Zwei Besprechungen von Star Wars: Die letzten Jedi hat Radio Tatooine bereits hinter sich, diese Woche gibt's die vorerst letzte mit dem Cantina-Talk zur Saga-Episode:
Cantina Talk 3 – Die letzten Jedi
Es hat lange gedauert, aber letztendlich war es unvermeidbar: Eure Meinung ist die, die wirklich zählt. So gab es im Rahmen des Cantina Talk die Möglichkeit, sie audial kund zu tun! Hier ist er also, der Cantina Talk zu TLJ! Viel Spaß damit!
Solltet ihr nach zweieinhalb Monaten tatsächlich noch neue Gedanken zum Film auf Lager haben, werdet ihr sie wie gewohnt bei iTunes oder auf RadioTatooine.de los.
Seite 1 2 3 4 5 6
« vorherige Seite nächste Seite »
@Chrissi
"Diese Haltung teile ich wahrlich nicht"
Okay.
Mein Statement bedeutet im Umkehrschluss ja nicht, dass gute Filme immer von einer elitären Minderheit gemocht werden. Aber es ist schon so, das denke ich zumindest, dass sehr stark mainstreamausgerichtete Kunst oftmals keinen bleibenden Wert hat.
"(sprachliche Aspekte jetzt einmal außen vor gelassen)."
Was meist Du bitte damit?
EDIT
@DerAlteBen
"Mehr noch: Ich fürchte, dass dieser Wahrsinn,"
"Wahrsinn" fände ich cool. Du meintest aber wahrscheinlich "WAHNsinn",oder?
"der offensichtlich Methode hat, auch reale Auswirkungen auf Episode 9 haben könnte. Ich teile inzwischen die von User GWL geäußerte Befürchtung, dass Kennedy und Abrams sich aufgrund des harschen TLJ-Bashings dazu veranlasst fühlen könnten, wieder zurückzurudern und auf "Nummer Sicher" zu setzen. Ist es das, was die ST-Kritiker seit TFA damit bezwecken wollten? "
Da kann durchaus etwas dran sein. Genauso, wie man nicht nicht kommunzieren kann, so kann man auch nicht nicht auf Kritik reagieren. Selbst ein bewusstes Armeverschränken und sagen: "Diese Kritik lässt mich kalt!" IST eine Reaktion und zieht noch weitere Folgen nach sich.
Ich befürchte ein wenig, dass JJ eher schnurgerade auf Mainstream einschwenkt und die Trilogie recht glattgebügelt zu Ende führt.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 17:48 Uhr)
StarWarsMan
Fortsetzung:
SWU hat in den letzten Monaten so viele boshafte Memes und Videos gepostet bekommen wie es bisher eben nur auf großen Kinoportalen üblich war. Beim Gaming gab es auch immer diese großen Portale und alle schlugen sich die Köpfe ein. Wenn aber schon eine Star Wars Fanseite zu groß oder zu Mainstreamig wird, dass man dort das Spaltende mehr als das einende sucht, dann hat es auch damit zu tun, dass alle mehr darauf bedacht sind in jede Blase die sie sehen eine Nadel stecken zu wollen als sich mit ihren Blasen zu beschäftigen.
@Chrissi
Alles gut. Ich fand R1 ja auch gut. Und mir ist klar, dass Leute die einen Film mögen weniger lang und laut damit hadern. Daher kann man bei TLJ auch nicht ohne diese stille Gruppe rechnen.
McSpain
@Wookiehunter;
"Spaltung ist so ein schwammiges Schlagwort, das keine Realität abbildet, sondern eher eine Vorstellung in den Köpfen ist."
Wie wahr. Leider gibt es seit dem Bestehen der neuen sozialen Netzwerke einen starken Drang von nicht repräsentativen Meinungsmachern, für entsprechende Stimmung und Wirbel zu sorgen, was dazu führt, dass die tatsächliche Meinung der Grundgesamtheit verzerrt wird. Und was deinen Vergleich mit der direkten Demokratie in der Schweiz anbelangt, fällt mir dazu ein Statement einer Schweizer Kabarettistin ein, die meinte, dass früher irgendwelche Spinner mit der Meinung "Elvis lebt und arbeitet heute für den CIA!" damals noch alleine dastanden, heute aber in den Internetforen mit diesem Schwachsinn ihre Anhänger finden.
@StarWarsMan:
""Wahrsinn" fände ich cool. Du meintest aber wahrscheinlich "WAHNsinn",oder?"
Der missionarische Drang der Bekehrung zur Wahrheit und der Wahnsinn liegen dichter beieinander als man glauben möchte.
"Ich befürchte ein wenig, dass JJ eher schnurgerade auf Mainstream einschwenkt und die Trilogie recht glattgebügelt zu Ende führt."
Genau das aber wäre wirklich schade, zumal Johnson bei TLJ in jene mutige und eigenständige Richtung gegangen ist, die TFA missen ließ und die der Entwicklung der ST gut getan hatte. Ich verstehe nicht, weshalb die Kritiker dem nicht Respekt zollen, obwohl dies zu Beginn der ST vehement von ihnen eingefordert wurde.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 18:12 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Der missionarische Drang zur Bekehrung zur Wahrheit und der Wahnsinn liegen dichter beieinander als man glauben möchte. *zwinker*"
Stimmt auch wieder.
"Genau das aber wäre wirklich schade, zumal Johnson bei TLJ in jene mutige und eigenständige Richtung gegangen ist, die TFA missen ließ und die der Entwicklung der ST gut getan hatte."
Zugegebenermaßen eine ganz wirre Verschwörungstheorie meinerseits, aber:
Vielleicht wurmt das JJ heimlich, dass RJ etwas geschaffen hat, dass TFA in gewisser Weise künstlerisch überlegen ist. Eine mögliche Reaktion wäre, da noch eine künstlerische Schippe draufzulegen oder aber, und das befürchte ich, ein Statement zu setzen, dass der Mainstream doch das bessere Paradigma ist. JJ könnte einen Mittelweg wählen. Eine gewissse Geradlinigkeit ist evtl. ganz gut für einen Abschluss, aber einen oder zwei Funken Unberechenbarkeit würde ich mir schon wünschen. Vielleicht könnte ja George Lucas wieder mal am Set vorbeischauen. Er scheint ja einen guten Einfluss zu haben (s. RO).
"Ich verstehe nicht, weshalb die Kritiker dem nicht Respekt zollen, obwohl dies zu Beginn der ST vehement von ihnen eingefordert wurde."
Vielleicht waren das andere Fans? Ansonsten ja, das wäre natürlich höchst inkonsequent, das erst einzufordern und dann, wenn es dann erfüllt wird, zu kritisieren.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 18:31 Uhr)
StarWarsMan
@StarWarsMan:
"Vielleicht waren das andere Fans? Ansonsten ja, das wäre natürlich höchst inkonsequent, das erst einzufordern und dann, wenn es dann erfüllt wird, zu kritisieren."
Schön langsam frage ich mich, ob das überhaupt "Fans" sind und falls ja, weshalb sie sich dann immer noch in der Community aufhalten. Niemand ist gezwungen, einer Interessensgemeinschaft anzugehören und niemand wird daran gehindert, diese wieder zu verlassen, wenn sie einem nicht mehr zusagt.
DerAlteBen
@DerAlteBen
"Schön langsam frage ich mich, ob das überhaupt "Fans" sind und falls ja, weshalb sie sich dann immer noch in der Community aufhalten."
