerecht entlohnen. Bei Bandarbeit sieht das anders anders aus. Da macht wirklich jeder/jede nur das gleiche."
Wenn einem das doppelt gemoppelte zu viel ist, kannst auch einfach einen Trick machen und abwechseln, dann sind sowohl Frauen als auch Männer mal dran und liest sich finde ich auch nicht sonderlich schwerer:
"Da ich mich mehr einbringe und insgesamt mehr mache, als die jüngere Kollegin. Kann bei der Tischlerin genauso sein. Die Stühle werden zwar in der gleichen zeit und der selben Qualität gefertigt, aber Kollege 10 Jahre macht noch viele andere Dinge in der Firma, welche Kollegin 5 Jahre eben nicht macht. Wie gesagt Leistungsgerecht entlohnen. Bei Bandarbeit sieht das anders anders aus. Da macht wirklich jeder nur das gleiche."
(zuletzt geändert am 06.06.2022 um 07:41 Uhr)
Taipan
@Taipan
Mir geht es nicht um die Schreibweise von bestimmten Berufsgruppen und das man dort sowohl feminin als auch maskulin schreiben kann. Arzt, Ärztin, Tischler, Tischlerin etc. sind ganz nur normale Begriffe die bisher völlig ausgereicht haben. Aber Arzt*innen zu schreiben und jedes mal auszusprechen, ist in meinen Augen am Ziel vorbei, weil es schon ein Lösung gab. Da es jetzt aber welche gibt, die sich als nonbinär bezeichnen, muss halt die Sprache geändert werden oder wie? Warum? Es ist ja in Ordnung, dass sich Leute anders definieren, als es ihr biologisches Geschlecht vorsieht, aber das ändert nichts an dem biologischen Geschlecht. Mir kommt es immer so vor, als wird einem dieses Lebenstil aufgezwungen, obwohl damit nichts zutun haben will.
Tauron
Taipan
@ Taipan
Also wenn das der einzige Grund ist, dann ist das Thema noch absurder als ich dachte. Natürlich muss man diese Lebensweisen respektieren. Aber ich erwarte von der Seite dann auch, dass sie verstehen sich in einer Gesellschaft zu befinden, wo ein Großteil eben nicht so tickt und das respektiert. Davon ist hier aber von einigen nichts zu lesen.
Tauron
Taipan
@Tauron
Zitta: "Es stimmt, dass dies ein Missstand ist, aber wenn ein Mann 10 Jahre in einem Unternehmen ist und eine Frau nur 5, dann kann sie nicht das gleiche Gehalt erwarten"
Ich denke immer noch, dass deine Argumentation da an der eigentlichen Sache vorbei läuft und du Bespiele nennst, bei denen es nie um die Einführung einer Quote ging. Es geht doch darum, dass Frauen teilweise nicht gleich entlohnt werden, obwohl sie die gleiche Qualifikation haben und die gleiche Arbeit machen. Aus meiner Sicht sind deine Beispiele also gar nicht Teil der Diskussion.
Zu dem von dir verlinkten Video sage ich besser nichts, da es aus meiner Sicht ein wirklich ekelhaftes Weltbild zeig und teilweise mehr als über das Ziel hinaus schießt. Nur soviel: Wenn ein Ballerspiel nicht historisch akkurat ist, ist das für mich jetzt kein Beweis einer besorgniserregenden Weltverschwörung.
Bei Thema Sprache haben @CC 09002 und @Taipan alles besser gesagt, als ich es könnte.
Zitat: "Da du ja aber nie den Eindruck gemacht hast, Probleme friedlich lösen zu wollen, schon gar nicht über das eigene Weltbild zu reflektieren und einen gesellschaftlichen Konsens zu finden, mit dem ALLE zufrieden sein können, trennen sich jetzt glücklicherweise unsere Wege. Wenn du unbedingt in einer Welt der Meinungskontrolle leben willst, in dem eine Minderheit das Leben der Mehrheit bestimmt, was jedem demokratischen Grundgedanke zuwider läuft, dann viel Spaß. Je brutaler euer zugriff wird, umso mehr...... naja du müsstest das ja kennen."
