Zwei Besprechungen von Star Wars: Die letzten Jedi hat Radio Tatooine bereits hinter sich, diese Woche gibt's die vorerst letzte mit dem Cantina-Talk zur Saga-Episode:
Cantina Talk 3 – Die letzten Jedi
Es hat lange gedauert, aber letztendlich war es unvermeidbar: Eure Meinung ist die, die wirklich zählt. So gab es im Rahmen des Cantina Talk die Möglichkeit, sie audial kund zu tun! Hier ist er also, der Cantina Talk zu TLJ! Viel Spaß damit!
Solltet ihr nach zweieinhalb Monaten tatsächlich noch neue Gedanken zum Film auf Lager haben, werdet ihr sie wie gewohnt bei iTunes oder auf RadioTatooine.de los.
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@George W Lucas
Zitat:
"Trotzdem hast du das Bild ja gewählt, weil du damit etwas aussagen wolltest."
Na klar!
Und wenn ich im Bild bleibe, könnte ich auch ergänzen: Wo war Abrams als Gott die Erde schuf... Aber hey, da ich - wie gesagt - die Sache gar nicht so finster sehe, müssen wir das auch nicht vertiefen.
Zitat:
"Allgemein betrachtet vielleicht nicht, aber auf uns bezogen doch hoffentlich immer noch. Wobei auch wir nicht davon befreit sind, Zeit verstreichen lassen zu müssen - so wie das auch bei der PT passiert ist."
Zustimmung!
Zitat:
"Ebensowenig habe ich ST-Kritiker pauschal agbeurteilt - oder hoffe doch zumindest, dass nicht der Eindruck entstanden ist."
Nein, keine Sorge.
Zitat:
"Das habe ich schon getan und bin mir weiterhin nicht sicher. Hat es mit Formulierungen wie "stümpferhaft", "knochentrocken" etc. zutun? Das war kein Angriff auf Andersdenkende, sondern auf den Autor..."
Lucas als stümperhaften Autoren zu bezeichnen, ging mir in der Tat zu weit. Natürlich kann man das machen, denn es gibt Anlass dazu, aber im Vergleich mit den neuen Autoren empfinde ich das als schwierig. Abrams hat sich mit TFA imho nicht als grandioser Autor hervorgetan - und ich muss wohl nicht nochmal erläutern, warum ich dies so sehe. Lediglich die Charakterzeichnung ist deutlich überlegen, was ich aber eher Kasdan zuschreiben würde - und selbst die ist für mich nicht ohne Makel. Johnson hat zum Teil tolle Arbeit geleistet, aber mit dem "Canto Bight"- und dem "Slow Chase"-Arc auch Elemente ins Skript geschrieben, die man, wenn man es böse formulieren möchte, als stümperhaft bezeichnen könnte. Ich mache dies übrigens nicht, denn ich hatte prinzipiell wenig Probleme damit. Allerdings nicht weil ich sie doch für gut befinde, sondern weil ich - wie bei manchen Lucas-Eskapaden - auch mal ein Auge zudrücken und einfach die Tour genießen kann. Insofern würde ich schon sagen, dass ich sehr wohl die gleiche Messlatte anlege. Dass ich bzgl. der Motivation gewisser Figuren erhebliche Probleme hatte, muss ich wohl auch nicht nochmal erwähnen - und auch dies ist durch den Autoren "verschuldet". Jetzt wird es natürlich so sein, dass du dich bzgl. dieser Fehler anders positionierst und die von Lucas als fataler einstufst (und das ist natürlich völlig ok), aber ich würde dies lieber als diskussionswürdig erachten, als die andere Sicht zu sehr in Abrede zu stellen. Denn über die Autorenkritik hinaus, sagen solche Worte ja auch sinngemäß: Wie kann man so blind sein, dies nicht zu sehen?!
Aber hey, viel zu viele Worte für so'n Quatsch.
Prinzipiell sind wir bzgl. Lucas nämlich sehr nah zusammen, und hier verweise ich auf meinen Text, den ich gerade zur "Lucas auf dem Solo-Set"-News geschrieben habe, der das wohl recht deutlich macht. Schau mal rein.
Zitat:
"Um aber mit etwas Einigendem zu schließen: auch ich kann nicht ausschließen, dass sich die ST mit Episode IX als, im schlimmsten Fall, nutzlos erweist."
Deal!
Zitat:
"Ich gehe weiter und sage, dass es für die, die bei 7 und 8 abwinken, so etwas wie eine gelungene 9 garnicht geben kann."
Als Abschluss von dem, was diese Trilogie bisher darstellt, wäre da schon eine positive Bewertung möglich - auch wenn es sicher schwierig würde. Aber stimmt schon, nach TLJ kann aus der Sache für mich keine ST der Saga mehr werden - und das wird dann Kritik auf einer gewissen Meta-Ebene auf jeden Fall mit sich bringen. Aber ich kann meine Sicht auf ein Werk ja differenziert darstellen - und damit auch die prinzipielle Leistung würdigen.
P.S.
Die "Canto Bight"-Sache kam mir in den Sinn, da ich mich gerade mit dem TLJ-Artbook beschäftige, um etwas zum RT-Buchclub zu kommentieren. Würde mich interessieren, wie du meine Überlegungen hierzu bewertest. Aber dauert noch. Vielleicht heute Nacht oder irgendwann morgen...
Darth Jorge
Rieekan78
Darth Jorge
Rieekan78
Darth Jorge
@ Jorge:
- "Und wenn ich im Bild bleibe, könnte ich auch ergänzen: Wo war Abrams als Gott die Erde schuf..."
Na, er war einer seiner ersten Fans. Zumindest bis zum Neuen Testament.
- "Lucas als stümperhaften Autoren zu bezeichnen, ging mir in der Tat zu weit."
