Das Ende eines Zeitalters: Um 20:15 Uhr zeigt ProSieben den Untergang der Republik.
Episode III - Die Rache der Sith
Die Galaktische Republik wird durch das Misstrauen zwischen dem Jedi-Rat und Kanzler Palpatine gespalten. Der junge, talentierte und machthungrige Jedi Anakin Skywalker ist hin- und hergerissen, weil er nicht weiß, wem er sein Vertrauen schenken kann. Auf Druck des Kanzlers wird er in den Rat des Ordens berufen, aber dort verweigern ihm die Ritter den Rang eines Jedi-Meisters. Außer sich vor Wut zieht es den jungen Jedi immer stärker auf die dunkle Seite der Macht...
Neue Hoffnung erwartet uns am 3. Oktober mit dem Auftakt zum Krieg der Sterne.
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@Jorge:
"Klassische Tragödie."
Das mag schon sein. Das Problem besteht allerdings darin, dass es zuvor keinen erkennbaren Anlass gab, das zu zerstören, was man eigentlich liebt. Im Kontext der vorangegangenen Ereignisse versagt dieses klassische Motiv auf ganzer Linie.
@Rieekan78:
Nun ja, ich konnte euch inmitten dieser von LF und Kennedy herbeigeführten ST-Glaubenskrise, die das Fandom ins Chaos und Verzweiflung gestürzt hatte, ja nicht einfach alleine lassen.
DerAlteBen
Darth Jorge
@Darth Jorge
Mir geht es nicht um Herabwürdigung von Visionen im Allgemeinen. Wie so oft bei der PT kommen wir da zu einem Punkt, an dem man kritisieren muss wie etwas eingesetzt wird. Allein der Vergleich mit TFA zeigt das ja sogar sehr deutlich. Wir können wahrscheinlich erst in zwei Filmen bewerten, was diese Vision zu sagen hat, nur allein schon wie sie im Film platziert und inszeniert ist, ist erstmal schon sehr viel aufregender als das was wir in der PT bekommen. Gleichzeitig zeigt so manche vielfältige und lange Diskussion hier wie viel reicher und interessanter das ist was in TFA passiert.
Aber zurück zur PT. Ich würdige die Wahl des Mittels nicht herab, sondern viel mehr seine Bedeutung in ROTS. Und die ist mir im Gesamtkontext der Trilogie einfach zu groß im Hinblick auf Anakins Werdung zu Darth Vader. Wie ich schon geschrieben, in AotC ist das absolut okay.
Und ehrlich gesagt, für mich ist das Tuskenmassaker kein besonderer, oder der essentielle Teil an Anakins Wandel zur Dunklen Seite. Er reagiert dort aus Rache. Die wiederum ist aber kein Motiv für den Seitenwechsel. Die Tötung der Tusken und der Kinder in III geschieht aus völlig anderen Gründen. Das ist nicht Teil einer Entwicklung, weil grade wieder der Anfang von III die Gutmenschlichkeit von Anakin betont, in der Szene wo er unbedingt Oddball retten will. Was ja wiederum zeigen soll, dass Anakin das Sterben von Leuten unbedingt verhindern will.
Und das Anakin im Zorn kaltblütig tötet, was ja das Tuskenmassaker aussagt, ist im Grinde ja auch nichts was wir zum Verständnis brauchen, zumindestens nicht wenn wir ROTS betrachten. Wenn dort der Wandel zur Dunklen Seite so abrupt funktioniert, ähnlich wie ein Virus, inklusiver physischer Veränderung (Augen), die sein Opfer so schnell vereinnahmt, dann ist eine solche Erklärung vorweg ja gar nicht nötig.
Wenn ich so drüber nachdenke hätte ich sehr viel mehr damit anfangen können, wenn man das Motiv der Rache weiter verfolgt hätte. Erstens fand ich seine Reaktion auf den Tod seiner Mutter nachvollziehbar und Zweitens wäre es ja dann wirklich ein Payoff gewesen, wenn Dooku dahinter gesteckt hätte. So sehr mich das anfangs gruselte.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 00:23 Uhr)
Anakin 68
Rieekan78
@Jorge:
"Der von mir vormals erwähnte Feldherr wollte sein "geliebtes" Reich ja genauso wenig zerstören, wie Anakin seine Padme. Das ist ja eben das Tragische..."