Sind denn wirklich alle in der von dir beschriebenen Welt zufrieden? Oder doch nur die von dir so vehement verteidigte "Mehrheit"? Außerdem bedeutet Demokratie auch Dinge wie Minderheitenschutz oder Gleichstellung aller Teilnehmer der Gesellschaft. Und das kann logischerweise auch mal über einem rein zahlenmäßigen Konsens der Mehrheit stehen, da ansonsten Minderheiten nie ihr Recht durchsetzen können. Eine gesellschaftliche Verwantwortung ist also mehr, als der Mehrheit ihre Wünsche zu erfüllen. Und dein letzter Satz ist für mich tatsächlich in jeder Hinsicht absolut unangebracht. Es gibt keinen "brutalen Zugriff" und der Rest klingt leider, es tut mir leid, wieder sehr nach rechten Fantasien eines gewaltsamen Umsturzes.
(zuletzt geändert am 06.06.2022 um 08:59 Uhr)
CmdrAntilles
@Cmdr
Natürlich sind nicht alle zufrieden, deswegen sollte man ja versuchen eine Lösung zu finden mit der alle zufrieden sein können. Ich bin mit dieser Gesellschaft und ihrem Verhalten Frauen gegenüber auch nicht zufrieden. Aber wenn eine Minderheit die gesellschaftliche Entwicklung kontrollieren will und Sprache nimmt dabei einen wesentlich Teil ein, dann hat das nichts mit Schutz der Minderheit zu tun. Niemand und ich betone das nochmal NIEMAND darf Aufgrund eines Glaubens, Geschlechts, sexuellen Orientierung, Hautfarbe etc. diskriminiert und benachteiligt werden. Auch wenn du und andere mich für meine konservative Meinung in die rechte Ecke stellen wollen. Ein altmodisches Weltbild, in dem es nur zwei biologische Geschlechter gibt, hat nichts mit rechts zu tun. Wie die Leute dann ihr Privatleben gestalten, ist ihre Sache.
Die hoch gelobte LGBTQA+ Kommune ist nämlich auch nicht frei von Sünde. Da ist komischerweise kein Platz für ein H wie hetero. Warum eigentlich nicht? Will man mit diesen Leuten nichts zu tun haben? Soviel zum Thema alle gleich behandeln. Nur weil man von einer Seite benachteiligt wurde, heißt dass nicht das alle so sind und man deswegen diese wieder ausschließt. Man macht genau das, was man eigentlich anprangert. Also wie immer alles falsch. Genau das ist ja mein Problem mit dieser Sichtweise. Anstatt eine Lösung für alle zu finden, wird nur nach einer Minderheitenlösung gesucht, die dann von der Mehrheit ohne wenn und aber akzeptiert werden muss.
Und ich lasse zukünftig SW-Zitate, wird anscheinend nicht gut aufgenommen.
Tauron
In einer Welt, in der "Teile und Herrsche" das Motto der Eliten ist, wird es schwer werden alle Menschen zufrieden oder gar glücklich zu machen.
Die da Oben entscheiden etwas und die breite Mitläuferschaft macht mit. Man muss die Sache einfach nur gut verkaufen.
Alles scheint ein Geschäft zu sein.
Warum ist Rassismus immer noch ein Thema, trotz viel Blabla wie fortschrittlich wir alle wären und diese Zeiten doch längst überholt sind? mMn, weil es gefördert wird.
Meine Mutter sagte mal zu mir, dass wären alle Rassisten, die sich mit Rassen beschäftigen.
Hat ja nicht ganz unrecht.
Ich bin so geboren und erzogen worden,dass wir eben alle gleich sind. Ohne Ausnahme. Ohne Gendersternchen.
Aber alle Jahre wieder.......
5ivesVsTheSenat
@TheSenat:
Bin da ganz bei dir. In den 90igern und 00er Jahren mag es solche Probleme auch gegeben haben, aber die Qualität war weit weg von dem, was heute ist. Zu Veranstaltungen wie der Loveparade kamen Menschen aus allen Herren Länder. Das Zusammenleben und Zusammenfeiern hat insgesamt gut funktioniert. Vor allem auch in Subkulturen. Also möglich ist das schon, wenn man die Menschen einfach mal lässt, ohne ihnen durch Medien iwelche Flausen in den Kopf zu setzen.