Auch, wenn es fies klingt, ich sehe das tatsächlich so. Wobei der Fokus auf DREHBUCH-Autor liegt. Ich mildere es aber gerne ab: er ist ein Autor mit Ausflügen in Stümperhafte. Sein Gesamtwerk, einschließlich der PT, möchte ich mit so einem Urteil nicht überziehen. Beim Vergleich mit den neuen Autoren würde ich auch relativieren wollen. Ich hatte besonders von Johnson bessere strukturelle Arbeit erwartet, aber in meinen Augen sind sowohl er als auch Abrams nach wie vor die besseren Autoren. Die Schwächen, die du nennst, gibt es auch bei Lucas - nur kann Johnson sie anderswo durch stärkere Arbeit ausgleichen. Ein Beispiel: wenn er einen Konflikt darstellen will (Luke-Rey; Rey-Kylo; Poe-Leia-Holdo), dann schafft er das auch. Wenn Lucas eine Liebesgeschichte erzählen will... die Diskrepanz zwischen Intention und Realisierung, zwischen anvisierter und tatsächlich gespielter Note, ist bei Lucas zu oft zu groß gewesen; in einem Ausmaß, wie es mir bei den neuen Autoren bisher nicht untergekommen ist. Obwohl es natürlich auch bei ihnen schiefe Töne gibt.
"Denn über die Autorenkritik hinaus, sagen solche Worte ja auch sinngemäß: Wie kann man so blind sein, dies nicht zu sehen?!"
Viel eher frage ich mich, ob bei früheren Filmen schon so viele Augen zugedrückt wurden, dass dafür keine mehr übrig sind...
Ich kann sehr gut verstehen, wenn jemand sagt "Die PT ist nicht besonders gut geschrieben, aber aus diesen und jenen Gründen finde ich sie insgesamt doch gelungen (und deshalb, u.U., besser als die ST). Fällt diese Relativierung allerdings weg und jemand stellt sich voll und ganz hinter die Filme, auch ihre Drehbücher, bekomme ich Schwierigkeiten, zu folgen - das gebe ich gerne zu. "Wie kann man so blind sein" wäre eine krass formulierte Anschuldigung, aber im Kern geht es tatsächlich darum...
@ Rieekan78:
- "Schön und wo bleibt da die Leidenschaft? Das Fanherz?"
Ich sehe da keinen Widerspruch.
Das Fanherz ist mir hier übrigens schon öfter begegnet. Nur wird es gerne mal persifliert, vor allem wenn es einen zu positiven Äußerungen verleitet...
(zuletzt geändert am 12.02.2018 um 23:25 Uhr)
George W Lucas
@George Lucas:
Ach, dem negativ verstimmten Fanherz wird dafür aber auch ganz schön zugesetzt...
Sehr hartherzig der Ton.
Das Paradox bisher bei der PT und ST ist für mich,
dass es bei der PT ein filmwürdiges Konzept, eine filmwerte Story gab, aber eine grottige Inszenierung, hölzerne Schauspieler und recht schlechte Effekte und bei der ST ist es genau gegenteilig.
Rieekan78
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Beim Vergleich mit den neuen Autoren würde ich auch relativieren wollen."
Durch diese Relativierung kann ich mit deinen Ausführungen gut leben - auch wenn ich "stümperhaft" immer noch nicht angemessen finde und auch zu Johnson noch etwas sagen könnte.
Da dir aber in einigen Stunden sicher diverse Leute beispringen werden und die Gefahr besteht, dass ich dann meine Sicht hier in einer Weise erläutern muss, die das Objekt der Betrachtung nicht wert ist, will ich noch mal ganz klar festhalten: Nie würde ich Lucas als einen grandiosen Drehbuchschreiber bezeichnen.
Zitat:
"Fällt diese Relativierung allerdings weg und jemand stellt sich voll und ganz hinter die Filme, auch ihre Drehbücher, bekomme ich Schwierigkeiten, zu folgen"
OK, ich denke aber, dass diese Relativierung bei mir stets ausreichend herauslesbar bzw. aufgrund grundlegender Erläuterungen in der Vergangenheit vorauszusetzen war.
Zitat:
"Das Fanherz ist mir hier übrigens schon öfter begegnet. Nur wird es gerne mal persifliert, vor allem wenn es einen zu positiven Äußerungen verleitet..."
Toller Satz, den ich aber nicht ganz zu interpretieren vermag. Erhelle mich bitte!
@Rieekan78
Zitat:
"Das Paradox bisher bei der PT und ST ist für mich, dass es bei der PT ein filmwürdiges Konzept, eine filmwerte Story gab, aber eine grottige Inszenierung, hölzerne Schauspieler und recht schlechte Effekte und bei der ST ist es genau gegenteilig."
Auch wenn ich bzgl. der von dir formulierten PT-Attribute gerne wieder relativieren möchte, so muss ich doch einräumen, dass an deiner Aussage was dran ist.
Darth Jorge
Zum Vergleich PT und ST: Es war für mich zumindest tatsächlich so, dass mich Ep. III in vieler Hinsicht mit Ep. I und II versöhnt hat.Plötzlich sah man die interessante und halbwegs schlüssige Aufstiegsgeschichte des Imperators und den Fall der Republik über drei Filme erzählt. Und man konnte sich gelassen über seine Lieblingsszenen freuen und über den Mist hinwegsehen. Und als R2-D2 die Superkampfdroiden mit Öl bespritzt und mit seinen Düsen in Brand steckt, linderte etwas die Pein über die schlimme WTF-Flugszene aus Ep. II.
Und der Schlüsselmoment, bei dem ich da sogar Episode I in mein Herz schloss, war die Einstellung mit Anakins Amulet aus Ep. I in den Händen der toten Padme bei ihrem Begräbnis.
Nicht weniger erwarte ich und viele andere vermutlich auch von Episode IX (und werden vermutlich enttäuscht werden - oder auch nicht). Und zwar so, dass es mich direkt beim ersten Anschauen im Kino erreicht und nicht erst Monate später in der Rückschau irgendwie beim siebten Mal anschauen auf Bluray.
Episode 8 war bislang der erste Star Wars-Film, die Prequels und Episode 7 eingeschlossen, bei dem ich nicht wenigstens einmal bei einer Szene dieses "Boah-Wow-Star-Wars!!!"-Gefühl im Bauch hatte. Da kann ich noch so viel intellektuell analysieren, warum das so ist, aber das ist Fakt. Der einzige Aspekt an dem Ep. 8 da sicher unschuldig ist, ist der, dass Episode 7 auch der erste Star Wars Film war, der eine so große Erwartungshaltung für seinen Nachfolger aufgebaut hat.
