Mark Hamill ist nach wie vor auf Pressetour zur Heimkinoauswertung von Star Wars: Die letzten Jedi und hat sich in einem Interview mit dem französischen Wochenmagazin Le Point über den Film, Fanreaktionen, Carrie Fisher und George Lucas geäußert:
Über das Schicksal von Luke Skywalker
Nicht nur mir geht es so, sondern auch den Fans, dass wir uns ein anderes Schicksal für Luke gewünscht hätten. Ich finde es zwar gut, dass man mich aus meiner Komfortzone herausgeholt hat, aber das war ziemlich extrem.
Und es ist ja generell schwierig: Die Reaktionen der Fans auf Star Wars 8 reichen von bester Star-Wars-Film aller Zeiten bis, ihr habt meine Kindheit zerstört. Sie müssen allerdings verstehen, dass ich nur der Souschef bin. Der Regisseur entwickelt das Rezept, und ich beschränke mich darauf, es so gut wie möglich umzusetzen, damit möglichst alle finden, dass es das Beste ist, was wir ihnen je serviert haben.
Diese Trilogie gehört einer ganz neuen Generation. Und wie jede Trilogie spiegelt sie ihre Epoche. Die Filme sagen es ja direkt: Man muss die Vergangenheit vergessen, ja sie wenn nötig töten.Über den Veröffentlichungsrhythmus der Filme
[Disney sollte] den Veröffentlichungsrhythmus der Filme verlangsamen. Wenn wir Star Wars als nicht endenwollende Welle empfinden, werden wir es früher oder später satt haben. Die alten Filme kamen im Dreijahresrhythmus heraus. Jetzt kommen alle fünf Monate neue Filme in die Kinos. Es steht mir ja nicht zu, Disney zu sagen, was sie tun sollen, aber sie sollten sich vor einer Übersättigung in acht nehmen.Über Carrie Fisher
Am schwierigsten war es, mich von meiner Schwester zu verabschieden. Bei den Dreharbeiten der neuen Filme war ich ständig bei ihr in der Garderobe und sie bei mir, weil wir so viel Spaß miteinander hatten. Seit wir uns trafen, als wir jünger waren, hatte ich eine Schwäche für sie. Ich habe mir immer gesagt, dass sie wohl die Art von Freundin gewesen wäre, die einem zwar den Atem raubt, aber an die man immer mit Reue zurückdenkt.Über George Lucas
Ich spreche regelmäßig mit ihm. Ohne ihn wird es nie wieder dasselbe sein. Und wenn ich George am Telefon habe, reden wir über 7 und 8. Natürlich werde ich sein Vertrauen nicht missbrauchen und ausplaudern, was er mir sagt. Ich bin mir aber sicher, dass es sehr schwer für ihn war, seine Schöpfung loszulassen, genau wie es für mich schwer ist, Teil von etwas zu sein, seit er nicht mehr unser Anführer ist. Aber man muss die Schläge einstecken und auf das Beste hoffen. Auf das Beste hoffen und das Schlimmste erwarten.
Danke an Bernd für den Hinweis.
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Anek-tode ist auch mal eine schöne Wortschöpfung.
Dieses verzerrte Bild ist leider überall wahrzunehmen. Durch das Internet ist man heute in der Lage viel schneller und ungefilterter an Informationen zu kommen, was den Eindruck verstärkt, dass früher eben alles besser, harmonischer war. Dadurch entsteht ein zusätzlicher Leistungsdruck, der die Arbeit, vermute ich, enorm erschwert, aber eigentlich garnicht sein müsste. Aber zum Glück gibt es ja auch Gegenstimmen, die schaffen, dies zumindest etwas zu entkräften.
OvO
George W Lucas
@GWL:
"Entsprechend ist es auch falsch, als Kritiker der ST Hamill als Kronzeugen zu benutzen; was natürlich verlockend ist, wenn man einen so für SW zentralen Darsteller auf seiner Seite weiß."
Genau so ist es. Leider ist dies bei der "Character Assassination"-Debatte aber leider passiert. Frei nach dem Motto: Wenn es der Darsteller selbst so sieht, dann muss es ja auch wohl so sein.
"Auf keinen Fall finde ich es fair, Hamill so etwas wie Überheblichkeit vorzuwerfen."
Überheblichkeit würde ich ihm auch nicht unterstellen wollen, aber Anmaßung. Es steht einem Darsteller nun mal nicht zu, seine Rolle im Film selbst zu definieren. Das ist nun mal die Aufgabe des Regisseurs, nicht des Schauspielers.
"Es entbehrt schon nicht einer gewissen Ironie, dass Hamill ausgerechnet in dem Film die, wie ich finde, beste Leistung bringt, der ihm – zumindest in Bezug auf die Figur – am wenigsten gefällt. "
Geht mir auch so. Für mich verkörperte Hamill den besten Luke Skywalker aller Zeiten. Kein naiver Farmerjunge wie in ANH, kein leichtfertiger Heißsporn wie in TESB, kein unvollendeter Held wie in ROTJ, sondern eine gereifte, besonnene und tragische Figur, die Sir Alec Guinness seinerzeit das Wasser hätte reichen können.
DerAlteBen
@ DerAlteBen:
- "Überheblichkeit würde ich ihm auch nicht unterstellen wollen, aber Anmaßung. Es steht einem Darsteller nun mal nicht zu, seine Rolle im Film selbst zu definieren. Das ist nun mal die Aufgabe des Regisseurs, nicht des Schauspielers."
Hätte Hamill zu Rian Johnson gesagt: "So und nicht anders, wenn nötig steige ich aus", hättest du recht. So ist Hamill aber nicht vorgegangen. Er sagt öffentlich, wie er Luke Skywalker versteht - was gut ist, da es ja sogar zu fruchtbaren Diskussionen beiträgt -, zuvor hat er sich aber Johnsons Anweisungen untergeordnet. Ehrlichkeit in den Aussagen und Professionalität im Schauspiel - für mich ein Darsteller wie er im Buche steht. Auch in der Hinsicht kann er Alec Guinness das Wasser reichen.
(zuletzt geändert am 27.04.2018 um 14:58 Uhr)
George W Lucas
Sehe ich auch so. Sich anmaßen eine Figur zu definieren würde bedeuten, Johnson das Ultimatum zu stellen, die Figur nur zu spielen, wenn sie nach seinen Vorstellungen geschrieben wird. Doch das Gegenteil ist passiert. Sie haben darüber diskutiert und Hamill hat versucht Johnsons Vision nachvollziehen zu können um sein inneres Widerstreben beruhigen zu können und nicht um Johnson zu belehren. Auch wenn sie sich künstlerisch vielleicht nicht einig sind, sind sie sich aber wohl nähergekommen.
Hingegen kann einem niemand Hamill den Mund verbieten. Das heisst man könnte natürlich schon. Aber es ist fraglich, ob das in jeder Konsequenz immer die beste Entscheidung ist. Verhärtete Fronten waren noch nie eine gute Basis für Zusammenarbeit.
(zuletzt geändert am 27.04.2018 um 16:29 Uhr)
OvO
Hamill hatte wohl damals erwartet, dass Luke als strahlender Held zurückkehren würde und auch mehr Screentime bekäme. Mehr Screentime für Epi 7 - Strahlender Held für die gesamte ST. Das hat sich für ihn nun nicht erfüllt. Am Ende von VIII schon, das jedoch nur als Fata Morgana-Luke.
RJ hat die Figur absolut korrekt angelegt, dafür, was alles Schlimmes als Vorgeschichte der ST passiert ist. Hamill war sich über die Ausrichtung seiner Figur mit RJ zunächst nicht einig. Ich weiß nicht, ob sie sich deswegen wirklich in die Haare bekommen haben, gehe jedoch erstmal nicht davon aus. Ich lege hier die Interviews mit Hamill zugrunde, wo er sagte, er wäre damit nicht einverstanden gewesen bzw. er hätte sich das anders vorgestellt. Dann hat Hamill aber langsam begriffen, dass Luke durch die tragische Ausrichtung eine viel größere Tiefe bekommt. Diese Tiefe war sogar noch größer als der desillusionierte Luke kurz vor Ende von V oder VI. RJ hat dem Film damit einen sehr guten Dienst erwiesen. Ich hätte mir einen strahlenden, willigen Mentor Luke - die tragischen Prämissen der ST vorausgesetzt! - auch gar nicht vorstellen können. Es ist perfekt, wie es ist.
(zuletzt geändert am 27.04.2018 um 18:32 Uhr)
StarWarsMan
@StarWarsMan:
"Hamill hatte wohl damals erwartet, dass Luke als strahlender Held zurückkehren würde und auch mehr Screentime bekäme. Mehr Screentime für Epi 7 - Strahlender Held für die gesamte ST. Das hat sich für ihn nun nicht erfüllt. Am Ende von VIII schon, das jedoch nur als Fata Morgana-Luke."
Ich überlege mir auch schon die ganze Zeit, woher dieser Frust von Hamill kam. Ich schätze mal, dass ihm Lucas beim ersten Meeting eben genau das in Aussicht gestellt hatte, was du oben beschrieben hast, nämlich ein Grande Finale in Episode IX. Durch den Kurswechsel kam aber dann alles ganz anders und die Rolle als strahlender Held am Ende der ST fällt nun nicht ihm, sondern Rey zu, wodurch sich Hamill womöglich aufs Kreuz gelegt fühlte. Ist natürlich nur eine Vermutung, wäre aber eine sinnige Erklärung für seinen Unmut.
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Ich schätze mal, dass ihm Lucas beim ersten Meeting eben genau das in Aussicht gestellt hatte, was du oben beschrieben hast, nämlich ein Grande Finale in Episode IX."
Guter Punkt ... Das würde auch mit folgenden Aussagen Marks in Einklang sein:
MH:
"Ich spreche regelmäßig mit ihm [Anm. George Lucas]. Ohne ihn wird es nie wieder dasselbe sein. Und wenn ich George am Telefon habe, reden wir über 7 und 8. Natürlich werde ich sein Vertrauen nicht missbrauchen und ausplaudern, was er mir sagt."
Die beiden tauschen sich also über die ST aus. An sich okay, aber irgendwie ist es seltsam, dass MH es überhaupt erwähnt. Zumal MH hier andeutet, dass GL (und ggf auch er selbst) die ST nicht positiv sieht. So Blackmail-mäßig. "Psst! Ich darf ja nichts verraten - denn wenn ich es täte, würde ich jemandem sehr wehtun."
DerAlteBen
"Durch den Kurswechsel kam aber dann alles ganz anders und die Rolle als strahlender Held am Ende der ST fällt nun nicht ihm, sondern Rey zu, wodurch sich Hamill womöglich aufs Kreuz gelegt fühlte. Ist natürlich nur eine Vermutung, wäre aber eine sinnige Erklärung für seinen Unmut."
Ja, das kann gut sein. Wenn ich mich in Hamill mal hineinversetze, dann hat er eben viele Erinnerungen an die Dreharbeiten und an den Ruhm 1977-1983/1984. Das ist SEIN SW-Blickwinkel. Als er dann 2011/2012 mit Lucas sprach, da dachte er womöglich wirklich, dass er (und Carrie, Harrison) mehr der Hauptact sei und die anderen vielleicht eher Supporting Acts. Ich könnte ihn da schon verstehen. Ein strahlender Held hat erstmal mehr Appeal als ein gebrochener.