Das ist eine gute Frage … Es könnte damit zusammenhängen, dass an einer alten, unbeschwerten Fansein-Zeit festgehalten wird. Da man jedoch durch die Ablenkungen des Alltags (Arbeit, Familie usw.) nicht mehr der alten Leidenschaft im selben Maße frönen kann, macht man die neuen Filme schlecht, damit man über den Verlust dieser schönen alten Zeit nicht zu sehr leiden muss.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 18:46 Uhr)
StarWarsMan
@McSpain und derAlteBen
Versteh schon, die sozialen Medien treiben diese Meinungskonsolidierung voran. Entweder gehörst du zur Filterblase oder wirst selbst eine.
Ich mag halt die Terminologie verschiedener Strömungen lieber, denn sie erinnert mich an die Kunst, die so erst diese Vielfalt erarbeitet hat, wie wir sie heute kennen. Im westlichen Kulturkreis leben wir glücklicherweise so, dass uns niemand vorschreibt, was Kunst ist. Das Internet seh ich da eher als anachronistische Gegenbewegung. Anstatt die eigene Meinung für jedermann zugänglich zu machen und zur Vielfalt beizutragen, verschwindet man zusehends im Sumpf des Einerlei oder wird zu Tode gespammt, bis man freiwillig geht.
Das verzerrt absolut die Arithmetik hinter der Meinungsabbildung. Erinnert mich sogar ein wenig an Gerrymandering, Übermacht nicht durch Zahl sondern durch geschickte Konsolidierung und Copypaste. Wie einige schon anmerkten, ich kann eine Meinung haben im Internet, die aber auf verschiedenen Plattformen zum Ausdruck bringen und im Trollmodus mehrfach auf der selben Plattform. Ich glaub gemässigte Naturen legen niemals soviel Energie rein, und genau darum find ich es abstrus, darauf abzustellen und irgendein Argument darauf abzustellen.
Geschweige denn dass solche Diskussionen nicht eine Erörterung der Problemzonen zum Ziel hat, sondern es darum geht, die eigene Meinungshoheit vermeintlich zu legitimieren.
Vielleicht leide ich auch unter verzerrter Wahrnehmung, aber ich finde SWU eine eher gemässigte "Filterblase" gemessen an dem, was ich schon woanders gelesen habe.
Wookiehunter
@Wookiehunter
Ich meinte eher das Gegenteil. Filterblase werden nicht mehr gebildet oder nur als Schlagwort gegen jede Form von Konsens gerichtet. SWU ist keine gemäßigte Filterblase für Star Wars Fans sondern eben gar keine. Ich lese auf xbeliebigen Gaming und Film Seiten genau das gleiche wie hier.
McSpain
@DerAlteBen
Ich glaube nicht, dass JJ wegen übertriebener negativer TLJ Kritik von manchen Fans, in Episode IX, sozusagen reagiert. JJ ist da viel zu arg Profi. Ich glaube nicht, dass ihn sowas interessiert. Zumal hatte er das Drehbuch auch schon vor dem TLJ Kinostart fertig. Er war auch begeistert von RJs Drehbuch und hat dann gleich zugesagt für Episode IX. Ich denke er hatte eine Idee für das Ende und war wohl sofort Feuer und Flamme. Und JJ ist keiner, der sich groß reinquatschen lässt, außer er will selbst ausdrücklich Input.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 19:17 Uhr)
Darth PIMP
@DerAlteBen
Zitat:
"Du scheinst dir tatsächlich eine längere Auszeit genommen zu haben. Natürlich sind die Hater ein Teil des Diskurses und ein beachtlicher noch dazu. Sorry, aber blick dich mal um: Was sich in letzter Zeit auf Youtube, in den Netzforen oder auf Bewertungsportalen getan hat, ist beileibe kein "Hintergrundrauschen". Du hörst dich ja beinahe so an, als ob die Debatte um TLJ von einem vernunftbetonten und seriösen Für und Wider getragen worden wäre."
So fern war ich dann doch nicht, um kein Bild von der Situation zu haben. Ich habe ja auch schon geschrieben, wie sehr mir manche Blüten, die das treibt, zuwider sind. Also kann ich mich nur wiederholen: Unangemessene Äußerungen interessieren mich nicht, da sie nicht zu einer konstruktiven Diskussion beitragen. Videos zu ST-, Disney- oder Johnson-Bashing schaue ich genauso wenig, wie Videos zu Lucas- oder JarJar-Bashing. Und da ist es völlig egal, ob das Objekt evtl. doch kritikwürdig ist. Denn natürlich ist z.B. Lucas kritikwürdig - und TLJ ist es auch.
Und es wäre ja auch sehr einseitig dargestellt, wenn man behaupten würde, dass sich die TLJ-Kritik nur auf diesem Niveau bewegen würde. Denn auch andere Kritik wir angefeindet. Der zweite RT-Podcast wurde angegriffen, obwohl er sich wahrlich nicht des Bashings verschrieben hatte. Und der aktuelle wurde sogar von diversen TLJ-Verteidigern schon im Vorfeld abgelehnt - womit wir wieder beim Topic wären...
Ich könnte mich diversen Meinungen im Podcast anschließen - vielen aber auch nicht. Doch statt hier über die konkreten Meinungen zu diskutieren, wird die Kommentarsektion für allgemeine Kritiker-Schelte genutzt. Fraglos hat gewisse Kritik diese Schelte verdient, aber an dieser Stelle sollte man wohl eher die Beiträge des Podcast würdigen - mit Zustimmung oder einer entsprechenden Gegenmeinung. Darüber ist die Kommunikationskultur hier aber wohl hinaus...
Nur um diese Atmosphäre geht es mir - und die ist nicht einseitig verschuldet.
Zitat:
"Ich teile inzwischen die von User GWL geäußerte Befürchtung, dass Kennedy und Abrams sich aufgrund des harschen TLJ-Bashings dazu veranlasst fühlen könnten, wieder zurückzurudern und auf "Nummer Sicher" zu setzen."
Ich wäre damit sicher nicht zufrieden. Prinzipiell würde ich es ja befürworten, wenn man sich darum nie scheren würde, sondern sich nur der Geschichte und dem Vermächtnis der Saga verpflichtet fühlen würde. Aber bei TFA wollte man ja auch einen Film für die Fans machen, weshalb ich deine Sorge teile.
Allerdings würde ich schon sagen, dass man sich auch auf der Seite der Macher Gedanken machen darf. Einen gebrochenen Luke zu zeigen, ist z.B. völlig ok. Doch muss man dieses dem Publikum auch entsprechend verkaufen. Und das hat der Film nicht geschafft. Da kann man sich auch damit nicht begnügen, dass viele Kritiker einfach nur den alten Luke haben wollten, selbst wenn einige - vielleicht mangels Phantasie - sich selbst ihren Unmut so erklären. Wenn die Macher nun auf diese falschen Kritiken reagieren, wird das auch nicht klappen.
Zitat:
"Genau das aber wäre wirklich schade, zumal Johnson bei TLJ in jene mutige und eigenständige Richtung gegangen ist, die TFA missen ließ und die der Entwicklung der ST gut getan hatte. Ich verstehe nicht, weshalb die Kritiker dem nicht Respekt zollen, obwohl dies zu Beginn der ST vehement von ihnen eingefordert wurde."
Das habe ich schon häufig erläutert.
Kurzform: Es reicht nicht, die Fehler eines Vorgängers zu vermeiden. Die eigenen Fehler haben dann trotzdem noch Relevanz.
Zitat:
"Schön langsam frage ich mich, ob das überhaupt "Fans" sind und falls ja, weshalb sie sich dann immer noch in der Community aufhalten. Niemand ist gezwungen, einer Interessensgemeinschaft anzugehören und niemand wird daran gehindert, diese wieder zu verlassen, wenn sie einem nicht mehr zusagt."