(zuletzt geändert am 13.02.2018 um 05:10 Uhr)
Snaggletooth
@Rieekan78
"Das Paradox bisher bei der PT und ST ist für mich,
dass es bei der PT ein filmwürdiges Konzept, eine filmwerte Story gab, aber eine grottige Inszenierung, hölzerne Schauspieler und recht schlechte Effekte und bei der ST ist es genau gegenteilig."
Erst einmal stimme ich zu. Das die ST es grundsätzlich konzeptionell schwieriger hatte als die PT liegt ja auch in Entscheidungen begründet die vor langer Zeit getroffen worden sind. Und wenn ich mich anhand dieser Gegenüberstellung für eine Sache entscheiden müsste wäre es immer die ST Variante. Was nützt mir das beste Konzept, wenn die Ausführung so ist, wie sie bei der PT war.
Aber ansonsten würde ich sagen, die Geschichte nach einem Happy End die von gefallenen Helden erzählt, halte ich sehe wohl für eine erzählenswerte und interessante Geschichte.
@Darth Jorge
"Da dir aber in einigen Stunden sicher diverse Leute beispringen werden(...)"
Jaha, ich zum Beispiel...
@GWL
"Ich hatte besonders von Johnson bessere strukturelle Arbeit erwartet, aber in meinen Augen sind sowohl er als auch Abrams nach wie vor die besseren Autoren."
Sehe ich genauso.
(zuletzt geändert am 13.02.2018 um 06:40 Uhr)
Dann mal hier kurz eingeworfen:
Was an der PT war ein "ein filmwürdiges Konzept, eine filmwerte Story"?
Was klar war, aber auch keine Leistung von Lucas oder der PT: Die OT war nach hinten offen und nach vorne abgeschlossen.
Das machte es natürlich einfacher Prequels zu schreiben als Fortsetzungen. Prequels sind ziemlich einfache und sichere Bänke. Die Story-Filme nutzen es aus und viele Serien und Filme flüchten sich gern in die Prequels, wenn man nach vorne nicht weiter weiß oder die Geschichte schon beendet hat, aber nicht loslassen kann oder möchte.
Wo also genau hat Lucas die PT konzeptionell über das gehoben, dass nicht die OT schon vorgegeben hatte? Waren seine Brüche zur OT es wert? Gab es einen Mehrwert zur OT? Und ich meine explizit Dinge die nicht klar waren, dass sie konzeptionell in ein Prequel der OT müssen (Fall der Republik, Aufstieg des Imperiums, Fall von Anakin, Geburt von Luke und Leia.) sondern strukturelle tolle Ideen die nur an der schlechten Umsetzung litten. Dinge die andere Autoren oder Ideengeber so nicht hätten umsetzen können.
McSpain
@Snaggletooth:
Ich finde gerade den ersten Teil von Ep3 ganz grausig. Bis zum Operngespräch, kann ich das gar nicht gucken. Diese ganze Kanzler-Befreiungsmission ist auf dem Niveau einer Zeichentrickserie, ganz schlechte Dialoge, peinliches Schauspiel, grottige Effekte, unglaubwürdige Wendungen. Ne,ne.
@Snakeshit:
"Aber ansonsten würde ich sagen, die Geschichte nach einem Happy End die von gefallenen Helden erzählt, halte ich sehe wohl für eine erzählenswerte und interessante Geschichte."
Ja, kann man machen, wäre ein Handlungsstrang, der reicht dann aber nicht.
@McSpain:
"Wo also genau hat Lucas die PT konzeptionell über das gehoben, dass nicht die OT schon vorgegeben hatte? "
Da Lucas OT und PT entworfen hat, ist das doch egal, konzeptionell ist es seine Leistung und die Haupthemen der OT und PT sind absolut erzählenswert.
Und wenn es einem um Mut geht, dann ist die PT viel mutiger als die ST.
z.B. Hauptthemen der PT: _Ein Sith-Duo agiert im Hintergrund, wird immer mächtiger und stürzt die Republik in die Dunkelheit, die Jedi werden verraten und ermordet. Ein vielversprechender Jedi verfällt der dunklen Seite.
In der ST haben wir hauptsächlich Versatzstücke der PT und OT, ich sehe da keine sinnvolle Weiterführung oder Neuerung.
Rieekan78
@Rieekan78
"Da Lucas OT und PT entworfen hat, ist das doch egal, konzeptionell ist es seine Leistung"
Ahja. Nicht der Punkt meiner Aussage und eine komische Erklärung/ komisches Argument.
"und die Haupthemen der OT und PT sind absolut erzählenswert."
Sind sie. Habe nicht das Gegenteil behauptet. Ich sage die Identitätsfindung, Umgang mit dem Versagen und dem Älter werden und zu sehen wie eine junge Generation die Fehler der vorherigen Wiederholt halte ich ebenso für erzählenswerte Hauptthemen.
"Und wenn es einem um Mut geht, dann ist die PT viel mutiger als die ST."
Mutig ist auch ein Selfie auf einem Hochausdach zu machen oder sich an eine S-Bahn zu klammern.
"Ein Sith-Duo agiert im Hintergrund, wird immer mächtiger und stürzt die Republik in die Dunkelheit,"
Ja. Okay. Der inszenierte Klonkrieg war schlecht umgesetzt aber in der Tat eine spannende neue Idee von Lucas. Sturz der Republik und einen Klonkrieg war natürlich schon vorgegeben, aber das mit dem Fake-Krieg ist in der Tat eine sehr gute Idee von Lucas.
"die Jedi werden verraten und ermordet."
ist ein Zitat aus der OT.
"Ein vielversprechender Jedi verfällt der dunklen Seite."
auch Vorgabe der OT.
"In der ST haben wir hauptsächlich Versatzstücke der PT und OT, ich sehe da keine sinnvolle Weiterführung oder Neuerung."
Nicht das Thema. Ich fragte was an der PT hätte jemand anderes als Lucas anders gemacht oder hätte das Konzept der PT weniger "würdig" gemacht. Jede Variante der PT hätte ihre "Berechtigung" am Ende dadurch verdient, da sie eben einen gegebenen Rahmen füllen musste und jede Version davon hätte diesen Rahmen irgendwie gefüllt.