Ich habe mir jetzt nochmal Hamills Aussagen oben durchgelesen und bin auf neue Gedanken gekommen:
MH:
"Nicht nur mir geht es so, sondern auch den Fans, dass wir uns ein anderes Schicksal für Luke gewünscht hätten."
Er setzt seine eigene Sicht auf Luke und die der Fans gleich. Schon etwas anmaßend.
MH
"Und es ist ja generell schwierig: Die Reaktionen der Fans auf Star Wars 8 reichen von bester Star-Wars-Film aller Zeiten bis, ihr habt meine Kindheit zerstört. Sie müssen allerdings verstehen, dass ich nur der Souschef bin. Der Regisseur entwickelt das Rezept, und ich beschränke mich darauf, es so gut wie möglich umzusetzen, damit möglichst alle finden, dass es das Beste ist, was wir ihnen je serviert haben."
Das klingt für mich nun so: "Hey Luke-Fans, ich konnte da für Euch leider nicht mehr rausholen. Sorry, aber RJ ist eben der Chef und nicht ich."
Als meinte Hamill hier, er sei der verlängerte Arm / Sprachrohr der Fans, der den wahren Luke bei den Machern verträte. So kommt es jetzt für mich rüber.
(zuletzt geändert am 27.04.2018 um 21:55 Uhr)
StarWarsMan
@McSpain
Zu deinem Kritik-Crossover:
Schöne Sache, doch was lehrt sie uns?
Erstmal zeigt sie auf, dass auch TESB enorme Kritik erfahren hat. Eine Tatsache, die ich hier stets kundgetan habe - z.B. in den Diskussionen darüber, dass sich die Meinungen zu SW-Filmen mit der Zeit sehr wandeln können. Wenn ich die TESB-Historie früher anführte, wurde dies von einigen Usern hier (nicht von dir!) gern in Abrede gestellt. Nach TLJ haben dann auch viele Netzartikel diese Entwicklung aufgezeigt und plötzlich konnten sich auch einige der besagten User hier wieder an die ursprüngliche "Empire"-Rezeption erinnern (tja, kann ja sein...) oder führten diese Entwicklung so in ihren Beiträgen an, als ob sie das nie anders gesehen hätten. Aber egal, denn letztlich freut es mich ja, wenn historische Aspekte, wie z.B. der problematische Stand von TESB, aus dem sich der Film nach und nach zur Nummer 1 hochentwickelte, ins Bewusstsein der Community einsickern. Und dass die zitierte "Empire"-Kritik wenig begründet ist, würden wir wohl heute alle unterschreiben.
Aber was lehrt uns dein Experiment noch?
Ist dadurch jede Kritik an TLJ und TFA ebenfalls unbegründet? Oder gewisse Kritik an den PT-Filmen? Sicher nicht...
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Entsprechend ist es auch falsch, als Kritiker der ST Hamill als Kronzeugen zu benutzen;"
&
Zitat:
"Auf keinen Fall finde ich es fair, Hamill so etwas wie Überheblichkeit vorzuwerfen. Das klang hier in den Kommentaren ja bereits an. Ihn in ein zweifelhaftes Lichts zu stellen, weil man selbst TLJ gut findet und nicht damit umgehen kann, dass ein so prominenter SW-Darsteller es anders sieht, ist ziemlich kindisch. Hamills Äußerungen sind eine Bestätigung, keine Grundlage, für ST-Kritik."
Beiden Zitaten stimme ich völlig zu!
@StarWarsMan
Zitat:
"Hamill hatte wohl damals erwartet, dass Luke als strahlender Held zurückkehren würde und auch mehr Screentime bekäme. Mehr Screentime für Epi 7 - Strahlender Held für die gesamte ST."
Na, mehr Screentime für Ep.7 auf jeden Fall...
Zitat:
"Zumal MH hier andeutet, dass GL (und ggf auch er selbst) die ST nicht positiv sieht. So Blackmail-mäßig. "Psst! Ich darf ja nichts verraten - denn wenn ich es täte, würde ich jemandem sehr wehtun."
Dass Lucas und Hamill mit der ST nicht zufrieden sind, ist durch ihre Äußerungen doch offensichtlich. Bereits nach "The Force Awakens" hat Hamill in einem Interview einen berühmt gewordenen Trasformers-Vergleich getätigt und ergänzt: "Leute, euch muss klar sein: Es geht denen nicht darum, gute Filme zu machen - es geht nur darum, Geld zu machen." Da sehe ich also gar keine Heimlichtuerei. Wie der User GWL hier schon differenziert ausgeführt hat, ist dies die berechtigte Art, die eigene Meinung zu äußern oder sich zu distanzieren. Und da er Leute wie Johnson wohl trotzdem sehr schätzt, verbietet es sich, die Kritik noch konkreter zu äußern, weshalb er diese auch immer entsprechend relativiert. Das ist dann sogar professionell und löblich.
Zitat:
"Er setzt seine eigene Sicht auf Luke und die der Fans gleich. Schon etwas anmaßend."
Es ist richtig, dass die Formulierung eine falsche Verallgemeinerung nahelegt. Es wäre natürlich akkurater von ihm gewesen, wenn er hier differenziert ausgeführt hätte, dass es nur gewisse Fans oder vielleicht nur viele so sehen. Aber bei spontan formulierten Aussagen in einem Interview bleibt es nicht aus, dass die persönliche Enttäuschung auch mal durch wenig differenzierte Bemerkungen deutlich wird. Das würde ich nicht anmaßend nennen - eher menschlich...
Zitat:
"Das klingt für mich nun so: "Hey Luke-Fans, ich konnte da für Euch leider nicht mehr rausholen. Sorry, aber RJ ist eben der Chef und nicht ich. Als meinte Hamill hier, er sei der verlängerte Arm / Sprachrohr der Fans, der den wahren Luke bei den Machern verträte. So kommt es jetzt für mich rüber."
Du stellst das ziemlich überspitzt dar, aber klar - sowas schwingt da schon mit. Ich hatte weiter oben ja schon das Beispiel gebracht, wie er Johnson in einem Interview - die kritischen Fans verteidigend - ins Wort fällt und diesen Fans dann anschließend direkt in die Kamera zuzwinkert. Aber es ist doch menschlich völlig nachvollziehbar, dass seine begründete Meinung und seine persönliche Enttäuschung dazu führen, dass er sich mit den Fans, die diese teilen, verbunden fühlt. Das ist doch nicht abgründig, sondern - wie schon gesagt - menschlich nachvollziehbar.
Und es ändert ja auch nichts an der Tatsache, dass seine Meinung NICHT schwerer wiegt als die von dir oder mir.
@DerAlteBen
Zitat:
"Ich überlege mir auch schon die ganze Zeit, woher dieser Frust von Hamill kam."
Warum? Er erläutert das doch sehr gut.
Zitat:
"Ich schätze mal, dass ihm Lucas beim ersten Meeting eben genau das in Aussicht gestellt hatte, was du oben beschrieben hast, nämlich ein Grande Finale in Episode IX."
Die Frage ist natürlich, was man unter "Grande Finale" versteht. Aber zumindest wird es ein Ende für die Figur gewesen sein, die Hamill bevorzugt hätte.
Zitat:
"Durch den Kurswechsel kam aber dann alles ganz anders und die Rolle als strahlender Held am Ende der ST fällt nun nicht ihm, sondern Rey zu, wodurch sich Hamill womöglich aufs Kreuz gelegt fühlte."
Wenn man bedenkt, wie Lucas seine Geschichten anlegt, halte ich es für recht unwahrscheinlich, dass er Lukes Schicksal über das der neuen Generation gestellt hätte.
Und dies passt auch nicht zu Hamills frühen Aussagen. So berichtete er doch von dem historischen Dinner-Gespräch zwischen ihm, Fisher und Lucas, in dem ihnen Lucas die Sequel-Pläne offenbarte, dass die Rollen von Luke und Leia einfach zu streichen wären, wenn die beiden nicht mitmachen würden. Und auch vor dem Kurswechsel erinnerte Hamill die Fans daran, dass die neuen Filme von einer neuen Generation handeln würden und dass die alten Helden nur dazu bestimmt wären, die Fackel weiterzureichen.
Zitat:
"Ist natürlich nur eine Vermutung, wäre aber eine sinnige Erklärung für seinen Unmut."
Warum sollte man von solch überhöhten Vorstellungen seitens Hamills ausgehen, wenn seine benannten Gründe, dass er mit der grundsätzlichen Charakterisierung unzufrieden war, völlig nachvollziehbar sind. Egal, wie man ganz persönlich dazu steht.
Mich lassen eher seine Aussagen zur neunten Episode der Lucas-Version grübeln:
Dass Luke erst in der letzten Episode gestorben wäre, muss ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass er einen großen Endkampf bestreiten sollte. Yoda ist in ROTJ z.B. auch einfach friedlich entschlummert. Viel interessanter finde ich die Aussage, dass er vorher Leia trainiert hätte. Ich habe es ja schon immer für sinnig erachtet, dass auch Leia den Weg der Jedi geht (insbesondere da dies in ROTJ entsprechend angelegt wurde), weshalb ich diese Variante entsprechend begrüßt hätte. Einige haben allerdings die Aussage, dass er in Ep.9 stirbt, NACHDEM er Leia trainiert hatte, so interpretiert, dass auch Leias Ausbildung erst in Ep.9 erfolgt. Wenn dem so wäre, würden mich die Gründe für diese späte Entwicklung sehr interessieren. Allerdings wäre es auch möglich, dass Hamill damit meinte, dass er Leia irgendwann vorher ausgebildet hatte, weshalb sie nach seinem Tod die Führung des Jedi-Ordens (sofern es einen geben sollte) übernehmen konnte - und dann hätte damit auch "nur" ihr Aufstieg in den Meister-Grad gemeint sein können. Schade, dass sich Hamill da nicht konkreter geäußert hat.
Darth Jorge
@Jorge
Primär lehrt es vor allem, dass Zeit Wunden heilt und Fehler und Probleme nach Jahren weniger Stark gewichtet werden als in der Gegenwart. Das sieht man daran wie die PT nun mit der OT als das "richtige Star Wars" gesehene wird (den Bruch den ich damals erlebte hätte ich nie so verschwinden sehen) und auch wenn ich daran denke wie einen Tag nach TFA dieser aus vielen Ecken gelobt wurde von Leuten die ihn noch 2 Jahre vorher angriffen.
Meine einzige Gefahr vor der ich mahne, ist das durch die Konsistentz des Internets auf der Macroebene evtl solche Ansichten wie zu TESB irgendwann nicht mehr überdacht, hinterfragt und geändert werden.
Und natürlich geht es nicht darum valide Kritik zu entwertet. Es ist nur die Frage ob diese Kritik an TESB "valide" ist. Ist sie an TLJ valider? Können wir sagen die Kritik ist valide, aber sie beeinträchtigt nicht die Tatsache, dass es mit den Kritikpunkte ein toller Film ist? Und können wir das nur für TESB sagen und nicht für TLJ?