Tragisch finde ich eher, dass Lucas die durchaus interessanten Motive und Initialisierungsmomente auf halben Wege abgebrochen und sich stattdessen in einem klassischen Motiv verzettelt hatte, das nur noch rudimentär mit der vorangegangenen Ereignissen in Verbindung steht. Ab dies scheint ein generelles Problem der PT-Erzählstruktur zu sein.
@Anakin68:
Hey, Captain Tarpals! Michse wieder da!
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 00:21 Uhr)
DerAlteBen
@Darth Jorge:
„Unser Ausgangspunkt war aber, ob er den Orden als seine Familie ansieht - und das kann ich in den Beispielen nicht erkennen“
Das gehört doch zusammen. Von wem hast du die Werte gelernt nach denen du lebst? Bestimmt nicht von Personen, zu denen du kein familiäres Verhältnis hast oder hattest. Und ich hatte ja auch Beispiele genannt, wo Anakin explizit auf Jedis zuging, gerade weil er ein entsprechendes Verhältnis zum Orden hatte.
„In einem wird im sogar nochmal sehr deutlich demonstriert, wie sehr sie ihm misstrauen.“
Dass die Jedi Anakin misstrauen, darin sind wir uns ja einig. Ändert aber nichts daran, dass die Jedi für ihn bedeutend mehr sind. Das Anakin außerdem ein asynchrones Emotionserleben hat, sollte ja auch klar sein. Wenn du Anakin wärst, als was würdest du die Jedi dann sehen/bezeichnen? Mich erinnert das Verhältnis immer an das schwarze Schaf der Familie. Die Familie behandelt das schwarze Schaf als Aussetzigen. Aber der für den Aussetzigen ist es eben dennoch seine Familie. Er leidet natürlich unter den Unzulänglichkeiten, aber nimmt sie halt auch in Kauf. Blind vor Liebe trifft es nicht richtig, aber die Richtung stimmt schon.
„Und warum baut er sich im Geheimen dann eine "richtige" Familie auf?“
Weil Padme es für die bessere Variante hält, es heimlich zutun. Anakin sagte ja, dass er dsa Versteckspiel leid sei und von ihm aus jeder wissen kann, dass sie verheiratet sind.
„Obi-Wan kann dies aber nicht für ihn sein (er bezeichnet sich ja später selbst als seinen Bruder)“
Dasselbe wie bei den Jedi. Es spielt im Endeffekt keine Rolle. Es geht ja um Anakins Sichtweise.
„weshalb Palpatine diese Rolle übernehmen kann.“
Theorethisch kann alles. Aber tut er es denn auch? Der Film suggeriert dies nicht einmal. Er besucht Palpatine von Zeit zu Zeit um mit ihm über Dinge zu reden, über die er mit anderen nicht sprechen kann, weil er weiß, dass Palpatine stillschweigen bewahrt. Ein Kind weiß, dass ein Vater sich im stetigen Austausch mit der Mutter befindet. Deshalb geht es für solche Dinge entweder zum Onkel, Großvater, dem netten Nachbarn von gegenüber oder manche Kinder entwickeln dafür auch Fantasiefiguren. Palpatine in diese Rolle zu stecken ist zum Teil natürlich Eigeninterpretation aber zum Teil auch Verhaltenspsychologie aus der Kinderforschung. Die Darstellung der Beziehung der Beiden passt da für mich absolut rein. Nicht zuletzt auch deswegen, weil Anakin sich im Zweifel halt klar zu den Jedi positioniert hat, als Palpatine sich outete. Wäre Palpatine hier eine Vaterfigur gewesen, hätte Anakin darauf doch emotional reagieren müssen. Aber stattdessen macht einen klaren Cut und liefert ihn direkt an Windu aus. Und er rettet ihn ja nur wegen seiner Angst um Padme. Wo genau siehst du da eine väterliche Bindung / Beziehung? o.O
„Vor Palpatines Offenbarung nimmt er den Kanzler doch auch vor seinen Jedi-Kollegen und vor Padme in Schutz.“
Das macht ihn aber noch lange nicht zur Vaterfigur. Zwischen egal und Vaterfigur gibt es noch einige Zwischenstufen.