Aber ich denke, dass vor allem auch Social Media sehr dazu beigetragen hat, extremistischen Ideologien eine Plattform zu geben, weil es dort - im Gegensatz zu Foren - eben keine deeskalierende Moderation mehr gab.
Deswegen bin ich ja auch hier und nicht bei Facebook oder Twitter.
(zuletzt geändert am 06.06.2022 um 12:39 Uhr)
OvO
Gleichberechtigung und Gleichstellung sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ersteres steht schon im Grundgesetz, letzteres kann es nur in unfreien Gesellschaften geben (Quoten sind eigentlich sogar verfassungswidrig;
Diskriminierung aufgrund des Geschlechts etc.). Und was Quoten anrichten können, sieht man ja gerade im Verteidigungsminsterium.
Wo werden Frauen in Deutschland systematisch benachteiligt? Sobald es in der Schule losgeht schneiden doch die Mädels besser ab und in der Uni geht es so weiter. Und es war ja klar, dass hier auch wieder dir krude Definition von Diskriminierung kommt, sodass Schwarze nicht rassistisch und Frauen auch nicht sexistisch agieren können. Was für ein Blödsinn. Diskriminierung ist ein Verhalten „das auf einer Unterscheidung basiert, die aufgrund natürlicher oder sozialer Kategorien getroffen wird, die weder zu den individuellen Fähigkeiten oder Verdiensten noch zum konkreten Verhalten der individuellen Person in Beziehung stehen“
(aus der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte). Natürlich werden bei uns auch Männer systematisch benachteiligt, z.B. beim Scheidungsrecht, da gilt oft immer noch der sexistische Spruch "das Kind gehört zur Mutter". Dann hätten wir noch den Wehrdienst,
den nur Männer leisten mussten; oder die Justiz (Sex-Based Sentencing: Sentencing Discrepancies between Male and Female Sex Offenders)
Und bitte hört auf, das Märchen von der Lohnlücke weiter zu verbereiten. Statistisches Bundesamt: "Demnach verdienten Arbeitnehmerinnen
im Durchschnitt auch bei vergleichbarer Tätigkeit und Qualifikation im Jahr 2018 pro Stunde 6 % weniger als Männer. Es ist jedoch davon auszugehen, dass die Unterschiede geringer ausfallen würden, wenn weitere Informationen über lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analysen zur Verfügung stünden (zum Beispiel Angaben zu Erwerbsunterbrechungen aufgrund von Schwangerschaft, Geburt von Kindern oder Pflege von Angehörigen). Der bereinigte Gender Pay Gap ist daher als OBERGRENZE für Verdienstdiskriminierung zu verstehen.
Tatsächlich ist sie in den meisten Fällen 0; oder es ist umgekehrt :"Frauen in Vorständen von börsennotierten Unternehmen in Deutschland verdienen im Schnitt mehr als ihre männlichen Kollegen. Das zeigt die Statista-Grafik auf Basis von Daten der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Ernst & Young (EY)"
"Dass dann die Frau bevorzugt werden soll, um strukturelle Defizite auszugleichen, ist für den Mann vielleicht in dem Moment ärgerlich, aber er hätte es ja selbst verhindern können, indem er eine bessere Qualifikation hätte haben können."
Und andersherum gilt das dann nicht oder wie? Ohne Worte
Und übrigens ein Arzt ist eine Person jeden Geschlechts. Die Movierung des Arztes zur
Ärztin ist überhaupt nur möglich und sinnhaft, weil der Arzt eben nicht nur einen Mann bezeichnet, sondern jeden der diesen Beruf ausübt.
Ja, Sprache ändert sich aber nicht von oben durch das Wahr
ChrisAran
Seite 1 2 3 4 5 6
« vorherige Seite nächste Seite »
RSS-Feed für diesen Kommentarthread abonnieren
RSS-Feed für alle Kommentare