McSpain
Im Zuge der Heimkinoauswertung von Episode 8, welcher nun auch bei mir im Regal steht, habe ich mir den Film gestern das insgesamt dritte Mal angeschaut, nachdem ich ihn nun drei Monate gar nicht mehr auf dem Schirm hatte.
In gewisser Weise war ich von der Sichtung doch sehr überrascht. Der Film lief seine 2,5 Stunden durch und ich nahm ihn als so belanglos auf wie noch nie.
Dabei stieß ich gar nicht an den kontrovers diskutierten Szenen auf wie beispielsweise der Tod von Snoke, das Duell mit Kylo oder auch das Auf- und Abtreten von Luke Skywalker. Diese Szenen haben dem Film zumindest Würze verliehen. Aber all das, was dazwichen liegt (gefühlt 2 der 2,5 Stunden) sind teilweise so belangloses und unspiriertes Geplänkel.
In gewisser Weise fühlte ich mich an MCU Filme erinnert, wo es auch in den Filmen immer wieder starke Momente gibt, die Streifen in ihrer Gesamtheit aber selten das Tempo oder zumindest die Spannung halten können.
Zeitgleich lässt mich diese Art von Filmen vielleicht auch den Veröffentlichungszyklus verstehen. 1-2 Filme pro Jahr statt den damals drei oder noch mehr Jahren. Viele Filme bringen heute auch kaum die Nachhaltigkeit mit, dass man sie nach 1 oder 2 Jahren auch noch begeistert sehen kann. Dann will man halt schnell wieder den nächsten Teil sehen. Damit meine ich nicht explizit Star Wars oder Marvel, sondern das trifft auf fast alle Blockbuster der aktuellen Zeit zu.
Man merkt es auch an einigen Userkommentaren "Stellt euch vor wir würden erst dieses Jahr im Dezember Episode 8 sehen und dazwischen hätte es kein Rogue One gegeben" - ja was für eine furchtbare Vorstellung ist das denn? Deckt sich vor allem damit, dass TFA bereits nach einem Jahr schon ganz anders diskutiert wurde als noch zu Beginn .. und wer redet heute noch darüber? Das gleiche findet man bei Marvel, wie damals noch ein Dr. Strange oder Ant-Man gefeiert wurde. Heute höre ich niemanden mehr über diese Filme sprechen. Es ist nur noch ein "Immer mehr, immer weiter" ... ein bisschen muss ich an Fry aus Futurama denken: "Shut up and take my money."
TiiN
@TiiN
Also du redest gerade über TFA und Doctor Strange. In den MCU Fankreisen wird auch noch über jeden Marvel Film geredet.
Den Kulturpessimusmus mal ausgeblendet: Wie oft reden wir oder redet man über American Beauty, Forrest Gump, Schindlers Liste?
Wie oft reden wir über die 158 Westernfilmen aus dem Jahr 1950? Wie oft reden wir über Citizen Cane, Casablanca und Gone with the wind?
McSpain
@Darth Jorge
"Na, mehr Screentime für Ep.7 auf jeden Fall... *lächelt*"
Ein sehr epischer Auftritt, aber wohl zu kurz, aus MHs Sicht.
"Dass Lucas und Hamill mit der ST nicht zufrieden sind, ist durch ihre Äußerungen doch offensichtlich. Bereits nach "The Force Awakens" hat Hamill in einem Interview einen berühmt gewordenen Transformers-Vergleich getätigt und ergänzt: "Leute, euch muss klar sein: Es geht denen nicht darum, gute Filme zu machen - es geht nur darum, Geld zu machen." Da sehe ich also gar keine Heimlichtuerei."
Hätte ich fast schon wieder vergessen. Stimmt. Hier wurde er überdeutlich in seiner Kritik an TFA.
"Wie der User GWL hier schon differenziert ausgeführt hat, ist dies die berechtigte Art, die eigene Meinung zu äußern oder sich zu distanzieren. Und da er Leute wie Johnson wohl trotzdem sehr schätzt, verbietet es sich, die Kritik noch konkreter zu äußern, weshalb er diese auch immer entsprechend relativiert. Das ist dann sogar professionell und löblich."
Im Grunde, ja. Nur ist auch zu bemerken, dass MH schon dezenten Gegenwind von den Machern bekommt - was wiederum berechtigt ist, wenn ein am Film beteiligter Schauspieler so etwas sagt. Es spricht ja nicht gerade dafür, dass er den Film wirklich unterstützt oder noch hinter dem Projekt steht.
Dieses Verhalten, wie sehr ich Ehrlichkeit auch schätze, ist nicht gerade eine Empfehlung für MH für weitere Projekte von Disney und/oder LF oder ganz allgemein.
"Es ist richtig, dass die Formulierung eine falsche Verallgemeinerung nahelegt. Es wäre natürlich akkurater von ihm gewesen, wenn er hier differenziert ausgeführt hätte, dass es nur gewisse Fans oder vielleicht nur viele so sehen. Aber bei spontan formulierten Aussagen in einem Interview bleibt es nicht aus, dass die persönliche Enttäuschung auch mal durch wenig differenzierte Bemerkungen deutlich wird. Das würde ich nicht anmaßend nennen - eher menschlich..."
Ja, es ist menschlich. Nun ist nicht alles automatisch begrüßenswert oder richtig, nur weil es menschlich ist. Ich finde schon, dass Hamill hier etwas über die Stränge schlägt. Der Hollywood-Gegenentwurf aber, dass offiziell alles "awesome", "surreal" und "great" ist, sagt mir auch nicht zu. Vielleicht sollte ich es so formulieren: Wenn es die Hollywood-Statement-Weichspül-Maschine gibt, dann muss oder sollte es auch so ein Power-Waschmittel wie Mark Hamill geben. Als Ausgleich sozusagen.
"Aber es ist doch menschlich völlig nachvollziehbar, dass seine begründete Meinung und seine persönliche Enttäuschung dazu führen, dass er sich mit den Fans, die diese teilen, verbunden fühlt. Das ist doch nicht abgründig, sondern - wie schon gesagt - menschlich nachvollziehbar."
Ist es auch. Ich schätze Mark ja für seinen Luke- und SW-Idealismus und Enthusiasmus. Er scheint mir nur einen potentiell zu hohen Preis dafür bezahlen zu müssen, wenn er so weitermacht. Sein Karriereschub könnte so bald zum Stehen kommen wie eine quietschende Schubkarre. Das will ich auch nicht.
(zuletzt geändert am 28.04.2018 um 16:40 Uhr)
StarWarsMan
@McSpain
Selbstverständlich haben Filme wie American Beauty, Forrest Gump, Schindlers Liste & Co einen ganz anderen Stellenwert. Das trifft ebenso auf die Schinken der 50er Jahre & Co zu.
Diese Filme waren für sich stehend - daher bringt dieser Vergleich nichts.
Bei der hohen Filmdichte soll ein Franchise-Teil doch heute gar nicht mehr lange begeistern, er soll in seinem Zeitfenster zünden, danach steht eh schon der nächste Film in den Startlöchern und das finde ich sehr schade.
Für das Marvel Cinematic Universe mag das vielleicht noch ok sein, wenn man die Fantasie aufbringt und jeden Film als ein Comicheft ansieht, denn Comichefte gab es immer am laufenden Band und das war das Hauptmedium. Aber bei Star Wars und den Filmen ist das etwas anderes und diese Fließbandproduktion wird meiner Meinung nach dem Mythos von Star Wars nicht gereicht. Meines Erachtens merkt man das auch inhaltlich an den Filmen, welche einfach nur noch kurzweilige belanglose Unterhaltung dienen.
TiiN
McSpain
@McSpain
Natürlich war "und wer redet heute noch darüber?" überspitzt formuliert. Klar reden Leute auch heute noch über TFA oder auch über Strange oder was auch immer.
Geschrieben war "redet", gemeint war jedoch Stellenwert, ich dachte das ging im Kontext meines gesamten Beitrages klar rüber.
Der Hype fordert volle Konzentration auf das aktuelle Produkt, alles andere wird beiseite geschoben.
TiiN
@TiiN
"Der Hype fordert volle Konzentration auf das aktuelle Produkt, alles andere wird beiseite geschoben."
Wo soll da die Negativentwicklung sein? Gerade bei Star Wars? War das denn anders bei der OT oder PT? Nein, da wurde auch immer den nächsten Filmen die volle Aufmerksamkeit gewidmet. Warum auch nicht, bzw. wie sähe denn die Alternative aus?
@StarWarsMan
Zitat:
"Im Grunde, ja. Nur ist auch zu bemerken, dass MH schon dezenten Gegenwind von den Machern bekommt - was wiederum berechtigt ist, wenn ein am Film beteiligter Schauspieler so etwas sagt."
Klar, die würden sich das sicher anders wünschen.
Zitat:
"Ja, es ist menschlich, Nur ist nicht alles automatisch begrüßenswert oder richtig, nur weil es menschlich ist. Ich finde schon, dass Hamill hier etwas über die Stränge schlägt. Der Hollywood-Gegenentwurf aber, dass offiziell alles "awesome", "surreal" und "great" ist, sagt mir auch nicht zu. Vielleicht sollte ich es so formulieren: Wenn es die Hollywood-Statement-Weichspül-Maschine gibt, dann muss oder sollte es auch so ein Power-Waschmittel wie Mark Hamill geben. Als Ausgleich sozusagen.
Ich - an seiner Stelle - könnte wohl auch nicht anders, weshalb ich mit ihm schwer ins Gericht gehen kann. Aber bzgl. des Fazits sind wir (also jetzt du und ich) völlig einer Meinung.
@McSpain
Zitat:
"Primär lehrt es vor allem, dass Zeit Wunden heilt und Fehler und Probleme nach Jahren weniger Stark gewichtet werden als in der Gegenwart."
Sicher richtig. Ich würde es aber positiver gewichten und als wesentlicher ansehen, dass mit der Zeit auch die Qualitäten erkannt werden. Dies trifft natürlich für alle Filme zu, und um es kontroverslos zu halten will ich es erstmal nur an dem Beispiel TESB festmachen, bei dem wir sicher einer Meinung sind.
Zitat:
"Meine einzige Gefahr vor der ich mahne, ist das durch die Konsistentz des Internets auf der Macroebene evtl solche Ansichten wie zu TESB irgendwann nicht mehr überdacht, hinterfragt und geändert werden."
So habe ich deine Motivation bzgl. des "ST-Kampfes" (man beachte die Anführungszeichen!) auch immer interpretiert - sonst hätte ich die entsprechenden Diskussionen mit dir auch sicher schon eingestellt. Ich empfinde es ebenfalls als sehr wichtig, dass es Teile der Community gibt, die dieses Niveau (und auch hier will ich dies wieder nicht elitär verstanden wissen) in den Diskus einbringen - und zwar Pro wie Contra!
In meinen PT-Verteidigungen habe ich mich daher auch nie mit PT-Bashern auseinandergesetzt, sondern mit Vertretern dieses Niveaus. Umso mehr hat es mich dann (sehr selten) geärgert, wenn die Diskussionen dann trotzdem durch unsachliche oder sogar persönliche Aspekte getrübt wurden. Aber hey, niemand (auch ich nicht) ist kontinuierlich Herr über seine Emotionen, weshalb ich den Beteiligten gelegentliche "Übertretungen" auch nie verübelt habe.
