Bei Solo kriselt es, im Fandom kriselt es, Zeit für den fußballartigsten Podcast der Galaxis, die mit Spannung erwartete Besprechung Solo: A Star Wars Story nachzureichen:
Episode 56 - Solo – Der Krisengipfel
Gemeinsam mit Florian unterhalten wir uns ausschweifend über den jüngsten Ableger des Star-Wars-Filmuniversums. Außerdem fragen wir uns, ob und wie die derzeitige Stimmung des Fandoms sich wieder ins Gute kehren kann.
Auf eure Gedanken zu diesen Ausführungen freut sich die Bim-Familie wie immer bei iTunes oder auf RadioTatooine.de.
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OvO
McSpain
@ Darth Jorge:
Zitat: "Sie sind Solos Glücksbringer, die er schon zu Beginn an die Windschutzscheibe eines geklauten Speeders hängt und später - nachdem die Würfel eine Weile bei einer anderen Person waren - ins Cockpit des Falken.
Zumindest werden sie so für TLJ mit Bedeutung aufgeladen, denn da sie in der OT ja kaum zu bemerken sind, und die entsprechende Szene, auf die sich Johnson wohl beziehen wollte, aus TFA rausgeflogen ist, wirkten sie in TLJ ja irgendwie konstruiert. Nun macht das wieder einen Sinn. Zumindest wenn man "Solo" gesehen hat - in der Saga immer noch nicht so richtig. Was ich jetzt - bevor Nachfragen komme - auch nicht sooo schlimm finde.
Nebenbei: Die geschnittene Szene aus TFA fand ich eh immer seltsam. Wenn ihm der Falke doch geklaut wurde, dann wird Han die Würfel doch nicht vorher in Sicherheit gebracht haben können..."
Vielen Dank für die Aufklärung.
Bei Episode VIII habe ich in der Luke-Leia-Szene die Sache mit den Solo-Würfeln nicht verstanden. Wo soll hier der Sinn sein? Wenn ich deine Erklärung richtig verstehe, dann wertet der Solo-Film die Würfel auch nicht auf.
Warum Rian Johnson die Würfel-Szene überhaupt gedreht hat, wenn Abrams davor die Szene Ende 2015 schon endgültig auf TFA rausgeschnitten hat, ist am Ende die eigentliche Frage. Die andere Frage ist, wo die richtigen Würfel nun eigentlich sind, wenn Luke ja materiell nie auf Crait war. Also liegen die irgendwo auf Ach-to rum
Insgesamt frage ich mich als Zuschauer, warum mit den Würfeln respektvoller umgegangen wird als mit dem alten Skywalker-Schwert.
Aber nun sind wir wieder bei Episode VIII gelandet. Ich hatte mir vorgestellt, dass die Würfel in Solo eine total wichtige Sache werden und habe mich dann gewundert, warum über die Würfel im Podcast kaum gesprochen wurde.
Pepe Nietnagel
Ein letztes TLJ-Wort noch...
Mein gestriges Nitpicking war unnötig - und ich werde mich auch bzgl. TLJ nun erstmal zurückhalten. Zumindest bin ich wirklich gewillt, dies zu versuchen..
Meine Sicht habe ich wohl erschöpfend erläutert und ich will den Verteidigern auch gerne den Raum geben, ihre Gedanken auszuarbeiten. Und ich will mich auch gerne mit diesen beschäftigen, aber dafür scheine ich noch nicht ausreichend bereit zu sein.
Aber freut euch jetzt nicht zu früh. Denn selbst wenn ich es schaffen sollte, mich zurück zu halten, so werden auch andere diesen Job übernehmen. Das kann ich aus jahrelanger Erfahrung in Sachen PT-Verteidigung versichern. Und damit musste ich dann auch leben...
@OvO
Zitat:
"Ich überleg gerade, was eine passende Alternative zu den Würfeln gewesen wäre."
Er hätte das goldene Idol aus "Raiders..." bei Voss mitgehen lassen können...
@Pepe Nietnagel
Zitat:
"Bei Episode VIII habe ich in der Luke-Leia-Szene die Sache mit den Solo-Würfeln nicht verstanden. Wo soll hier der Sinn sein? Wenn ich deine Erklärung richtig verstehe, dann wertet der Solo-Film die Würfel auch nicht auf."
Doch prinzipiell schon, aber dafür muss man ihn ja sehen. Wenn man sich auf die Saga-Filme beschränkt, kann dieser Bezug natürlich nicht auffallen.
Zitat:
"Warum Rian Johnson die Würfel-Szene überhaupt gedreht hat, wenn Abrams davor die Szene Ende 2015 schon endgültig auf TFA rausgeschnitten hat, ist am Ende die eigentliche Frage."
Mmhhh... vielleicht weil er schon von den Kasdans über das "Solo"-Skript bzw. dessen Ideen informiert war...
Zitat:
"Die andere Frage ist, wo die richtigen Würfel nun eigentlich sind, wenn Luke ja materiell nie auf Crait war. Also liegen die irgendwo auf Ach-to rum"
Die waren genauso ein Phantom, wie das Anakin-Lichtschwert, das Luke benutzt, das ja in Wirklichkeit zerbrochen in Reys Besitz ist. Hätte mir eh gewünscht, dass er sein grünes genutzt hätte - schließlich war dies auch das Schwert, das er vormals gegen seinen Neffen erhoben hatte.
Zitat:
"Ich hatte mir vorgestellt, dass die Würfel in Solo eine total wichtige Sache werden und habe mich dann gewundert, warum über die Würfel im Podcast kaum gesprochen wurde."
Soooooo wichtig sind sie nun auch nicht. Sind halt eine prinzipiell schöne Verschränkung mit TLJ und ganz klitze-klitze-klein auch mit der OT.
Darth Jorge
@Jorge:
Da muss ich aber mal wieder was zu TLJ sagen.
"Hätte mir eh gewünscht, dass er sein grünes genutzt hätte - schließlich war dies auch das Schwert, das er vormals gegen seinen Neffen erhoben hatte."
Das er es weder auf Anch-To hat noch auf Crait projiziert verdeutlicht, dass er eine große Abscheu für seine Tat gegen Ben hat und vermutlich seit diesem Tag das Schwert nicht mehr angerührt hat (oder vielleicht sogar vernichtet?). Daher erscheint Luke Ben eben auch nicht mit dieser Waffe, weil er sich, auch wenn er am Ende mit sich im reinen ist, nicht mit diesem Schwert identifizieren will. Auch will er Ben ja nicht zeigen oder sagen, dass er ihn hätte töten sollen. Er steht ja zu seinem Fehler und wählt daher bewusst nicht das grüne Schwert.
McSpain
@McSpain
"Das er es weder auf Anch-To hat noch auf Crait projiziert verdeutlicht, dass er eine große Abscheu für seine Tat gegen Ben hat und vermutlich seit diesem Tag das Schwert nicht mehr angerührt hat (oder vielleicht sogar vernichtet?). Daher erscheint Luke Ben eben auch nicht mit dieser Waffe, weil er sich, auch wenn er am Ende mit sich im reinen ist, nicht mit diesem Schwert identifizieren will. Auch will er Ben ja nicht zeigen oder sagen, dass er ihn hätte töten sollen. Er steht ja zu seinem Fehler und wählt daher bewusst nicht das grüne Schwert."
Sehr schöne Interpretation. Das gefällt mir. Das man immer noch so schön über so viele Aspekte des Films diskutieren und immer noch neue Facetten und versteckte Dinge entdecken kann, spricht für mich ja schon für die Stärke von TLJ.
CmdrAntilles
@McSpain
Die Aussagen zu Luke stimmen. Dass er das seinem Neffen (oder dem Publikum) aber damit signalisieren wollte, kann ich nicht aus der Szene entnehmen. Für Kylo steht da der verhasste Onkel, der wieder ein Schwert in der Hand hat - da spielt die Farbe keine Rolle. Vielmehr, dass er das Schwert nicht zum Kampf verwendet.
Aber das Anakin-Schwert hat natürlich einen symbolischen Mehrwert, der auch im Film liegt. Er zeigt damit, dass er seine Verantwortung nun wahrnimmt. Nun führt er das Schwert, dass er am Anfang achtlos hinter sich geworfen hat und das er im "Kampf" mit Rey auch noch nicht entgegen nehmen wollte.
Hätte ich auch gleich sagen können, aber ich wollte euch nicht die Arbeit abnehmen...
Darth Jorge
@ Darth Jorge:
Zitat: "Doch prinzipiell schon, aber dafür muss man ihn ja sehen. Wenn man sich auf die Saga-Filme beschränkt, kann dieser Bezug natürlich nicht auffallen."
Die primäre Frage ist doch, was Leia nun davon "hat", die imaginären Würfel ihres Ex-Mannes symbolisch überreicht zu bekommen. Und da sehe ich keinen Mehrwert für die Story.
Wären die Würfel irgendein Liebesbeweis von Han gewesen - denken wir an den Holzanhänger von Anakin in den Prequels - hätte das für Leia ja einen Sinn gehabt. Aber so ...
Irgendwie stehen die Würfel symbolisch für die Planungsqualität der Sequel-Filme:
Abrams: Die Würfel von Han schneiden ich aus Episode VII wieder raus. Die bringen Episode VII als Film nichts!
Johnson: Luke gibt Leia die Würfel, die im Dezember 2017 kein Zuschauer kannte. Nachdem aber Luke nur eine Machterscheinung war, sind auch die Würfel in der Luke-Leia-Szene ein Fake.
Episode IX: Die Würfel werden in Episode IX wohl nicht mehr angesprochen werden. Zum einen wird Leia leider nicht mehr viel ScreenTime bekommen und zum anderen liegen die Würfel nun wohl auf Ach-to rum.
Pepe Nietnagel
@Pepe Nietnagel
Natürlich wäre es besser gewesen, wenn man ein stärkeres Symbol gehabt hätte, dass man aus der OT gekannt hätte. Das gab es nun mal nicht, aber das sehe ich nun wirklich nicht so arg. Selbst wenn wir die Würfel nur in TLJ hätten. Luke erkennt sie im Falken - wir können davon ausgehen, dass sie Han etwas bedeutet haben und deshalb können wir davon ausgehen, dass Leia das auch weiß und ebenfalls etwas damit verbindet. Kann man schon so etablieren.
Jetzt gibt es in "Solo" noch weiteren Background und sie machen dadurch noch etwas mehr Sinn.
Darth Jorge
@Mc Spain
Soweit ich es in Erinnerung habe, sagte RJ im Interview, dass Luke das blaue Schwert gewählt hat, um in Kylo größtmögliche Wut hervorzurufen, damit er nicht mehr klar denkt und do möglicherweise nicht auf die Täuschung reinfällt. Quelle: gelesen habe ich es mal auf IGN, ist aber schon recht lange her....
Raven Montclair
@Jorge:
Nur damit du es weisst, GWL und ich haben über TLJ hier weitergeschrieben:
https://www.starwars-union.de/nachrichten/19447/George-Lucas-ueber-seine-Grundueberlegungen-fuer-die-Sequels/k/330/#kommentare
Auch für alle anderen noch lesenswert, die das große Ganze etwas besser verstehen wollen.
(zuletzt geändert am 19.06.2018 um 21:35 Uhr)
OvO
Hey OvO und GWL!
Da ihr mich angesprochen habt, will ich - trotz meiner angekündigten TLJ-Zurückhaltung - natürlich antworten. Da der andere Kommentarstrang aber nun zu ist, musste ich wieder hier hin zurückkehren...
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Ist denn Versuchung das Kriterium für einen Hort der dunklen Seite? In beiden Fällen, Dagobah und Ahch-To, spielt auch noch der Aspekt einer den Charakter prüfenden Wahrheit eine wesentliche Rolle, und das ist sowohl bei Luke, als auch bei Rey gegeben."
Der zweite Aspekt ist auf jeden Fall ein archetypischer Initiationsschritt. Habe da nochmal drüber nachgedacht und würde nun auch sagen, dass das passt. Das ist also nur mein persönliches Problem, dass ich diese Passage - trotz toller Inszenierung - enttäuschend fand.
Zitat:
"Mir ist nicht ganz klar, was du meinst. Ja, wir sehen einen zerbrochenen Luke, aber das ist doch nicht die Botschaft von TLJ. Sondern seine Wiederauferstehung.
Da könnte ich jetzt viel schreiben, was aber nicht viel Gehör finden wird, da es wieder um die Prämissen geht. Wir sehen ihn in der Krise ohne genau nachvollziehen zu können, wie er da überhaupt hineinkam (ich weiß, auch das kann man anders sehen); wir erleben eine Wiederauferstehung (mit einem erstaunlich hohen Fokus auf Luke) von der ich sagen würde, dass sie nicht nötig war - insbesondere da es der Mittelteil einer neuen Trilogie ist, die sich um die neuen Figuren dreht. Das was Rey daraus lernt ist imho auch nicht sonderlich wertvoll im Sinne der Progression. Sinniger wäre es imho gewesen, das sie eine deutliche Krise durchschritten hätte. Ich sprach schon häufiger von der Nullschleife - ein Begriff der zu hart gewählt war - aber viel mehr, als dass man einem Aspekt der bekannten Geschichte eine neue Facette abringt, ist es imho auch nicht.
Und klar: Hätte, hätte, hätte... und man sollte besser mit dem arbeiten, was nun da ist etc. - und ja, viele sehen in dieser Facette auch etwas sehr Wertvolles für die Saga. Ersterem würde ich prinzipiell zustimmen - Zweiterem kann ich - aus einer mehrfach dargelegten Sichtweise - nicht so recht folgen. Und das bringt uns auch schon zum Fazit: Ich bin zur Zeit nicht sonderlich dazu in der Lage, die zweifellos vorhandenen Qualitäten des Filmes zu schätzen. Zum einen, weil ich gewisse Qualitäten wirklich nicht als so wertvoll ansehe - und zum anderen, weil mir das Bedauern bzgl. der eingeschlagenen Richtung den Blick auf die Qualitäten, die ich auch ganz klar als solche benennen kann, trübt. Letzteres ist problematisch, da ich sehr wohl auch der Meinung bin, dass man sich positiv und in bereichernder Weise mit einem "Star Wars" beschäftigen kann, mit dem man persönlich nicht ganz zufrieden ist. Dies ist mir in der Vergangenheit auch z.B. mit dem EU gut gelungen. In diesem Fall sitzt der Schmerz tiefer und es muss etwas mehr Zeit vergehen - vielleicht muss auch erst Ep.9 (in der Hoffnung, dass damit tatsächlich eine Trilogie abgeschlossen wird) dazukommen, denn im Moment kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Film gewisse Lücken befriedigend füllt, weshalb ich diverse Aspekte von TLJ auch nicht unter dieser Prämisse betrachten kann.
Deshalb - wie gesagt - werde ich mich auch erstmal zurückhalten...
Zitat:
"Die ST ist ihre Geschichte, deshalb sollte man die Frage aus der Perspektive beantworten. Und gegenüber TFA ist bei Rey eine Weiterentwicklung auszumachen, die auch einen großen Bogen spannt. Dazu muss man nur Start- und (vorläufigen) Endpunkt gegenüberstellen."
Prinzipiell auch richtig. Ist für mich trotzdem nicht der narrative Zuwachs, den ich mir von einer ST erhofft hätte. Ab hier ist dann wieder meine vorhergegangene Antwort relevant.
Vielleicht kann ich mich dem in einiger Zeit in positiverer Weise zuwenden...
(Aber siehe auch bitte meine Antworten an OvO, da ich da durchaus nochmal zu einigen Aspekten eingestiegen bin...)
Zitat:
"Nebenbei steht der Ozean/das Meer in der Literatur symbolisch für das Unbekannte und den Tod"
Auch nebenbei: Da muss der Literaturwissenschaftler in mir ergänzen, dass dies zwar richtig ist (Styx etc.) - dass es hierzu aber auch die genau umgekehrte Symbolik gibt (Wasser/Meer - Leben, Jungbrunnen etc.). Kommt halt immer auf den Kontext an...
Und die Insel hat ja auch beides. Schließlich ist sie auch eine Geburtsstätte - der Jedi, des wiedergeborenen (kurzlebigen) Luke und bis zu einem gewissen Grad auch für Rey...
Zitat:
"Ich kenne die Antwort *lächelt*"
Ich noch nicht. Scheitern ist wahrlich ein großer Lehrmeister. Aber der größte? Weiß es wirklich noch nicht.
Zitat:
"Weiß ich nicht, vielleicht weil das Thema einfach interessant ist."
Findest du? In der PT gab es Aspekte des politischen Bereichs, die plump verbal abgehandelt wurden. Aber zumindest war dieser Bereich ein wesentlicher Background für die Trilogie, und neben dem Verbalem wurde durchaus auch (!) Entsprechendes gezeigt. Die Waffenhändler-Nummer wird aber recht unmotiviert in TLJ eingestreut.
Zitat:
"Achso. Nun, ich denke nicht, dass es Rey härter getroffen hat als Luke, deswegen störe ich mich auch an der Umsetzung nicht."
Sehe wir also ähnlich - und auch ich störe mich nicht so sehr daran. Ist ja durchaus SW-typisch. Der "Macht das Spaß!"-Spruch (oder erinnere ich das jetzt auch falsch?) war imho aber wirklich drüber.