„Verstehe ich nicht. Klar, in unserer Welt würde ich einer Vision keine Bedeutung beimessen (und dies muss wiederum gar nicht für alle Menschen gelten). Aber in einem Film muss ich doch als Zuschauer die In-Universe-Realität akzeptieren“
Von Visionen ist nirgends die Rede sondern von Alpträumen. Ein gutwilliger Fan, wie du sicherlich einer bist, mag das zu Gunsten Lucas' entsprechend auslegen, Ein normaler Zuschauer sieht diese Metaebene wahrscheinlich nicht. Und ein kritischer Fan, wie ich einer bin, nimmt es an dieser Stelle schon etwas genauer.
Außerdem, was ist für dich hier In-Universe-Realität? Traum = Vision = unweigerliches Schicksal? Selbst wenn dem so wäre, karrikariert sich der Film ja schon dadurch selbst, dass Padmes Tod erst durch Anakins Angst erzeugt wird. Denn ohne Angst, hätter er die Jedi nicht verraten und ohne Verrat wäre Padme wohl nicht an gebrochenem Herzen gestorben... aber das ist ja eigentlich sowieso nochmal ein Thema für sich.
„Sehe ich für Anakin und Padme nicht als allein gültige Annahme. Sie führen schließlich ein geheimes Doppelleben.“
Das ist aber sehr pauschal abgewatscht. Klar ist es im Detail komplizierter. Gefühle und darauf basierende Entscheidungen sind das immer. Aber das lässt mich nicht an ihrer Überzeugung zweifeln.
„Du hättest dir einen helden-, tugend- und ehrenhaften Übertritt zur Dunklen Seite gewünscht?“
Ich hätte erwartet, dass dies Anakins Grundmotivation für seine Handlungen sind. Wie ich und Lucas es schon ausgeführt haben...
„Aber die Pfade der Dunklen Seite beschreitet man aus zutiefst menschlichen und in diesem Fall wohl auch abgründig emotionalen Gründen.“
Den Pfad zur dunklen Seite beschreitet man aus verschiedenen Gründen Einer davon könnte sein, zu der Erkenntnis gekommen zu sein, dass die Vertreter des Guten die eigentlichen Bösen sind oder dass das Böse und das Gute nur eine Frage der Perspektive ist und sich nicht alles so einfahc in Schwarz und Weiß einteilen lässt. Und aus diesen Erkenntnissen heraus wäre es nur naheliegend, wenn man dem inneren Bedürfnis nach dem „Mehr“ endlich folgt, weil man versteht, dass es keinen vernünftien Grund für die Zurückhaltung gibt. Gerade dann nicht, wenn man durch mehr Macht noch einfacher den Frieden und die Ordnung wiederherstellen kann. Genauso wie es Anakin auch Padme am Ende es Films erklärt. All das was du hier nicht nachvollziehen kannst, ist im Film doch schon vorhanden und es funktioniert wunderbar. Was halt nicht funktioniert ist die Traumgeschichte als Grundmotiv für Anakins Handeln und darüber hinaus ist sie für selbiges halt auch überflüssig, da die Erkennung einer vermeintlichen Verschwörung nicht nur theorethisch ausreicht sondern auch besser funktionieren würde, hätte man zu Gunsten dieser Variante auf die Alpträume verzichtet und die Ansatzpunkte seitens Palpatine nur etwas feinfühliger und konsequenter ausgearbeitet.
„Vielleicht könnten sich jetzt mal Leute zu Wort melden, die richtige Extremsituationen durchlebt haben“
Ich kann dir versichern, dass ich zu diesem Personenkreis gehöre. Ich weiß schon wovon ich da spreche.
„Fazit: Auch dies ist ein Fall von individueller Beurteilung eines emotionalen Extremzustandes.“
Natürlich. Ich habe diese vielen „aller“s da ja nicht umsonst hingeschrieben. Es geht aber eben halt nicht um einzelne Aspekte sondern um die ganze Entwicklung auf Basis von ein paar Träumen. Und eigentlich müsste man da natrlich schon in AOTC ansetzen. Aber das wollt ich mir hier ersparen weils dann noch länger werden würde...