Den PT-Kritikern habe ich dies früher nicht vorgeschlagen. Wäre mir wohl zu vermessen gewesen, eine kritische Haltung dermaßen abzuurteilen, obwohl ich anderer Meinung war.
Und damit das hier nicht missverstanden wird: Du bezogst dich hier nicht auf die Basher, sondern auf Leute, die mit der "Kopie" nicht zufrieden waren und den progressiven Nachfolger trotzdem ablehnen.
@Wookiehunter
Zitat:
"Vielleicht leide ich auch unter verzerrter Wahrnehmung, aber ich finde SWU eine eher gemässigte "Filterblase" gemessen an dem, was ich schon woanders gelesen habe."
Absolut, weshalb ich es auch bedauere, dass man sich Unter-Blasen herbeisehnt.
@McSpain
Zitat:
"Also ich habe nach TFA einen ebenso langen Sturm der Entrüstung miterlebt. Inklusive der Klassiker "Die Wertungen sind gekauft" und "Die Einspielzahlen haben nichts mit Qualität zu tun" und der langlebigen Quintessenz TLJ wird TESB-Kopie."
Auch hier: Ich spreche nicht von unsachlichem Bashing. In die sachliche Kritik wurde deutlich später eingestimmt. Ich erinnere mich noch gut an deine Empörung, als gewisse User ihre positive Meinung nach und nach relativierten. Und selbst als Abrams für die Regie von Ep.9 angekündigt wurde, war die zurückhaltende Freude (um es gelinde zu sagen) eine Überraschung. Auch die US-Podcast, die du ja so gerne hörst, haben doch darüber diskutiert, wie der langsame TFA-Backlash zustande kam.
@Darth PIMP
Zitat:
"Zumal hatte er das Drehbuch auch schon vor dem TLJ Kinostart fertig."
Wo steht das denn?
Darth Jorge
Darth PIMP
@Darth PIMP
Verwechselst du das nicht mit seiner Aussage, dass er bereits zur TFA-Premiere das TLJ-Skript dabei hatte? Diese Aussage gibt es auf jeden Fall, denn da sagt er, dass er direkt nach TFA die Fortsetzung lesen konnte.
Bzgl. Ep.9 wäre mir dies nicht bekannt. Aber wenn ich mich irren sollte, wäre ich für einen Link dankbar.
Darth Jorge
@ Darth Jorge & Darth PIMP
Kann es sein, daß ihr diese News meint?
https://www.starwars-union.de/nachrichten/18988/JJ-Abrams-hat-seinen-Entwurf-fuer-Episode-IX-vorgestellt/
Anakin 68
Darth Jorge
@Anakin 68
Danke fürs raussuchen. Habe es auch gerade hier bei euch gefunden. Ihr seit eben meine erste Informationensquelle und meistens kann ich mir auch fast alle News merken.
@Darth Jorge
Ich glaube nicht, dass JJ sein Grunddrehbuch das er einreichte jetzt aufgrund gröllender Fans anpassen wird. Veränderungen wird es zwangsläufig noch geben, das liegt in der Natur der Sache, aber bestimmt nicht was den Kern der Geschichte betrifft. Und das ist ja auch das wichtigste.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 20:11 Uhr)
Darth PIMP
Darth Jorge
@Darth Jorge
Zitat: "Allerdings würde ich schon sagen, dass man sich auch auf der Seite der Macher Gedanken machen darf. Einen gebrochenen Luke zu zeigen, ist z.B. völlig ok. Doch muss man dieses dem Publikum auch entsprechend verkaufen. Und das hat der Film nicht geschafft. Da kann man sich auch damit nicht begnügen, dass viele Kritiker einfach nur den alten Luke haben wollten, selbst wenn einige - vielleicht mangels Phantasie - sich selbst ihren Unmut so erklären. Wenn die Macher nun auf diese falschen Kritiken reagieren, wird das auch nicht klappen."
Bin hier grundsätzlich bei dir. Für mich hat die Entwicklung von Luke durch die Rückblenden auch nicht funktioniert.
Deshalb hätte ich einen "positiveren Luke" ganz gut gefunden, denn wenn es "keinen persönlichen Wandel" gibt, muss man diesen Wandel auch nicht erklären
Und wo ich "Darth Jorge" insgesamt auch zustimme, ist seine Aussage aus dem vorletzten Podcast, dass der Sequel-Trilogie die "nicht erzählte Backstory" nach Episode VI immer wieder auf die Füße fällt.
Ähnliche Meinungen wurden auch im aktuellen Podcast geäußert. Meine Hoffnung für Episode IX wäre, dass diese Backstory mal in einer 5-Minuten-Rückblende erzählt wird. Aber ehrlich gesagt habe ich wenig Hoffnung, dass sich Abrams für die Backstory überhaupt interessiert ...
Pepe Nietnagel
@Jorge:
"Der zweite RT-Podcast wurde angegriffen, obwohl er sich wahrlich nicht des Bashings verschrieben hatte."
Sorry, aber das habe ich etwas anders in Erinnerung. Der zweite RT-Podcast wurde deshalb angegriffen, weil sich hier ausschließlich Kritiker ein Stelldichein gegeben hatten und damit der Gegenseite vor Ort keine Gelegenheit zur Gegendarstellung geboten wurde, wodurch zwangsläufig eine schiefe Optik entstand. Ein offener und fairer Diskurs sieht anders aus. Es verwundert daher auch kaum, dass viele sich den dritten Podcast daraufhin nicht mehr antun wollten, obwohl RT ansonsten eine hörenswerte Sendung ist.
"Doch statt hier über die konkreten Meinungen zu diskutieren, wird die Kommentarsektion für allgemeine Kritiker-Schelte genutzt."
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie wehleidig sich ausgerechnet jene Leute geben, die zuvor hart ausgeteilt haben. Wer in der Sonne stehen will, muss die Hitze vertragen, würde ich meinen.
"Kurzform: Es reicht nicht, die Fehler eines Vorgängers zu vermeiden. Die eigenen Fehler haben dann trotzdem noch Relevanz."
Hier scheint mir ein wesentlicher Knackpunkt in der sachlichen Diskussion zu liegen: Die vermeintlichen "Fehler" von TLJ lassen sich als solche gar nicht klassifizieren, zumal wie noch nicht einmal die Gewissheit haben, was Episode 9 mit sich bringen wird. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass hier voreilig eine Bewertung von TLJ vorgenommen wurde, ohne dabei den noch ausstehenden Gesamtkontext zu berücksichtigen. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie eine Bewertung von TESB ausgesehen hätte, ohne dabei ROTJ zu kennen. Die von Aaron gepostete TESB-Zeitreise lässt erahnen, wie falsch die Kritiker gelegen wären.
"Den PT-Kritikern habe ich dies früher nicht vorgeschlagen. Wäre mir wohl zu vermessen gewesen, eine kritische Haltung dermaßen abzuurteilen, obwohl ich anderer Meinung war."
Ich schlage hier gar nichts vor und urteile hier auch niemanden ab, sondern appelliere nur an den freien Willen der Beteiligten, sich das Leben nicht unnötig schwerer zu machen als es ist. Dies ist eine Entscheidung, die jeder für selbst tragen muss, denn mit einer Frustspirale, die nicht abreißen will, ist auf Dauer keinem gedient.
@Darth PIMP:
Es ist schwer zu beurteilen, ob und inwieweit die derzeit negativ aufgeladene Stimmung im Fandom einen Einfluss auf den tatsächlichen Entwicklungsprozess der ST haben wird. Ich hoffe jedenfalls, dass Abrams sich davon nicht beeinflussen lässt und er sein Ding durchzieht, um die ST zu einem runden Abschluss zu bringen, was ich ihm grundsätzlich auch zutraue. Allen Menschen recht getan, ist ein Kunst, die niemand kann...