Insofern möchte ich mal deutlich sagen, dass mir deine Motivation sehr sympathisch ist - und zudem glaube ich, dass wir uns neben gewisser Betrachtungsweisen bzgl. der Filme (was ich extremst okay und nicht selten sogar sehr konstruktiv finde) nur stilistisch unterscheiden. Wir verfolgen also ähnliche Ziele bzgl. des Diskurses. Ich - für mich - befürchte allerdings, dass die Methode, unsinnigen Basher-Kommentaren mit Spott zu begegnen, das Rad eher anschiebt als es zu bremsen und somit die von dir beschriebene Gefahr erhöht - aber da will ich dir gar nicht reinreden. Entsprechend trete ich ja nur dann immer auf den Plan, wenn ich das Gefühl habe, dass der Anschein einer Verallgemeinerung besteht - aber das weißt du ja hoffentlich.
Ich schreibe dies auch nur, weil ich mal klarstellen wollte, wie ich die Natur unserer Diskussionen sehe, die konfliktbelastet erscheinen (wohlgemerkt "erscheinen" ).
Und das ist ja nur ein kleiner Teil unsere Diskussionen. In diesem Zusammenhang möchte ich mich für unsere Diskussion in der "Mara"-Kommentarspalte bedanken. Den Ausflug in die EU-Betrachtung fand ich sehr interessant. Und die Diskussion allgemein hat mir auch sonst einen wertvollen Mehrwert beschert, denn ich hatte den Gedanken, dass der Familienaspekt bereits in ANH seinen Anfang nimmt, noch nie so deutlich für mich formuliert. Speziell dieser Aspekt wird dir wohl egal sein - aber ich danke trotzdem dafür!
Zitat:
"Und natürlich geht es nicht darum valide Kritik zu entwertet. Es ist nur die Frage ob diese Kritik an TESB "valide" ist. Ist sie an TLJ valider? Können wir sagen die Kritik ist valide, aber sie beeinträchtigt nicht die Tatsache, dass es mit den Kritikpunkte ein toller Film ist? Und können wir das nur für TESB sagen und nicht für TLJ?"
Sehr schön! Da kann ich zu 100% mitgehen!
Und ich möchte das auch noch ergänzen, um meine Position nochmal deutlicher zu machen. In den Kommentaren auf SWU haben wir inzwischen eine beachtliche Historie dieses Diskurses und eine gewisse Gruppe an Usern hat sich da sehr konstruktiv betätigt. Es begann wohl damit, dass einige wenige in Frage stellten, ob man Qualität überhaupt bewerten könne. Leute wie du und ich (und natürlich auch andere) haben aufgezeigt, dass man z.B. handwerkliche Aspekte sehr wohl bewerten kann. Natürlich ist es einfacher, die Funktionalität einer simplen Schuss-Gegenschuss-Montage zu beurteilen, als die einer komplexen Verquickung der filmsprachlichen Mittel, deren Wertigkeit man dann schon nicht mehr so sicher festschreiben kann. Zudem kann sich auch diesbezüglich das Wertesystem wandeln. Ein vormals klapperig wirkendes Vorgehen kann z.B. später als avantgardistisches Novum gelten, das sich dann etabliert und keine Missbilligung mehr hervorruft. Also selbst bei diesem recht konkreten handwerklichen Bereich ist es nicht so einfach, wie man denken mag.
Wenn wir dann zu Aspekten wie Dramaturgie und Charakterzeichnung kommen, wird es noch schwerer. Da müssen wir gar nicht beim Film bleiben, sondern können wunderbar die viel ältere Tradition der Literaturkritik als Vergleich heranziehen - vom Diskurs der Literaturwissenschaften bis hin zum "Literarischen Quartett" schlagen sich intelligente Menschen darüber die Köpfe ein, wie gut oder schlecht sogar etablierte Werke eigentlich sind. Und das ist auch gut so! Das zeichnet Kunst aus und macht die Beschäftigung damit lebendig und spannend. Hier können wir eben nicht in eine Tabelle schauen, um den Wert eines Werkes abzulesen - der Wert entsteht und wandelt sich im gesamtgesellschaftlichen Diskurs. Und dies ist trotzdem weit von einem "Anything goes" oder von Beliebigkeit entfernt!!
So verhält es sich auch mit "Star Wars". Und so möchte ich auch meine Beschäftigung damit verstanden wissen. Meine Kritik an den ST-Filmen erfolgt aus einer bestimmten Perspektive. Und das ist keine persönliche Fan-Meinung, sondern eine kunstanalytisch valide Betrachtung. Aber natürlich gibt es auch andere - ebenso legitime - Zugänge zu diesen Werken, die dann auch zu einer anderen Betrachtung und zu einer anderen Bewertung führen.
Ich würde mir wünschen, dass diese differenzierte Sichtweise eine noch stärkere Berücksichtigung im SWU-Diskurs erhält. Und das erwarte ich auch nicht von Gelegenheitsbesuchern, die nur mal ihrer positiven oder negativen Befindlichkeit Luft verschaffen (was ja auch völlig ok ist). Ich beziehe mich natürlich auf die Gruppe, die sich kontinuierlich an dem Diskurs beteiligt. Wenn sich diese Leute aber bei jedem neuen Werk (und das Erscheinen neuer Werke wird sich ja noch beschleunigen) an den Gelegenheits-Bashern oder-Euphorikern aufreiben, befürchte ich, dass der kontinuierliche und konstruktive Diskurs auf der Strecke bleibt - womit ich meine unkonkrete und schwarzmalerisch anmutende Bemerkung hierzu aus der Mara-Kommentarspalte, die so einige Fragen nach sich zog, nun hoffentlich akkurater auf den Punkt bringen konnte.
@TiiN
Zitat:
"Im Zuge der Heimkinoauswertung von Episode 8, welcher nun auch bei mir im Regal steht, habe ich mir den Film gestern das insgesamt dritte Mal angeschaut, nachdem ich ihn nun drei Monate gar nicht mehr auf dem Schirm hatte. In gewisser Weise war ich von der Sichtung doch sehr überrascht. Der Film lief seine 2,5 Stunden durch und ich nahm ihn als so belanglos auf wie noch nie. Dabei stieß ich gar nicht an den kontrovers diskutierten Szenen auf wie beispielsweise der Tod von Snoke, das Duell mit Kylo oder auch das Auf- und Abtreten von Luke Skywalker. Diese Szenen haben dem Film zumindest Würze verliehen. Aber all das, was dazwichen liegt (gefühlt 2 der 2,5 Stunden) sind teilweise so belangloses und unspiriertes Geplänkel."
Interessant! Ich habe da auch eine eigenartige Wahrnehmungshistorie - insbesondere im Vergleich zu "The Force Awakens" - hinter mir.
Nachdem ich "The Force Awakens" das erste Mal im Kino gesehen hatte, war ich am Boden zerstört. Die Gründe dafür muss ich hier ja nicht nochmal aufrollen. Aber mit jedem weiteren Sehen, konnte ich den Film mehr genießen. Er hatte Aspekte, die ich schlimm fand und die auch nicht mehr reparierbar sind. Dann gab es Sachen, von denen ich noch hoffen konnte, dass sie durch nachfolgende Werke aufgewertet würden. Und es gab so einige Aspekte, die ich richtig toll fand. All das wusste ich nun und habe es akzeptiert. Wohlgemerkt: Im Diskurs hier setzte ich mich natürlich weiter mit den Problemen auseinander, aber da der Film ja nicht zu ändern ist, macht es keinen Sinn, dies bei einer erneuten Sichtung des Films zu tun - da bräuchte ich ihn auch gar nicht zu schauen. Wie gesagt - bei dem wiederholten Schauen hatte ich über die verschiedenen Aspekte eine Akzeptanz erlangt. Dies führte zwar nicht dazu, dass der Film in meinem Ansehen stieg, aber zumindest konnte ich ihn wirklich mehr und mehr genießen.
Als ich "The Last Jedi" das erste Mal im Kino sah, war es ein eher zwiespältiges Unterfangen. Ich hatte direkt meinen Spaß mit dem Film und habe ihn auch direkt mehr als den Vorgänger geschätzt, was sich - so viel will ich mal vorwegnehmen - auch nicht geändert hat. Andererseits hatte er natürlich auch diese für mich geradezu fatalen Aspekte, die ich hier auch nicht erneut anführen muss, die in ihrer Konsequenz dann noch schwerer wogen als meine TFA-Probleme. Aber auch diesbezüglich habe ich mir für weitere Sichtungen eine gewisse Akzeptanz zugelegt. Doch ich kann nicht sagen, dass ich den Film dadurch mehr genießen konnte. Eher das Gegenteil war der Fall - und dies verwirrte mich sehr. Die grandiosen Sequenzen fand ich immer noch grandios. Die problematischen habe ich akzeptiert. Aber die Restlichen, mit denen ich eigentlich keine Problemne hatte und die mir sogar Spaß bereitet haben, ließen mich nun ziemlich kalt.
Ich will mal ein Beispiel nennen. Einige Zuschauer haben sich ja an dem Humor des Films gestoßen. Ich nicht - und ich würde auch heute noch nicht sagen, dass dies ein wirkliches Problem des Films ist. Aber während mir der Humor beim ersten Mal - während man aufgeregt alles Neue einsaugte - wirklich zusätzlichen Spaß bereitet hat, kann er seine Wirkung nicht mehr entfalten. Slapstick-Hux nervt mich sogar fast schon. Und dies obwohl ich tumbe Imperiale durchaus als Aspekt von "Star Wars" schätze. In der OT war dies sicher am besten gelöst. In der PT waren es keine Imperiale, aber das dummbatzige Verhalten der Neimodianer in Ep.1 fand ich schon sehr störend. Aber Hux ist dagegen nochmal eine größere Dimension. Und ich möchte dabei betonen, dass ich Domhnall Gleeson total schätze und ihn für einen vortrefflichen Schauspieler halte. Da ihm die Slapstick-Nummer ja auch vorgegeben wurde, kann ich auch nur sagen, dass er das vortrefflich macht - seine dummen Gesichter sind prinzipiell köstlich, aber sie sind auch eine Karikatur, die mich beim zweiten Mal nicht mehr abholen kann - und auch nicht die Szenen, in denen man mit ihm (im wahrsten Sinne des Wortes) den Boden aufwischt etc.
Beim Lichtschwert-Schulterwurf habe ich zunächst auch gelacht. Ich fand das überraschend, originell und irgendwie auch cool - nun nicht mehr. Aber gut, da kommen sicher meine Probleme mit der Luke-Charakterisierung dazu. Und andere Sachen können eh nur einmal zünden - z.B. das Bügeleisen. Aber genau deshalb ist sowas für mich auch kein großer Wurf. Aber es ist nicht nur der Humor. Auf Canto Bight hatte ich mich ja z.B. schon im Vorfeld gefreut, und beim ersten Sehen war ich auch recht angetan. Doch schon beim zweiten Sehen musste ich feststellen, dass dieser Ort - trotz des illustren Treibens - nicht "lebt" und trotz imposanter Bilder nicht wiederholt beeindrucken kann. Snokes Auftreten als schlechtrasierter, versehrter und altersgrimmer Greis im Bademantel konnte mir auch keine Faszination mehr entlocken - und dies lag nicht an den Saga-Problemen, die ich mit ihm habe. Auch als davon völlig unabhängige Bösewicht-Figur finde ich ihn einfach uninspirierend und irritierend seltsam obendrein.