McSpain
@Rieekan78
"Ja, kann man machen, wäre ein Handlungsstrang, der reicht dann aber nicht. "
Moment, sind wir jetzt bei Themen, Handlungssträngen, Konzepten oder wie...?
Ein weiteres Thema welches in TFA und TLJ eine Rolle spielt, ist die Macht von Legenden. Ihre (Ent)mystifizierung, Ihre Wirkung, aber natürlich auch ihre Macht (Lukes Opfer am Ende) z.B.
Auch interessant, und erzählenswert aus meiner Sicht.
Aber jetzt mal in der Gesamtbetrachtung. Rein konzeptionell ist die PT der ST überlegen. Klar, aber ich würde da McSpain zustimmen. Sie hatte es einfacher (konzeptionell, natürlich ist eine Prequelerzählung auf andere Art eine Herausforderung), und dennoch wurden auch dort nicht nur gute Entscheidungen getroffen. Bei der ST gab es in diesem Bereich große Schwierigkeiten, die für Probleme sorgten, aber teilweise auch clever gelöst wurden. So überlegen sehe ich da die PT auch nicht an, und wenn wir dann die Ausführung mit dazu nehmen, sorry, aber dann nützen mir diese tollen Konzepte halt nichts. Konzepte und Ideen müssen mit Leben gefüllt werden. Erst dann werden sie zu etwas wirklich Wertigen. Und das ist teilweise in der PT daneben gegangen. Bei ST ist in der Ausführung auch nicht alles perfekt, aber sie hat aus meiner Sicht ein weniger aufregendes Konzept mit Leben erfüllt, und trotzdem Themen dabei die ich interessant finde, und dem Ganzen erzählerische Tiefe verleihen. TLJ ist mit seinem großen Thema "Scheitern" auch ein ganz gutes Beispiel. Aber auch dir Macht von Legenden (Luke Skywalker), der Fall von Helden(Luke, Han), der Umgang von einer jungen Generation mit einem großen Erbe (Kylo). Und der Suche nach seinem Platz im Universum (Rey). Alles gute Themen, die gut aufbereitet wurden.
(zuletzt geändert am 13.02.2018 um 10:46 Uhr)
@McSpain:
Ich meine, wenn du sagst, dass Lucas es leichter hatte mit der PT, weil er Fragmente aus der OT verwendet, dann geht das doch beides auf sein kreatives Konto, da er ja die OT mit einer Vorgeschichte entworfen hat.
Verstehst du nicht? er Hatte eine sehr große Geschichte entworfen und einen Teil davon zuerst verwirklicht, OT und PT sind eine große Geschichte. Die ST ist ein Anhängsel, dass mit den bekannten Fragmenten spielt.
@Snakeshit:
Die PT hat sehr viele Probleme, keine Frage. Es geht mir auch nur um die Grundhandlung.
Über die Ausführung der PT hatte ich ja oben schon was geschrieben, die Punkte sind doch auch bekannt und müssen nicht wieder durchgenommen werden.
Dieses "Scheitern" in TLJ ist übrigens keine große neue Idee in der Saga, in TESB scheitern auch alle, ich sehe hier keinen Zugewinn.
Rieekan78
@Rieekan78:
"Ich meine, wenn du sagst, dass Lucas es leichter hatte mit der PT, weil er Fragmente aus der OT verwendet, dann geht das doch beides auf sein kreatives Konto, da er ja die OT mit einer Vorgeschichte entworfen hat."
Er hatte wie in jeder fiktiven Welt eine Vorgeschichte und einen groben Verlauf der Figuren im Hinterkopf. Er hat keine 12 oder 9 teilige Geschichte entworfen und dann in zwei Schüben verfilmt. Du willst also jetzt, dass ich die PT etwas mehr lobe, weil der gleiche Mann die Lücken gefüllt hat der sie erst aufgemacht hat? Ne. Darum geht es mir nicht. Meine Frage wäre: Hätte ein Abrams oder ein Johnson 1999 die PT verantwortet bekommen, wäre es dann für sie möglich gewesen den gleichen "Erzählwert" und "Würdigkeit" zu erreichen.
"Verstehst du nicht? er Hatte eine sehr große Geschichte entworfen und einen Teil davon zuerst verwirklicht, OT und PT sind eine große Geschichte. Die ST ist ein Anhängsel, dass mit den bekannten Fragmenten spielt."
Und Lucas hatte immer eine Idee für eine dritte Triologie. Er hat sie nur nach der PT weiter verworfen als davor und dann wieder eine Aufgeschrieben.
Ersetze den Begriff "Anhängsel" durch "Fortsetzung" und du bist schon beim eigentlich Kern der Debatte. Eine Fortsetzung kann nie so gefestigt sein, wie eine bewusst offene und gleichzeitig thematisierte Vorgeschichte. Sie baut eben auf dem auf was vorher war und ist nicht das Fundament für etwas das vorher war.
Eine spannende Frage wäre ja, wenn Abrams bald eine Filmreihe macht, die sämtliche Lücken zwischen Episode 6 und 7 füllt ob er dann auch dafür Lob verdient, weil beides aus der gleichen Quelle kommt und ja sogar nach Aussage der TFA-Kritiker sehr viel notwendiger ist als eine PT zur OT es war. Wäre diese 6,5-Trilogie dann einfacher oder schwerer zu konzipieren?
"Dieses "Scheitern" in TLJ ist übrigens keine große neue Idee in der Saga, in TESB scheitern auch alle, ich sehe hier keinen Zugewinn."
Was du meinst ist verlieren. Das Scheitern in der ST ist eine andere Hausnummer. Und doch gerade das Problem der Kritiker. Ein Luke der am Ende fast komplett seiner großen Angst erliegt. Eine Leia die eine zweite Rebellion führen und fast ausgelöscht erleben muss (siehe starker Dialog mit Holdo "Ich kann nicht noch mehr Verluste ertragen" "Doch, das wirst du.".)
Das alles sind gänzlich andere Hausnummern. Und du kannst nicht gleichzeitig die gescheiterten Helden der OT in der ST kritisieren und gleichzeitig verneinen, dass es ein zentrales Element der bisherigen ST ist. Zu Han hab ich hier vor ein paar Seiten ja auch einiges geschrieben.