Zitat:
"Ach was… diese Richtigstellung kannte ich gar nicht. Wo äußert sich denn Rinzler dahingehend, wo kann ich das nachlesen?"
https://www.starwars.com/news/so-what-the-heck-are-midi-chlorians
Zitat:
"Betreibt unser George also tatsächlich Geschichtsfälschung. Da hat er „History is fiction“ wohl zu wörtlich genommen. Ich hatte seine Offenheit gegenüber Rinzler genau so gelobt, wie Rinzlers Integrität als Chronist. Während beides sich natürlich nicht aufgelöst hat und das Making-Of nach wie vor ein Standardwerk darstellt, trüben solche Informationen dennoch das positive Bild."
Nun mal nicht die Verhältnismäßigkeit außen vor lassen. Als dieses Buch angekündigt war, habe ich Lucas in der Tat zugetraut, dass er darin diverse Entstehungmythen zementieren könnte. "Offiziellen" Geschichtsbüchern muss man ja sehr misstrauisch entgegentreten. Vor diesem Hintergrund ist dieses und die anderen Rinzler-Bücher schon unfassbar der Wahrheit verpflichtet und eher ein Zeichen dafür, dass Lucas - jenseits mancher Interviews - einen großen Sinn für die Dokumentation der SW-Evolution verspürt. Es gibt lediglich zwei kleine Passagen, die aus dem Rahmen fallen. Das ist einmal die Midi-Sache, und dann gibt es noch eine unglücklich kontextualisierte, in der der Eindruck entstehen könnte, dass Lucas Luke und Leia schon früh als Geschwister gesehen hat. In dem frühen Text sprach er allerdings nur in dem Sinne davon, dass er eine Heldenfigur vor Augen hatte, und mit der Zeit Aspekte davon zu Luke wurden und andere Aspekte davon zu Leia - was sie quasi zu Geschwistern macht. Während ich mir dies noch gut erklären kann, bin ich bzgl. der Midi-Sache tatsächlich etwas ratlos, wenn man bedenkt, dass er Rinzler bzgl. der "essenzielleren" Mythen wie Vater-Vader freien und wahrhaftigen Lauf ließ...
Zitat:
"Man kann sich bei aufgeheizten Themen und Tonlagen die Sinnfrage stellen und zu dem Schluss kommen, dass es am besten sei, sich rauszuhalten (quasi der Luke-Weg). Das mag tatsächlich so sein und ich bewundere deine Fähigkeit und die anderer User, dies auch konsequent so zu machen."
Naja, gelingt mir ja nicht wirklich immer...
Zitat:
"Ich gehe fest davon aus, dass diese „Problemkinder“ nur einen kleinen Teil des Fandoms ausmachen und knüpfe daran auch meine Hoffnungen für seine Zukunft. Wir wissen aber, dass im Internet 2.0 nicht die Größe einer Gruppe entscheidend ist, sondern ihre Effektivität. Nicht von ungefähr entsteht ja dann bei Usern wie Pepe Nietnagel oder StarWarsCineast der Glaube, Boykottaufrufe etc. wären Indiz für eine real existierende Massenbewegung, die kurz davor steht, den Winterpalast zu stürmen. Solche Verzerrungen finden inzwischen überall statt, bestimmen Diskurse, Politik, Wahrverhalten, Begriffe von Wahrheit und Realität, und ziehen nun bedauerlicherweise auch ins SW-Fandom ein. Wie in Parlamenten und überhaupt politischen Diskursen gilt aber auch in ähnlicher Weise fürs Fandom, dass nicht Ignorieren, sondern Dagegenhalten die Lösung ist. Wenn schon eine Minderheit durch geschickte Wahl ihrer Mittel einen Diskurs kippen kann, dann sollte die Mehrheit dazu erst recht in der Lage sein. Und das schafft sie nicht bloß durch würdevolles Ignorieren, so nobel die Haltung, über allem zu stehen und sich nicht auf ein bestimmtes Niveau herabzulassen, auch erscheinen mag."
Wenn es um diesen Grad der Absurdität geht, stimme ich 100%ig zu!
@OvO
Zitat:
"Der Unterschied ist der, dass Lukes Scheitern in der OT für niemanden weitreichende und vor allem langfristig spürbare Konsequenzen hatte. Die Konsequenzen waren, dass Lukes Hand vermutlich kein Körpergefühl mehr hat und die Erkenntnis, dass in ihm ein Potential des Bösen schlummert, dass dem Bösen gleicht, das er vorhatte zu bekämpfen. Das ist auch hart zu schlucken, aber es sind keine Konsequenzen durch die man gezwungen ist, sein Selbstbild, sein Weltbild, seinen Lebenssinn und seine Lebenserfahrung bis in die Wurzel in Frage zu stellen, wenngleich es natürlich auch diese Plattform bieten kann. Aber seine Irritation galt ja eher Kenobis Halbwahrheiten. Nachdem er Vader bekehrte und das böse in ihm selber bezwang, brauchte er einen neuen Anstoß um jenes in sich zu hinterfragen. Denn das Potential zu besitzen, macht einen noch nicht zum Bösen. Man hat dadurch noch nichts falsch gemacht. Und um diesen Anstoß dreht sich die ST:."
Habe etwas Probleme, mit dieser Aussage umzugehen - insbesondere da ich nicht zustimmen würde, dass die Auswirkungen so profan und unpersönlich sind - und durchaus Weltbild erschütternd. Aber ich vermute, dass es so gar nicht gemeint war und dass es mehr um den letzten Punkt geht: "Denn das Potential zu besitzen, macht einen noch nicht zum Bösen. Man hat dadurch noch nichts falsch gemacht. Und um diesen Anstoß dreht sich die ST:."
Und da kann ich voll zustimmen!
Zitat:
"Die Konsequenzen für Lukes Scheitern in der ST betreffen ihn persönlich, seine Familie, seine Freunde und die ganze Galaxis. Er hat getan, was er durch seine Ausbildung versucht hat zu verhindern. Er hat das Böse in seinen Neffen, seinem Blut, zum Leben erweckt, vor dem er sich gefürchtet hat und von dem er durch ROTJ glaubte, es unter Kontrolle zu haben. Er hat einen zweiten Vader erschaffen, der noch viel mmächtiger zu sein scheint, als der Erste."
Und genau das kann ich in dem Film nicht sehen und würde auch behaupten, dass es jenseits seiner Haltung nicht im Film ist. Wir bekommen doch durchaus vermittelt, dass sich Ben von seiner Familie insgesamt enttäuscht fühlt und dass ein Einflüsterer des Bösen auf ihn eingewirkt hat - ähnlich wie bei Anakin. Wenn man es also hoch ansetzen will, muss sich Luke vorwerfen, dass er einen Teil dazu beigetragen hat - aber es wird nicht ersichtlich, dass er DER Grund ist. Wenn man bedenkt, wie milde er seinen Vater betrachtet, geht er mit sich selbst schon übertrieben hart ins Gericht. Und die Bettszene begründet dies auch nicht. Man muss bedenken, dass Ben direkt danach mit seinen Gesellen, die er ja auch schon vorher auf seine Seite gezogen haben muss, den Tempel zerstört und diverse Padawane tötet.
Dies bringt übrigens ein weiteres Problem bzgl. Bens Zerrissenheit mit sich. In TFA habe ich noch vermutet, dass der Angriff auf den Tempel von Snoke angeordnet worden war - und dass Kylo zu diesem Zeitpunkt noch voller Zweifel - ähnlich Finn am Anfang von TFA - nicht wirklich abliefern konnte; und dass er vielleicht eine Rey (wenn sie denn eine Schülerin dort gewesen wäre) nicht hätte töten können - und sie stattdessen auf dem Schrottplaneten entsorgt hätte (und nebenbei frage ich mich nach den Aussagen Simon Peggs, ob dies nicht vielleicht wirklich so angedacht war). Dann wäre der Vatermord wirklich DIE unverzeihliche Tat gewesen, von der er sich erhoffen hätte können, das sie seinen Weg auf die Dunkle Seite vollendet. Nun wissen wir aber, dass es alles ganz anders war und dass Kylo als Rädelsführer des Tempelsturms fungierte und da schon Unschuldige killte. Ich bin wirklich gespannt, ob und - wenn ja - wie man uns seine Zerrissenheit überhaupt noch erklärt.
Zitat:
"Nun hatte er sich, dadurch angestoßen, noch mit der Vergangenheit der Jedi beschäftigt, die ihn fälschlicherweise davon überzeugte, dass die Jedi das eigentliche Grundübel der Galaxis sind. Und diese Erkenntnis wird ihn bis ins Mark erschüttert und paralysiert haben."
Auch diese Konsequenz kann ich aufgrund des Filmes nicht nachvollziehen. Wenn man herausfindet, dass der Orden zu einem gewissen Zeitpunkt so degeneriert war, dass die Jedi Anteil an dieser schrecklichen Entwicklung hatten, so ist der logische Schluss doch nicht, dass sie das Grundübel der Galaxis sind. Und seine eigene Geschichte in der OT, in der er sich gegen den Mordauftrag durch seine Lehrer wendet, sollten ihm zudem aufzeigen, dass das Jeditum anders sein kann - und wohl auch vor den PT-Jedis war. Denn schließlich waren sie seit tausend Generationen Friedenswächter, die in dieser Zeit kaum alles falsch gemacht haben können. Während er seinem Vater die Absolution erteilte, verdammt er nun die Jedi, deren Fehler sich neben menschlicher Schwäche auch durch die Intrigen böser Mächte begründen? Sorry, da kann ich nicht mitgehen...
Deinen nächsten drei Abschnitten würde ich zustimmen, wenn ich denn nicht das gerade beschriebene Problem sehen würde.
Zitat:
"Und der Auftritt von Yoda ist hier entscheidend. Denn Yoda hat, stellvertretend für die Jedi, eine ähnliche Erfahrung mit ähnlichen Konsequenzen machen müssen - was Luke zu jenem Zeitpunkt in TLJ natürlich auch gewusst haben muss. Deswegen wäre es auch nur Yoda möglich gewesen, Luke aus seiner Depression zu holen. Doch die OT verpasst es Luke diese Lehre mituteilen, die Yoda und Kenobi aus der PT Zeit gehabt haben müssten. Es wäre anzunehmen, dass Yoda selbst es erst durch Luke erkannt hat und ihm erschienen ist um das nachzuholen. Hier schließt sich also ein Kreis, den die PT und OT alleine nicht schließen konnten."
Das hätte ich sogar richtig, richtig (!!!) toll gefunden, und hier wären entsprechende Worte wirklich Gold gewesen. Stattdessen beschränkt sich Yoda auf die Binsenweisheit, die zwar wahr und wertvoll ist, aber den von dir beschriebenen Kontext nicht für das Publikum aufspannt.
Zitat:
"Möchte man Lukes Weiterentwicklung nun beschreiben, muss man es imo so formulieren, dass er in der OT weit voraus geschwommen ist, in der ST aber erst die Tiefe des Ozeans begonnen hat zu erfassen. Und mit Tiefe des Ozeans meine ich, was es bedeutet ein Skywalker zu sein, was es bedeutet, ein Jedi zu sein und was es bedeutet als Skywalker ein Jedi zu sein. Auch hier gebe ich zu, steckt noch viel Potential für mehr drin. Aber ich erwarte noch entsprechendes zu bekommen. Denn dies wird die Grundlage für die kommenden Episoden sein, wenn es darum geht, Kylo vor sich selbst zu retten."
Das sind wirklich großartige Worte. Chapeau!!
DIESEN Film hätte ich wohl auch gerne gesehen. Die Voraussetzung dafür - wie von mir weiter oben beschrieben - sehe ich aber nicht vorhanden, und wie du selbst sagst, müsste da auch noch Entsprechendes nachfolgen. Gut, über Letzteres können wir noch nicht urteilen. Aber da mir Ep.9 nicht nur die "Vertiefung" liefern, sondern auch die Voraussetzung nachreichen müsste, wird das echt schwer und ist imho eher unwahrscheinlich. Aber gut, warten wir es ab. Ich bin aber aktuell und aufgrund der Entwicklung nicht in der Lage, diesen Idealverlauf vorauszusetzen, um TLJ aufzuwerten.
Zitat:
"An dieser Stelle ist wichtig zu erkennen und anzuerkennen, dass sich die ST eben nicht mehr um die alten Helden dreht sondern um die Neuen. Das die alten Helden aber dennoch eine tragende Rolle dafür spielen, dass die neuen Helden überhaupt zu Helden heranreifen können und nicht von Snoke in die Verdammnis gezogen werden."
Wenn ich bedenke, dass TLJ bereits der zweite Teil der Trilogie ist, geht es mir noch viel zu wenig um die Neuen. Aber prinzipiell stimme ich natürlich zu.
Zitat:
"Han erfüllt hier übrigens dieselbe Funktion wie Luke. Denn Reys Verbundenheit zu Han und sein Tod durch Kylo ist Reys Schutzschild gegen die Verführungskünste Kylos gewesen. Sein Tod war also nicht umsonst sondern genauso entscheidend wie es Lukes Tod war. Der Unterschied hier ist, dass der Weg zwischen Han und Rey wesentlich kürzer war, während der Weg zwischen Luke und Ben wesentlich länger und tragischer ist, denn dem steht Kylo im Weg."
Bzgl. Han stimme ich zu. Aber was gibt Luke im übertragenen Sinne den Rey mit, das ihr dann als "Schutzschild" dienen könnte, wenn sie auf Kylo und seine Verführung trifft?
Zitat:
"Und wenn man es so betrachtet, scheint Snoke tatsächlich keine allzugroße Rolle zu spielen, wie Anfangs angenommen. Er ist nur ein machtgeiler alter Sack gewesen. Der für den Konflitk zwischen Luke und Ben aber durchaus noch eine interessante Komponente werden kann, wenn zumindest sein umfängliches Wissen über die Geschehnisse der PT und OT noch eine Rolle spielen wird. Und ich denke, das wird es in irgendeiner Form."
Bin (milde) gespannt...
Zitat:
"Und so erscheint es, als könnte die Trilogie am Ende doch ausgereifter sein, als bislang angenommen."
Ich höre die Worte - allein mir fehlt der Glaube...
Zitat:
"Kann man auch als Metakommentar verstehen an jene, die lieber dem hinterhertrauern, was die ST nicht macht und dadurch verpassen was die ST macht."
Ja, aber das wäre ja nur Wasser auf meine Mühle...
Zitat:
"Manchmal braucht es Zeit und es braucht vor allem auch unterschiedliche Perspektiven, doch nur so scheint man heutzutage noch in der Lage zu sein, seine Freude an jenen Werken in einem Umfang zu haben, der ihnen gerecht wird."
Dem stimme ich 100%ig zu!
Darth Jorge
@Jorge:
„Und genau das kann ich in dem Film nicht sehen und würde auch behaupten, dass es jenseits seiner Haltung nicht im Film ist. Wir bekommen doch durchaus vermittelt, dass sich Ben von seiner Familie insgesamt enttäuscht fühlt und dass ein Einflüsterer des Bösen auf ihn eingewirkt hat - ähnlich wie bei Anakin. Wenn man es also hoch ansetzen will, muss sich Luke vorwerfen, dass er einen Teil dazu beigetragen hat - aber es wird nicht ersichtlich, dass er DER Grund ist.“
Ich habe da garkein Problem dies zu sehen. Ich würde es mit dem Mechanismus des Erkrankens vergleichen. Es gab viele Faktoren, die auf Ben negativ einwirkten, quasi sein Immunsystem schwächten. Welche Einflüsse das waren, erfahren wir in TFA durch seine Eltern. Aber das ist ja eben nur die Perspektive der Elten, die nicht im vollen Umfang wissen was wirklich geschehen ist. Sie versuchen es sich damit also zum großen Teil nur selbst zu erklären. Leia vor allem natürlich auch indem sie ihren Bruder und ihre Sohn in Schutz nimmt und alles auf Snoke schiebt.
Lukes schwacher Moment war es dann, der die Krankheit, unterstützt durch die Wirkung der anderen Faktoren, letztlich zum Ausbruch brachte. Und das dies der entscheidende Faktor war, lässt sich ja daraus logisch herleiten, dass dieser Moment erst durch Ben in TLJ so intensiv behandelt wurde. Es ist der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Figur und dies wird sehr intensiv im Film behandelt. Von daher weiß ich garnicht, was es da in Frage zu stellen gibt. Eine aus der Dramaturgie des Filmes heraus selbsterklärende und vor allem selbsterklärte Sache.
„Wenn man bedenkt, wie milde er seinen Vater betrachtet, geht er mit sich selbst schon übertrieben hart ins Gericht.“
FInde ich absolut nicht. Einen Fehler eines Anderen zu verzeihen, von dem man selbst nicht einmal bewusst und unmittelbar betroffen war, ist leicht im Vergleich dazu, wofür Luke sich nun verantworten muss. Vor allem wenn es innerhalb der Familie ist.
„Man muss bedenken, dass Ben direkt danach mit seinen Gesellen, die er ja auch schon vorher auf seine Seite gezogen haben muss, den Tempel zerstört und diverse Padawane tötet.
Dies bringt übrigens ein weiteres Problem bzgl. Bens Zerrissenheit mit sich.“
Also da interpretierst du meiner Meinung nach gerade viel zuviel rein, was überhaupt nicht haltbar ist. Uns wurde in TFA nur dieser kurze Schnipsel in Vision gezeigt. Was diese zu bedeuten hat ist ja noch vollkommen offen. Und in TLJ geht es nicht um den Überfall oder darum, was unmittelbar nach Lukes schwachen Moment passierte, sondern erst einmal nur darum, was dieses Ereignis war.