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 21:25 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
Zitat:
"Sorry, aber das habe ich etwas anders in Erinnerung. Der zweite RT-Podcast wurde deshalb angegriffen, weil sich hier ausschließlich Kritiker ein Stelldichein gegeben hatten und damit der Gegenseite vor Ort keine Gelegenheit zur Gegendarstellung geboten wurde, wodurch zwangsläufig eine schiefe Optik entstand."
Die Geschichte dahinter wurde von mir und Tim schon erläutert - und nein, darauf beschränkte sich die Kritik nicht. Schließlich wurde z.B. geäußert, dass schon alle statthafte Kritik im ersten Podcast benannt wurde, und anderes, aber das gehört erst recht nicht hier her.
Zitat:
"Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie wehleidig sich ausgerechnet jene Leute geben, die zuvor hart ausgeteilt haben. Wer in der Sonne stehen will, muss die Hitze vertragen, würde ich meinen."
Weiß nicht so recht, wie ich dies mit dem zitierten Text in Zusammenhang bringen soll...
Zitat:
"Hier scheint mir ein wesentlicher Knackpunkt in der sachlichen Diskussion zu liegen: Die vermeintlichen "Fehler" von TLJ lassen sich als solche gar nicht klassifizieren, zumal wie noch nicht einmal die Gewissheit haben, was Episode 9 mit sich bringen wird."
Selbst wenn ich dir hier folgen würde, so ging es aber nicht darum. Du hast kritisiert, dass einigen Fans erst die Kopie TFA missfiel und sie dann den innovativen Ansatz von TLJ trotzdem nicht zu schätzen wussten. Es ging hier darum, dass dies nicht der zwangsläufige Grund für die Ablehnung sein muss und dass sich dann auch kein Widerspruch aus der Bewertung TFA=schlecht / TLJ=auchnichtgut ergibt, den man anprangern müsste.
Zitat:
"Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie eine Bewertung von TESB ausgesehen hätte, ohne dabei ROTJ zu kennen. Die von Aaron gepostete TESB-Zeitreise lässt erahnen, wie falsch die Kritiker gelegen wären."
Ich habe die kritische Rezeption von TESB seinerzeit miterlebt - und du ja theoretisch auch. Aber ich erinnere mich, dass du dich, als wir mal darüber diskutierten, nicht an solche Bedenken innerhalb des Fandoms erinnern konntest.
Zitat:
"Ich schlage hier gar nichts vor und urteile hier auch niemanden ab, sondern apperliere nur an den freien Willen der Beteiligten, sich das Leben nicht unnötig schwerer zu machen als es ist. Dies ist eine Entscheidung, die jeder für selbst tragen muss, denn mit einer Frustspirale, die nicht abreißen will, ist auf Dauer keinem gedient."
Da habe ich dein soziales Anliegen doch tatsächlich fehlgedeutet...
Zitat:
"Ich hoffe jedenfalls, dass Abrams sich davon nicht beeinflussen lässt und er sein Ding durchzieht, um die ST zu einem runden Abschluss zu bringen, was ich ihm grundsätzlich auch zutraue."
Ich hoffe auch, dass er nicht den falschen Kritiken entsprechen muss. Aber auch wenn er seine eigene Vision verwirklichen kann, bin ich gespannt, wie er das Schiff in den Hafen bringen will.
Darth Jorge
@Jorge:
"Es ging hier darum, dass dies nicht der zwangsläufige Grund für die Ablehnung sein muss und dass sich dann auch kein Widerspruch aus der Bewertung TFA=schlecht / TLJ=auchnichtgut ergibt, den man anprangern müsste."
Habe ich auch nicht behauptet. Am Innovationspotenzial alleine mache ich das nicht fest. Wir kennen ja mittlerweile auch die anderen Gründe zur Genüge.
"Aber ich erinnere mich, dass du dich, als wir mal darüber diskutierten, nicht an solche Bedenken innerhalb des Fandoms erinnern konntest."
Wie sollte ich auch? Damals gab´s noch keine Netzforen und öffentliche Bewertungsportale, die einem den tagtäglichen Unmut über eine unabgeschlossene Trilogie dermaßen aufdringlich vor Augen hätten führen können wie dies heute der Fall ist.
"Da habe ich dein soziales Anliegen doch tatsächlich fehlgedeutet... "
Wie manche Leute Tag für Tag in ihrem eigenen Frust versinken, ist nicht sonderlich hübsch anzusehen. Ich ziehe vor jedem den Hut, der den Mumm aufbringt, der Saga den Rücken zu kehren, bevor er anderen mit seinem Frust auf die Nerven geht. Solche Fälle hatten wir ja auch schon.
"Ich hoffe auch, dass er nicht den falschen Kritiken entsprechen muss. Aber auch wenn er seine eigene Vision verwirklichen kann, bin ich gespannt, wie er das Schiff in den Hafen bringen will."
Wenn er es geschickt angeht, hätte er sogar weniger zu erzählen als seinerzeit Lucas in ROTJ. Mal sehen, wie schlau er wirklich ist.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 22:52 Uhr)
DerAlteBen
@Jorge
"Auch die US-Podcast, die du ja so gerne hörst, haben doch darüber diskutiert, wie der langsame TFA-Backlash zustande kam."
Haben sie das? Muss mir entgangen sein.
Da sind wir aber beim spannenden Punkt. Zum Release prophezeiten alle, dass TFA wie die PT mit der Zeit vom Hype zum Reinfall werden wird und alle die den Film abfeiern werden zur Besinnung kommen. Ganz ehrlich habe ich in meiner Filterblase nichts davon mitbekommen, dass die Meinung zu TFA sich groß geändert hat. Die Kritik an Abrams ist doch noch exakt die gleiche die schon zum Release kritisiert wurde (wenig Exposition, Starkiller).
Ujd Abseits von dir und Aaron lese ich selten die "TLJ war primär so schlecht weil TFA so schlecht war" - Reihenfolge. In der Summe liest man ja gerade nach TLJ eher die "TFA war besser" Variante.
Und generell erinnere ich mich gerade an die sehr häufigen Kommentare "Johnson wird alles besser machen und dann wird Trevorrow alles ruinieren." Daraus wurde sehr schnell "Johnson wird alles besser machen und dann wird Abrams alles ruinieren" und endete bei "Johnson hat alles ruiniert hoffentlich wird Abrams alles richten."
In dem ganzen gesorge um die Zukunft muss mir das festhalten an "Mary-Sue-Jakku-ANH-Kopie"-Diskurse zu TFA entgangen sein.
@DerAlteBen
"Wie sollte ich auch? Damals gab´s noch keine Netzforen und öffentliche Bewertungsportale, die einem den tagtäglichen Unmut über eine unabgeschlossene Trilogie dermaßen aufdringlich vor Augen hätte führen können wie dies heute der Fall ist."
Ja. Wie schon mal gesagt habe ich als Kind Ghostbusters 2 und Jurassic Park 2 sehr gemocht und erst sehr spät durch das Internet gelern, dass beide Filme von den Fans nicht gemocht werden (dürfen). Als ich dann mal den Film erneut sah und noch immer mochte, hab ich kurz mit dem Mauszeiger auf ein YT Video gezeigt, dass mir endlich erklären sollte warum ich ihn Scheiße finden sollte. Kurz vor dem Klick wurde mir bewusst wie albern es ist sich diese Dinge anzuhören. Stattdessen erfreut mich der Film einfach weiter.