McSpain
@McSpain:
" Meine Frage wäre: Hätte ein Abrams oder ein Johnson 1999 die PT verantwortet bekommen, wäre es dann für sie möglich gewesen den gleichen "Erzählwert" und "Würdigkeit" zu erreichen."
Ich denke schon, dass Abrams und Johnson den PT-Stoff von Lucas besser umgesetzt hätten, als Lucas selbst, dafür braucht es aber auch nicht viel...
(Wobei ich RJs Humor schlimmer als den von Lucas finde.)
"Eine Fortsetzung kann nie so gefestigt sein, wie eine bewusst offene und gleichzeitig thematisierte Vorgeschichte. Sie baut eben auf dem auf was vorher war und ist nicht das Fundament für etwas das vorher war."
Ich bin nicht bereit, einer ST einen Welpenschutz zu gewähren, weil sie es schwerer hat, entweder gibt es eine fundierte, vernetzte Geschichte zu erzählen, oder eben nicht.
"Eine spannende Frage wäre ja, wenn Abrams bald eine Filmreihe macht, die sämtliche Lücken zwischen Episode 6 und 7 füllt ob er dann auch dafür Lob verdient, weil beides aus der gleichen Quelle kommt und ja sogar nach Aussage der TFA-Kritiker sehr viel notwendiger ist als eine PT zur OT es war. Wäre diese 6,5-Trilogie dann einfacher oder schwerer zu konzipieren?"
Das kann man so nicht 1 zu 1 übertragen, da ein Prequel zu einem unnötigen Sequel Unsinn wäre. Trotzdem passiert der spannende Teil der ST vor Episode 7, dort hätten die Sequels ansetzten müssen, aber wir hatten das alles hier ja schon.
"Was du meinst ist verlieren. Das Scheitern in der ST ist eine andere Hausnummer. Und doch gerade das Problem der Kritiker. Ein Luke der am Ende fast komplett seiner großen Angst erliegt. Eine Leia die eine zweite Rebellion führen und fast ausgelöscht erleben muss (siehe starker Dialog mit Holdo "Ich kann nicht noch mehr Verluste ertragen" "Doch, das wirst du.".) "
Scheitern, verlieren, das ist jetzt Wortklauberei.
Luke scheitert mit seiner Jedi Ausbildung in TESB und Leia wird auf Hoth auch fast ausgelöscht.
Han ist fast tot, Vader kriegt nicht was er will, Lando verliert seine Stadt, etc
Dass man das jetzt nochmal aufzieht ist keine große Hausnummer.
" Und du kannst nicht gleichzeitig die gescheiterten Helden der OT in der ST kritisieren und gleichzeitig verneinen, dass es ein zentrales Element der bisherigen ST ist. Zu Han hab ich hier vor ein paar Seiten ja auch einiges geschrieben."
Verstehe nicht was du meinst. wieso verneine ich, dass das ein zentrales Element der ST ist?
Rieekan78
@Rieekan78:
"Ich bin nicht bereit, einer ST einen Welpenschutz zu gewähren, weil sie es schwerer hat, entweder gibt es eine fundierte, vernetzte Geschichte zu erzählen, oder eben nicht."
Diese Einschätzung ist mir zu leichtfertig. Die PT machte es den Zuschauern insofern viel leichter, weil man bei jeder einzelnen Charakterfigur wusste, was am Ende dabei herauskommen würde. Man wusste, dass aus dem kleinen Anni irgendwann einmal ein Vader werden würde, dass Yoda und Obi-Wan im Exil landen würden und dass Luke und Leia zur Welt kommen und von einander getrennt werden würden. Aus handlungstechnischer Sicht hätte man sich sogar sparen können, zu ROTS ins Kino zu gehen, denn man brauchte aufgrund der bereits vorhandenen Information nur 1 und 1 zusammenzählen und zu wissen, was einen erwartete. Das Einzige, was dieses Prequel noch interessant machte, war nicht das WAS, sondern das WIE.
Bei der ST hat der Zuschauer diese Gewissheit nicht mehr, ihm fehlt gewissenmaßen der erzählerische Halt und somit auch der Anker der Finalität. Die Enttäuschung über TLJ dürfte vermutlich deshalb bei vielen so groß sein, weil TFA bei den neuen Charakteren bestimmte Entwicklungsrichtungen in Aussicht gestellt hatte (Herkunft von Rey, Snokes Ursprung, Lukes Exil), die aber in eine gänzlich andere Richtung verliefen als ursprünglich erwartet. Genau aus diesem Grunde wird sich die ST erst im Nachhinein beurteilen lassen, bei der PT hingegen wusste man, was am Ende dabei herauskommen würde. Insgesamt macht es daher sehr wohl einen erheblichen Unterschied, ob man den Bewertungsmaßstab an einem Prequel oder an einem Sequel anlegt.
(zuletzt geändert am 13.02.2018 um 16:05 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen:
"Diese Einschätzung ist mir zu leichtfertig. Die PT machte es den Zuschauern insofern viel leichter, weil man bei jeder einzelnen Charakterfigur wusste, was am Ende dabei herauskommen würde. Man wusste, dass aus dem kleinen Anni irgendwann einmal ein Vader werden würde, dass Yoda und Obi-Wan im Exil landen würden und dass Luke und Leia zur Welt kommen und von einander getrennt werden würden. Aus handlungstechnischer Sicht hätte man sich sogar sparen können, zu ROTS ins Kino zu gehen, denn man brauchte aufgrund der bereits vorhandenen Information nur 1 und 1 zusammenzählen und zu wissen, was einen erwartete."
Diese Analyse ist mir zu leichtfertig.
Erst mal wird ein Film ja nicht nur durch seine Unvorhersehbarkeit sehenswert. Das "Wie" ist ja der große Aufhänger der PT und nicht das "Was".
Und im Grunde sagst du ja auch indirekt aus, dass es schwierig ist, einen interessanten Film zu machen, obwohl man von den Hauptcharakteren schon weiß, was mit ihnen geschieht.
Somit hätte es die PT gar nicht so leicht, sie muss spannend unterhalten, obwohl man den Ausgang schon kennt.