Es stimmt, dass dies innerhalb der Geschichte um Kylo und Luke noch nachgeliefert werden müsste. Aber dafür ist nicht TLJ zwangsläufig zuständig.
Und du wirst vermutlich zweifeln, dass da noch was kommt. Meiner Erfahrung nach trüben Zweifel und Hoffnungen aber eigentlich nur die Sicht, wenn es um darum geht, zu erleben und zu bewerten. Von dieser Denke habe ich mich also verabschieden können. Vorfreude ohne Anknüpfung an konkrete Erwartungen scheinen mir zielführender zu sein.
„TFA habe ich noch vermutet, dass der Angriff auf den Tempel von Snoke angeordnet worden war - und dass Kylo zu diesem Zeitpunkt noch voller Zweifel - ähnlich Finn am Anfang von TFA - nicht wirklich abliefern konnte; und dass er vielleicht eine Rey (wenn sie denn eine Schülerin dort gewesen wäre) nicht hätte töten können - und sie stattdessen auf dem Schrottplaneten entsorgt hätte (und nebenbei frage ich mich nach den Aussagen Simon Peggs, ob dies nicht vielleicht wirklich so angedacht war).“
Okay. Also wenn ich solche Szenen sehe, dann spekuliere ich natürlich auch ein bisschen. Aber ich käme garnicht auf den Gedanken, daraus eine Bedingung an den Nachfolger zu formen, wenn ich doch weiß, dass nach diesem Nachfolger noch mindestens ein weiterer, und vermutlich noch mehr als ein weiterer, Film kommen wird. Ich sehe einfach erstmal nur das, was wirklich da ist und warte was noch hinzukommt und wenn man mir sagt, dass die Geschichte jetzt zu Ende ist schaue ich, ob alle Puzzleteile ein volles Bild ergeben. Und erst wenn dies nicht der Fall ist, sehe ich eine Berechtigung dies konkret zu kritisieren respektive zu bemängeln.
„Auch diese Konsequenz kann ich aufgrund des Filmes nicht nachvollziehen. Wenn man herausfindet, dass der Orden zu einem gewissen Zeitpunkt so degeneriert war, dass die Jedi Anteil an dieser schrecklichen Entwicklung hatten, so ist der logische Schluss doch nicht, dass sie das Grundübel der Galaxis sind.“
Interessanter Punkt. Da müssen wir wohlmöglich chronologisch vorgehen. Erst einmal ist ja zu erkennen, dass sein Versagen ihn in eine tiefe Depression stürzt. Auf der Suche nach einer Antwort beschäftige er sich mit der Vergangenheit, musste aber erkennen, dass auch die damaligen Jedi keine Lösung parat hatten. Die Schlussfolgerung ist: Dass die Jedi zwar die Fähigkeiten machtsensitiver Wesen zur Perfektion ausbilden können, jedoch kein Rezept gegen die potentielle Gefahr haben, wenn diese Wesen dann zu Darksider werden.
Und dann kommt hinzu, dass er das Ausmaß der Gefahr an seiner eigenen Blutlinie in der Rückschau kennengelernt hat, wovon er in ROTJ ja nur eine Kostprobe erfahren hatte. Die Dimension dessen, erkannte er dann auch in Kylo wieder und zuletzt auch in Rey. Das heisst er sah in seiner Begabung inzwischen einen Fluch. Und dieser Erkenntnisprozess wurde Initiiert durch die Zerstörungswut Kylos und bestätigt durch die Zerstörungswut Anakins. Und dadurch empfand er seine Taten in ROTJ dann als Tropfen auf den heißen Stein gegenüber dem Potential der Zerstörung, dem offenbar keiner Herr zu werden vermag und das sehr leicht zu entfesseln ist.
In Lukes Augen schien man gegenüber dem Bösen in seinen Genen zum Scheitern verurteilt zu sein. Rey und Yoda mussten ihm helfen zu erkennen, das dies aber ein Trugschluss ist und dass das Scheitern auch eine Hilfe, die effizienteste Hilfe, im Kampf gegen das Böse und vor allem gegenüber den inneren Dämonen ist.
McSpain sagte einmal, dass ihm auffiele, das Menschen die Erfahrung mit psychischen Erkrankungen haben, den Film im Durchschnitt besser aufnehmen. Und das glaube ich auch, weil solche Menschen sich dies hier beschriebene vermutlich besser herleiten können als Andere. An dieser Stelle ist es dem normalen Mainstreamer nicht zu verübeln, wenn er sich hier abgehängt fühlt, denn dazu muss er die PT und die OT kennen und sich in einen depressiven Menschen hineinversetzen können.
Zur Verteidigung möchte ich aber auch anbringen, dass der depressive Luke sowie sein Versagen an Kylo und dessen Folgen bereits von Abrams eingebracht wurde. Es ist also fragwürdig ob es überhaupt eine Möglichkeit gegeben hätte, dies so aufzulösen, das es nicht mehr vom Zuschauer abverlangt als einfach nur dazusitzen und sich berieseln zu lassen. Das beiseite gelassen, halte ich als Fan die Zusammenhänge aber eigentlich für für erkennbar, denn wir wissen ja um die Figuren und ihre Geschichten.
„Aber was gibt Luke im übertragenen Sinne den Rey mit, das ihr dann als "Schutzschild" dienen könnte, wenn sie auf Kylo und seine Verführung trifft?“
Aus Lukes Sicht: Er gibt Rey zu verstehen, dass sie sich im Zweifel nicht auf andere verlassen darf sondern lernen muss, alleine überlebensfähig zu werden.
In TFA sehen wir bereits, dass Rey dies ist. Wir sehen aber sowohl in TFA als auch in TLJ, dass sie dennoch nach jemanden sucht, der ihr zeigt wie es geht. Ihre Eltern, Han, Luke, tendentiell vielleicht auch Kylo. Die Message ist also:
ERKENNE DICH SELBST!
(Man denke auch an die jeweiligen Höhlenszenen aus Epi 5 und 8.)
Und die Ironie daran ist, dass Rey versuchte ihm selbiges mitzuteilen... aber wenn man der Eine dem Anderen nicht zuhört, weil er mit seinen Gedanken nicht dort ist, wo er sein sollte, dann redet man eben aneinander vorbei. Ich finde diesen Subtext sehr schön und subtil aufgearbeitet.
(zuletzt geändert am 20.06.2018 um 23:59 Uhr)
OvO
@OvO:
"Okay. Also wenn ich solche Szenen sehe, dann spekuliere ich natürlich auch ein bisschen. Aber ich käme garnicht auf den Gedanken, daraus eine Bedingung an den Nachfolger zu formen, wenn ich doch weiß, dass nach diesem Nachfolger noch mindestens ein weiterer, und vermutlich noch mehr als ein weiterer, Film kommen wird. Ich sehe einfach erstmal nur das, was wirklich da ist und warte was noch hinzukommt und wenn man mir sagt, dass die Geschichte jetzt zu Ende ist schaue ich, ob alle Puzzleteile ein volles Bild ergeben. Und erst wenn dies nicht der Fall ist, sehe ich eine Berechtigung dies konkret zu kritisieren respektive zu bemängeln."
Genau so ist es und ich frage mich die ganze Zeit schon, was es bringen soll, die Betrachtung und Bewertung eines Films an "Prämissen" zu knüpfen. Bei einer solchen ex ante-Betrachtung ist eine Enttäuschung nicht nur vorprogrammiert, sondern zudem auch selbst-irreführend. Ich erinnere mich beispielsweise daran, dass Aaron kurz nach dem Erscheinen von TLJ eine Zeitreise zur damaligen Rezeption von TESB aus dem Jahr 1980 hier postete. Viele Zuschauer gingen seinerzeit von der irrtümlichen Annahme aus, dass es im Folgefilm (ROTJ) zu einem Konkurrenzkampf zwischen Luke und Han um Leia kommen würde, weil der Film nahelegte, dass dem auch so sein würde. Dem war aber nicht so. Hierbei sei noch erwähnt, dass diese irrige Annahme (und es gab noch eine ganze Reihe mehr davon) zu einem Zeitpunkt vorherrschte, als die OT bereits zu zwei Drittel erzählt war.
DerAlteBen
OvO
@OvO:
Damals freuten sich die Menschen, wenn ein Film anders ausging als erwartet, heute ist es eine mittlere Katastrophe, wenn man nicht das zu sehen kriegt, was man sich zuvor eingebildet hat. Ich bin wahrlich kein Verfechter der Annahme, dass früher alles besser war, aber wenn es etwas gibt, das ich mir für die heutige Zeit wieder wünsche würde, dann wäre es wohl die Unvoreingenommenheit und Unbefangenheit mit der man damals ins Kino ging.
DerAlteBen
@OvO
Zitat:
"Ich habe da garkein Problem dies zu sehen. Ich würde es mit dem Mechanismus des Erkrankens vergleichen. Es gab viele Faktoren, die auf Ben negativ einwirkten, quasi sein Immunsystem schwächten. Welche Einflüsse das waren, erfahren wir in TFA durch seine Eltern. Aber das ist ja eben nur die Perspektive der Elten, die nicht im vollen Umfang wissen was wirklich geschehen ist. Sie versuchen es sich damit also zum großen Teil nur selbst zu erklären. Leia vor allem natürlich auch indem sie ihren Bruder und ihre Sohn in Schutz nimmt und alles auf Snoke schiebt."
Soweit richtig.
Zitat:
"Lukes schwacher Moment war es dann, der die Krankheit, unterstützt durch die Wirkung der anderen Faktoren, letztlich zum Ausbruch brachte. Und das dies der entscheidende Faktor war, lässt sich ja daraus logisch herleiten, dass dieser Moment erst durch Ben in TLJ so intensiv behandelt wurde. Es ist der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Figur und dies wird sehr intensiv im Film behandelt. Von daher weiß ich garnicht, was es da in Frage zu stellen gibt. Eine aus der Dramaturgie des Filmes heraus selbsterklärende und vor allem selbsterklärte Sache."
Sorry, das ist überhaupt nicht selbsterklärend. Es war auch der Moment in der Ben Farbe bekannt hat. Er hätte ja auch seinen Onkel abwehren und zu Snoke flüchten können - mit der vermeintlichen Erkenntniss, dass Snoke mit seinen Einflüsterungen wohl recht gehabt hat. Aber mit einer Gruppe von Padawanen, die sich ja sicher nicht spontan dazu entschlossen haben, zerstört er den Tempel und tötet die anderen.
Nochmal vertiefend zu diesem Satz:
"Und das dies der entscheidende Faktor war, lässt sich ja daraus logisch herleiten, dass dieser Moment erst durch Ben in TLJ so intensiv behandelt wurde."
Na, erst gibt es die von Luke "geschönte" Erinnerung zu sehen. Dann folgt die wohl finsterer gemalte von Kylo (mit Fratzen-Luke) und schließlich bekommen wir von Luke die wohl realistischste zu sehen. Lukes erste Variante ist nicht seine Sicht, sondern entspringt dem Umstand, dass ihm die volle Wahrheit unangenehm ist. Erst in seiner zweiten Fassung lässt er alles raus. Seine erste Version ist also nicht seine persönliche Sicht, sondern eine zensierte Fassung für Rey. Jetzt ist die Frage, ob Kylos Fassung wirklich der Sicht von Ben entspricht. Glaubt er wirklich, dass sein Onkel ein wutentbrannter Killer sein kann - oder erzählt er dies nur für Rey so, um ihr Vertrauen in Luke zu erschüttern? Prinzipiell bleibt dies offen. Da es aber eine Parallele zu Lukes erster Version bildet, würde ich eher annehmen, dass es eine Variante ist, die Kylo für Rey so erzählt.
Aber es stimmt schon, dass der Film diesen Moment als extrem bedeutungsvoll herausstellt - und genau da setzt ja meine Kritik an! Es reicht nicht, dass die Figuren mir "sagen", dass sie ihre Verantwortung/Depression oder ihre dunkle Bestimmung daran festmachen. Es muss auch ein Ereignis sein, dem ich dieses Potential abnehme. Warum ich dies hier als nicht gegeben ansehe, habe ich in meinem vorhergegangenen Post detaillierter erläutert.
Aber es ist ja auch offensichtlich, dass andere dieses Problem nicht haben...
Zitat:
"FInde ich absolut nicht. Einen Fehler eines Anderen zu verzeihen, von dem man selbst nicht einmal bewusst und unmittelbar betroffen war, ist leicht im Vergleich dazu, wofür Luke sich nun verantworten muss. Vor allem wenn es innerhalb der Familie ist."
Ja, man kann härter zu sich selbst sein, als zu anderen. Trotzdem fehlen mir - wie erläutert - die Argumente, die so ein Selbsturteil im vorliegenden Fall nachvollziehbar machen.
Zudem ist ja nicht der letzte Tropfen, der ein Fass zum Überlaufen bringt, der schuldigste. Viel wesentlicher ist die Summe der Tropfen, die das Fass erst in dieses Stadium gebracht haben.
Zitat:
"Also da interpretierst du meiner Meinung nach gerade viel zuviel rein, was überhaupt nicht haltbar ist."
Das mit dem Tempelsturm von Ben und seinen Gesellen wird doch explizit im Film gesagt.
Und nur nebenbei: So einige deiner Ausführungen, die mir - wie ich schon erwähnte - extrem gut gefallen würden, wenn ich sie denn im Film sehen könnte, funktionieren nur, wenn man selbst sehr wohlwollend zum Film ergänzt.
Zitat:
"Meiner Erfahrung nach trüben Zweifel und Hoffnungen aber eigentlich nur die Sicht, wenn es um darum geht, zu erleben und zu bewerten."
Natürlich mag ich mich in meiner Fan-Leidenschaft auch mal hinreißen lassen, aber keine Sorge - meine analytischen Fähigkeiten können dies auch ausblenden, wenn es nötig ist.
Zitat:
"Okay. Also wenn ich solche Szenen sehe, dann spekuliere ich natürlich auch ein bisschen. Aber ich käme garnicht auf den Gedanken, daraus eine Bedingung an den Nachfolger zu formen,"
Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe nur spekuliert, wie es sich erklären könnte - was nicht bedeutet, dass ich diese Variante als die allein seligmachende angesehen habe. Die dann realisierte Version erklärt es mir aber nicht.
Zitat:
"Ich sehe einfach erstmal nur das, was wirklich da ist und warte was noch hinzukommt und wenn man mir sagt, dass die Geschichte jetzt zu Ende ist schaue ich, ob alle Puzzleteile ein volles Bild ergeben. Und erst wenn dies nicht der Fall ist, sehe ich eine Berechtigung dies konkret zu kritisieren respektive zu bemängeln."
Kann man so machen. Aber dann sind auch alle positiven Analysen, die eine entsprechende Entwicklung im Folgefilm voraussetzen, ebenso wenig diskussionswürdig.
Zitat:
"Da müssen wir wohlmöglich chronologisch vorgehen. Erst einmal ist ja zu erkennen, dass sein Versagen ihn in eine tiefe Depression stürzt. Auf der Suche nach einer Antwort beschäftige er sich mit der Vergangenheit,"
Auch nur eine Interpretation. Aber klar, so kann die Chronologie gewesen sein.
Zitat:
"musste aber erkennen, dass auch die damaligen Jedi keine Lösung parat hatten. Die Schlussfolgerung ist: Dass die Jedi zwar die Fähigkeiten machtsensitiver Wesen zur Perfektion ausbilden können, jedoch kein Rezept gegen die potentielle Gefahr haben, wenn diese Wesen dann zu Darksider werden."
Eigentlich nicht. Schließlich haben die Alt-Jedi Obi-Wan und Yoda ihre Hoffnungen in eine neue Generation gesetzt, die dann - wenn auch anders als sie es gedacht haben - erfolgreich war. Und da kommt nun eine Rey zu Luke und er erkennt nicht, dass sie diejenige sein könnte, die diesen Weg erneut beschreiten oder vielleicht sogar - wie damals er selbst - ausbauen könnte.
Zitat:
"Und dann kommt hinzu, dass er das Ausmaß der Gefahr an seiner eigenen Blutlinie in der Rückschau kennengelernt hat,"
Das widerspricht doch seiner "Erkenntnis" aus der Vergangenheitsforschung, dass eigentlich das Jeditum die Schuld trägt. Eigentlich müsste sein Verständnis für seinen Vater noch weiter gewachsen sein - und entsprechend auch die Einsicht, dass andere sich ebenfalls auf diesen Weg verirren können.
(Nur nebenbei, weil es nichts mit dem Film zu tun hat: Es scheint dann wohl in der Zeit zwischen den Trilogien keine weiteren Gespräche mit dem Machtgeist seines Vaters gegeben zu haben, was ich seltsam finde. Zudem hätte ihm Anakin in TLJ noch viel eindrucksvoller die Lehren des Scheiterns nahebringen können. Aber nun - warum diese Connection nicht besteht, wird ja nicht mal angedeutet.)
Zitat:
"Die Dimension dessen, erkannte er dann auch in Kylo wieder und zuletzt auch in Rey."