(zuletzt geändert am 11.02.2018 um 22:55 Uhr)
McSpain
@McSpain:
Die von dir oben aufgezählte Argumentationskette der Kritiker habe ich eigentlich auch so in Erinnerung behalten. Daran zeigt sich eigentlich recht deutlich, dass es eine stringente Kritik an den bisherigen ST-Filmen zumindest beim Gros der Kritiker eigentlich nie wirklich gab, sondern sich diese immer nur an den jeweiligen Regie-Entscheidungen von Disney orientierten. Die einzige Stringenz in der kritischen Argumentation sehe ich eigentlich auch nur in jener kleinen Fraktion, die davon ausging, dass das Kind schon mit TFA in den Brunnen gefallen sei und somit diese "Erbsünde" von Episode zu Episode weitergetragen worden wäre. Dann allerdings darf man sich erst recht nicht wundern, dass TLJ zu einer weiteren Enttäuschung verdammt war und dies bei Episode 9 wohl auch nicht anders sein wird.
DerAlteBen
@McSpain
Zitat:
"Zum Release prophezeiten alle, dass TFA wie die PT mit der Zeit vom Hype zum Reinfall werden wird und alle die den Film abfeiern werden zur Besinnung kommen."
Da haben wir wohl in der Tat eine andere Wahrnehmung. Ich habe dies nicht häufig gelesen - und bestimmt nicht von allen. Richtig ist, dass z.B. ich sagte, dass sich die Meinung zum Film ins Kritische ändern wird - und ja, dafür sehe ich heute schon deutliche Beispiele. Aber da du diese relativierst, werden wir diesbezüglich wohl auf keinen grünen Zweig kommen.
Zitat:
"Ganz ehrlich habe ich in meiner Filterblase nichts davon mitbekommen, dass die Meinung zu TFA sich groß geändert hat. Die Kritik an Abrams ist doch noch exakt die gleiche die schon zum Release kritisiert wurde (wenig Exposition, Starkiller)."
Und warum hast du dann User dafür kritisiert, dass sie wegen ganz anderer Kritikpunkte aus deiner Sicht ins Gegenlager wechselten? Ein Vorgang, den diese übrigens gar nicht so gesehen haben, da sie sich lediglich erlaubt haben, auch kritische Punkte in ihre Sicht aufzunehmen. Aber auch das werde ich wohl nur falsch wahrgenommen haben, obwohl selbst South Park die Entwicklung in der TFA-Bewertung kommentiert hat. Lassen wir das einfach...
Zitat:
"Abseits von dir und Aaron lese ich selten die "TLJ war primär so schlecht weil TFA so schlecht war" - Reihenfolge. In der Summe liest man ja gerade nach TLJ eher die "TFA war besser" Variante."
Von mir hast du das weder gehört noch gelesen. Vielleicht habe ich gerademal zugestimmt, dass diverse Probleme natürlich erst durch TFA vorhanden waren. Aber das ist ja zwangsläufig und das habe ich schon vor der Sichtung des Nachfolgers gesagt - und stets hinzugefügt, dass man dies TLJ nicht anlasten darf. Dass er dann Manches sogar fortführte, ist sehr bedauerlich. Nicht nur, dass die First Order nach der Zerstörung von Starkiller Base nicht geschwächt ist - nein, am Ende haben wir sogar einen Status Quo, der das Quasi-OT-Setting von Abrams noch toppt. Jetzt haben wir wieder ein Imperium und Rebellen, denen ich nicht mal mehr mein "Quasi-" voranstellen muss. Abrams wird es gefreut haben. Aber das sind geringere Aspekte: Ich bin ja der Meinung, dass Johnson größtenteils die richtigen Konsequenzen gezogen hat und vor allem, dass er sich die richtigen Fragen gestellt hat. Seine Antworten sind dann ein anderes Thema. Die kann ich aber nicht Abrams in Rechnung stellen.
Zitat:
"Und generell erinnere ich mich gerade an die sehr häufigen Kommentare "Johnson wird alles besser machen und dann wird Trevorrow alles ruinieren." Daraus wurde sehr schnell "Johnson wird alles besser machen und dann wird Abrams alles ruinieren" und endete bei "Johnson hat alles ruiniert hoffentlich wird Abrams alles richten."
Häufig habe ich den ersten Satz nicht gehört. Den zweiten schon. Beim dritten weiß ich es gar nicht...
Aber auch hier wieder Wahrnehmung, weshalb wir wohl diesbezüglich nicht zusammenkommen werden. Wie gesagt - lassen wir das. Tatsächlich bin ich nun auch so weit wie du, dass ich mir gewisse Diskussionen lieber schenken möchte. TLJ und die ST werden später am Prüfstein der Zeit gemessen. Das muss uns wohl jetzt reichen...
Zitat:
"In dem ganzen gesorge um die Zukunft muss mir das festhalten an "Mary-Sue-Jakku-ANH-Kopie"-Diskurse zu TFA entgangen sein."
Hey! Ich habe nicht gesagt, dass es überhaupt keine Kritik gab. Ist mir echt zu mühselig. Früher, wenn ich mit dir darüber diskutiert habe, hattest du die Meinung, dass es kaum Kritik an TFA gäbe, die zudem noch wenig relevant ausfiele. Nun sagst du, der TLJ-Backlash wäre mit dem bei TFA vergleichbar, empfindest ihn diesmal aber dann doch so arg, dass du immer wieder mal einstreust, dass du dich der Diskussion vermehrt fernhalten würdest, was man dann aber auch nicht wahrnehmen kann. Aber ja, ist bestimmt nur meine Wahrnehmung. Ist aber auch ok. Ich lasse jedem hier gerne seine Meinung - und zur ST-Wahrnehmung muss ich auch wahrlich keine Worte mehr loswerden. Da sind meine Interessen doch anders gelagert...
Darth Jorge
@Jorge:
"Richtig ist, dass z.B. ich sagte, dass sich die Meinung zum Film ins Kritische ändern wird - und ja, dafür sehe ich heute schon deutliche Beispiele. Aber da du diese relativierst, werden wir diesbezüglich wohl auf keinen grünen Zweig kommen."
Wenn du wirklich sagst du hast hier nicht mitbekommen, dass viele TLJ-Kritiker TFA als besser bezeichnen (allein hier in diesem Kommentarbereich viel der Vergleich mit Han in TFA als besserer Film mehrfach), sich ja sogar wünschen es würden mehr "play it safe"-Planungen gemacht wie bei TFA?
Dann sehen wir wirklich zwei unterschiedliche Communities sowohl zur TFA wie auch zur TLJ Zeit.
"Und warum hast du dann User dafür kritisiert, dass sie wegen ganz anderer Kritikpunkte aus deiner Sicht ins Gegenlager wechselten?"
Rede doch nicht um den heißen Brei herum. Es geht um User Lucas und es ging nicht um seine geänderte Meinung sondern mir ging es darum, dass die Art und Weise darüber zu schreiben in ein Muster kippte, dass die Dauerbasher und Balkon-Gäste hier langsam aber sicher zum normalen Ton gemacht haben. Und ja, ich hatte weil ich ihn sonst schätze damit ein großes Problem. Anfänglich war er auch recht griesgrämig gegenüber TLJ, aber da hatte ich kein großes Problem, da er sachlich und reflektiert argumentierte. Auch bevor er dann seine Meinung relativierte (wie ich es auch nach ein paar Tagen tat.
"Ein Vorgang, den diese übrigens gar nicht so gesehen haben, da sie sich lediglich erlaubt haben, auch kritische Punkte in ihre Sicht aufzunehmen."