"Bei der ST hat der Zuschauer diese Gewissheit nicht mehr, ihm fehlt gewissenmaßen der erzählerische Halt und somit auch der Anker der Finalität. Die Enttäuschung über TLJ dürfte vermutlich deshalb bei vielen so groß sein, weil TFA bei den neuen Charakteren bestimmte Entwicklungsrichtungen in Aussicht gestellt hatte (Herkunft von Rey, Snokes Ursprung, Lukes Exil), die aber in eine gänzlich andere Richtung verliefen als ursprünglich erwartet. Genau aus diesem Grunde wird sich die ST erst im Nachhinein beurteilen lassen, bei der PT hingegen wusste man, was am Ende dabei herauskommen würde. Insgesamt macht es daher sehr wohl einen erheblichen Unterschied, ob man den Bewertungsmaßstab an einem Prequel oder an einem Sequel anlegt."
Erzählerischen Halt und Anker hat die ST an vielen Stellen, in kopierten Erzählmustern und den Alt-Stars. Es erwartet einen ja nicht wirklich ein unbekanntes Land in der ST.
Das Argument, dass die Enttäuschung über TLJ aus nicht erfüllten Erwartungen stammt, ist ja schon sehr oft benutzt worden.
Ich z.B. war ja schon mit den Konzepten in TFA nicht zufrieden und TLJ konnte das nicht auf eine, für mich, "wertigere" Ebene befördern, eher das Gegenteil.
Der Bewertungsmaßstab ist simpel: Erzählt die ST eine Geschichte, die sich in die Saga einfügt, sie zum Ende abrundet und einen erweiterten Sinn birgt oder haben wir hier nur alten Wein in neuen Schläuchen?
Rieekan78
Leider kann ich nicht in Details gehen, aber eines wollte ich loswerden, und zwar zugunsten von Lucas:
Als er die PT anging, wäre es das leichteste der Welt gewesen, es genau so zu machen wie bei der OT. Die Hauptfiguren waren etabliert: Obi-Wan war bekannt und beliebt, Vader ebenso, zu Anakin kannte man ein paar Fragmente. SW war als Marke ebenso etabliert, zwar nicht so zuverlässig wie heute, aber das Publikum war auch in den Neunzigern schon da. Lucas hätte also ohne Probleme auf Nummer Sicher gehen können. Ein Konzern hätte es getan. Er aber nicht. Und so eine Herangehensweise, wie er sie an den Tag gelegt hat, kann man von einem weitgehend unabhängig arbeitenden Menschen tatsächlich eher erwarten, als von einem Konzern.
Die PT-Ära war auf alle Fälle ein erzählenswerter Stoff. Und zwar einer, den ich um einiges interessanter, spannender, tiefer und reicher finde, als den der OT. Der Sklave, der sich in eine Königin verliebt und dem Bösen verfällt, dazu politische Intrigen und ein Krieg als Hintergrund: im 19. Jahrhundert hätten die Italiener daraus eine Oper gemacht. Gleichwohl hätte ich genauso gemeckert, wenn die Arien schief gesungen wären und das Orchester die Töne nicht trifft. Auch hätte ich beim Thema Sklaven einen Touch "Ben-Hur" dem Kindergeburtstag vorgezogen, und mit Blick auf Liebe vor epischem Hintergrund "Doktor Schiwago" als Assoziation lieber gesehen als "Twilight". Aber zumindest hat Lucas ein gänzlich neues Bühnenbild kreieren lassen, und sein Ansatz war trotz allem der richtige und in der Form heute nicht mehr zu erwarten. Dass wir den Ausgang der Erzählung kannten, sehe ich nicht als Problem. Man kann auch mit vorgegebenem Ziel eine erzählenswerte Geschichte erzählen - wenn man es denn kann.
George W Lucas
@Rieekan78
Natürlich gehört das Scheitern von Helden zu jeder Erzählung irgendwie dazu. Aber in der Ausprägung und Konsequenz wie Johnson das anging, würde ich es durchaus als eigenständige Varianz der Thematik anerkennen. Aber auch abseits davon habe ich weitere erzählenswerte Themen der ST genannt.
(zuletzt geändert am 13.02.2018 um 17:23 Uhr)
@Rieekan78:
"Das "Wie" ist ja der große Aufhänger der PT und nicht das "Was".
Richtig. Die ST kann sich aber nicht nur auf das "Wie" beschränken, sondern muss beides leisten. Genau deshalb hinkt ja auch der Vergleich.
"Erzählerischen Halt und Anker hat die ST an vielen Stellen, in kopierten Erzählmustern und den Alt-Stars."
Bereits bekannte Erzählmuster und Alt-Stars reichen hier nicht aus. Die ST hatte eher das umgekehrte Problem, dass die Erzählung von einer Stockübergabe an eine neue Generation und von neuen, bislang unbekannten Figuren getragen werden musste.
"Ich z.B. war ja schon mit den Konzepten in TFA nicht zufrieden und TLJ konnte das nicht auf eine, für mich, "wertigere" Ebene befördern, eher das Gegenteil."
Das ist wenig erstaunlich. Diejenigen, für die das Kind bereits schon in TFA in den Brunnen fiel, werden auch mit den Folge-Episoden nur wenig Freude haben. Da wird auch Episode 9 keine Ausnahme machen, schätze ich mal.
"Der Bewertungsmaßstab ist simpel: Erzählt die ST eine Geschichte, die sich in die Saga einfügt, sie zum Ende abrundet und einen erweiterten Sinn birgt oder haben wir hier nur alten Wein in neuen Schläuchen?"
Da bin ich ganz auf deiner Seite. Dazu wird man allerdings Episode 9 abwarten müssen, um all dies beurteilen zu können.
DerAlteBen
@Riekaan78:
"Ich denke schon, dass Abrams und Johnson den PT-Stoff von Lucas besser umgesetzt hätten, als Lucas selbst, dafür braucht es aber auch nicht viel...*zwinker*"
Wieder nicht meine Frage. Es ging darum, wenn es nur die OT gegeben hätte und ein Abrams oder ein Johnson hätten sich zu der bestehenden OT eine PT ausgedacht. Dann wäre nach deiner Definition der Sinn oder "Erzählwert" der Story ebenso gegeben gewesen und ziemlich identisch.
"(Wobei ich RJs Humor schlimmer als den von Lucas finde.)"