Wieso in Rey? Weil sie in ihrer ersten Lektion vor dem Ort der Dunklen Seite nicht zurückweicht? Was ist daran eigentlich so verwerflich? Und wenn man bedenkt, dass dieser Ort - wie von GWL richtig bemerkt - mit der Baumhöhle von Dagobah zu vergleichen ist, dann ist er doch eine wichtige Initiationsstation. Yoda hält Luke auf Dagobah nicht auf, und die Begebenheiten erfüllen die entsprechende Initationsfunktion. So auch bei Rey - nur dass sie den Ort ganz von sich aus aufsucht. Dass Luke sich so erschrocken zeigt, illustriert er ja mit dem Satz "Du hast nicht mal versucht, zu widerstehen!", aber was soll uns das sagen? Hat Rey ein erhöhtes Potential, ein Opfer der Dunklen Seite zu sein? Wenn es so sein soll, wird dies im Film nicht erkenntlich. Ganz im Gegenteil: Luke ist durch die Manipulationen des Imperators in RotJ viel deutlicher versucht, dem Hass nachzugeben - als Rey es in der Konfrontation mit Kylo im Thronsaal ist. Mehr noch! Sie zeigt überhaupt kein Versucht-sein. Obwohl Kylo sie mit seinen Offenbarungen bzgl. ihrer Eltern (gelinde gesagt) sensibilisiert hat, ist sie nur maßlos erschüttert, dass Kylo sie auf seine Seite ziehen will - und stellt sich dann entschlossen gegen ihn.
Zitat:
"In Lukes Augen schien man gegenüber dem Bösen in seinen Genen zum Scheitern verurteilt zu sein. Rey und Yoda mussten ihm helfen zu erkennen, das dies aber ein Trugschluss ist und dass das Scheitern auch eine Hilfe, die effizienteste Hilfe, im Kampf gegen das Böse und vor allem gegenüber den inneren Dämonen ist."
Na, da triffst du aber einen Nerv bei mir. Schließlich ist es doch genau DAS, was ich im Vorfeld zum Film als DEN "idealen" Grund für Lukes Exil benannt habe. Aber eben dies ist nicht im Film zu finden - leider.
Zitat:
"McSpain sagte einmal, dass ihm auffiele, das Menschen die Erfahrung mit psychischen Erkrankungen haben, den Film im Durchschnitt besser aufnehmen. Und das glaube ich auch, weil solche Menschen sich dies hier beschriebene vermutlich besser herleiten können als Andere. An dieser Stelle ist es dem normalen Mainstreamer nicht zu verübeln, wenn er sich hier abgehängt fühlt, denn dazu muss er die PT und die OT kennen und sich in einen depressiven Menschen hineinversetzen können."
Ohne dies näher erläutern zu wollen, kann ich aber sagen, dass ich der Gegenbeweis bin. Natürlich kann man meiner Kritik an der Nicht-Nachvollziehbarkeit entgegnen, dass es psychische Zustände gibt, die das Verhalten des Betroffenen für den Außenstehenden schwer oder sogar gar nicht nachvollziehbar machen. Dem würde ich weltlich nicht widersprechen, würde es aber als Begründung für den Motivationsmangel einer Figur eines narrativen Werkes (insbesondere eines SW-Films) als nicht ausreichend und als ziemlich schwach bewerten. Ausnahmen wären Werke, in denen dies für eine Figur bzw. den Handlungsbogen nicht relevant wäre, in denen man also einen "Psycho" lediglich als Plot-Device nutzt (und selbst da ist ein entsprechender Unterbau eleganter) - oder in Werken, die die psychische Krankheit an sich und eben die Problematik der Nicht-Nachvollziehbarkeit für den Außenstehenden thematisieren.
Zitat:
"Zur Verteidigung möchte ich aber auch anbringen, dass der depressive Luke sowie sein Versagen an Kylo und dessen Folgen bereits von Abrams eingebracht wurde."
In TFA wird nur gesagt, dass sich Luke verantwortlich fühlte und fort ging - mit der ergänzenden Vermutung, um wohl den ersten Jedi-Tempel zu suchen.
Zitat:
"Es ist also fragwürdig ob es überhaupt eine Möglichkeit gegeben hätte, dies so aufzulösen, das es nicht mehr vom Zuschauer abverlangt als einfach nur dazusitzen und sich berieseln zu lassen."
Das hast du wohl nicht mir geschrieben, denn das habe ich wahrlich nie verlangt oder auch nur im Ansatz gewünscht...
Zitat:
"Aus Lukes Sicht: Er gibt Rey zu verstehen, dass sie sich im Zweifel nicht auf andere verlassen darf sondern lernen muss, alleine überlebensfähig zu werden."
Moment, meine Frage war ja:
"Aber was gibt Luke im übertragenen Sinne den Rey mit, das ihr dann als "Schutzschild" dienen könnte, wenn sie auf Kylo und seine Verführung trifft?"
Ich würde nicht sagen, dass Luke sie das aktiv lehrt. Das ist für sie wohl eine unschöne Erkenntnis, die sie am Ende ihrer Zeit mit Luke selber ziehen muss. Dass Luke dabei einen geheimen Lehrplan verfolgt, ist am Film nicht festzumachen - eher das Gegenteil. Sonst würde er ja auch nicht nach ihrer Abreise das Ende des Jeditums mit dem Baum-Brandopfer besiegeln wollen, sondern würde hoffen, dass seine Saat aufgeht.
Aber vielleicht meintest du ja auch gar nicht, dass er dies selbst intendierte. Bleibt aber immer noch die Frage, wie ihr das gegen die Verführungsversuche Kylos hilft?
Zitat:
"In TFA sehen wir bereits, dass Rey dies ist. Wir sehen aber sowohl in TFA als auch in TLJ, dass sie dennoch nach jemanden sucht, der ihr zeigt wie es geht. Ihre Eltern, Han, Luke, tendentiell vielleicht auch Kylo. Die Message ist also:
ERKENNE DICH SELBST!
(Man denke auch an die jeweiligen Höhlenszenen aus Epi 5 und 8.)"
Dem widerspreche ich nicht.
Zitat:
"Und die Ironie daran ist, dass Rey versuchte ihm selbiges mitzuteilen... aber wenn man der Eine dem Anderen nicht zuhört, weil er mit seinen Gedanken nicht dort ist, wo er sein sollte, dann redet man eben aneinander vorbei."
Auch hier stimme ich zu.
Zitat:
"Ich finde diesen Subtext sehr schön und subtil aufgearbeitet."
Finde ich gar nicht so subtil - aber klar, prinzipiell schon wertvoll. Da hadere ich nur damit, dass man einen ganzen Film dafür aufwendet.
@DerAlteBen
Zitat:
"Genau so ist es und ich frage mich die ganze Zeit schon, was es bringen soll, die Betrachtung und Bewertung eines Films an "Prämissen" zu knüpfen."
Es geht lediglich darum, dass aus meiner Sicht eine Fortsetzung als Bestandteil der Saga gewisse Prämissen erfüllen sollte. Es geht NICHT darum, dass dies nur nach EINER oder gar nach meiner Wunschvorstellung zu geschehen hat. Woran ich dies festmache, habe ich schon vormals ausführlich erläutert. Hier wird dies nun so missverstanden, dass ich es kritisieren würde, dass das von mir früher mal spekulierte und funktionale Rey/Kylo-Szenario nicht eingetreten ist. Dem ist aber nicht so. Dieses Szenario war nur ein Entwurf, wie man damit großen Sinn hätte stiften können - weshalb ich damit dann auch weniger Probleme gehabt hätte. Eine andere Lösung hätte mich ebenso zufrieden stellen können. Der nun vorliegende und imho weniger sinnige Ansatz vermag dies nicht.
Zitat:
"Viele Zuschauer gingen seinerzeit von der irrtümlichen Annahme aus, dass es im Folgefilm (ROTJ) zu einem Konkurrenzkampf zwischen Luke und Han um Leia kommen würde, weil der Film nahelegte, dass dem auch so sein würde. Dem war aber nicht so. Hierbei sei noch erwähnt, dass diese irrige Annahme (und es gab noch eine ganze Reihe mehr davon) zu einem Zeitpunkt vorherrschte, als die OT bereits zu zwei Drittel erzählt war."
Gutes Beispiel für Verlaufsmöglichkeiten, die ich nie unter Bedingungen stellen würde. Nach den bisherigen Teilen sehe ich z.B. keine Zwangsläufigkeit, dass man Reys und Kylos Entwicklung in einer bestimmten Weise beenden müsste. Lukes Exil benötigte aber eine Erläuterung, die gewisse Voraussetzungen hätte erfüllen müssen.
Zitat:
"Damals freuten sich die Menschen, wenn ein Film anders ausging als erwartet, heute ist es eine mittlere Katastrophe, wenn man nicht das zu sehen kriegt, was man sich zuvor eingebildet hat."
Das geht - wie dargelegt - völlig an meinem Ansatz vorbei. Schade, dass du diese konstruktive Diskussion hier auf diese falsche Sicht bzgl. der Analyse herunterbrichst. Aber nun...
Da ich ja eh nur noch GWLs und OvOs Fragen, die aus extrem interessanten Anschauungen entstanden, beantworten wollte, verweise ich auf mein mir vorgenommenes TLJ-Kommentar-Exil und überlasse anderen das Feld.
Mal sehen, ob ich das schaffe...
Darth Jorge
DerAlteBen
Darth Jorge
@Jorge:
Erst einmal vorweg möchte ich darauf hinweisen, dass ich nicht auf Smilies verzichte, weil ich beim Lesen deiner Antworten in schlechte Stimmung gerate sondern weil ich mich beim Schreiben einfach zu sehr auf deine und meine Inhalte konzentriere. Ausnahmen gibt es da nur ganz selten. Also vielleicht denkst du dir einfach die Smilies oder behälst es zumindest im Hinterkopf. ^^
„Sorry, das ist überhaupt nicht selbsterklärend. Es war auch der Moment in der Ben Farbe bekannt hat.“
Weiß grad nicht so recht, welchen Moment du damit meinst. Aber wir sollten uns doch darüber einig sein, dass der Schlag von Luke dazu geführt hat, dass in Ben der Wandel zu Tage getreten ist. Vorher gab es wie gesagt Faktoren, die dies begünstigten und hinterher mag er sich durch Snoke oder was auch immer bestätigt gefühlt haben. Aber darum gehts indem Film einfach nicht und diese Dinge ändern auch nichts daran wie dieser Moment zu verstehen ist. Dieser Moment war die Initialzündung, dass das Dunkel in Ben Überhand nehmen konnte und alle weiteren Konsequenzen ins Rollen brachte.
Die Art der aufwendigen Inszenierung dieses Arcs und die Tatsache, dass Kylo versucht sich selbst damit zu verteidigen bestätigen dies unzweifelhaft in meinen Augen.
Das dir das nicht reicht finde ich schade. Ich bin hingegen sehr froh darüber, dass man uns die Vorschlaghammermethode an dieser Stelle erspart hat. Und alles was dazwischen liegt, scheint mir eher gradueller Natur zu sein und diese Art akribischer Kritiker bin ich dann nicht unbedingt.
Sicherlich sind noch andere Aspekte wichtig, um ein umfassenderes Verständnis für Bens Innenleben und Entwicklung zu bekommen. Aber imho nicht essentiell um zu verstehen, dass dieser Moment der Wendepunkt war. Episode 7 hat da schon vieles vorbereitet und Episode 9 wäre jetzt dafür zuständig, dies zu Ende zu führen und abzurunden.
„Er hätte ja auch seinen Onkel abwehren und zu Snoke flüchten können - mit der vermeintlichen Erkenntniss, dass Snoke mit seinen Einflüsterungen wohl recht gehabt hat. Aber mit einer Gruppe von Padawanen, die sich ja sicher nicht spontan dazu entschlossen haben, zerstört er den Tempel und tötet die anderen.“
Ich kann mich hier nur wiederholen und dir nahelegen, dass man sich auf das fokussieren sollte, was erzählt wird und nicht auf das, was theorethisch erzählt werden könnte.
„Es muss auch ein Ereignis sein, dem ich dieses Potential abnehme. Warum ich dies hier als nicht gegeben ansehe, habe ich in meinem vorhergegangenen Post detaillierter erläutert.“
Richtig, Luke hat es beschönigt, Kylo hat Rey zu verstehen gegeben, dass das nicht die ganze Wahrheit war und Luke ist dann auf deutlichem Nachdruck von Rey mit der ganzen Wahrheit rausgerückt. Und ich möchte hier garnicht von Potential sprechen, denn dass Lukes Geständnis die Wahrheit ist, ist für mich mehr als eindeutig. Zum Einen weil diese Art Verschachtelung mit eben jenem Ende ein ganz klassisches Erzählmuster in Dramen ist und zum Anderen weil dieses Geständnis so inszeniert wurde, dass Luke einem absolut ehrlich und authentisch vorkam. Emotional aufgewühlt und niedergeschlagen, weil das Aussprechen der Wahrheit erst ein Gewicht war, welches für ihn sehr schwer zu stämmen war und danach eine Erleichterung in ihm zu verzeichnen war. Eine Leere, die später dann von Yoda wieder gefüllt werden konnte. Ich finde da hat Johnson nach allen Formen der Filmkunst allerbeste Arbeit geleistet. Aber das mag jeder anders sehen...
„Aber es ist ja auch offensichtlich, dass andere dieses Problem nicht haben...“
Bin mir gerade unsicher ob das ein Test sein soll...
...aber interessant dass du das ansprichst. Sonst war es ja immer meine Art meine Argumente damit zu unterstrteichen. Es gab einmal ein Gespräch zwischen uns wo du mir durch in Frage stellen dieser Anhänge zu verstehen gabest, dass dies ein Argument eigentlich weder bekräftigen noch entkräften könne. Ich habe darüber damals nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass du recht hattest und das es eigentlich nur ein Versuch ist, einer weiteren Auseindersetzung zu entfliehen. Aber das es zielführender ist, wenn ein Argument für sich alleine bestehen kann. Seitdem habe ich es unterlassen und mich umso mehr um Argumente bemüht. Aber wenn man mit so unterschiedlichen Gefühlen aus einen Film geht, helfen natürlich auch die besten Argumente nicht. Und es ist auch was Gutes, denn es beweist, dass es in der Kunst kein allgemeingültiges richtig und falsch geben kann, da aller filmtheoretischen Analysen und Kriterien zum Trotz am Ende alles doch nur subjektives Erleben ist. Und das soll jetzt keine Flucht aus dem Gespräch sein sondern nur vermitteln, dass ich deine Sicht genauso respektiere, auch wenn ich sie nicht nachvollzieehen kann.
„Zudem ist ja nicht der letzte Tropfen, der ein Fass zum Überlaufen bringt, der schuldigste. Viel wesentlicher ist die Summe der Tropfen, die das Fass erst in dieses Stadium gebracht haben.“
Das ist richtig. Aber ein Fass läuft eben auch dann erst über, wenn ein Tropfen zuviel war. Und um genau diesen Tropfen ging es hier primär.
In der OT war es ja ähnlich. Dort hat Kenobi Luke belogen, Vader hat ihm die Wahrheit gesagt und Kenobi musste sich dann in ROTJ erklären. Der Vergleich birgt nun natürlich inhaltliche Unterschiede. Worauf ich aber hinaus will ist, dass nach TESB auch noch lange nicht alle Fragen geklärt waren - es sogar noch viel mehr und sehr viel dringende Fragen gab als zum Ende von ANH. Von daher wäre es unfair der ST nicht denselben erzählerischen Freiraum einzuräumen.
Und hier ist der Knaclpunkt unserer Diskussion. Denn auch wenn du der ST noch einen weiteren Film als Chance zugestehst, argumentierst du in meinen Augen so, als wäre mit TLJ schon alles zu Ende und als müsste dieser Film alle wichtigen Fragen schon beantwortet haben. Diesem Ansatz kann ich zum jetzigen nicht folgen und halte ihn für nicht besonders sinnvoll.
„Kann man so machen. Aber dann sind auch alle positiven Analysen, die eine entsprechende Entwicklung im Folgefilm voraussetzen, ebenso wenig diskussionswürdig.“
Alle Analysen sind, bei angemessenem Ton, prinzipiell diskussionswürdig. Entscheidend ist nur, dass man bei seiner Beurteilung dann nicht über das Ziel hinausschießt.
„Eigentlich nicht. Schließlich haben die Alt-Jedi Obi-Wan und Yoda ihre Hoffnungen in eine neue Generation gesetzt, die dann - wenn auch anders als sie es gedacht haben - erfolgreich war.“
Ich halte es für äußerst schwierig hier von einem Erfolg zu sprechen. Einen Erfolg hat man, wenn sich einer klaren Aufgabe gegenübersieht und ein klares Ziel hat, dass man erreicht.
Die Jedi lebten ja in der Illusion des Friedens. Die Aufgabe oder das Ziel kann hier nur gewesen sein, diesen zu erhalten und sie waren davon überzeugt, dass sie das tun würden. Aber gerade ddurch iese Überzeugung, genährt von den tausenden Jahren des „Erfolgs“, verlernten sie das Böse zu erkennen, fanden sich plötzlich in einem galaktischen Krieg wieder und sahen ihrem existentiellen Ende entgegen.
Als Erfolg würde ich es bis hierhin nicht verbuchen. Das dann Luke und Leia kamen, war aus der Perspektive der Jedi ja ein reiner Glücksfall. Hätte Anakin sich hier an die Doktrien der Jedi gehalten, wäre dieser nicht eingetreten und mit den Jedi wäre es vermutlich zu Ende gegangen. Desweiteren war es weder zu Zeiten der Ausbildung noch in der Konfrontation mit Vader jemals sicher, dass nicht auch Luke zur dunklen Seite wechseln würde. Und letztlich war es ja nichtmal Luke, der die tatsächliche Wendung brachte sondern, für Kenobi und Yoda zuvor noch undenkbarerweise, Vader selbst. Ein Patentrezept, den Worstcase vorzubeugen kann ich in all dieser Entwicklungen und Verwicklungen nicht erkennen und auch keine konkrete Hilfestellung für Luke im Umgang mit einem Scheitern derartiger Dimensionen - eher das Gegenteil.