Ich könnte zu der Entwicklung bei meinen Kinobesuchen noch mehr schreiben, aber ich will nun mal zur aktuellen Sichtung der BD überleiten.
Ich war frohen Mutes! Bei TFA hatte es auch ganz gut funktioniert: Ich wusste, was mich erwartete. War mit Akzeptanz gerüstet. Und ja, ich konnte den Film insgesamt und insbesondere seine tollen Momente genießen.
Bei TLJ war dies anders. Die grandiosen Sequenzen und Momente empfand ich immer noch ungebrochen toll. Die anfängliche Raumschlacht ist großartig. Auch Ahch-To hat weiterhin schöne Momente - allen voran Reys erste Lektion. Die Sequenz im Thronsaal hat zwar so einiges was ich nicht mag (unfertig wirkendes Set, Plastik-Prätorianer, Heffner-Snoke), aber das Schauspiel von Ridley und Driver und ihr gemeinsamer Kampf zum Schluss - alles schon ziemlich geil! Und dann natürlich Crait! Die komplette Crait-Sequenz - und insbesondere natürlich alles mit Luke - ist einfach grandios. Da gäbe es lediglich 2-3 Mini-Kriteleien, die ich anmerken könnte, aber die sind letztlich unbedeutend. Nein, einfach toll!
Aber die Sachen dazwischen? Klar, sowas wie die Slow-Chase und die Nummer zwischen Poe, Leia und Holdo kann man machen. Ist auch gut gespielt und alles. Aber so richtig lockt es mich nicht hinterm Ofen hervor. Ebenso Canto Bight: Prinzipiell ein interessantes Setting, in dem man eine tolle Geschichte erzählen könnte. Aber die Figuren interagieren nicht wirklich mit dieser Welt, werden dann schnell wegen Falschparkens in einem total öde designten Gefängnis eingebunkert und verfolgen auch weiterhin eine wenig fesselnde Mission.
Immer wieder kam in mir während des Films der Gedanke auf: Hoffentlich kommt bald diese oder jene Sequenz!
Und das liegt nicht an der Inszenierung oder dem Schauspiel - denn diese Aspekte sind sehr gut. Es liegt an der Entscheidung, was man uns eigentlich erzählen will. Nehmen wir nochmal die Slow-Chase. Prinzipiell ist das schon mal eine sehr eigenwillige Idee. Aber hey, warum nicht? Wenn das z.B. in einer Episode der Realserie gemacht worden wäre, hätte ich das wohl sogar originell gefunden oder zumindest gutgeheißen - obwohl ich sicher bin, dass andere diese spezielle Episode dann wohl in der Luft zerrissen hätten. Auch Die "Canto Bight"-Mission hätte ich als TV-Episode wohl gerne mitgenommen. Aber solche Sachen als wesentliche Handlungsteile eines SW-Kinofilms? Kann einem da nichts Besseres einfallen?
Ich kann TiiN also nur zustimmen, dass der Film sich über viele Sequenzen in relativ belanglosen Sequenzen ergeht. Und diese können durch wiederholtes Schauen nicht an Faszination gewinnen - eher das Gegenteil.
@Snakeshit
Zitat:
"Wo soll da die Negativentwicklung sein? Gerade bei Star Wars? War das denn anders bei der OT oder PT? Nein, da wurde auch immer den nächsten Filmen die volle Aufmerksamkeit gewidmet."
Bin zwar nicht TiiN, aber trotzdem etwas von mir:
Früher hatten wir zumindest drei oder mehr Jahre Zeit, bevor das nächste Großereignis kam. Und bei der nun anvisierten Schlagzahl kann es gut sein, dass Filme schneller Mal in Vergessenheit geraten. Egal wie man zu OT oder PT steht - die haben wir alle auf dem Schirm. Und für diese Filme wird sich dies wohl auch kaum ändern. Wenn aber erstmal Johnson-Trilogie, GoT-Reihe und Realserie parallel laufen, bin ich gespannt, ob wir die ST so häufig in unsere Diskussionen einflechten, wie wir es heute noch mit OT und PT machen - und auch insgesamt, welchen Erinnerungswert die ST für die meisten haben wird. Da kommt es natürlich noch auf Ep.9 an und auf das Verstreichen gewisser Zeit, aber - wie gesagt - ich bin gespannt.
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Ich - an seiner Stelle - könnte wohl auch nicht anders, weshalb ich mit ihm schwer ins Gericht gehen kann."
Zustimmung. Ich hege für so ehrliche Menschen ebenfalls Sympathien.
Es ist manchmal (?) ganz gut, wenn ein wenig Wahrhaftigkeit und Ehrlichkeit Einzug hält in einer Glitzerwelt des Scheins. Ich selbst kann auch nur schwer in RL meine Klappe halten, wenn ich eine bestimmte Meinung habe und sehe, dass andere sich eine Art Scheinwelt aufgebaut haben. Das betrifft mich dann ja auch. Und dann sage ich eben, was ich wirklich denke, wenn ich meine, noch etwas ändern zu können. Andererseits muss man abwägen, ob man immer seine Meinung sagen muss. Dann kann es besser sein, mal zu schweigen und einfach weiter an der Sache zu arbeiten, ohne mit dem Finger auf jemanden zu zeigen bzw. Pandoras Büchse zu öffnen.
"Aber bzgl. des Fazits sind wir (also jetzt du und ich) völlig einer Meinung. *lächelt*"
Ja, das sind wir. Finde ich gut.
(zuletzt geändert am 28.04.2018 um 23:21 Uhr)
StarWarsMan
Ich verstehe, was TiiN meint und stimme ihm auch (teilweise) zu. Zwar habe ich eine positivere Meinung zu den neuen SW-Filmen, aber die Disney-Politik wirkt sich natürlich auf sie aus, ebenso wie auf ihre Rezeption. Am Hype hat sich eigentlich wenig geändert, der war schon 1999 vor Episode I exorbitant. Auch stimmt, dass die Aufmerksamkeit von Publikum und Medien immer auf den aktuellen Film konzentriert ist und man kaum noch über den Vorgänger spricht - es sei denn, man zieht seine Besprechung über Vergleiche auf. Zu dem Stellenwert der Filme in der Öffentlichkeit gesellt sich aber noch ihr Stellenwert bei denen, die sie machen. Man mag Vertrauen in Autoren und Regisseure haben, aber am Ende arbeiten sie in einem von Disney vorbereiteten und wesentlich mitgestalteten Umfeld. Und das sieht vor, jedes Jahr einen neuen Film herauszubringen, gerüchteweise vielleicht sogar zwei. Es ist ganz natürlich, dass diese Filme dann anders entstehen. Ich denke, es ist falsch, anzunehmen, dass mit steigender Quantität die Qualität gehalten werden kann. Wir bekommen heute nicht jedes Jahr einen ANH oder TESB, sondern im besten Fall einen soliden ROTJ, und müssen zudem damit rechnen, auch mal einen TPM zu sehen (der dann vielleicht nicht so sehr ins Gewicht fällt, weil man nicht drei Jahre lang mit ihm leben muss). Das muss man nicht schlecht finden, aber natürlich markiert es eine Änderung. Man merkt dies bereits: TFA ist kein Produkt langer, sorgsamer Überlegungen; er ist in kein Konzept eingebettet, sondern eine Sturzgeburt, die dem Geschäftsmodell Disneys geschuldet ist. Dieses sieht nicht vor, ein künstlerisch hochwertiges Produkt zu kreieren, und alle Hoffnungen und Erwartungen, die wir diesbezüglich haben können, müssen wir an die Autoren, Regisseure und Produzenten knüpfen. Durch alle SW-Filme der Disney-Ära zieht sich, wenn man sie nicht gerade völlig ablehnt, ein Gefühl von "Ist ja nochmal gut gegangen". Das sagt einiges über die Vorgänge hinter den Kulissen aus. Hier rackern sich Leute ab, die in einen Konzern eingebettet sind, der sehr schnell sehr viel Geld machen will/muss. Dabei könnte es auch anders sein: Disney hat die Ressourcen und wenn sie wollten, auch die Zeit; man weiß, dass man eine Trilogie machen will; es ist eine enorme Fanbase vorhanden, die einen finanziellen Flop verhindert; man kann sicher planen; es sind absolut kompetente Leute am Werk. Und dennoch gibt es vermeidbare Schwierigkeiten und eine ärgerliche Kurzsichtigkeit. Lucas war in seinem Schaffen frei. Er hat die fünf Jahre Arbeit an Episode I, die zudem auf einem bereits existierenden Grundkonzept basierte, mit was weiß ich verplempert, vermutlich mit Designs und CGI, und ein paar Wochen vor Drehbeginn ein nicht einmal halbgares Etwas, das sich Drehbuch nennt, vorgelegt. Heute könnte es anders sein, und aufgrund der Kompetenz der Beteiligten ist es das teilweise auch. Aber man muss trotzdem Abstriche machen, im übergreifenden Konzept wie auch im Detail.
(zuletzt geändert am 28.04.2018 um 23:25 Uhr)
George W Lucas
Ich komme da mal auf einen anderen Gedanken.
Aus Sicht eines Schauspielers ist doch eigentlich ein gebrochener Held immer die bessere Wahl. Zumindest kann man auch schauspielerisch meist aus so einer Rolle mehr rausholen. Sie bietet ja schon von Grundauf viel Potential. Hamil konnte aufgrund dieser Ausrichtung der Rolle ja erst sein Potential und auch sein teilweise überraschendes schauspielerisches könnnen zeigen. Eigentlich wäre hier ein „Danke“ an RJ angebracht.
(zuletzt geändert am 29.04.2018 um 00:12 Uhr)
Darth PIMP
@ Darth PIMP:
Schöne Sichtweise, die den von mir genannten Widerspruch - beste schauspielerische Leistung im am meisten angezweifelten Film - einigermaßen lindert. Hamill hatte in TLJ tatsächlich viel zutun, vielleicht sogar mehr als in TESB. Bei guter Arbeit bringt das natürlich auch auffälliger positive Ergebnisse. Nur war es der Anlass dieser Arbeit, der ihm nicht zusagte.
George W Lucas
@(User) George W Lucas
Zu deinem vorletzten Post:
Wahre Worte!
Nebenbei: Ich hatte dir ja gesagt, dass ich noch mal über meine Spontanbemerkung zur Entwicklung der Community nachdenken werde, da die so einige Fragen aufgebracht hatte. Das war recht zu Beginn dieses Kommentarstranges. In meinem letzten Post habe ich mich an einer Stelle darüber nun akkurater (so hoffe ich zumindest) ausgelassen. Du findest die Passage in dem Segment @McSpain...