Die Kritikpunkte, die eben jeder noch so große Fan des Films von Anfang an angesprochen und anerkannt hat. Es ging um die Art und Dauerhaftigkeit die Debatte darauf zu lenken und vermutlich in den letzten 8 Monaten war die Debatte sicher selten im Bezug auf einer TFA-News sondern und jeglichen SW-News eskaliert.
"Aber auch das werde ich wohl nur falsch wahrgenommen haben, obwohl selbst South Park die Entwicklung in der TFA-Bewertung kommentiert hat. Lassen wir das einfach..."
South Park ist also jetzt dein Gradmesser für Themenrelevanz? Ernsthaft?
"Hey! Ich habe nicht gesagt, dass es überhaupt keine Kritik gab. Ist mir echt zu mühselig. Früher, wenn ich mit dir darüber diskutiert habe, hattest du die Meinung, dass es kaum Kritik an TFA gäbe, die zudem noch wenig relevant ausfiele. Nun sagst du, der TLJ-Backlash wäre mit dem bei TFA vergleichbar, empfindest ihn diesmal aber dann doch so arg, dass du immer wieder mal einstreust, dass du dich der Diskussion vermehrt fernhalten würdest,"
Der Ton macht die Musik. Und der Ton gegen Johnson, Kennedy und Co. ist bei TLJ eskaliert. Völlig eskaliert. Die Presse sprang drauf ein und zelebriert im gleichen Maße gerade ein Bashing der Marke, so wie vor 2 Jahren alles gehyped wurde.
Daher sagte ich ja: Ich gehe davon aus, dass die Wahrnehmung im Fandom ungefähr gleich ausfällt. Der Mainstream ist diesmal gespalten und daher ist die Wahrnehmung gerade in alle Richtungen Kraut und Rüben.
McSpain
@ Jorge:
- "Ja, insbesondere da Johnsons Mut nicht das Problem war..."
Wenn du damit meinst, dass die Ergebnisse dieses Mutes das eigentliche Problem sind: nun, dann fühlst du ja jetzt vielleicht meinen Standpunkt zur PT nach. Du hast ihn mit deiner Metapher von der "kackbraunen Tapete" sogar treffend zusammengefasst. Meine Angriffe auf die PT wurden von dir ja nicht nur inhaltlich, sondern immer dann, wenn klar wurde dass "Aussage gegen Aussage" stand, auch auf der Grundlage abgewehrt, dass es sich nun mal um Entscheidungen des Autors handele. Um sein "Flötenspiel", das keine von anderen eingeführten Dissonanzen zulässt. Mir hast du die Frage gestellt, wo ich denn gewesen sei, als "Ich [Gott] die Erde erschuf". Immer wieder ging es um den Autor als Autorität und Instanz. Etwaige geschmackliche "Verirrungen" seien vor dem Hintergrund zu tolerieren, zumindest hättest du damit im Falle von Lucas kein Problem. Das gebe ich nun gerne zurück, wenn ich mir diese Punkte einmal leihen darf. Und solltest du nun entgegnen wollen, dass ja wie gesagt auch ein guter Text am Thema vorbei gehen kann: darüber lässt sich trefflich streiten, auch im Hinblick auf die Entscheidungen von Lucas. Da bleibt dir und anderen nun nicht mehr übrig, als mir in bezug auf die PT: muss man schlucken, auch wenn es einem nicht schmeckt.
- „Wenn im Verteidiger-Lager sogar Leute wie du zu solchen Worten greifen, muss die Verzweiflung schon recht stark sein. Zumindest habe ich - trotz aller Kritik - den Andersdenkenden nie dermaßen despektierlich beschrieben.“
Ich bitte dich. Dem von mir beschriebenen Fan werfe ich sein doppeltes Maß vor. Ist das despektierlich? Höchstens eine ungenaue, weil subjektive Einschätzung. Meine Worte will ich garnicht mildern; ich sehe nicht, warum sie nur auf der einen Seite der großen Spaltung deutlich sein sollten. Das sei mir also ab und zu erlaubt.
Anknüpfend an Snakeshits Kommentar zu diesem Punkt:
„Inhaltlich kann ich GWLs Einwand verstehen. Nur ist der Fehler natürlich, dass es nicht so einfach ist PT=Möger, TLJ=Kritiker gleich zu setzen. Es ist ja sehr viel komplizierter. Aber ich denke das weiß er auch.“
… möchte ich, um schon das Aufkommen von Zweifeln zu unterbinden, auch noch betonen, dass ich keine vereinfachende Gleichsetzung vorgenommen habe. Ich habe beim Verfassen meines Kommentars noch inne gehalten und ihn umformuliert, damit nicht der Eindruck einer Pauschalisierung entsteht (was dann trotzdem passiert ist, kann man nicht ändern). Meine Formulierung „Fans, unter denen sich sicherlich auch solche befinden, die…“ ist ja nun keine Fiktion oder Spekulation. Die, die es betrifft, dürfen sich davon gerne angegriffen fühlen.
@ Snakeshit:
- „Eigentlich ist die Situation doch ganz schön. Keiner braucht sich alleine zu fühlen. Weder als Kritiker, noch als Fan des Films”
Ein Standpunkt, von dem ich meine Wahrheit sehr gerne abhängig mache
@ Rezeption von TLJ im Vergleich mit TFA:
Dass es Unterschiede im allgemeinen Tenor gibt, ist ja glasklar. Kritische Stimmen gab und gibt es bei beiden Filmen, aber TFA wurde im direkten Vergleich schon deutlich positiver aufgenommen. Das liegt meiner Einschätzung nach nicht zwangsläufig daran, dass es der bessere Film war, sondern am Mindset des Publikums. Ich weiß, dass dies eine vereinfachende Formulierung ist, aber mir ist gerade keine andere möglich, wenn ich mich kurz fassen möchte. Dass individuelle Abweichungen in Erwartungshaltungen und persönlichen Qualitätskriterien gibt, ist mir klar, und muss hoffentlich nicht immer wieder extra erwähnt werden.
Also: die Anforderungen an TLJ waren andere, was auch mit einer strengeren Betrachtung einherging. Der Film musste an anderen Punkten liefern, als sein Vorgänger. Jedem Anfang wohnt ein Zauber inne: war TFA noch ein leichtfüßiger, beschwingter Flirt, der auf Nostalgie und Wiedererkennung setze, und konzeptionelle wie inhaltliche Schwächen vor allem mit einer straffen Struktur und einer guten Besetzung, mit der Newcomer-Sensation Daisy Ridley als Frontfrau, kompensierte, musste es mit TLJ nun in die erzählerische Tiefe gehen. Sehr oft konnte man bei TFA das Argument hören, dass dies nur der Startschuss war. Unter die Kritik mischte sich immer wieder eine nachsichtige Haltung, da man ja auch noch die Aussicht auf zwei weitere Filme hatte. Das ist bei TLJ anders. Johnson hat sich gewagt, in die Tiefe zu gehen (auch buchstäblich), aber was er dabei zutage förderte, sagt vielen nicht zu. Und nicht wenige beschleicht jetzt ein Gefühl von „es ist zu spät für diese Trilogie“. Die allgemeine Rezeption der ST, überhaupt von Blockbustern – und auch hier betone ich, dass das eine vereinfachende Aussage ist – ist heute auch emotional geprägt. SW ist davon in besonderer Weise betroffen. An den Episoden VII und VIII kann man das gut erkennen. Ob Hype oder Verriss, beides gleicht sich in seiner Heftigkeit. Meine Irritation ob der Ablehnung von TLJ rührt daher, dass ich ihn für besser als TFA halte. Er ist besser geschrieben, besser inszeniert, bietet stilistisch und vor allem thematisch/motivisch mehr, besitzt eine eindringlichere Symbolik und lädt stärker zu erneuter Betrachtung ein. Und trotzdem wird er, allgemein betrachtet, vor allem von Fans gnadenlos verrissen. Diese Gnadenlosigkeit kann ich mir aufgrund der erwähnten Punkte eben nicht nur rational erklären, sondern muss diese auch auf ein emotionales Element zurückführen. Der Einwand, dass die Stärken von TLJ keine Rolle spielten, weil ja die Prämisse schon fehlgeleitet sei, funktioniert nur bedingt, da auch TFA auf einem nicht gerade unproblematischen Fundament fußte. Und trotzdem kam der Film besser an, wurde positiver und zuversichtlicher besprochen.