„Das widerspricht doch seiner "Erkenntnis" aus der Vergangenheitsforschung, dass eigentlich das Jeditum die Schuld trägt. Eigentlich müsste sein Verständnis für seinen Vater noch weiter gewachsen sein - und entsprechend auch die Einsicht, dass andere sich ebenfalls auf diesen Weg verirren können.“
Also es geht im eigentlichen Sinne ja nicht um Schuld im Sinne eines persönlichen Vorwurfs sondern um Ursachen- und Lösungsforschung in der Systematik. Und Luke kommt offensichtlich zu dem Schluss dass diese Art von Institutionalisierung der Macht, die sich nunmal in dieser ausgeprägten Form nur in den Jedi ausdrückt, zum Fall seines Vaters und zum Untergang der Republik und der Jedi geführt hat. Und wenn ich mir die PT anschaue, komme ich zu denselben Schlüssen. Auch wenn sie natürlich Anlass zu einer differenzierten Auseinandersetzung der Vorgänge bietet. Aber ich gehe nicht davon aus, dass in den alten Büchern der Jedi, dass Script der PT niedergeschrieben steht sondern eher eine grobe Zusammenfassung der Ereignisse aus Sicht irgendeines anderen Jedi, der ebenfalls das Exil aufgesucht hat. Vielleicht hat Mace Windu ja doch überlebt.
„Wieso in Rey?“
Weil ihr Machtpotential in unausgereifter Form schon wesentlich größer zu sein scheint als jenes von Anakin und seinem eigenen in ausgereifter Form. Nämlich ähnlich groß wie Kylos. Und ich für meinen Teil erkannte da bereits in TFA schon einen erheblichen Sprung im Vergleich zu dem, was wir aus den bisherigen Trilogien kannten.
„aber was soll uns das sagen? Hat Rey ein erhöhtes Potential, ein Opfer der Dunklen Seite zu sein?“
Der Satz ist keine neue oder besondere Erkenntnis. Er macht uns Lukes zerstörtes Selbstbild deutlich, was er in dem Moment versucht, auf Rey zu projezieren um ihr klarzumachen, dass es ein Fehler wäre, sie auszubilden und zu dem unterstreicht es Reys potentielle Instabilität, was uns die Thronsaalszene um Kylos Bitte etwas spannender gestalten soll. Ob noch mehr dahintersteckt, muss sich noch zeigen. Ich gehe zurzeit aber nicht davon aus.
„Ohne dies näher erläutern zu wollen, kann ich aber sagen, dass ich der Gegenbeweis bin.“
Da Ausnahmen die Regel bestätigen ist ein Einzelfall kein Beweis oder Gegenbeweis. Das ginge nur mit statistischen Erhebungen, die aber natürlich auch kein Pauschalbeleg darstellen sondern allenfalls eine Tendenz ausmachen können. Dies sollte auch kein Versuch sein, den Film zu verteidigen. Es scheint mir nur ein guter Erklärungsansatz dafür zu sein, weshalb der Film allgemein so schlecht ankam.
„In TFA wird nur gesagt, dass sich Luke verantwortlich fühlte und fort ging - mit der ergänzenden Vermutung, um wohl den ersten Jedi-Tempel zu suchen.“
Reys Vision von Luke ...
https://cdn1.thr.com/sites/default/files/imagecache/scale_crop_768_433/2017/12/starwarsviii58f1249b8e3d1_-_h_2017_0.jpg
&
https://img.cinemablend.com/cb/2/a/0/6/c/7/2a06c760141be2f4cc99338136ece7505ca61eafaae7cebab66a3eec2a9b6b64.jpg
und Lukes Gesichtsausdruck am Ende...
http://cdn.player.one/sites/player.one/files/2016/06/18/star-wars-episode-8-luke-skywalker.jpg
...sagen ja mehr als tausend Worte. Und wenn du dies nun mit Interpretation konterst, dann entgegne ich dir, dass Regisseure ihre Entscheidungen für die Art der Inszenierung nicht unbewusst wählen und versuchen wollen, damit etwas auszudrücken.
Welchen Luke hast du denn nach TFA erwartet?
„Aber vielleicht meintest du ja auch gar nicht, dass er dies selbst intendierte. Bleibt aber immer noch die Frage, wie ihr das gegen die Verführungsversuche Kylos hilft?“
Mir ist hinterher auch aufgefallen, dass wir vermutlich aneinander vorbeireden. Mit „Han erfüllt hier übrigens dieselbe Funktion wie Luke.“ meinte ich, dass beide eine Mentorenrolle inne haben und der Tod beider Figuren handlungstechnisch unausweichlich war, damit sie diese erfüllen können. Han bei Rey und Luke bei Kylo.
Dies sollte aber garnicht für Luke sprechen sondern für Han. Weil ja oft unterstellt wird, dass Hans Tod umsonst und sinnlos war. Nicht, dass ich dir unterstellen wollte, dies auch so zu sehen. Aber wo ich gerade dabei war den entsprechenden Text zu schreiben, schien es mir passend, dies noch ergänzend anzuführen.
(zuletzt geändert am 22.06.2018 um 00:09 Uhr)
OvO
Hab den podcast jetzt auch mal gehört.
Sehr schön beobachteter Aspekt von Tim ist, diese SW-typische Art, dass eine absurde Szene/Situation in den SW-Filmen, den Zuschauern immer als ganz normal präsentiert wird (Lady Proxima).
So etwas ist wirklich wichtig in einer SW-Story, das macht auch das exotisch/magische von SW aus.
Rieekan78
@ Jorge & OvO:
Mir fehlt gerade die Zeit und Energie, auf alles einzugehen, daher nur zwei Punkte, die ich gerne ergänzen würde.
Zum blauen Lichtschwert in TLJ: Jorge hat ja schon ausgeführt, was der Film vermitteln will. Luke lehnt das Schwert seines Vaters ab; Luke akzeptiert es. Symbolik ist einfach und klar. Zusätzlich dazu gibt es noch eine weitere Bedeutung, die die Wahl genau dieses Lichtschwertes in meinen Augen absolut sinnig macht und gegenüber Lukes grünem Schwert auch die im Kontext sowohl dieses Films als auch TFA bessere Entscheidung ist: Luke holt sich die Deutungshochheit über seinen Vater von Kylo Ren zurück.
Zur Beziehung Luke - Kylo: wie OvO sagt, hatten natürlich verschiedene Faktoren Einfluss auf Ben Solos Wandel. Luke spielt da eine zentrale Rolle. Für TLJ ist das von großer Bedeutung, weil Ben Solo seinen Mentor verloren hat (in seinem Fall durch einen von ihm wahrgenommenen Verrat), was das Fundament für die von Empathie und Annäherung geprägte Beziehung zu Rey bildet. Er von Luke verlassen; sie von den eigenen Eltern und danach ebenfalls von Luke. Und wie wir ja wissen, schweißen ähnliche Erfahrungen zusammen.
(zuletzt geändert am 22.06.2018 um 23:37 Uhr)
George W Lucas
@Lucas:
"Zum blauen Lichtschwert in TLJ: Jorge hat ja schon ausgeführt, was der Film vermitteln will. Luke lehnt das Schwert seines Vaters ab; Luke akzeptiert es. Symbolik ist einfach und klar. Zusätzlich dazu gibt es noch eine weitere Bedeutung, die die Wahl genau dieses Lichtschwertes in meinen Augen absolut sinnig macht und gegenüber Lukes grünem Schwert auch die im Kontext sowohl dieses Films als auch TFA bessere Entscheidung ist: Luke holt sich die Deutungshochheit über seinen Vater von Kylo Ren zurück."
Gut erkannt. Habe ich mir zuvor leider ohne Ergebnis den Kopf drüber zerbrochen. Nun ist dieses Rätsel auch gelöst.
(zuletzt geändert am 22.06.2018 um 23:53 Uhr)
OvO
@OvO
Zitat:
"wir sollten uns doch darüber einig sein, dass der Schlag von Luke dazu geführt hat, dass in Ben der Wandel zu Tage getreten ist. Vorher gab es wie gesagt Faktoren, die dies begünstigten und hinterher mag er sich durch Snoke oder was auch immer bestätigt gefühlt haben. Aber darum gehts indem Film einfach nicht und diese Dinge ändern auch nichts daran wie dieser Moment zu verstehen ist. Dieser Moment war die Initialzündung, dass das Dunkel in Ben Überhand nehmen konnte und alle weiteren Konsequenzen ins Rollen brachte."
Ich stimme zu, dass Luke das Fass zum Überlaufen gebracht hat - mehr nicht. Das macht ihn aber noch lange nicht zum Hauptschuldigen, und erst recht kann man daraus keinen Grund ableiten, das Jeditum an sich zu verdammen.
Zitat:
"Die Art der aufwendigen Inszenierung dieses Arcs und die Tatsache, dass Kylo versucht sich selbst damit zu verteidigen bestätigen dies unzweifelhaft in meinen Augen."
Dass hier auch mitschwingt, dass Kylo seine Darstellung so gestaltet hat, um Reys Sicht zu beeinflussen, habe ich ja schon erläutert, aber natürlich stimme ich zu, dass die Bett-Sequenzen deutlich als entsprechend bedeutsam herausgearbeitet wurden. Nur dies ist - und hier wiederhole ich mich wohl - der Knackpunkt. Sie "definieren" diese Begebenheit als DEN wichtigen Aspekt. Nur durch die audiovisuelle Benennung allein wird es noch nicht wertig. Man muss es dem Publikum auch so vermitteln, dass es die Wirkungsweise nicht einfach nur glauben muss. Sie müssen es nachvollziehen können. Dass bei Kylo Einiges vorhergegangen ist, darf man voraussetzen und dass muss auch nicht detailliert (!) erläutert werden. Mehr sollte es zwar schon sein, aber da kann eine Ep.9 noch nachliefern - obwohl ich mich schon frage, ob dies nicht bereits in TFA ausreichend hätte anklingen können und sollen. Denn nur ein überraschender Reveal würde einen Aufschub rechtfertigen - eine profane Erläuterung scheint am Ende der Trilogie eher verspätet und könnte das viel relevantere Finale ausbremsen. Bleibt die Erläuterung ganz aus, ist die Ausgangslage Kylos bezogen auf die Trilogie sehr mangelhaft, denn die Frage, wie gerade er zu einem Vader-Fanboy werden konnte, beschäftigte uns schon zu TFA. Aber nun, abwarten. Lukes Konsequenzen hätten aber auf jeden Fall schon in TLJ ausreichend begründet werden müssen. Klar, die Bett-Szenen machen deutlich, dass Luke Fehler gemacht hat und dass er sich an diesem Punkt einen Bock geschossen hat, der das Fass zum Überlaufen brachte. Aber die darauf folgenden fatalistischen Handlungsweisen ergeben sich daraus noch lange nicht. Und genau mit denen hadern ja Teile des Publikums. Man kann das einfach so hinnehmen und hat dann im Verlauf keine Probleme, aber es ist auch verständlich, wenn einem das nicht gelingt - und wenn es einem nicht eingängig ist, kann man sich auch schlecht einfach nur dafür entscheiden, es hinzunehmen.
(Wenn ich später nochmal über Prämissen rede, komme ich darauf nochmal zurück.)
Zitat:
"Das dir das nicht reicht finde ich schade. Ich bin hingegen sehr froh darüber, dass man uns die Vorschlaghammermethode an dieser Stelle erspart hat. Und alles was dazwischen liegt, scheint mir eher gradueller Natur zu sein und diese Art akribischer Kritiker bin ich dann nicht unbedingt."
Sehe ich ganz umgekehrt. Es wird uns etwas mit der Vorschlaghammer-Methode präsentiert, das wir hinnehmen müssen.
Deinen nächsten Punkt muss ich in den Kontext setzen. Ich hatte geschrieben:
"Er hätte ja auch seinen Onkel abwehren und zu Snoke flüchten können - mit der vermeintlichen Erkenntniss, dass Snoke mit seinen Einflüsterungen wohl recht gehabt hat. Aber mit einer Gruppe von Padawanen, die sich ja sicher nicht spontan dazu entschlossen haben, zerstört er den Tempel und tötet die anderen."
Dazu schreibst du:
"Ich kann mich hier nur wiederholen und dir nahelegen, dass man sich auf das fokussieren sollte, was erzählt wird und nicht auf das, was theorethisch erzählt werden könnte."
Da hast du verkannt, was dieser Punkt illustrieren sollte. Ich sage nicht, dass Kylo in diesem Film so hätte handeln sollen - hätte ich auch wahrlich nicht sehen wollen. Es geht darum, dass sein alternatives Handeln im Film etwas aufzeigt. Nämlich das er schon längst eine geladene Waffe mit dem Finger am Abzug war, er hatte zudem schon andere auf seine Seite gezogen und seine erste Tat war auch das Töten von Unschuldigen. Dies macht deutlich, dass seine dunkle Prägung schon extrem stark war, und dies macht die Unverhältnismäßigkeit deutlich, in der die Bettsequenz als DAS bedeutsame Ereignis definiert wird.
Zitat:
"Aber ein Fass läuft eben auch dann erst über, wenn ein Tropfen zuviel war. Und um genau diesen Tropfen ging es hier primär."
Ja, aber das war eine künstlerisch schlechte Entscheidung, denn dieser Fokus eignet sich nicht, um die Konsequenzen, die daraus entstehen, zu begründen. Und es kann ja auch rein vom logischen Menschenverstand nicht sein, dass sich solche Konsequenzen daran festmachen - das Vorspiel muss deutlich mehr Gewicht haben. Und klar, so kann es in-universe ja auch sein und vielleicht bekommen wir das noch in Episode 9. Fraglich ist aber, ob der Final-Teil der Trilogie das überhaupt leisten kann, und während ich es mir für Kylo sogar noch sinnvoll vorstellen könnte, hätte Lukes Position schon in TLJ ausreichend begründet werden sollen - damit die entstandenen Reibungspunkte vermieden worden wären. Und auch aus narrativen Gründen, aber ich will dieses Fass nicht auch noch aufmachen...
Zitat:
"Worauf ich aber hinaus will ist, dass nach TESB auch noch lange nicht alle Fragen geklärt waren - es sogar noch viel mehr und sehr viel dringende Fragen gab als zum Ende von ANH. Von daher wäre es unfair der ST nicht denselben erzählerischen Freiraum einzuräumen."
Ich denke, uns ist beiden bewusst, dass wir hier nur vom Status Quo sprechen. Wir werden beide nach Ep.9 nochmal eine neue Betrachtung der ST vornehmen - und ich hoffe inständig, dass wir es dann wirklich können und dass Abrams uns nicht auf Episode 12 vertröstet - mit zusätzlichen Fragezeichen...
Zitat:
"Und hier ist der Knaclpunkt unserer Diskussion. Denn auch wenn du der ST noch einen weiteren Film als Chance zugestehst, argumentierst du in meinen Augen so, als wäre mit TLJ schon alles zu Ende und als müsste dieser Film alle wichtigen Fragen schon beantwortet haben. Diesem Ansatz kann ich zum jetzigen nicht folgen und halte ihn für nicht besonders sinnvoll."
OK, da sind nun mehrere Aspekte relevant. TFA wirft bereits elementare Fragen auf, während man nach ANH eigentlich nur die Standardfrage hat: Wie geht es mit Luke und den Rebellen im Kampf gegen das Imperium weiter. Nach den TFA-Fragen würde ich tatsächlich sagen, dass gewisse Elemente schon ausreichend in TLJ hätten abgehandelt werden sollen. Zum einen, weil es als narrative Grundlage im Mittelteil einer Trilogie sinnig wäre - und zum anderen, da eine finale Episode ja nicht zum Erklärbär mutieren sollte. Und klar, die aktuelle Situation erschwert es mir ganz persönlich, eine erfolgreiche Auflösung vorauszusetzen. Das darfst du mir gerne entgegenhalten - was die Diskussion aber nicht prinzipiell unkonstruktiv macht. Man muss die Perspektive eigentlich nur berücksichtigen - und glaube mir: Ich wäre auch lieber so optimistisch, wie ich es vor TLJ war!
Und nicht zuletzt habe ich ja aus der von dir hier aufgezeigten Problematik beschlossen, den Positivisten nicht mehr so häufig in die Suppe zu spucken. Mir ist klar geworden, dass ich lieber abwarten sollte, ob diese Suppe nach Ep.9 noch zum Menü passt, oder ob sie zwar schmackhaft ist, aber leider umsonst gekocht wurde.
Zitat:
"Alle Analysen sind, bei angemessenem Ton, prinzipiell diskussionswürdig. Entscheidend ist nur, dass man bei seiner Beurteilung dann nicht über das Ziel hinausschießt."
Oha, höre ich hier heraus, dass du meinen Ausführungen diese Verfehlung bescheinigst? Das würde mich in der Tat schmerzen, da ich deinen Worten Respekt zolle. Aber ich müsste damit leben und - keine Sorge - ich könnte es auch.
Dann mal lieber weiter im Text...