(Hat keiner gefragt)
"Ich bin nicht bereit, einer ST einen Welpenschutz zu gewähren, weil sie es schwerer hat, entweder gibt es eine fundierte, vernetzte Geschichte zu erzählen, oder eben nicht."
Niemand redet von Welpenschutz. Aber eine Fortsetzung ist nun mal immer eine Erweiterung von bereits existierendem abgeschlossenen und eine Vorgeschichte kann immer die Uhren zurückdrehen und zeigen wie zu Punkt X überhaupt gekommen ist. TESB hatte es ja auch sehr schwer, weil viele die Geschichte für abgeschlossen und die Geschichte aus TESB für unpassend und unwürdig hielten.
"Das kann man so nicht 1 zu 1 übertragen, da ein Prequel zu einem unnötigen Sequel Unsinn wäre."
Ich merke schon, du willst keine Debatte ohne alles durch den Filter der schreeeeecklichen Sequels zu verargumentieren. Dann überlas meine Frage wenigsten noch den anderen Diskutanten.
"Dass man das jetzt nochmal aufzieht ist keine große Hausnummer."
Lukes zerstörter Glaube in die Jedi und seine Akademie, Leia mit einer Handvoll von überlebenden Mitstreitern, Han tot. Die Republik für die in der OT gekämpft wurde am Boden, der Sohn von Han und Leia ein irrer Soziopath. Mit den Rückschlägen in TESB zu vergleichen und keinen Unterschied darin sehen zu wollen ist absurd.
"Verstehe nicht was du meinst. wieso verneine ich, dass das ein zentrales Element der ST ist?"
Ah. Also ist dein Argument: Es geht in der ST ums Scheitern. Das hatten wir aber schon. Daher ist es doof und kein würdiges Erzählthema.
Ich stelle mal deine Lieblingsfrage: Was wäre den für dich ein würdiges Erzählthema der ST gewesen?
"Der Bewertungsmaßstab ist simpel: Erzählt die ST eine Geschichte, die sich in die Saga einfügt, sie zum Ende abrundet und einen erweiterten Sinn birgt?"
Ja. Sogar jetzt schon und das Finale steht noch aus.
@GWL:
Volle Zustimmung in allen Punkten.
Aber ich meinte ja primär, dass auch eine erwartbare Konzern-PT sich noch nach einer erzählwerten Geschichte angefühlt hätte, eben weil es vieles spannende in der OT gab was wir bis dahin nicht genau kannten oder gesehen haben. Auch wenn das Ergebnis am Ende konventionell gewesen wäre, wäre es einfacher darin einen Mehrwert zu sehen, als an einer Fortsetzung von ROTJ.
(zuletzt geändert am 13.02.2018 um 17:28 Uhr)
McSpain
Rieekan78
@GWL:
"Dass wir den Ausgang der Erzählung kannten, sehe ich nicht als Problem. Man kann auch mit vorgegebenem Ziel eine erzählenswerte Geschichte erzählen - wenn man es denn kann."
Im Ausgang der Erzählung sehe ich eigentlich auch nicht das Problem, zumal selbst ein absehbarer Erzählrahmen noch Spielraum (wenngleich auch einen begrenzten) dafür bietet, um innerhalb dessen Nebenhandlungen, -figuren, -schauplätze zu eröffnen, wovon Lucas in der PT auch reichlich Gebrauch gemacht hatte. Das eigentliche Problem bestand vielmehr darin, dass ihm gegen Ende hin der Spielraum und die Screentime ausging, um die Figuren sicher ins Ziel zu bringen. Nicht umsonst wirkte ROTS auch so dicht und gedrängt.
Die ST hingegen böte aufgrund ihrer Unabsehbarkeit eigentlich mehr Spielraum in mehrere Richtungen, wobei (zumindest nach dem derzeitigen Stand der Dinge) alles auf eine finale Konfrontation zwischen der Protagonistin Rey und dem Antagonisten Kylo hinauszulaufen scheint, die beide gleichsam in die Rebellion bzw. First Order als gegnerische Lager eingebettet sind. Als Nebenschauplatz blieb gegenwärtig eigentlich nur Canto Bight übrig, wobei dem Zuschauer momentan dessen erzählerischer Zweck noch nicht klar ist. Wenn es dabei bliebe und alles nur auf ein Showdown zwischen den beiden Kontrahenten hinausliefe, wäre Episode 9 mit Sicherheit eine Enttäuschung, wobei sich die Fans am Ende fragen würden, weshalb man hierfür unbedingt eine dritte Trilogie brauchte. Abrams wird daher dem Zuschauer in Episode 9 noch mindestens zwei Schauplätze, einen neuen Erzählstrang und eine unerwartete dramaturgische Wende bieten müssen (so wie dies Lucas in ROTJ tat), um die ST zu einem überzeugenden Ende führen zu können. Dies wird zugegebenerweise keine leichte Aufgabe, aber für machbar halte ich sie durchaus, zumal Lucas in ROTJ ja auch nur die Rückkehr nach Tatooine, den neuen Erzählstrang auf Endor und den Thronsaal im zweiten Todesstern brauchte, um die OT zufriedenstellend abzurunden.
(zuletzt geändert am 13.02.2018 um 19:27 Uhr)
DerAlteBen
@ Snaggletooth:
Zitat: "Zum Vergleich PT und ST: Es war für mich zumindest tatsächlich so, dass mich Ep. III in vieler Hinsicht mit Ep. I und II versöhnt hat.Plötzlich sah man die interessante und halbwegs schlüssige Aufstiegsgeschichte des Imperators und den Fall der Republik über drei Filme erzählt. Und man konnte sich gelassen über seine Lieblingsszenen freuen und über den Mist hinwegsehen. Und als R2-D2 die Superkampfdroiden mit Öl bespritzt und mit seinen Düsen in Brand steckt, linderte etwas die Pein über die schlimme WTF-Flugszene aus Ep. II.
Und der Schlüsselmoment, bei dem ich da sogar Episode I in mein Herz schloss, war die Einstellung mit Anakins Amulet aus Ep. I in den Händen der toten Padme bei ihrem Begräbnis.
Nicht weniger erwarte ich und viele andere vermutlich auch von Episode IX (und werden vermutlich enttäuscht werden - oder auch nicht). Und zwar so, dass es mich direkt beim ersten Anschauen im Kino erreicht und nicht erst Monate später in der Rückschau irgendwie beim siebten Mal anschauen auf Bluray.