(zuletzt geändert am 12.02.2018 um 14:57 Uhr)
George W Lucas
@McSpain
Zitat:
"Wenn du wirklich sagst du hast hier nicht mitbekommen, dass viele TLJ-Kritiker TFA als besser bezeichnen (allein hier in diesem Kommentarbereich viel der Vergleich mit Han in TFA als besserer Film mehrfach), sich ja sogar wünschen es würden mehr "play it safe"-Planungen gemacht wie bei TFA?"
Das sage ich doch gar nicht. Passt ja auch zu meiner Aussage, dass TLJ deutlich mehr Ablehnung erfährt als TFA. Aber daraus lässt sich doch nicht schließen, dass die Beliebtheit von TFA ungebrochen ist. Das wäre die Falle der Verallgemeinerung. Wir haben es hier aber mit Individuen zu tun. Natürlich gibt es die Fans, die TFA mochten und immer noch mögen. Davon sehnen sich nun einige nach dem Safeplay zurück - andere kommen mit beiden Filmen gut zurecht. Dann gibt es die Fans, die TFA erst mochten, ihn dann kritischer sahen, ihn aber trotzdem noch TLJ vorziehen. Wiederum andere mochten TFA nicht und konnten dann aus anderen Gründen mit TLJ nichts anfangen. Und es gibt die, die beide Filme mochten und weiterhin mögen - und aaaaalle Variationen dazwischen.
Meine Aussage bezog sich nur auf den Umstand, dass mittlerweile mehr Leute TFA kritischer (und das heißt ja nicht unbedingt ablehnend) bewerten - als dies zu Beginn der Fall war.
Zitat:
"Es geht um User Lucas und es ging nicht um seine geänderte Meinung sondern mir ging es darum, dass die Art und Weise darüber zu schreiben in ein Muster kippte, dass die Dauerbasher und Balkon-Gäste hier langsam aber sicher zum normalen Ton gemacht haben. Und ja, ich hatte weil ich ihn sonst schätze damit ein großes Problem."
Diesen Ton habe ich nicht wahrgenommen - und wenn ich sein damaliges Feedback bedenke, wird er das wohl auch nicht haben. Aber das hat natürlich wieder mit Wahrnehmung zu tun. Ich vertrete ja auch angeblich in den ST-Podcast eine grundsätzlich negative Sicht und greife sogar geschätzte Kollegen an. Das mich sowas etwas anfrisst, solltest du als Rächer der Verfolgten schon nachvollziehen können...
Zitat:
"Anfänglich war er auch recht griesgrämig gegenüber TLJ, aber da hatte ich kein großes Problem, da er sachlich und reflektiert argumentierte. Auch bevor er dann seine Meinung relativierte (wie ich es auch nach ein paar Tagen tat."
Ich habe wahrlich kein Problem damit, dass er sein Herz für TLJ erwärmen konnte - insbesondere da die von ihn benannten Stärken auch von mir geschätzt werden. Aber auch eine Griesgrämigkeit ist nicht zu verurteilen, da der Film durchaus auch dazu Anlass geben kann - obwohl das Wort Griesgrämigkeit hier schon Quatsch ist: Weder war GWL dies damals - noch bin ich dies heute.
Natürlich teilst du meine Meinung bzgl. dieser TLJ-Einschätzung nicht, was ja auch völlig ok ist. Aber es sollte nicht so schwer sein, eine andere Sichtweise als legitim zu betrachten. Aber wenn dir bereits die Sicht eines Users wie GWL, die stets höchstens mäßig kritisch zu den Filmen ausfiel, bisweilen Probleme bereitet hat, verwundert es nicht, dass dir ein Jota mehr (wie es der Jorge an den Tag legt) dann völlig gegen den Strich geht. Und ich bringe ja ein gewisses Verständnis für diese Mentalität auf, sonst würde ich mich ja gar nicht damit Auseinandersetzen.
Zitat:
"Die Kritikpunkte, die eben jeder noch so große Fan des Films von Anfang an angesprochen und anerkannt hat. Es ging um die Art und Dauerhaftigkeit die Debatte darauf zu lenken und vermutlich in den letzten 8 Monaten war die Debatte sicher selten im Bezug auf einer TFA-News sondern und jeglichen SW-News eskaliert."
Anerkannt? Sicher nicht. Und wenn es so wäre, wie du es beschreibst - wäre dies denn verwerflich?
Aber gut, ich lese deine Worte nun: Da habe ich wohl wirklich dein deeskalierendes Ansinnen damals fehlinterpretiert...
Zitat:
"South Park ist also jetzt dein Gradmesser für Themenrelevanz? Ernsthaft?"
Shows wie "South Park" und "Die Simpsons" sind nicht selten famose Gradmesser für kulturhistorische Entwicklungen. Aber auf diesen Aspekt wollte ich in der Tat NICHT hinaus. Ich habe es lediglich angeführt, um aufzuzeigen, das sich die Beschäftigung mit dieser Entwicklung nicht nur auf Fan-Plattformen beschränkte, sondern auch für ein Massenpublikum (satirisch) aufbereitet wurde.
Zitat:
"Der Ton macht die Musik. Und der Ton gegen Johnson, Kennedy und Co. ist bei TLJ eskaliert."
Absolut, und auch wenn dies Lucas früher ebenfalls widerfahren ist, so macht es das keinen Deut besser. Auch mich - kann mich da nur wiederholen - widert da so manches an. Und manchmal kann ich auch nur den Kopf schütteln, wie z.B. bei der von dir erwähnten Petition. Aber so sehr mich der Hass ärgert, der da vor sich hin sprudelt, so sehr verstehe ich auch nicht, dass alle Kritiker in diese Ecke gestellt werden. Daraus ergibt sich ein "Kritiker vs. Verteidiger"-Szenario anstatt "Hass vs. Ratio". Und ich bin nicht mal der Meinung, dass man sich sonderlich gegen die Hater stellen muss (aber wer das will, auch ok), sondern dass man ein Gegengewicht an konstruktiven Diskussionen dagegen halten sollte. Stattdessen bekämpft sich die Ratio gegenseitig - und da muss man sich fragen, wie weit es mit der Ratio eigentlich ist. Mir ärgert es: Statt über die Filme und SW an sich reden zu können, fühle ich mich immer wieder genötigt, einzuwerfen: "Moment mal - können wir das vielleicht auch etwas differenzierter betrachten..."
Und ich ärgere mich auch über mich selbst, weil ich durch solche Unsinnsdiskussionen das Rad auch weiter mit anschiebe. Aber wenn das besser werden soll, müssen wir (und damit meine ich die Ratio-Fraktion) alle dabei mitmachen.