Darth Jorge
@ Jorge:
Schon gelesen. Und diese deine Sichtweise - sich nicht mit Bashern abgeben, da dies das Problem nur größer macht - kannte ich ja bereits. So habe ich McSpain ja auch schon ein paar mal gefragt, warum er sich das überhaupt antut. Ich selbst bin davon aber auch nicht frei; gerade in der Zeit direkt nach einem neuen Film ist Hitzigkeit in den Diskussionen kaum zu vermeiden.
Noch zu deinen Ausführungen zum "Erlebnis" TLJ: Es gibt Punkte, die ich anders als du nicht als Problem sehe, und solche, die ich anders gewichte. Zu Luke habe ich meine Sichtweise ja schon früher genauer ausgeführt. Der Humor war bei der ersten Sichtung wie ein tiefer Kratzer in der Schallplatte und ist für mich auch bis heute unnötig, aber auf Dauer wird das kein Problem sein. Deine Meinung zu den Handlungssträngen Canto Bight und Poe-Leia-Holdo kann ich gut nachvollziehen; es stellt sich auch bei mir das irritierende Gefühl ein, dass Rian Johnson hier Zeit gefüllt hat. Irritierend deshalb, weil ich von ihm eigentlich ein strafferes, dichteres Drehbuch erwartet hatte. Hier will ich allerdings relativieren: es ist legitim und in SW auch nicht neu, neben der, ich nenn´s mal "Saga-Handlung" (also die, in die in irgendeiner Form der Name Skywalker involviert ist) Sideplots zu haben, die andere Figuren beleuchten und somit die Leinwand erweitern und ausschmücken, auf der das Gesamtbild entsteht. So war es z.B. auch mit Leia und Han in TESB; ein Plot, den man, wenn man es denn negativ sehen will, ebenso gut als "Geplänkel" bezeichnen könnte. Gönnt man SW (und sich selbst) also diese Ausflüge, und nimmt noch dazu, dass es in TLJ aufgrund von Drehbuch, Regie und Schauspiel hervorragend funktioniert, landet man doch eigentlich bei einem positiven Ergebnis, ja einem Plus für den Film. Umgekehrt gibt es in anderen SW-Filmen Negativbeispiele von "Füllmaterial", wie etwa dem Kashyyyk-Part in RotS. Mein Fazit bezüglich dieser Teile von TLJ lautet also: muss man nicht machen, kann man aber. Den Canto-Bight-Part würde ich am liebsten komplett umschreiben, Rose durch Poe ersetzen, und durch den damit erfolgenden Wegfall von Poe für den Resistance-Flotten-Teil die Dynamik zwischen Leia und Holdo zum Thema machen. Aber das wäre dann natürlich ein anderer Film, und an erster Stelle soll ja Johnsons Arbeit stehen.
Bestimmte Entscheidungen in TLJ entfalten ihre Wirkung natürlich am besten bei der ersten Sichtung und verlieren dann mit jeder weiteren an Kraft. Auch das ist aber nichts Negatives. Zum einen beleben solche Kniffe einen Film, zum anderen muss nicht alles mit Blick auf Langzeitwirkung entstehen. Der Falken-Reveal in TFA mag schnell an Reiz verloren haben, ich möchte ihn dennoch nicht missen. Zudem haben derartige Momente - und ich denke auch an den Schulterwurf in TLJ - das Potenzial, die Eigenheiten von Rezeptionsgeschichte zu veranschaulichen. Wer weiß, ob Lukes Reaktion in Zukunft, wenn der "Gag" verblasst ist, nicht vielleicht als Charakterzeichnung verstanden wird.
(zuletzt geändert am 29.04.2018 um 00:35 Uhr)
George W Lucas
Ich kann mich den Ausführungen von Darth Jorge und auch George W Lucas fast vollständig anschließen und es freut mich, dass ihr meine Punkte nachvollziehen könnt. Trotzdem auch nochmal ganz direkt auf Snakeshit geantworet:
@Snakeshit
"Wo soll da die Negativentwicklung sein? Gerade bei Star Wars? War das denn anders bei der OT oder PT? Nein..."
Die OT und die PT Filme hatten jeweils gut drei Jahre Zeit beim Publikum. Darüber hinaus war es auch eine andere Zeit, wo nicht alle paar Monate ein vermeintlicher Blockbuster erschien.
Aber es ist nicht nur der zeitliche Abstand, mir kommt es vor, dass heutige Blockbuster inhaltlich gar nicht mehr dafür ausgelegt sind, langfristig zu begeistern - was bei der hohen Dichte auch ein schwieriges Unterfangen ist. George W Lucas hat es ganz nett angedeutet bei seinen Ausführungen zu TFA:
"Man merkt dies bereits: TFA ist kein Produkt langer, sorgsamer Überlegungen; er ist in kein Konzept eingebettet, sondern eine Sturzgeburt, die dem Geschäftsmodell Disneys geschuldet ist. "
So kommen mir ehrlich gesagt alle drei Star Wars Filme von Disney vor. Vielleicht sind nicht alle Sturzgeburten, aber alle sind in erster Linie keine künstlerischen Erzählungen die etwas bestimmtes erzählen wollten.
TiiN
@ TiiN:
- "So kommen mir ehrlich gesagt alle drei Star Wars Filme von Disney vor. Vielleicht sind nicht alle Sturzgeburten, aber alle sind in erster Linie keine künstlerischen Erzählungen die etwas bestimmtes erzählen wollten."
Da muss ich mit Blick auf TLJ aber deutlich widersprechen. Für mich ist dieser Film immer noch eine Anomalie im Disney-Universum.
George W Lucas
@George W Lucas
Dass TLJ in Sachen Erzählung vieles anders macht, als der klassische Blockbusterbrei da mag ich gar nicht widersprechen.
Trotzdem kommt es mir so vor, dass TLJ bzw. die Sequel-Trilogie wenig zu erzählen hat. Da hilft auch erfrischende Herangehensweisen von RJ nicht.
(zuletzt geändert am 29.04.2018 um 01:37 Uhr)
TiiN
@TiiN
"Trotzdem kommt es mir so vor, dass TLJ bzw. die Sequel-Trilogie wenig zu erzählen hat. Da fehlen auch erfrischende Herangehensweisen von RJ nicht."
Mir kommt es seher so vor, als konnten sich TFA und tlw. auch TLJ gar nicht so recht entscheiden, WAS sie überhaupt erzählen wollen. Die Fülle an Themen, vor allem in TFA, erzeugt bei mir doch diesen Eindruck. Man mag das als 'vielschichtig' bezeichnen. Unter einem anderen Blickwinkel aber, könnte man auch sagen, dass hier ein wirklicher Fokus fehlt.
Bei RO ist das erste Viertel derart chaotisch, wodurch auch hier der Eindruck bei mir entsteht, dass der Film keine wirkliche Frage aufwirft und sich in einem bunten Strauß von Themen und Ideen zu verlieren droht. RO hat die Kurve dann aber noch bekommen. TLJ in der zweiten Hälfte auch. TFA irgendwie nie so recht.
StarWarsMan
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Der Humor war bei der ersten Sichtung wie ein tiefer Kratzer in der Schallplatte und ist für mich auch bis heute unnötig, aber auf Dauer wird das kein Problem sein."
Ich schrieb ja auch:
"und ich würde auch heute noch nicht sagen, dass dies ein wirkliches Problem des Films ist."
Trotzdem erzeugen gewisse Szenen heute mehr Augenrollen bei mir - als dies bei der ersten Sichtung der Fall war, bei der ich darüber sogar noch (im positiven Sinne) lachen musste.
Zitat:
"Deine Meinung zu den Handlungssträngen Canto Bight und Poe-Leia-Holdo kann ich gut nachvollziehen; es stellt sich auch bei mir das irritierende Gefühl ein, dass Rian Johnson hier Zeit gefüllt hat. Irritierend deshalb, weil ich von ihm eigentlich ein strafferes, dichteres Drehbuch erwartet hatte. Hier will ich allerdings relativieren: es ist legitim und in SW auch nicht neu, neben der, ich nenn´s mal "Saga-Handlung" (also die, in die in irgendeiner Form der Name Skywalker involviert ist) Sideplots zu haben, die andere Figuren beleuchten und somit die Leinwand erweitern und ausschmücken, auf der das Gesamtbild entsteht. So war es z.B. auch mit Leia und Han in TESB; ein Plot, den man, wenn man es denn negativ sehen will, ebenso gut als "Geplänkel" bezeichnen könnte. Gönnt man SW (und sich selbst) also diese Ausflüge, und nimmt noch dazu, dass es in TLJ aufgrund von Drehbuch, Regie und Schauspiel hervorragend funktioniert, landet man doch eigentlich bei einem positiven Ergebnis, ja einem Plus für den Film."
Da sehe ich aber einen gravierenden Unterschied. TESB hat uns in diesen Passagen auch spektakuläres performatives Kino präsentiert: Asteroiden-Feld, Weltraum-Schnecke, der Coup, sich beim Müllabwurf unerkannt davontreiben zu lassen... Und das "Geplänkel" zwischen diesen performativen Momenten waren Szenen mit wichtigen Figuren, die ihre Beziehung ausgebaut haben, was wiederum für das dramatische Ende von großer Bedeutung war. Und selbst auf der Imperialen-Seite haben wir sehr substanzielles "Geplänkel": Vader hat ein bedeutungsvolles Holo-Gespräch mit dem Imperator, coole Kopfgeldjäger werden angeheuert, und Vader wird als eine Führungsperson charakterisiert, die jeden Fehler mit Erwürgen bestraft - was wiederum bedeutsam ist, da er dies nach der Konfrontation mit seinem Sohn zum ersten Mal unterlässt, obwohl sein Admiral nicht verhindert hatte, dass der Falke erneut entkommen konnte.
In TLJ haben wir Poe, der in TFA so kurz kam, dass er erstmal aufgebaut werden muss. Dieser agiert über lange Strecken mit einer ganz neuen Figur (Holdo), die sich zudem recht unnachvollziehbar verhält und die wir dann auch nie wieder sehen werden. Auf der "imperialen" Seite sehen wir nur Slapstick-Hux, der der Rebellen-Flotte hinterhertuckert.
Zitat:
"Umgekehrt gibt es in anderen SW-Filmen Negativbeispiele von "Füllmaterial", wie etwa dem Kashyyyk-Part in RotS."
Prinzipiell richtig, aber es hat schon Sinn gemacht, uns wenigstens ein wenig von den Klonkriegen zu zeigen, desweiteren war dies kein sich so lang hinziehender Part und zudem war dieser dann noch mit spektakulären performativen Szenen angefüllt.
Zitat:
"Mein Fazit bezüglich dieser Teile von TLJ lautet also: muss man nicht machen, kann man aber."
Sagte ich ja auch schon weiter oben - würde jetzt aber noch ergänzen:
Ja, ist dann aber auch nicht so doll...
Zitat:
"Den Canto-Bight-Part würde ich am liebsten komplett umschreiben, Rose durch Poe ersetzen,"
Da sind wir dann wohl einer Meinung.
Zitat:
"und durch den damit erfolgenden Wegfall von Poe für den Resistance-Flotten-Teil die Dynamik zwischen Leia und Holdo zum Thema machen."