Zitat:
"Richtig, Luke hat es beschönigt, Kylo hat Rey zu verstehen gegeben, dass das nicht die ganze Wahrheit war und Luke ist dann auf deutlichem Nachdruck von Rey mit der ganzen Wahrheit rausgerückt. Und ich möchte hier garnicht von Potential sprechen, denn dass Lukes Geständnis die Wahrheit ist, ist für mich mehr als eindeutig. Zum Einen weil diese Art Verschachtelung mit eben jenem Ende ein ganz klassisches Erzählmuster in Dramen ist und zum Anderen weil dieses Geständnis so inszeniert wurde, dass Luke einem absolut ehrlich und authentisch vorkam. Emotional aufgewühlt und niedergeschlagen, weil das Aussprechen der Wahrheit erst ein Gewicht war, welches für ihn sehr schwer zu stämmen war und danach eine Erleichterung in ihm zu verzeichnen war."
Sehe ich ja auch so. Ich hatte ja nur vorsichtig "realistischste Version" geschrieben, da ich höflich deine Erläuterungen zur Kylo-Verteidigung ohne Affront relativieren wollte. Aber da sind wir uns dann ja einig. Die ganze Inszenierung macht deutlich, dass die dritte Version die "Wahrheit" ist.
Jetzt hast du die Worte (die ich hier gerade zitiert habe) aber gewählt, um aufzuzeigen, dass diese Szene doch das entsprechende Begründungspotential hat. Dem stimme ich - aus den schon genannten Gründen - nicht zu. Natürlich brennt das einem im Gewissen, natürlich macht einen das extrem fertig. Aber sollte es einen so zerstören, dass man das Kind mit dem Bade ausschüttet, dass man sich zurückzieht, Freunde, Familie und Galaxis im Stich lässt, das Jeditum verdammt - und noch nicht mal in Betracht zieht, dass da ein anderer Charakter erwächst, der die Sache wieder richtet? Klar kann man argumentieren, dass es Menschen mit entsprechender Vulnerabilität gibt. Aber kennen wir Luke als jemanden, der derart (!) vulnerabel ist? Natürlich kann man argumentieren, dass er zwischen den Episoden zu einem anderen Luke geworden ist, da Menschen sich ja entwickeln. Damit hätte ich bzgl. einer Erzählung wie "Star Wars" zwar schon gewisse prinzipielle Schwierigkeiten, die ich vor einiger Zeit auch schon detailliert erläutert habe, aber lassen wir das mal außen vor und sagen: ja, so kann es natürlich sein. Dann ist es aber immer noch so, dass ich davon zunächst nichts weiß und es mir auch nicht ausreichend erläutert wird - es ist so, dass ich die Tatsache hinnehmen muss. Und du hast ja auch viele Worte darauf verwendet, wie man sich das erklären kann, die mir sehr gefallen haben. Aber die Erklärungen muss man in den Film hineinlegen - er gibt sie uns nicht. Und bei so einer bedeutsamen Entwicklung einer so relevanten Figur, ist dies ein Problem. Man muss in einem SW-Film wahrlich nicht alles erklären - sogar ganz im Gegenteil. Gewisse Dinge aber schon - und sowas auf jeden Fall.
Und das bringt mich zu der Prämissen-Sache:
Du hattest ja aufgegriffen, das ich sagte, dass man die Prämisse akzeptieren müsse, um keine Problem mit dem Film zu haben. Dann deutest du dies aber so, dass ich MEINE Prämissen erfüllt sehen will, um ihn akzeptieren zu können. Dies - und das hatte ich schon erläutert - ist aber nicht der Fall. Ich sprach von der Prämisse des Films. Er verlangt von mir, dass ich gewisse Voraussetzungen akzeptiere, die er mir nicht ausreichend erläutert. Insofern muss ich DIESE Prämisse akzeptieren, um keine Probleme zu haben. Salopp gesagt: Wenn ich es schlucke, klappt's - sonst wird's schwierig.
Zitat:
"Bin mir gerade unsicher ob das ein Test sein soll...
...aber interessant dass du das ansprichst. Sonst war es ja immer meine Art meine Argumente damit zu unterstrteichen. Es gab einmal ein Gespräch zwischen uns wo du mir durch in Frage stellen dieser Anhänge zu verstehen gabest, dass dies ein Argument eigentlich weder bekräftigen noch entkräften könne. Ich habe darüber damals nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass du recht hattest und das es eigentlich nur ein Versuch ist, einer weiteren Auseindersetzung zu entfliehen."
Und ich bin mir jetzt unsicher, ob du den Satz richtig gelesen hast. Ich schrieb ja, dass offensichtlich sei, dass andere dieses Problem NICHT haben...“
Ich wollte damit also wahrlich nicht MEINE Sicht untermauern, was - wie du richtig sagst (und so von mir auch immer schon gesehen wurde) eh kein Gewicht hätte. Es ging lediglich darum festzuhalten, dass dies ein Punkt ist, mit dem manche ein immenses Problem haben - und andere nicht.
Zitat:
"Aber wenn man mit so unterschiedlichen Gefühlen aus einen Film geht, helfen natürlich auch die besten Argumente nicht. Und es ist auch was Gutes, denn es beweist, dass es in der Kunst kein allgemeingültiges richtig und falsch geben kann, da aller filmtheoretischen Analysen und Kriterien zum Trotz am Ende alles doch nur subjektives Erleben ist. Und das soll jetzt keine Flucht aus dem Gespräch sein sondern nur vermitteln, dass ich deine Sicht genauso respektiere, auch wenn ich sie nicht nachvollzieehen kann."
Ich stimme soweit zu, dass ich wahrlich nicht der Meinung bin, dass meine Sicht DIE richtige ist. Und auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass filmische Aspekte vorrangig der subjektiven Sicht unterzuordnen sind, so scheint sie hier in der Tat eine größere Rolle zu spielen. Ich vertiefe dies gleich noch etwas...
Zitat:
"Als Erfolg würde ich es bis hierhin nicht verbuchen. Das dann Luke und Leia kamen, war aus der Perspektive der Jedi ja ein reiner Glücksfall. Hätte Anakin sich hier an die Doktrien der Jedi gehalten, wäre dieser nicht eingetreten und mit den Jedi wäre es vermutlich zu Ende gegangen. Desweiteren war es weder zu Zeiten der Ausbildung noch in der Konfrontation mit Vader jemals sicher, dass nicht auch Luke zur dunklen Seite wechseln würde. Und letztlich war es ja nichtmal Luke, der die tatsächliche Wendung brachte sondern, für Kenobi und Yoda zuvor noch undenkbarerweise, Vader selbst. Ein Patentrezept, den Worstcase vorzubeugen kann ich in all dieser Entwicklungen und Verwicklungen nicht erkennen und auch keine konkrete Hilfestellung für Luke im Umgang mit einem Scheitern derartiger Dimensionen - eher das Gegenteil."
Dieser Abschnitt irritiert mich extrem. Dass man den Erfolg (und dass er für die Alt-Jedi in unerwarteter Weise erfolgte, habe ich ja benannt) in Frage stellt, kann ich wirklich nicht verstehen. Dass es kein Masterplan war, ist doch auch nicht zu kritisieren. Wenn Luke das Jeditum verdammt, weil er erkannt haben sollten, dass sie auch kein Patentrezept für den Worstcase hatten und dass auch sie nur Wesen sind, die nicht auf jede Frage eine Antwort parat haben, wäre das schon ein starkes Stück! Sie haben jedenfalls nicht die Flinte ins Korn geworfen, haben gehofft, dass sich eine Tür öffnet und haben prinzipiell auch ihren Teil dazu beigetragen, den sie noch beitragen konnten. Die Tür hat sich geöffnet, Luke ist hindurchgegangen und hat die Hoffnungen sogar übertroffen.
Zitat:
"Also es geht im eigentlichen Sinne ja nicht um Schuld im Sinne eines persönlichen Vorwurfs sondern um Ursachen- und Lösungsforschung in der Systematik. Und Luke kommt offensichtlich zu dem Schluss dass diese Art von Institutionalisierung der Macht, die sich nunmal in dieser ausgeprägten Form nur in den Jedi ausdrückt, zum Fall seines Vaters und zum Untergang der Republik und der Jedi geführt hat."
Sie fallen nachdem sie 1000 Generationen lang wohl ganz passable Arbeit geleistet haben. Wäre es da nicht sinnig, eher Fehlersuche und -behebung zu betreiben, anstatt gleich das ganze Konzept zu verdammen? Und einen Entschluss von Luke, das Jeditum anders zu gestalten (schließlich hat er ja auch schon in RotJ anders gehandelt als es seine Meister "vorschlugen" ), hätte ich absolut begrüßt und für sinnig erachtet.
Zitat:
"Und wenn ich mir die PT anschaue, komme ich zu denselben Schlüssen. Auch wenn sie natürlich Anlass zu einer differenzierten Auseinandersetzung der Vorgänge bietet."
Das ist aber der entscheidende Punkt. Warum sollte man das Jeditum nur nach den PT-Jedi beurteilen? Und auch wenn sie aufgrund ihrer Degeneration (die ja auch nicht selbstgewählt ist) eine immense Schuld trifft, so sind sie auch Opfer.
Aber trotzdem ein interessantes Feld: Lukes neuer Orden war ja eigentlich noch nicht so weit, dass man von einer Degenerierung ausgehen kann. Hat sich hier mit Ben die Anakin-Nummer wirklich wiederholt? Mal abgesehen davon, dass ich das künstlerisch sehr uninspiriert empfände, kann ich es mir auch nicht vorstellen, denn die Voraussetzungen waren nach der OT doch eigentlich deutlich anders. Aber wie so oft in der ST, wissen wir es ja nicht - und müssen es akzeptieren. oder eben nicht...
Es macht ja auch nicht den Anschein, dass die Macher es wüssten - stattdessen haben sie wohl wirklich vorausgesetzt, dass Ben ähnlich "gefallen" ist - leider haben sie nicht bedacht, dass die veränderten Voraussetzungen schon noch einen Unterschied hätten machen sollen, der auch zu illustrieren gewesen wäre. Aber wenn ich da weiter drüber nachdenke, bekomme ich nur schlechte Laune, denn dies hat ja viel profanere Aspekte bestimmt. Wir haben in TFA wieder "Rebellen" gegen "Imperium" - nicht weil es uns erläutert wird (inspiriert ist es eh nicht), sondern weil es Abrams (nach eigenen Worten) an der OT so gefallen hat...
Zitat:
"Aber ich gehe nicht davon aus, dass in den alten Büchern der Jedi, dass Script der PT niedergeschrieben steht sondern eher eine grobe Zusammenfassung der Ereignisse aus Sicht irgendeines anderen Jedi, der ebenfalls das Exil aufgesucht hat."
Du gehst davon aus, dass die Schriften so jung sind? Da Medium Buch (statt Holocron) und die Tatsache, dass Yoda sie wohl auch schon zu Lebzeiten kannte, hat mich davon ausgehen lassen, dass sie viel, viel älter sind - und dass Luke seine PT-Erkenntnisse eher von Überlebenden der PT-Ära gewonnen hat.
Zitat:
"Weil ihr Machtpotential in unausgereifter Form schon wesentlich größer zu sein scheint als jenes von Anakin und seinem eigenen in ausgereifter Form. Nämlich ähnlich groß wie Kylos. Und ich für meinen Teil erkannte da bereits in TFA schon einen erheblichen Sprung im Vergleich zu dem, was wir aus den bisherigen Trilogien kannten."
Ah, OK. Dem muss ich zustimmen. Was natürlich weitere Fragen nach sich zieht, die sich aber in der Tat für Ep.9 anbieten. Ob mir dies Lukes Angst ausreichend bergründet - (er hätte es ja auch als Chance sehen können), weiß ich grad nicht. Aber gut, das macht prinzipiell schon Sinn.
Zitat:
"Der Satz ist keine neue oder besondere Erkenntnis. Er macht uns Lukes zerstörtes Selbstbild deutlich, was er in dem Moment versucht, auf Rey zu projezieren um ihr klarzumachen, dass es ein Fehler wäre, sie auszubilden und zu dem unterstreicht es Reys potentielle Instabilität, was uns die Thronsaalszene um Kylos Bitte etwas spannender gestalten soll. Ob noch mehr dahintersteckt, muss sich noch zeigen. Ich gehe zurzeit aber nicht davon aus."
OK, diese Dinge leiten sich dann alle von der Prämisse des Films (zur Erinnerung: nicht meiner!) ab. Klar, unter dieser Prämisse macht auch das Sinn.
Zitat:
"Da Ausnahmen die Regel bestätigen ist ein Einzelfall kein Beweis oder Gegenbeweis. Das ginge nur mit statistischen Erhebungen, die aber natürlich auch kein Pauschalbeleg darstellen sondern allenfalls eine Tendenz ausmachen können. Dies sollte auch kein Versuch sein, den Film zu verteidigen. Es scheint mir nur ein guter Erklärungsansatz dafür zu sein, weshalb der Film allgemein so schlecht ankam."
Gut, da sind wir uns dann ja recht einig. Ich bin bei sowas auch immer vorsichtig - genau wie bei der letztens aufgekommenen Empathie-Sache. Ich würde z.B. auch nie sagen, dass man meine Analysen nur nicht nachvollziehen kann, weil es an Intellekt fehlt. Natürlich spielen Sachen wie Empathie und Intellekt bei der Rezeption eines Werkes eine Rolle. Aber es wäre schon sehr vermessen, wenn ich mir und anderen die Meinung eines Gegenübers mit einer entsprechenden Vermutung - um nicht zu sagen Unterstellung - erkläre.
Zudem wäre es bei unserem Beispiel auch so eine Sache. Stellen wir uns mal vor, dass eine Erhebung tatsächlich dokumentieren würde, dass Lukes Verhaltensweisen vornehmlich von Personen mit gewissen Erfahrungen nachvollzogen werden. Dann wäre dies letztlich eine Kritik am Film, denn eine Geschichte soll uns doch in Perspektiven setzen, die wir nicht unbedingt schon selbst erlebt haben - uns diese "durchleben" lassen, damit wir sie begreifen können.
Jetzt kommt der Punkt, ob bereits Abrams den depressiven Luke etabliert hat, was du mit Bildbeispielen zu belegen versuchst.
Zitat:
"Und wenn du dies nun mit Interpretation konterst, dann entgegne ich dir, dass Regisseure ihre Entscheidungen für die Art der Inszenierung nicht unbewusst wählen und versuchen wollen, damit etwas auszudrücken."
Und ich kontere dies doch so und entgegne, dass wir wissen, dass Abrams es nicht in eine Richtung inszeniert hat und dass Hamill (nach eigenen Aussagen), weil er selbst nicht wusste, wie es weitergehen würde, eine ganze Palette an Ausdrücken in diese Szene einbrachte, so dass man die verschiedensten Interpretationen damit hätte bedienen können - ganz bewusst!
Beim Bild seines Gesichtes ist dies nur ein Ausdruck von mehreren, die er dort liefert. Und selbst bei diesem wären doch viele Deutungen möglich. Stelle dir vor, er hätte dort seine Tochter wiedererkannt, bei der er seit Jahren davon ausgegangen ist, dass sie tot ist. Sowas muss sich nicht in direkter Freude ausdrücken - sondern kann sich (und so ist es in der Realität sogar häufig) in einem anfänglichen emotionalen Schock äußern.
Und da du von bewussten Entscheidungen des Regisseurs sprichst, sei hier nur nebenbei erwähnt, dass die jüngeren Aussagen von Simon Pegg ja eher nahelegen, dass Abrams in der Tat für Luke und Rey andere Hintergründe im Sinn hatte.
Zitat:
"Mir ist hinterher auch aufgefallen, dass wir vermutlich aneinander vorbeireden. Mit „Han erfüllt hier übrigens dieselbe Funktion wie Luke.“ meinte ich, dass beide eine Mentorenrolle inne haben und der Tod beider Figuren handlungstechnisch unausweichlich war, damit sie diese erfüllen können. Han bei Rey und Luke bei Kylo. Dies sollte aber garnicht für Luke sprechen sondern für Han. Weil ja oft unterstellt wird, dass Hans Tod umsonst und sinnlos war. Nicht, dass ich dir unterstellen wollte, dies auch so zu sehen. Aber wo ich gerade dabei war den entsprechenden Text zu schreiben, schien es mir passend, dies noch ergänzend anzuführen."
Mmhhh... volle Zustimmung bzgl. Han - und da habe ich das auch nie anders gesehen. Damit, dass Luke gestorben ist, habe ich ja auch nie gehadert - und bin sogar im Vorfeld davon ausgegangen. Warum aber sein Tod handlungstechnisch unausweichlich war, um seine Mentorenrolle für Kylo zu erfüllen, ist mir noch nicht klar.
Zitat:
"Welchen Luke hast du denn nach TFA erwartet?"
Oh, das habe ich schon oft erläutert, denn ich habe mir im Vorfeld ja genau die Frage gestellt, von der Johnson ja später sagte, dass eben diese auch seine relevanteste Ausgangsfrage war.
Da ich dann aber wieder von etwas reden würde, dass nun eh nicht ist, weiß ich gar nicht, ob deine Nachfrage nicht rhetorischer Natur war. Wenn es dich aber wirklich interessiert, liefere ich das in deinem Fall gerne nach.