Und nochmal zum Topic:
Die Community-Folge ist für mich kritischer als erwartet ausgefallen. Aber hey, es ist eine Community-Folge und da soll auch jeder seine Meinung loswerden können - egal wie sie aussieht. Natürlich ist auch hier der Ton nicht irrelevant, aber diesbezüglich kann man den Beteiligten nichts vorwerfen. Und eine gelegentlich überemotionale Prägung ist auch nichts Verwerfliches - insbesondere bei einem mündlichen und spontan mitgeschnittenen Meinungsaustausch. Zudem hat mir der Podcast gezeigt, dass doch nicht unbedingt alle Aspekte schon beleuchtet wurden. Ein Teilnehmer hat da z.B. etwas zur Sprache gebracht, dass Mara_Jade in der Kommentarsektion nochmal schön aufgearbeitet hat.
Werde zu der Episode dort vielleicht auch noch was schreiben. Hier macht es wohl keinen Sinn mehr, da wir die Kommentarsektion wohl ziemlich runtergerockt haben (und ich nehme mich da nicht aus!)
Zunächst werde ich meine Energie aber auf etwas anderes verlegen. Habe gerade den RT-Buchclub gehört und finde es recht bedauerlich, dass der bisher noch kein Feedback generiert hat. Er bietet nämlich interessante Ansätze, um sich noch mal auf anderer Ebene mit dem Film auseinander zu setzen. Wird aber eine Weile dauern - da habe ich so einiges zu sagen...
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Wenn du damit meinst, dass die Ergebnisse dieses Mutes das eigentliche Problem sind: nun, dann fühlst du ja jetzt vielleicht meinen Standpunkt zur PT nach. Du hast ihn mit deiner Metapher von der "kackbraunen Tapete" sogar treffend zusammengefasst. Meine Angriffe auf die PT wurden von dir ja nicht nur inhaltlich, sondern immer wieder auch auf der Grundlage abgewehrt, dass es sich nun mal um Entscheidungen des Autors handele. Um sein "Flötenspiel", das keine von anderen eingeführten Dissonanzen zulässt. Mir hast du die Frage gestellt, wo ich denn gewesen sei, als "Ich [Gott] die Erde erschuf". Immer wieder ging es um den Autor als Autorität und Instanz. Etwaige geschmackliche "Verirrungen" seien vor dem Hintergrund zu tolerieren, zumindest hättest du damit im Falle von Lucas kein Problem. Das gebe ich nun gerne zurück, wenn ich mir diese Punkte einmal leihen darf. Und solltest du nun entgegnen wollen, dass ja wie gesagt auch ein guter Text am Thema vorbei gehen kann: darüber lässt sich trefflich streiten, auch im Hinblick auf die Entscheidungen von Lucas."
Die Sache mit Gott war meiner literarischen Natur geschuldet, was du hoffentlich weißt. Aber ich kann und will gar nicht widersprechen - es ist genauso wie du es sagst! Wenn man das Bild weiter bemühen wollte, könnte ich ja nun noch einwerfen, dass das Universum mittlerweile von Demiurgen (im Sinne, wie die Katharer den Begriff verstanden haben) geprägt wird, aber so finster sehe ich es ja selbst gar nicht. Es wäre allerdings schon interessant, darüber zu diskutieren, welchen Wert PT und ST im Vergleich zur Saga haben. Doch dafür ist die Atmosphäre gerade wohl nicht geeignet und zudem sollte man die ST diesbezüglich nicht vor Ep.9 beurteilen. Ich hoffe aber, dass wir in einigen Jahren, darüber mal konstruktiv diskutieren können.
Zitat:
"Da bleibt dir und anderen nun nicht mehr übrig, als mir in bezug auf die PT: muss man schlucken, auch wenn es einem nicht schmeckt."
Auch hier stimme ich zu - und das mache ich auch. Nur haben wir z.B. immer wieder mal über die Qualitäten und Schwächen der PT konstruktiv diskutieren können - und ich habe die PT-Kritiker nie pauschal abgeurteilt. Bzgl. der ST ist dies (hoffentlich nur zur Zeit) irgendwie nicht so recht möglich.
Zitat:
"Ich bitte dich. Dem von mir beschriebenen Fan werfe ich sein doppeltes Maß vor. Ist das despektierlich? Höchstens eine ungenaue, weil subjektive Einschätzung."
Nein, lies nochmal, woran ich mich tatsächlich gestoßen habe.
Bzgl. deiner Ausführungen zur Rezeption von TLJ im Vergleich mit TFA:
Auch hier stimme ich völlig zu. Nur ein Punkt ist für mich selbst noch schwer zu handhaben. Du sagst, dass Johnson in die Tiefe gegangen ist, und das sehe ich ähnlich. Doch hat er damit die Trilogie und die Saga weitergebracht? Für mich ist der Film fast eine ähnliche Nullschleife wie TFA - nur tiefgründiger, besser geschrieben, inszeniert etc.pp.
Doch wo stehen wir am Ende? Johnson übergibt - wie schon weiter oben ausgeführt - ein Setting, dass noch mehr OT ist als es TFA je war. Entweder - und wahrscheinlich - bekommen wir einen klassischen "Rebellen gegen Imperium"-Background, oder Abrams überrascht uns mit etwas ganz Neuem, wofür er aber auch wieder Aspekte, die der Vorgänger angelegt hat, negieren müsste. Rey ist auf dem Weg der Jedi. Eigentlich ist nur die Frage, wie es mit Kylo enden wird - und klar - welche Rolle Rey dabei spielen wird.
Darth Jorge
@ Jorge:
- "Die Sache mit Gott war meiner literarischen Natur geschuldet, was du hoffentlich weißt."
Aufgrund meiner eigenen literarischen Natur weiß ich das natürlich. Trotzdem hast du das Bild ja gewählt, weil du damit etwas aussagen wolltest.
- "Es wäre allerdings schon interessant, darüber zu diskutieren, welchen Wert PT und ST im Vergleich zur Saga haben. Doch dafür ist die Atmosphäre gerade wohl nicht geeignet [...]"
Allgemein betrachtet vielleicht nicht, aber auf uns bezogen doch hoffentlich immer noch. Wobei auch wir nicht davon befreit sind, Zeit verstreichen lassen zu müssen - so wie das auch bei der PT passiert ist.
- "Nur haben wir z.B. immer wieder mal über die Qualitäten und Schwächen der PT konstruktiv diskutieren können - und ich habe die PT-Kritiker nie pauschal abgeurteilt."
Ebensowenig habe ich ST-Kritiker pauschal agbeurteilt - oder hoffe doch zumindest, dass nicht der Eindruck entstanden ist.
- "Nein, lies nochmal, woran ich mich tatsächlich gestoßen habe."
Hm. Das habe ich schon getan und bin mir weiterhin nicht sicher. Hat es mit Formulierungen wie "stümpferhaft", "knochentrocken" etc. zutun? Das war kein Angriff auf Andersdenkende, sondern auf den Autor...
- "Doch hat er damit die Trilogie und die Saga weitergebracht? Für mich ist der Film fast eine ähnliche Nullschleife wie TFA - nur tiefgründiger, besser geschrieben, inszeniert etc.pp."
Darauf kann ich aus Zeitgründen gerade nicht eingehen. Es ist ein umfangreiches Thema, zu dem ich aber glaube ich schon so einiges geschrieben habe, was deutlich gemacht haben sollte, dass wir auch hier andere Standpunkte vertreten. Um aber mit etwas Einigendem zu schließen: auch ich kann nicht ausschließen, dass sich die ST mit Episode IX als, im schlimmsten Fall, nutzlos erweist.
(zuletzt geändert am 12.02.2018 um 15:35 Uhr)
George W Lucas
Rieekan78
George W Lucas
Seite 1 2 3 4 5 6
« vorherige Seite nächste Seite »
RSS-Feed für diesen Kommentarthread abonnieren
RSS-Feed für alle Kommentare