Imho hätte es Holdo gar nicht gebraucht. Leia hätte mit C-3PO auf "Canto Bight" eine Mission neben der von Poe und Finn absolvieren können. Oder ganz anders: Die Resistance-Flotte wäre schon zum Beginn des Filmes unerkannt geflohen und sucht nun ein neues zu Hause. Leia und C-3PO besuchen potentielle Orte und kontaktieren Leute, blitzen aber bei den meisten ab, weil die Angst vor der First Order haben. Nur ein alter Schurke, mit dem Han auch schon Mal gearbeitet hat, rät ihr zu dem verwaisten Bunker auf Crait. Tatsächlich verrät er sie aber an die First Order. Als die Resistance-Flotte im Orbit ankommt, stoßen auch die First Order Streitkräfte dazu und dezimieren die Rebellen extremst. Nur wenige können sich auf Crait retten. Aber die First Order folgt ihnen mit Walkern und bunkerbrechendem Kanonenrohr auf die Oberfläche des Planeten. Dann wie gehabt. Oder, oder, oder...
Zitat:
"Aber das wäre dann natürlich ein anderer Film, und an erster Stelle soll ja Johnsons Arbeit stehen."
Klar, das wäre dann schon eine sehr existenzielle Kritik. Will aber noch sagen, dass ich Johnson immer noch sympathisch finde und seine Inszenierung nur loben kann. Leider wünsche ich mir mittlerweile, dass ein anderer das Drehbuch geschrieben hätte...
Zitat:
"Zum einen beleben solche Kniffe einen Film"
Nur ist es leider so, dass meine aktuelle BD-Sichtung offenbart hat, dass es für mich in diesem Fall eben nicht so ist und es sich sogar gegenteilig auswirkt. Hast du den Film aktuell wieder gesichtet?
Zitat:
"zum anderen muss nicht alles mit Blick auf Langzeitwirkung entstehen."
SW-Filme haben sich für mich bisher immer dadurch ausgezeichnet, dass ich sie - auch wenn ich sie inzwischen schon in und auswendig kenne - immer wieder genießen kann.
Zitat:
"Der Falken-Reveal in TFA mag schnell an Reiz verloren haben, ich möchte ihn dennoch nicht missen."
Der tut ja auch keinem weh...
Zitat:
"Zudem haben derartige Momente - und ich denke auch an den Schulterwurf in TLJ - das Potenzial, die Eigenheiten von Rezeptionsgeschichte zu veranschaulichen. Wer weiß, ob Lukes Reaktion in Zukunft, wenn der "Gag" verblasst ist, nicht vielleicht als Charakterzeichnung verstanden wird."
Johnson will dies ja genauso verstanden wissen. Und dann wird aus einem Gag (und kein Gag ist es Wert, dass das Excalibur von "Star Wars" so behandelt wird) etwas noch Schlimmeres.
Zitat:
"Zu Luke habe ich meine Sichtweise ja schon früher genauer ausgeführt."
Aber meine Luke-Problematik habe ich hier (außer beim Schwertwurf) ja bewusst außen vor gelassen. Aber auch das kann ich noch etwas ausführen...
Ich setzte mich also in folgende Position: Ich gehe einfach mal davon aus, dass das Motivationsgeflecht (Snoke - Ben - Luke) nachvollziehbar erläutert worden wäre. Und da Hamill den zerbrochenen Luke ja (und jetzt wirklich!) hervorragend spielt, hätte ich da also die intensive Geschichte von einem gescheiterten Luke, der am Ende doch noch die Kurve kriegt.
Auch hier: Ist das nötig? Hat Luke seinen Part nicht längst erfüllt, so dass es ausgereicht hätte, wenn er auf originelle Weise die Fackel weitergereicht hätte? Und ist es für die Trilogie nicht sogar hinderlich? Am Ende haben wir bzgl. seiner Figur einen Zustand, den wir auch schon nach ROTJ hatten. Und für diese Nullschleife opfern wir einen Film, der eigentlich seine Zeit stärker auf die neue Generation hätte richten sollen. Warum wird der Fokus eigentlich so stark auf Luke gelegt, was ja auch der Titel (und insbesondere so, wie Johnson ihn versteht - also im Singular) verdeutlicht.
Und auch wenn wir das mal hinnehmen und Hamill überzeugend spielt, so ist die abschließende Entwicklung, in der er die Kurve kriegt, immer noch murksig: Zunächst erläutert er Rey, dass die Jedi die Macht nicht gepachtet haben (so weit - so erfreulich). Desweiteren ist er der Meinung, dass das Jedi-Konzept unbrauchbar oder sogar gefährlich ist, weshalb sie enden sollten (dazu komme ich später noch mal). Und aus diesen Gründen will er sich aus den Konflikten raushalten. Man hätte hoffe können, dass ihn Rey an sich selbst erinnert hätte und dass er sich durch sie auch wieder an das erinnert, was er eigentlich schon in der OT gelernt hatte. Aber Rey reicht nicht aus. Als sie wegfliegt, will er sogar noch - wenn auch schweren Herzens - die Jedi-Bücher verbrennen. Es muss erst Yoda kommen, der ihn wie einen kleinen Jungen behandelt und auf den Kopf schlägt, um ihn darauf hinzuweisen, dass Scheitern ein Lehrmeister sein kann und dass der Lehrer vom Schüler überflügelt wird. Dass Yoda diese letzte Lektion eigentlich durch Luke erfahren hatte, sagt er nicht - und dass er dies nun als neue Lehre präsentiert und Luke dazu auch noch erstaunt bis begriffsstutzig dreinschaut, macht die Situation wahrlich absurd. (Nur nebenbei, damit das nicht falsch verstanden wird: Yodas Worte sind großartig - nur passt es nicht, dass sie zwischen diesen beiden Gesprächspartnern fallen.)
Und dieses kleine Kopfwaschen hat dann enorme Auswirkungen. Nicht nur, dass er der Resistance per Projektion zur Hilfe eilt, er glaubt nun auch an Rey. Und dies tut er nicht, weil er in ihr einen fundamentalen "New Way" sieht, sondern weil er in ihr dann doch die nächste Jedi sieht. Denn er sagt zu Kylo, dass er (Luke) nicht der letzte Jedi ist (bzw. der letzte bleiben wird) - während wir im Gegenschnitt Rey bei der Machtausübung sehen. Und Johnson sieht das auch so, denn nicht umsonst hat er Rey die Jedi-Bücher in den Kofferraum des Falken gepackt.
Also: Selbst wenn ich Lukes Motivation für sein Exil nachvollziehen könnte und mich einfach dem grandiosen Spiel Hamills hingebe - und all meine dialektischen Saga-Ansprüche außen vor lasse und in Luke nur diese Figur, mit der entsprechenden Vergangenheit sehe, die einfach an den Punkt gekommen ist, an dem sie am Anfang von TLJ steht... selbst dann ist der Wandel vom völlig zermürbten Individuum, der sich und die Jedi als kontraproduktive Elemente sieht, die besser aus der Welt verschwinden sollten - zu dem Luke, der zu genau der alten und positiven Haltung von ROTJ zurückfindet, ziemlich (gelinde gesagt) mau erzählt.
Und einmal möchte ich doch noch meine Saga-Perspektive dazu nehmen. Es gibt in dem Film ja diese Szene, in der er Rey von der PT-Vergangenheit erzählt und daran festmacht, dass die Jedi grundsätzlich abzulehnen sind. Dies wird von einigen Fans sehr gelobt und einige sehen darin sogar meinen dialektischen Saga-Anspruch erfüllt. Doch genau das Gegenteil ist der Fall!
Die PT zeigt uns einen degenerierten Jedi-Orden, der sich instrumentalisieren lässt. Das bedeutet aber nicht, dass ihr Konzept grundsätzlich falsch ist und ich glaube auch nicht dass Lucas wollte, dass man seine Jedi grundsätzlich so versteht. Und das Ende von TLJ macht ja offensichtlich, dass auch Johnson sie nicht so sieht. Die PT-Jedi waren fehlerhaft und Johnson lässt seinen Luke glauben, dass das Jeditum ein grundsätzlicher Fehler ist. Prinzipiell legitim - aber eben nicht dialektisch, denn Luke sah sich in der OT mit Vertretern der PT-Jedi konfrontiert. Diese hatten zwar erkannt, dass sie fatale Fehler gemacht hatten, konnten sich aber noch nicht völlig aus ihren alten Mustern lösen, weshalb sie ihm auch empfehlen: Beziehungen sind problematisch, du solltest deinen Freunden lieber nicht zur Hilfe eilen - und die Hoffnungen in deinen Vater sind völliger Unsinn, du musst ihn killen...
Luke ist es, der trotzdem einem neuen Weg folgt und damit erfolgreich ist - und nur dadurch konnte er überhaupt erst erfolgreich sein!
Die Synthese wäre nun, dass man zunächst zeigt, dass Luke mit einem neue Jeditum (und das hätte ja gar nicht wieder ein Orden sein müssen, sondern vielleicht ein loser Verbund von fahrenden Rittern - oder anderes) in der Tat einem weiseren Weg folgt. Natürlich macht eine "Friede, Freude, Eierkuchen"-Situation keinen Sinn, um eine spannende Geschichte zu erzählen. Aber aus einer Synthese bildet sich in der Dialektik eine neue These, die wiederum eine entsprechende Antithese nach sich zieht. Jetzt könnte man ja unterstellen, dass der Wandel der Synthese zur neuen These in der Zeit zwischen Ep.6 und 7 stattgefunden hat. Hier würde ich natürlich grundsätzlich sagen, dass dieser Wandel innerhalb der Filme stattfinden sollte, aber viel wichtiger ist, dass diese Unterstellung nachweislich falsch ist - denn uns wird eben keine neue (!) These präsentiert. Luke hätte mit seinem eigentlich erfolgreichen Weg an neue Grenzen stoßen müssen, die eine Neuorientierung durch die nächste Generation erforderlich gemacht hätte. Doch da reicht es nicht, dass die Bösewichte nun nicht mehr "Sith" genannt werden. Bens Fall erfolgte (soweit wir wissen) auf die klassische Weise: Er fühlte sich von seinen Lieben vernachlässigt und ein ominöser Oberbösewicht verführt ihn durch manipulative Einflüsterungen zur Dunklen Seite der Macht. Und Luke vergisst alles Gelernte und wiederholt die Fehler seiner Meister. Nein, er handelt sogar noch schlimmer, denn diese haben wenigstens ihre Hoffnung in Luke gesetzt, während der ST-Luke nun einfach aufgibt.
Jetzt könnte man natürlich sagen, dass es im Leben nicht immer dialektisch läuft und sich manchmal einfach immer wieder die alten Thesen und Antithesen wiederholen. Doch was muss mich das Leben kümmern, wenn ich in der Fiktion die Möglichkeit habe, Großes zu erschaffen? Ich will ja in einem Krimi auch keinen Polizisten bei der Büro-Arbeit zuschauen. Und selbst wenn die ST wahrlich nicht mit einem drögen Büroalltag zu vergleichen ist, so kann ich mir - zumindest wenn man es von der künstlerischen Perspektive betrachtet - doch mehr erwünschen, als eine These/Antithese-Wiederholung. Die ist allemal wenig originell und im schlimmsten Fall wird sie dann irgendwann langweilig.