Abschließend möchte ich folgendes betonen. Auch wenn wir bzgl. unserer Meinungen in dieser Diskussion wohl eher wenig Angleichungen fanden, so gestaltete sie sich in meinen Augen jedoch sehr konstruktiv! Allein die Herausforderung, die eigene Sicht nochmal zu hinterfragen, zu überdenken und neu zu begründen, kann sehr lohnend sein. Und so habe ich dies hier empfunden. Danke!
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Zur Beziehung Luke - Kylo: wie OvO sagt, hatten natürlich verschiedene Faktoren Einfluss auf Ben Solos Wandel. Luke spielt da eine zentrale Rolle. Für TLJ ist das von großer Bedeutung, weil Ben Solo seinen Mentor verloren hat (in seinem Fall durch einen von ihm wahrgenommenen Verrat), was das Fundament für die von Empathie und Annäherung geprägte Beziehung zu Rey bildet. Er von Luke verlassen; sie von den eigenen Eltern und danach ebenfalls von Luke. Und wie wir ja wissen, schweißen ähnliche Erfahrungen zusammen."
Joah, kann ich zustimmen. Meine grundlegenderen Probleme habe ich ja weiter oben schon dargelegt...
Zitat:
"Luke holt sich die Deutungshochheit über seinen Vater von Kylo Ren zurück."
Sehr schön! Stimme zu!!
Allerdings muss man diese Symbolik - so wie auch die von mir genannte und von dir wiederholte - in ihrer Wertigkeit hinterfragen.
Dass Rey bereits in TFA das Schwert für sich beanspruchen konnte, hat zu Kylos Verlust bzgl. der Deutungshoheit hinsichtlich Vader schon die wichtigere Aussage gemacht. Zudem war Kylo dabei, als das Schwert zerrissen wurde und hätte deshalb auch stutzig werden können. In der Filmdokumentation sagt Johnson ja auch, dass die Szene bewusst mit Elementen gefüllt wurde, die dem Zuschauer bereits vor der Auflösung andeuten sollten, dass mit Lukes Präsenz irgendwas nicht stimmt. Insofern befürchte ich fast, dass die Wahl des Schwertes vielleicht auch nur diesem Ansinnen geschuldet war. Aber das würde den entsprechenden Symbolwert ja nicht mindern - selbst wenn er zufällig hineingekommen ist. Deshalb würde ich meine zuvor genannten Argumente deutlicher in die Waagschale werfen.
Außerdem würde das grüne Schwert ebenfalls eine Symbolik transportieren. Es wäre das Schwert, das in der Vergangenheit potentiell Kylos Leben hätte beenden können - und das nun demonstrativ NICHT als Waffe eingesetzt wird. Zudem symbolisiert gerade dieses Schwert etwas, das Luke in seinen letzten Worten ankündigt und das mit seiner eigenen Geschichte korrespondiert:
The Return Of The Jedi!
P.S.
Wie man am letzten Punkt sieht, ist meine eigene Beziehung zu TLJ zutiefst von einer inneren Dialektik geprägt. Da soll noch mal einer sagen, ich würde es mir leicht machen...
Darth Jorge
@ Jorge:
-„Ich stimme zu, dass Luke das Fass zum Überlaufen gebracht hat - mehr nicht. Das macht ihn aber noch lange nicht zum Hauptschuldigen, und erst recht kann man daraus keinen Grund ableiten, das Jeditum an sich zu verdammen.“
Man muss hier vorsichtig sein, Lukes Perspektive auf die Ereignisse nicht mit der des Films zu verwechseln. So wie ich TLJ sehe, stellt er mir Luke nicht als Hauptschuldigen an Kylos Entwicklung dar, sondern er erzählt von einem Luke, der sich als Hauptschuldigen sieht. ICH als Zuschauer kann natürlich keinen Grund sehen, warum das Jeditum nun verdammt werden sollte. Aber der Punkt ist doch, dass Lukes Schuldgefühle geschildert werden und man als Zuschauer zur Empathie eingeladen wird. Ich hatte schon vor einer ganzen Weile und danach noch einmal meine Sicht auf OT-Luke erläutert. Auf ihm ruht die Last einer ganzen untergegangenen Epoche, und wenn er da mit dem Wissen um die Hoffnungen und Erwartungen seiner Mentoren sowie praktisch der ganzen Galaxis stolpert, finde ich es sehr nachvollziehbar, dass ihm die unermessliche historische Bedeutung seiner eigenen Person zu viel wird und er eine zu große Diskrepanz zwischen der Legende, die auf ihn projiziert wird, und seiner (aus seiner Sicht) „wahren“ Person sieht. ICH möchte ihm sagen: verzage nicht, du bist nicht allein Schuld und hast die Fähigkeit, deine Fehler zu korrigieren. Dass Luke dies nicht sieht, ist keine fehlerhafte Erzählung, sondern ein menschliches Verhalten. Gerade diese Selbstzweifel und das Aufladen von Schuld zeugen von seiner Selbstreflektion und seinem moralischen Kompass. Rian Johnson legt besonderen Wert auf diesen einen Moment in der Jedi-Akademie, nur bedeutet das weniger, dass er Luke als Hauptschuldigen darstellen möchte, sondern dass dieser Moment wichtig für Lukes arc ist. Und den von Kylo natürlich auch.
- „Aber die darauf folgenden fatalistischen Handlungsweisen ergeben sich daraus noch lange nicht. Und genau mit denen hadern ja Teile des Publikums.“
Ich meine eben doch, und ich wundere mich darüber, dass dies so vielen so schwer fällt. Es geht schlicht um massive Schuldgefühle, denn Luke sieht ja, dass er das Lebenswerk geliebter Personen sowie sein eigenes zerstört hat. Und ich betone noch einmal: das ist seine Sicht auf sich selbst. Ich habe auch keinerlei Probleme damit, die drei Jahrzehnte zwischen VI und VII mitzudenken, ganz im Gegenteil. Selbst wenn mir Informationen zu Luke aus dieser Zeit fehlen, so hilft mir gerade der Kontrast zwischen Luke am Ende von RotJ einerseits, und am Ende von TFA bzw. in TLJ andererseits, dabei, Reys Wahrnehmung nachzuvollziehen. Ich bin genau so verwundert/enttäuscht/schockiert wie sie.
(zuletzt geändert am 23.06.2018 um 00:58 Uhr)
George W Lucas
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Man muss hier vorsichtig sein, Lukes Perspektive auf die Ereignisse nicht mit der des Films zu verwechseln. So wie ich TLJ sehe, stellt er mir Luke nicht als Hauptschuldigen an Kylos Entwicklung dar, sondern er erzählt von einem Luke, der sich als Hauptschuldigen sieht."
Richtig.
Zitat:
"ICH als Zuschauer kann natürlich keinen Grund sehen, warum das Jeditum nun verdammt werden sollte. Aber der Punkt ist doch, dass Lukes Schuldgefühle geschildert werden und man als Zuschauer zur Empathie eingeladen wird."
Ja, das macht man mir aber schwer, wenn es sich darauf beschränkt zu sagen: Hey, schau ihn dir doch nur an - da ist doch wohl klar, dass er entsprechendes durchgemacht hat und falsche Schlüsse zieht...
Wenn es um eine so delikate Veränderung eines so wichtigen Charakters geht, reicht das nicht.
Zitat:
"Ich hatte schon vor einer ganzen Weile und danach noch einmal meine Sicht auf OT-Luke erläutert."
Oh, ich erinnere mich an entsprechende Ankündigungen und eine Verlustmeldung der Daten. Habe ich das danach dann verpasst? Das würde ich sehr bedauern...
Zitat:
"Auf ihm ruht die Last einer ganzen untergegangenen Epoche, und wenn er da mit dem Wissen um die Hoffnungen und Erwartungen seiner Mentoren sowie praktisch der ganzen Galaxis stolpert, finde ich es sehr nachvollziehbar, dass ihm die unermessliche historische Bedeutung seiner eigenen Person zu viel wird und er eine zu große Diskrepanz zwischen der Legende, die auf ihn projiziert wird, und seiner (aus seiner Sicht) „wahren“ Person sieht."
Das darf man dem Luke aus TLJ sicher zuschreiben - so wie ich manchmal auch dem PT-Anakin etwas zugeschrieben habe. In beiden Fällen ist es nicht ausreichend im Film. Bei Luke ist zudem das Problem, dass er einen Wandel durchgemacht hat, der prinzipiell schon bei vielen aufstößt, der dann aber auch nicht ausreichend illustriert wäre, um es nachzuvollziehen. Klar, möglich ist so eine Entwicklung auf jeden Fall!! Ob sie für einen Saga-Luke sinnig ist, wäre eine andere Frage, die ich an anderer Stelle thematisiert habe und deren Antwort man hier eh kaum Relevanz zusprechen würde. Ob es für einen "neuen" Luke ausreicht, bezweifele ich zudem. Aber da kommen wir nicht weiter und müssen wohl die gegensätzliche Meinung akzeptieren. Und von meiner Seite aus - kann ich das auch.
Zitat:
"ICH möchte ihm sagen: verzage nicht, du bist nicht allein Schuld und hast die Fähigkeit, deine Fehler zu korrigieren. Dass Luke dies nicht sieht, ist keine fehlerhafte Erzählung, sondern ein menschliches Verhalten. Gerade diese Selbstzweifel und das Aufladen von Schuld zeugen von seiner Selbstreflektion und seinem moralischen Kompass."
Alles richtig. Da sind wir dann tatsächlich am Punkt, dass ich schon vorher an der Prämisse des Films scheitere. Weshalb ich aber auch sage, dass der Film losgelöst davon, ein ziemlich tolles Werk ist.
Zitat:
"Rian Johnson legt besonderen Wert auf diesen einen Moment in der Jedi-Akademie, nur bedeutet das weniger, dass er Luke als Hauptschuldigen darstellen möchte, sondern dass dieser Moment wichtig für Lukes arc ist. Und den von Kylo natürlich auch."
Klar, sehe ich auch so. Trotzdem sehe ich nicht, dass diese kreative Entscheidung dafür sonderlich gut gewählt wurde. Und allein Luke am Bette seines Neffens mit dem Bruchteil eines Gedankens, ihn im Schlafe zu töten, widerspricht so sehr der Botschaft der bisherigen Saga, dass es mich immer wieder graust. Klar können Menschen in so eine Situation kommen. Aber nach den ersten 6 Teilen der Reihe und der Erfahrung, die Luke in der OT mit seinem Vater gemacht hat, sollte diese Botschaft nicht derart relativiert werden. Er hätte gerne dadurch in eine Krise kommen können, dass er bemerken muss, dass auch sein OT-Weg Grenzen hat, dass er seinen Neffen nicht wie seinen Vater erreichen konnte und, und, und...
Zitat:
"Ich meine eben doch, und ich wundere mich darüber, dass dies so vielen so schwer fällt. Es geht schlicht um massive Schuldgefühle, denn Luke sieht ja, dass er das Lebenswerk geliebter Personen sowie sein eigenes zerstört hat. Und ich betone noch einmal: das ist seine Sicht auf sich selbst."
Ja, es ist nur seine Sicht. Und ich kann wirklich nicht nachvollziehen, dass er zu soooo einer fatalistischen Sicht gekommen ist. Krise und und Mega-Depression kann ich nachvollziehen - aber nicht diese Endzeit-Attitüde.
Aber natürlich hat das was mit persönlichen Dispositionen zu tun. Luke Skywalker ist für mich in der Tat nicht Peter Schulze. Er hat erfahren, wie mächtig die Dunkle Seite sein kann, aber auch was er bei seinem Vater bewirken konnte. Er ist stark in der Macht - und eigentlich sollte er auch Kontakt zu Machtgeistern wie Yoda, Obi-Wan und Anakin haben. Wenn die gar nicht mehr aufgetaucht wären, hätte man sich da ja noch was erklären können, aber Yoda in TLJ zeigt ja, dass das möglich ist. Wäre der Kerl mal eher aufgetaucht...
Die bisherige Beschaffenheit des Saga-Textes lässt sich nicht gut mit dem TLJ-Luke vereinbaren - bzw. umgekehrt: der TLJ-Luke lässt sich nicht mit der 6er-Saga vereinbaren.
Wenn man nun sagt: Egal, ist halt ein ganz neuer Ansatz - dann geht das. Bei einem anderen großen Jedi - z.B. in der kommenden Johnson-Trilogie - könnte ich dies sicher auch.
Darth Jorge
@Jorge:
Ich finde es sehr spannend zu lesen, dass wir an so vielen Punkten die Dinge so unterschiedlich, teilweise gar diametral, wahrnehmen.
Deswegen, und wegen der Gefahr uns wegen des noch fehlenden letzten Teils im Kreis zu drehen, möchte ich die Diskussison erst einmal so stehen lassen.
Nur zu ein paar persönlichen Einzelheiten möchte ich noch kurz was sagen und greife dabei auch auf ein paar ältere Zitate zurück.
Zitat von mir:
"Ich sehe einfach erstmal nur das, was wirklich da ist und warte was noch hinzukommt und wenn man mir sagt, dass die Geschichte jetzt zu Ende ist schaue ich, ob alle Puzzleteile ein volles Bild ergeben. Und erst wenn dies nicht der Fall ist, sehe ich eine Berechtigung dies konkret zu kritisieren respektive zu bemängeln."
Zitat von dir
„Kann man so machen. Aber dann sind auch alle positiven Analysen, die eine entsprechende Entwicklung im Folgefilm voraussetzen, ebenso wenig diskussionswürdig.“
Zitat von mir:
:
"Alle Analysen sind, bei angemessenem Ton, prinzipiell diskussionswürdig. Entscheidend ist nur, dass man bei seiner Beurteilung dann nicht über das Ziel hinausschießt."
Zitat von dir:
„Oha, höre ich hier heraus, dass du meinen Ausführungen diese Verfehlung bescheinigst? Das würde mich in der Tat schmerzen, da ich deinen Worten Respekt zolle. Aber ich müsste damit leben und - keine Sorge - ich könnte es auch.“
Meine Antwort nun:
Das wäre wohl zuviel des Guten. Ich habe deine erste Antwort nur so interpretiert, als hättest du meine Ausgangsaussage so verstanden, dass man sich mit Kritik nicht auseinandersetzen müsste, weil TLJ ja nur ein Mittelteil ist. Da ich oft damit argumentiert habe, dass man den weiteren Teil noch abwarten müsse, kann ich es nachvollziehen, wenn dieser Eindruck entstanden ist. So war es aber nicht gemeint.
Zum Einen wollte ich mit dem letzten Zitat diesem falschen Eindruck entgegen wirken und zum Anderen habe ich damit versucht auszudrücken, dass ich froh darüber bin, dass du dich nun etwas ernster mit meinen Argumenten auseinandersetzt als noch davor, wo ich mich ja auch kritisch gegen die flapsige Art geäußert hatte.
Wie du gemerkt hast, hatte ich aber eben auch das Gefühl, dass du mit deiner Kritik an ein paar Stellen zu weit gingst. An und für sich liegen wir aber vermutlich garnicht sooo weit auseinander.
Ich zitiere mal Luke aus der Bett-Szene: „Ich sah Dunkelheit. Ich spürte wie es in ihm erwuchs. Ich sah es in kurzen Momenten während seiner Ausbildung. Doch dann blickte ich tiefer hinein. Es war jenseits meiner Vorstellungskraft. Snoke hatte sein Herz bereits bekehrt. Er würde Zerstörung, Schmerz und Tod bringen. Das Ende von allem was ich liebte, was er finden würde. Und für einen kurzen Augenblick dachte ich wirklich, ich könnte es aufhalten. Er verstrich wie ein flüchtiger Schatten und ließ mich zurück mit Scham. Und das Letzte was ich sah, waren die Augen eines verängstichten Jungen, dessen Meister ihn verraten hatte.“
Dabei ist auch zu erwähnen, dass Luke in der Szene vor einem emotionalen Nervenzusammenbruch stand sowie auch das Leia und Han offenbar Snoke kennen.
Die Frage, die sich am Ende daraus ergibt ist, welche Erfahrungen die Protagonisten mit Snoke bereits gemacht haben, dass dann zu den jeweiligen Reaktionen, Situationen und Dialogen führte.
Ich stimme zu, dass es für den Film sicherlich unterstützend gewesen wäre, wenn man dies hier schon erfahren hätte. Dennoch hat mir das, was wir bekommen haben, für den jetzigen Stand, also mit Hinblick auf eine weitere Fortsetzung, absolut ausgereicht. Desweiteren wissen wir ja davon, dass Abrams und Johnson sich über die erdachten Inhalte ausgetauscht haben, dass Abrams offiziell an der Produktion beteiligt war und auch dass er den Film Klasse fand. Und wir wissen auch, mit welchen Inhalten in der Promophase für ein Hype um Snoke aufgebaut wurde. Mir fällt es äußerst schwer zu glauben, dass das hauptsächlich aus Unachtsamkeit geschehen ist. Ich denke, dass das eher Absicht war. Auch rein dramaturgisch gesehen, deuten für mich die Zeichen auf ein Reveal hin. Auch so Sachen wie der Vader Fanatismus, die Ritter der Ren und die eine oder andere Sache zu Rey werfen nach wie vor noch Fragen auf. Und sowie ich das sehe, laufen all diese Dinge bei Snoke zusammen und denke, dass sich dies recht einfach in einem 2 Stunden Plus Film auflösen lässt. Insofern bin ich da noch ganz entspannt.
Nächstes Thema:
Zitat von mir:
"Bin mir gerade unsicher ob das ein Test sein soll...