Episode 8 war bislang der erste Star Wars-Film, die Prequels und Episode 7 eingeschlossen, bei dem ich nicht wenigstens einmal bei einer Szene dieses "Boah-Wow-Star-Wars!!!"-Gefühl im Bauch hatte. Da kann ich noch so viel intellektuell analysieren, warum das so ist, aber das ist Fakt. Der einzige Aspekt an dem Ep. 8 da sicher unschuldig ist, ist der, dass Episode 7 auch der erste Star Wars Film war, der eine so große Erwartungshaltung für seinen Nachfolger aufgebaut hat."
Sehr guter Beitrag. Möchte Snaggletooth hier zu 100% zustimmen.
Mir hat bei Episode VIII auch die "Star Wars Magie" in einigen Schlüssel-Szenen gefehlt. Gegen Episode VIII hat sich selbst Rogue One als SpinOff-Film wie ein "richtiger Star Wars Film" angefühlt.
Nachdem es hier ab so viele tolle "Wortgefechte zwischen Episode VIII Fans und Kritiker gibt", wäre doch ein solcher Podcast mit solchen Teilnehmer wünschenswert. Selbstverständlich erst, wenn wir Episode VIII inkl. Bonusmaterial auf Blu-Ray zuhause schon ein paar Mal gesehen haben.
Sissi und Ben als Episode VIII Fans gegen Kritiker wie Darth Jorge und Christoph wäre sicher für alle Hörer nicht nur informativ, sondern auch "sehr spannend"
Pepe Nietnagel
RenKn1ght
@Snakeshit
Zitat:
"Erst einmal stimme ich zu. Das die ST es grundsätzlich konzeptionell schwieriger hatte als die PT liegt ja auch in Entscheidungen begründet die vor langer Zeit getroffen worden sind."
Welche Entscheidungen meinst du hier?
Zitat:
"Und wenn ich mich anhand dieser Gegenüberstellung für eine Sache entscheiden müsste wäre es immer die ST Variante. Was nützt mir das beste Konzept, wenn die Ausführung so ist, wie sie bei der PT war."
Aber da setzt du einfach etwas voraus.
Lucas fuhr ja nun einen deutlich anderen Kurs und hatte Arndt für das Drehbuch engagiert. Eigentlich sollte der Verkauf ja später anvisiert werden und zumindest Ep.7 noch unter dem alten Lucasfilm entstehen. Ich denke aber nicht, dass Lucas sich nochmal auf den Regiestuhl gesetzt hätte. Insofern hätten wir mit Lucas-Konzept und Ideen, mit einem vortrefflichen Drehbuchautoren und einem (hoffentlich) fähigen Regisseur eine vielversprechende Ausgangslage gehabt.
Zitat:
"Aber ansonsten würde ich sagen, die Geschichte nach einem Happy End die von gefallenen Helden erzählt, halte ich sehe wohl für eine erzählenswerte und interessante Geschichte."
Prinzipiell schon - wenn Lukes Arc nicht nur daraus bestanden hätte, an etwas erinnert zu werden, dass er schon einmal gelernt hatte...
Zitat:
"Jaha, ich zum Beispiel..."
Du bist mir immer willkommen, mein lieber Snakeshit!
@McSpain
Zitat:
"Was an der PT war ein "ein filmwürdiges Konzept, eine filmwerte Story"?" (und der ganze Text danach)
Von der unangenehmen TLJ-Kritik wechseln wir nun zur wohligen PT-Kritik?
Warum ich zur Zeit nicht ausführlich in PT-Diskussionen einsteige, habe ich dir ja schon in der anderen Newssektion erläutert.
Aber macht ruhig...
Zitat:
"Eine Fortsetzung kann nie so gefestigt sein, wie eine bewusst offene und gleichzeitig thematisierte Vorgeschichte. Sie baut eben auf dem auf was vorher war und ist nicht das Fundament für etwas das vorher war."
Sehe ich nicht so. Zudem muss sich auch die Fortsetzung die Frage gefallen lassen, ob sie gut und sinnig auf das Fundament draufsattelt. Und hier zitiere ich einfach mal Rieekan78, der es schön auf den Punkt gebracht hat...
Zitat (von Rieekan78):
"Der Bewertungsmaßstab ist simpel: Erzählt die ST eine Geschichte, die sich in die Saga einfügt, sie zum Ende abrundet und einen erweiterten Sinn birgt oder haben wir hier nur alten Wein in neuen Schläuchen?"
Und da du darauf auch geantwortet hast...
Zitat:
"Ja. Sogar jetzt schon und das Finale steht noch aus."
Meine Antwort: Nein, ganz und gar nicht.
@(User) George W Lucas
Zu deinem letzten Post:
I like!
Eins nur...
Zitat:
"(...) lieber gesehen als "Twilight"."
Ich hätte "Rebel Without a Cause" genannt.
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Welche Entscheidungen meinst du hier?"
Das 1983 ROTJ die Reihe abschloss, und natürlich auch die Tatsache, dass die PT die Saga zur Vader Saga umdichtete. Beides zu dem Zeitpunkt verständliche Entscheidungen, die es aber jeder Fortsetzung schwerer machten.
"Lucas fuhr ja nun einen deutlich anderen Kurs und hatte Arndt für das Drehbuch engagiert."
Naja, aber ob der andere Kurs eine bessere Konzeption beinhaltet hätte wissen wir einfach nicht. Und auch Lucas hatte in dem Bereich bei der PT Schwierigkeiten. Insofern...
"Prinzipiell schon - wenn Lukes Arc nicht nur daraus bestanden hätte, an etwas erinnert zu werden, dass er schon einmal gelernt hatte..."
Ansichtssache.
Wenn ich dir zustimmen würde, dass dieser Aspekt genau der Gleiche wie in der OT wäre, könnte man aber noch argumentieren, dass dies einen nicht automatisch vor Fehlern bewahrt. Es ist durchaus menschlich falsche Entscheidungen zu treffen, selbst wenn man es eigentlich besser wüsste. Aber wie gesagt, Lukes Arc sehe ich aber durchaus anders an, als das was er in der OT gelernt hat.
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