Klar, auch hier sind wir wieder bei einer sehr existenziellen Kritik, und ich habe auch deinen nachfolgenden Satz immer noch präsent:
"Aber das wäre dann natürlich ein anderer Film, und an erster Stelle soll ja Johnsons Arbeit stehen."
Wie du weißt, schätze ich es sehr, wenn ein Künstler seiner Vision folgt. Jedoch kann für mich eine Episode 7 oder 8 (und natürlich auch 9) nicht nur die Vision von Abrams oder Johnson sein - und ich meine damit auch nicht, dass sie Lucas' Vision sein sollten. Eine ST sollte (und hier bedenke man bitte wieder meine Perspektive) dem Vorangegangenen einen bereichernden Beitrag hinzufügen. Bisher sehe ich in der ST aber bestenfalls eine gut inszenierte und toll geschauspielerte Variation. Und da ist es ja wohl legitim, wenn ich dies (aus meiner Perspektive) bedauere.
Sorry, der letzte Satz ist ein allgemein-emotionaler Ausbruch und gar nicht speziell an dich adressiert, denn ich weiß ja, dass du mir dies durchaus zugestehst...
Und abschließend noch das andere...
Zitat:
"Und diese deine Sichtweise - sich nicht mit Bashern abgeben, da dies das Problem nur größer macht - kannte ich ja bereits. So habe ich McSpain ja auch schon ein paar mal gefragt, warum er sich das überhaupt antut."
Da habe ich den Fokus wohl immer noch nicht deutlich genug gemacht. Mir ging es gar nicht um eine Kritik an McSpains Vorgehen. Ich wollte vielmehr aufzeigen, dass die aktuelle und noch kommende Zeit mit sich bringt, dass wir viel häufiger mit simplen "Ist toll!" oder "ist Scheiße!" Kommentaren konfrontiert werden - und dass ich befürchte, dass der kontinuierliche konstruktive Diskurs ins Hintertreffen gerät.
Und du wirst mit deiner früheren Anmerkung sicher recht haben, dass dies zur Zeit noch und nur Wellen sind. Doch wenn sich die Schlagzahl der Veröffentlichungen weiter erhöht, könnte sich das zu einem kontinuierlichen Strom auswachsen.
Tatsächlich habe ich seit meiner Bemerkung aber auch noch mal diverse Diskussionen Revue passieren lassen, und da ist mir aufgefallen, dass beispielsweise die Dialektik nicht nur von mir immer wieder mal als Aspekt angeführt wird. Häufig findet sie zwar nur Erwähnung, um auszusagen, dass man auf solche Konzepte getrost verzichten kann - und das ist noch gelinde formuliert. Aber auch immer wieder Mal wird sie - in meinem Sinne - als erstrebenswert angeführt. Und das "meine" will ich jetzt gar nicht besitzergreifend verstanden wissen - schließlich habe ich nicht das dialektische Denken erfunden und lediglich dieses Konzept in unseren Diskurs hier eingeführt. Insofern freue ich mich einfach, dass sowas hier dann doch eine solche Resonanz erfährt, dass damit positiv und negativ "gearbeitet" wird. Daher sollte ich meine Hoffnung bzgl. unserer Diskurs-Kultur doch noch etwas aufrecht halten.
Darth Jorge
@TiiN, GWL & Darth Jorge
Was ich generell mit meiner Entgegnung meinte. Ob jetzt drei Jahre, zwei Jahre, oder jedes Jahr ein neuer Film, ist doch egal. Letztenendes ist doch jeder selbst zu einem vernünftigen Umgang damit gefordert. Das die Kommentare in ihrer Gesamtheit und Anzahl nicht unbedingt schlauer werden, mag sein. Aber hat das nicht auch viel mehr mit dem Möglichkeiten von Heute zu tun, als mit dem Veröffentlichungsrhythmus? Stellt euch doch nur mal Twitter in der Form von 1999 - 2005 vor. Glaubt ihr die Situation wäre anders, nur weil die Filme drei Jahre auseinander liegen?
Und Darth Jorge wird es ja auch nicht müde, anzuführen das es gerade auf der kritischen Seite immer wieder vernünftige Stimmen, und das er sich seine Diskussionspartner, schon zu PT sehr gewählt ausgesucht hat.
Möglicherweise habt ihr größere Einblicke in die Community in ihrer Gesamtheit als ich. Ich habe nur SWU. Dies ist der einzige Ort an dem ich mich intensiv mit Star Wars und den Fans auseinander setze, und ich sehe was die Plattform und ihren Usern angeht nur ein stetigen Fortschritt seit 2003. Abgesehen von gut fünf, sechs Tagen nach TLJ an dem man hier kaum vernünftig agieren konnte, hat sich hier in den letzten 10 Jahren seit dem Forum eine ganz starke Basis gebildet, die doch vernünftig mit allem umgeht, was so passiert.
Es gibt ein "Problem", dem ich zustimme, dass ich anhand eines Jorge Zitates aufgreife:
"Wenn sich diese Leute aber bei jedem neuen Werk (und das Erscheinen neuer Werke wird sich ja noch beschleunigen) an den Gelegenheits-Bashern oder-Euphorikern aufreiben, befürchte ich, dass der kontinuierliche und konstruktive Diskurs auf der Strecke bleibt"
Das sehe ich nämlich ganz genauso. Warum sollte ich mich mit DarthVader1999, angemeldet am 18.12.17, der TLJ scheiße findet, beschäftigen, wenn ich es doch lieber mit McSpain, GWL oder andere "prominente" Nutzer hier tun kann. Aber auch hier, glaube ich ganz fest daran, dass dies schon lange geschieht. Deswegen gibt es hier auf SWU kaum Spammer oder Trolle mehr, weil da so gut wie keiner mehr drauf anspringt, jetzt mal abgesehen von den o.a. Tagen auf SWU hier nach TLJ, die eine extreme Spitze in den letzten Jahren darstellen dürfte. Die etablierte Community entledigt sich doch diesen Dingen relativ schnell.
@Darth Jorge
"Einige Zuschauer haben sich ja an dem Humor des Films gestoßen. Ich nicht - und ich würde auch heute noch nicht sagen, dass dies ein wirkliches Problem des Films ist. Aber während mir der Humor beim ersten Mal - während man aufgeregt alles Neue einsaugte - wirklich zusätzlichen Spaß bereitet hat, kann er seine Wirkung nicht mehr entfalten. Slapstick-Hux nervt mich sogar fast schon."
Nach zwei TLJ Blu-Ray Sichtungen liebe ich den witzigeren Hux. Ich liebe es wie Gleeson chargiert. Er ist eine lebendige Textur zu den düsteren Snoke und Kylo. Mittlerweile hat sich Hux, mit dem ich in TFA auch schon kein Problem hatte, echt zu einer meiner Lieblingsnebenfiguren entwickelt, und ich hoffe das Abrams das weiter auf die Spitze treiben wird. Vielleicht sogar, dass es Hux sein könnte, der Kylos Herrschaft ein Ende machen wird.
Ansonsten hat sich die Wirkung des Humors mit jeder Sichtung abgeschwächt. Natürlich lacht man nicht so bei jedem Witz wie beim ersten Mal. Das meine ich nicht. Ich habe auch die Meinung vertreten, dass der Humor in TLJ bemühter, und weniger organisch wirkte, als in TFA. Das ist für mich mittlerweile sehr viel weniger ein Problem. Johnson setzt direkt in der Auftaktsequenz mit den Bombern den Ton des Films, und hält ihn bis zum Schluss genau so. Da wird auf Kosten von Hux Witze gemacht, und nur wenige Minuten später kämpfen Bomberpiloten des Widerstandes um ihr Leben, nobles Opfer inklusiv, und das alles innerhalb von 14 Minuten. Das ist extremer, vielleicht auch nicht immer harmonisch, aber es hat seinen Reiz wie Johnson mit den Tonarten jongliert, und das er genau diese Mischung bis zum Ende durchzieht, kann ich schwer kritisieren.
"Wenn aber erstmal Johnson-Trilogie, GoT-Reihe und Realserie parallel laufen, bin ich gespannt, ob wir die ST so häufig in unsere Diskussionen einflechten, wie wir es heute noch mit OT und PT machen - und auch insgesamt, welchen Erinnerungswert die ST für die meisten haben wird."
Wollen wir das nicht erstmal abwarten? Im Moment kriege ich das Gefühl alle rechnen damit, dass alles "auf einmal" erscheinen wird. Stand jetzt wird 2020 wohl gar nichts erscheinen (vllt. die Realserie?). Die Johnson Trilgie könnte die momentane Rolle der ST übernehmen, während die Weiss Filme sich vielleicht dazwischen mogeln. Das ist doch alles noch weit genug weg, um sich da schon solche Sorgen zu machen, und selbst dann schauen wir mal wie und wann was erscheint.
@GWL
"Wir bekommen heute nicht jedes Jahr einen ANH oder TESB, sondern im besten Fall einen soliden ROTJ, und müssen zudem damit rechnen, auch mal einen TPM zu sehen (der dann vielleicht nicht so sehr ins Gewicht fällt, weil man nicht drei Jahre lang mit ihm leben muss)."
So etwas wie ANH oder TESB werden wir nie wieder kriegen. Wie sollte das auch möglich sein? Aber ich denke qualitativ ist trotzdem in jeder Richtung, positiv wie negativ, immer noch alles möglich. Und während für viele TLJ auch schon ein ähnlich großer Wurf darstellt, glaube ich kaum , dass selbst wenn wir einen solchen kriegen würden, es immer wieder genug Negativität geben wird, die es verhindert, dass wir einen großen Wurf auch als solchen wahr nehmen werden. Aber ich werde mich dahingehend auch gerne eines anderen Belehren lassen.
"TFA ist kein Produkt langer, sorgsamer Überlegungen; er ist in kein Konzept eingebettet, sondern eine Sturzgeburt, die dem Geschäftsmodell Disneys geschuldet ist."
Welche aber vielleicht auch den Weg bereitet für Filmemacher wie Rian Johnson so etwas wie TLJ abzuliefern, dass, und darüber sind wir uns ja einig, weit weg von einem gut geölten Marketingprodukt ist. Zumindestens in Star Wars Maßstäben. Und Kennedy hat das auch erkannt. Sie hat Johnson eine Trilogie anvertraut.
"Der Falken-Reveal in TFA mag schnell an Reiz verloren haben, ich möchte ihn dennoch nicht missen. Zudem haben derartige Momente - und ich denke auch an den Schulterwurf in TLJ - das Potenzial, die Eigenheiten von Rezeptionsgeschichte zu veranschaulichen. Wer weiß, ob Lukes Reaktion in Zukunft, wenn der "Gag" verblasst ist, nicht vielleicht als Charakterzeichnung verstanden wird."
Ich verstehe es jetzt und damals schon so. Das es zu sehr als Gag ausgetimed ist, kann man bedauerlich finden, weil es dann vielleicht nicht jeden erreicht, stört mich aber nur geringfügig.
(zuletzt geändert am 29.04.2018 um 08:00 Uhr)
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