...aber interessant dass du das ansprichst. Sonst war es ja immer meine Art meine Argumente damit zu unterstrteichen. Es gab einmal ein Gespräch zwischen uns wo du mir durch in Frage stellen dieser Anhänge zu verstehen gabest, dass dies ein Argument eigentlich weder bekräftigen noch entkräften könne. Ich habe darüber damals nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass du recht hattest und das es eigentlich nur ein Versuch ist, einer weiteren Auseindersetzung zu entfliehen."
Zitat von dir:
„Und ich bin mir jetzt unsicher, ob du den Satz richtig gelesen hast. Ich schrieb ja, dass offensichtlich sei, dass andere dieses Problem NICHT haben...“
Ich wollte damit also wahrlich nicht MEINE Sicht untermauern, was - wie du richtig sagst (und so von mir auch immer schon gesehen wurde) eh kein Gewicht hätte. Es ging lediglich darum festzuhalten, dass dies ein Punkt ist, mit dem manche ein immenses Problem haben - und andere nicht.“
Antwort meinerseits:
Ich kann dich beruhigen. Ich hatte den Satz richtig gelesen und es war nicht mein Anliegen, mein Verhalten nun auf dich umzumünzen. Ich hatte viel eher den leisen Verdacht, du wolltest andeuten, dass ich mich in meiner Argumentation nur oder auch sicher fühle, weil du mit deiner Sicht der Dinge, im Gegensatz zu mir, recht alleine dastehst und versuchst meine Argumentation damit kleinzureden. Aber weil ich mir bei dem Eindruck eben auch nicht sicher war und dir auch nichts unterstellen wollte, habe ich diesen Satz ganz wertneutral als Anlass genommen dir mitzuteilen, dass ich mir deine Kritik dazu zu Herzen genommen habe. Mit der Hoffnung, dass du dies eher als Kompliment an dich auffassen würdest. Mich würde es persönlich zumindest freuen zu hören, wenn Andere aus meinen Worten lernen oder sich an mir ein Beispiel nehmen. Aber das ging hier dann wohl etwas nach hinten los.
Weiter im Text...
„Beim Bild seines Gesichtes ist dies nur ein Ausdruck von mehreren, die er dort liefert.“
&
„Stelle dir vor, er hätte dort seine Tochter wiedererkannt, bei der er seit Jahren davon ausgegangen ist, dass sie tot ist.“
&
„Ja, aber das war eine künstlerisch schlechte Entscheidung.“
Ich kann da keine bessere Wahl drin erkennen zu: „Ich gehe davon aus, dass mein Neffe unrettbar verloren ist“
Die generelle Sache ist doch erstmal die, dass uns in TFA recht deutlich nahegelegt wird, dass Luke einen schwerwiegenden Fehler begangen hat. Welcher das war halte ich im Bezug auf ROTJ für relativ irrelevant, denn dort ist er eben der strahlende Held und Saubermann. Insofern hätte sehr wahrscheinlich jede Art von Weiterführung dieser Prämisse zu dem Gefühl der Dekonstruktion geführt.
Die noch offene Frage ist doch: Warum geht er einfach von etwas aus und verharrt auf der Insel anstatt wie in ROTJ selbstständig in die Aktion überzugehen. Sowie ich es verstanden habe, hättest du diesen Punkt gerne schon jetzt näher erläutert gehabt. Ich hingegen kann noch zuversichtllich warten. Aber bereits TFA impliziert imho recht eindeutig, dass diese Situation besteht. Ganz unabhängig von den Inhalten, mit den man sie hinterher füllt.
Zu deinem Vorschlag im Speziellen: Ich weiß nicht ob du Kinder hast, ich gehe mal davon aus. Aber ich will und kann mir wahrlich keinen Luke als Vater vorstellen, der nicht solange um das Leben seiner Tochter ersucht und kämpft bis er nicht 500% sicher ist, dass sie absolut unrettbar verstorben ist und diese Realität könnte er in meinen Augen nur von Yoda und auch nur mit Widerwillen als Gewissheit annehmen.
Und wenn sie trotz alle dem nun quicklebendig vor ihm steht, ja, dann stünden wir wahrlich inmitten der künstlerisch schlechten Entscheidungen. Sehr ähnlich übrigens jener Entscheidung, dass ein Sohn erst nach 10 Jahren sein Versprechen einlöst, seine Mutter retten zu gehen und bis dahin augenscheinlich in Vergessenheit geraten ist. Aber das nur nebenbei als kleine Spitze.
Der Unterschied zu dem heute ist nun, dass Luke es hier offenbar mit einem Trauma, einer paralysierenden Angst aus der Vergangenheit zutun bekommt, die ihn seine Kontrolle entgleiten ließ, und er erschrocken von sich selbst und dem was er erschaffen hat, ist. In ein depressives Loch stürzt, dass ihn handlungsunfähig und blind macht. Und ich persönlich kann so eine Entwicklung, auch anhand der hier gezeigten Dinge zumindest bis hierhin gut nachvollziehen. Luke als gescheiteter Mentor funktioniert imho doch deutlich besser als, etwas überspitzt ausgedrückt: Rabenvater.
„Und da du von bewussten Entscheidungen des Regisseurs sprichst, sei hier nur nebenbei erwähnt, dass die jüngeren Aussagen von Simon Pegg ja eher nahelegen, dass Abrams in der Tat für Luke und Rey andere Hintergründe im Sinn hatte.“
Das mag stimmen. Und wenn es stimmt, bin ich eher froh, dass es nicht so gekommen ist, denn wie du, glaube ich, weißt, halte ich Abrams für einen guten Regisseur aber einen schlechten Autor und setze bei Episoded 9 hier eher auf Terrio als auf Abrams.
(zuletzt geändert am 23.06.2018 um 03:34 Uhr)
OvO
@OvO
Zitat:
"zum Anderen habe ich damit versucht auszudrücken, dass ich froh darüber bin, dass du dich nun etwas ernster mit meinen Argumenten auseinandersetzt als noch davor, wo ich mich ja auch kritisch gegen die flapsige Art geäußert hatte."
Ich lese deine Texte immer mit der nötigen Ernsthaftigkeit. Wenn ich flapsig darauf reagiere (und ich denke, dass das wohl höchst selten vorkommt), ist das einer emotionalen Situation geschuldet und hat nichts mit dir oder deinem Text zu tun. Im aktuellen Fall hatte ich keinen Sinn für TLJ-Verteidigungen und es sprangen mich nur gewisse Sätze an, die ich zum Rest unverhältnismäßig kommentiert habe. Das war falsch - und dafür bat ich um Entschuldigung. Aber gerne nochmal: Mea Culpa - mea maxima culpa!
Daraufhin hatte ich mich wieder gefangen und konnte mich dann auch in der doch hoffentlich gewohnten Weise deinen Aussagen widmen.
Zitat:
"Die Frage, die sich am Ende daraus ergibt ist, welche Erfahrungen die Protagonisten mit Snoke bereits gemacht haben, dass dann zu den jeweiligen Reaktionen, Situationen und Dialogen führte."
Ja, und da spielt ja ein anderer Punkt von mir rein, den ich früher schon häufig geäußert habe: Das Problem liegt nicht nur in der Motivation einer einzelnen Figur - es geht um ein Motivations-Geflecht. Umgekehrt aufgedröselt stellt sich das wie folgt dar: Warum handelt Luke so? Es hat was damit zu tun, was er in Ben sieht. Aber wie kann gerade Ben so eine krasse Tendenz entwickeln? Das hat was mit Snoke zu tun. Aber auch der ist ein Rätsel. Diese Umstände machen es uns wahrlich schwer, und ich bin gespannt, ob da in Ep.9 noch was kommt. In irgendeinem Medium wird das bestimmt noch mal thematisiert werden, aber wenn es nicht innerhalb der Saga passiert, wäre dies dann auch nicht der Wahre Jakob - trotzdem würde es mich auch dann noch interessieren.
Zitat:
"Ich stimme zu, dass es für den Film sicherlich unterstützend gewesen wäre, wenn man dies hier schon erfahren hätte. Dennoch hat mir das, was wir bekommen haben, für den jetzigen Stand, also mit Hinblick auf eine weitere Fortsetzung, absolut ausgereicht."
Ja, verstehe ich. Da ich diesbezüglich aktuell einen schlimmeren Schmerz verspüre, gelingt mir dies nicht so gut - gelinde gesagt...
Zitat:
"Desweiteren wissen wir ja davon, dass Abrams und Johnson sich über die erdachten Inhalte ausgetauscht haben, dass Abrams offiziell an der Produktion beteiligt war und auch dass er den Film Klasse fand. Und wir wissen auch, mit welchen Inhalten in der Promophase für ein Hype um Snoke aufgebaut wurde. Mir fällt es äußerst schwer zu glauben, dass das hauptsächlich aus Unachtsamkeit geschehen ist. Ich denke, dass das eher Absicht war. Auch rein dramaturgisch gesehen, deuten für mich die Zeichen auf ein Reveal hin. Auch so Sachen wie der Vader Fanatismus, die Ritter der Ren und die eine oder andere Sache zu Rey werfen nach wie vor noch Fragen auf. Und sowie ich das sehe, laufen all diese Dinge bei Snoke zusammen und denke, dass sich dies recht einfach in einem 2 Stunden Plus Film auflösen lässt. Insofern bin ich da noch ganz entspannt."
Ich muss gestehen, dass ich deine Zuversicht nicht teile, aber ich lasse mich gerne positiv überraschen!
Zitat:
"Ich kann dich beruhigen. Ich hatte den Satz richtig gelesen und es war nicht mein Anliegen, mein Verhalten nun auf dich umzumünzen. Ich hatte viel eher den leisen Verdacht, du wolltest andeuten, dass ich mich in meiner Argumentation nur oder auch sicher fühle, weil du mit deiner Sicht der Dinge, im Gegensatz zu mir, recht alleine dastehst und versuchst meine Argumentation damit kleinzureden. Aber weil ich mir bei dem Eindruck eben auch nicht sicher war und dir auch nichts unterstellen wollte, habe ich diesen Satz ganz wertneutral als Anlass genommen dir mitzuteilen, dass ich mir deine Kritik dazu zu Herzen genommen habe. Mit der Hoffnung, dass du dies eher als Kompliment an dich auffassen würdest. Mich würde es persönlich zumindest freuen zu hören, wenn Andere aus meinen Worten lernen oder sich an mir ein Beispiel nehmen. Aber das ging hier dann wohl etwas nach hinten los. *großes Grinsen*"
OK, grandioses Missverständnis. Gut, dass wir das aus der Welt haben...
Zitat:
"Beim Bild seines Gesichtes ist dies nur ein Ausdruck von mehreren, die er dort liefert.“
&
„Stelle dir vor, er hätte dort seine Tochter wiedererkannt, bei der er seit Jahren davon ausgegangen ist, dass sie tot ist.“
&
„Ja, aber das war eine künstlerisch schlechte Entscheidung.“
Ich kann da keine bessere Wahl drin erkennen zu: „Ich gehe davon aus, dass mein Neffe unrettbar verloren ist“
Da weiß ich nicht so recht mit umzugehen, denn das dritte Zitat bezog sich ja meinerseits nicht auf die vorhergegangenen. Und mit der Tochter-Sache habe ich ja wieder nicht meine Wunschvorstellung benannt, sondern nur aufgezeigt, dass seine Reaktion auch dazu (und anderen) gepasst hätte. Genau dies wurde ja auch so nach dem Film spekuliert, was ja zeigt, dass sich viele Zuschauer das auch bei dem Gesicht hätten vorstellen können. Meine Wunschvorstellung - und dies nur nebenbei - wäre ja gewesen, dass Rey tatsächlich eine Skywalker gewesen wäre, die er aber nicht in diesem Moment als solche erkennen kann, sondern erst viel später.
Zitat:
"Die Sache ist doch die, dass uns in TFA recht deutlich nahegelegt wird, dass Luke einen schwerwiegenden Fehler begangen hat."
Eigentlich nicht. Oder ich habe da etwas vergessen, das du mir dann bitte wieder ins Gedächtnis bringst. Wie ich schon viel weiter oben schrieb, hören wir (von Han) nur, dass Luke eine neue Generation von Jedi trainierte, dass Ben dem Bösen verfiel und alles zerstörte - und dass Luke sich verantwortlich fühlte und fortging, um den ersten Jedi-Tempel zu suchen. Leia ergänzt dann noch die Snoke-Beteiligung.
Zitat:
"Welcher das war halte ich im Bezug auf ROTJ für relativ irrelevant, denn dort ist er eben der strahlende Held und Saubermann. Insofern hätte jede Art von Weiterverlauf zu dem Gefühl der Dekonstruktion geführt."
Er hätte die Schuld in seiner Skywalkerschaft sehe können. Das hätte ihn nicht dekonstruiert und sogar die Brücke zur PT geschlagen.
Zitat:
"Die noch offene Frage ist doch: Warum geht er einfach von etwas aus und verharrt auf der Insel anstatt wie in ROTJ selbstständig in die Aktion überzugehen. Sowie ich es verstanden habe, hättest du diesen Punkt gerne schon jetzt näher erläutert gehabt."
Jupp.
Zitat:
"Ich hingegen kann noch zuversichtllich warten."
Und meine Kritik ist ja ausdrücklich auf den Status Quo bezogen...
Zitat:
"Aber bereits TFA impliziert imho recht eindeutig, dass diese Situation besteht. Ganz unabhängig von den Inhalten, mit den man sie hinterher füllt."
Das ist richtig - der Film definiert es. Ich brauche aber etwas Begreifbares...
Zitat:
"Aber ich will und kann mir wahrlich keinen Luke als Vater vorstellen, der nicht solange um das Leben seiner Tochter ersucht und kämpft bis er nicht 500% sicher ist, dass sie absolut unrettbar verstorben ist und diese Realität könnte er in meinen Augen nur von Yoda und auch nur mit Widerwillen als Gewissheit annehmen."
Das käme jetzt auf die Umsetzung an. Wenn es ein Bösewicht z.B. geschafft hätte, dass sie nicht mehr in der Macht zu spüren ist. Auch wäre denkbar, dass Luke gar nicht weiß, dass er eine Tochter hat. Aber da würden wir jetzt wirklich ins große Spekulieren kommen - und das wollten wir ja gar nicht. Und den eigentlichen Hintergrund für den Tochter-Vergleich hatte ich ja gerade schon erläutert.
Zitat:
"Luke als gescheiteter Mentor funktioniert imho doch deutlich besser als, etwas überspitzt ausgedrückt: Rabenvater."
Wie gesagt - die "Rabenvater"-Variante würde ich sicher nicht akzeptieren. Schlimm genug, dass er ein Rabenonkel ist...
Oh, das bricht jetzt wieder Wunden auf. Nämlich die, wie sehr ich mit Han und Leia in TFA hadere! Und es ist schon absurd, wie sehr TLJ im Kreuzfeuer steht, wenn man bedenkt, wie viel schlimmer TFA eigentlich ist. Nur meine Meinung...
Und das Fass machen wir nicht auch wieder auf.
Zitat:
"Das mag stimmen. Und wenn es stimmt, bin ich eher froh, dass es nicht so gekommen ist, denn wie du, glaube ich, weißt, halte ich Abrams für einen guten Regisseur aber einen schlechten Autor und setze bei Episoded 9 hier eher auf Terrio als auf Abrams."
In diesem Sinne - möge die Macht mit uns sein!
Darth Jorge
@GWL
Ein sehr guter Punkt von dir den ich nochmals rausstellen will. Finn und Rey sind es die in TFA und TLJ die Perspektive des Kinozuschauers einnehmen. Sie kennen die Legenden also die OT und suchen ihren Platz in der Welt und fragen sich wie es alles wieder so schlimm werden konnte.
Wer aus Gewohnheit der OT oder es alten EU die Rolle von Luke oder Han einnimmt verpasst schon den Kernpunkt der ST.
Letztlich war vor der TFA-War-Doch-Super-Welle bei Han auch die Kritik groß, dass er wieder der ANH Han war, nicht genug erklärt wurde warum er wieder zum Schmuggler wurde und am Ende passiv und sinnlos stirbt.
Letzteres stimmt natürlich bei Luke und Hans nicht. Der Rest ist eigentlich bei beiden gleichsam reduziert auf subtile Aussagen und Blicke. Und bevor @Jorge jetzt wieder den Vergleich mit der PT-Kritik zieht hier der Kernpunkt: In beiden Fällen ist es die Perspektive von Finn und Rey auf diese Figuren die Zentral ist.
Es geht darum, dass junge Leute bei ihrer Identitätsfindung heute keine Helden und Vorbilder mehr finden. Dazu gehört auch die konstante Frage und Frustration wieso aus guten Dingen so viel schlechtes wurde. Ein extremst zeitgemäßes Thema und Gefühl. Und wie in der echten Welt bauen Helden und Schurken (ich habe nämlich Bens Perspektive bisher sträflich vergessen) sich andere Erklärungen zurecht aus den unvollständigen Informationen und den unsicheren Erzählern.
Wie gesagt etwas, dass bei vielen Zuschauern bei Finn und primär Rey und Ben resoniert. Und fur ihre Perspektive wäre es fatal, wenn der Film dir subtile Ebene verließe und Kausalitäten und Sicherheiten einführen würde.
Ähnlich wie auch Rey Skywalker zu viel der Kernproblematik der Figur zerstört hätte.
McSpain
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