EDIT
Möglicherweise wäre das alles nachvollziehbarer, wenn wir erzählt bekommen würden, warum Anakin seine Mutter erst so spät aufgesucht hat. Beispielsweise könnte Kenobi ihn davon abgehalten haben, seiner Intuition (Träumen) zu folgen. Das würde im Nachhinein ja vieles erklären. Aber wenn wir von dem ausgehen, was wir aus den Filmen haben, macht das mit den Träumen und dem daraus entwachsenen Hass und Wahn. recht wenig Sinn.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 02:33 Uhr)
OvO
@OvO:
Diesbezüglich stimme ich dir zu, da hier in der Tat der Knackpunkt zu sein scheint: Ein Traum ist noch lange keine Vision oder gar ein Orakel, das unausweichlich den Untergang antizipiert. Hinzu kommt noch, dass Anakin sich im Klaren sein musste, dass Padmés vermeintlicher Tod in Verbindung mit der Geburt der Kinder stand, weshalb es erst recht keinen Grund gab, den Tod seiner Frau herbeizuführen und damit das Leben der ungeborenen Kinder aufs Spiel zu setzen. Das ergibt einfach keinen Sinn.
Was ich bei ROTS nie wirklich verstanden habe, ist der Umstand, dass Lucas eine ganze Reihe von starken Motiven für den Wandel zur Dunklen Seite angebahnt hatte, diese aber nicht zu Ende dachte:
* Die beiden Attentate auf Padmé, die ohne schwerwiegende Folgen für Padmé und die Republik blieben.
* Die illegale Ehe, die geheim blieb, anstatt aufzufliegen und zum Ausschluss Anakins aus dem Orden hätte führen können.
* Die latente Konkurrenz und Animosität, die Anakin schon seit Anbeginn gegen Obi-Wan hegte, stattdessen aber in eine unbegründete Eifersucht abglitt.
* Die Plagueis-Prophezeiung in der Oper, die nicht mehr weiter zum Tragen kam.
* Die raffiniert eingefädelten Intrigen des Kanzlers gegen die Jedi, die in haltlosen Versprechungen gegenüber Anakin endeten.
All diese Elemente hätte man zu einer starken Motiv für den Wandel Anakins zur Dunklen Seite zu Ende spinnen können. Schade drum, dass dies nicht geschah und stattdessen der Zuschauer mit einem flauen Gefühl im Magen und einem "Noooooooo!" zurückgelassen wurde.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 01:13 Uhr)
DerAlteBen
OvO
@OvO:
Was mich an ROTS persönlich am meisten störte, war der Umstand, dass die ohnehin sehr knapp bemessene Screentime für die überflüssige Kanzlerbefreiung, für den umständlichen Utapau-Arc und für das überlange End-Duell vergeudet wurde, anstatt die Zeit dafür zu nutzen, einen schlüssigen und gut nachvollziehbaren Wandel Anakins zur Dunklen Seite zu erläutern. Ein böser Traum und eine wage Versprechung des Kanzlers waren dafür leider zu wenig.
So, das war´s für heute. Gute Nacht allerseits!
DerAlteBen
@Jorge:
Noch eine Ergänzung
„Die hier auch von anderen beschriebene ideologisch-politische Motivation kann ich wahrlich nicht im Ansatz nachvollziehen. Nicht nur, dass sie nicht zum Abschluss der OT und damit zur Saga (die ja nicht umsonst so genannt wird) passt - sie lässt sich auch nicht mit dem mythischen Ansatz der Saga seit der OT vereinbaren.“
Das müsstest du mal ausführen. Da kann ich dir nicht folgen. Sowohl was ROTJ als auch was den mythologischen Ansatz betrifft.
Edit:
Die Star Wars Säulen waren und sind politisch-millitärische, mythologische und menschliche Konflikte. Die Frage ist nur, wie es miteinander verflochten wird. In der Praxis geht es ja nur um maximal 5 kurze Sequenzen, die in Episode 3 angepasst werden müssten. Und das sind nur die Traumgeschichten. Diese nehmen eig sehr wenig Screentime oder Story ein. Dafür aber an den essentiellsten Punkten der Geschichte. Und der Rest läuft über die Verschwörungssache. Das ist eine recht seltsame Erzählkonstruktion. Aber ansonsten würde sich nichts fundamentales ändern.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 03:19 Uhr)
OvO
OK, von einem "geselligen" Nachtausflug zurück - und ich bin nicht sicher, ob ich das hier noch hinbekomme. Also Obacht...
@Snakeshit
Zitat:
"Allein der Vergleich mit TFA zeigt das ja sogar sehr deutlich. Wir können wahrscheinlich erst in zwei Filmen bewerten, was diese Vision zu sagen, nur allein schon wie sie im Film integriert und inszeniert ist, ist erstmal schon sehr viel aufregender als das was wir in der PT bekommen."
Die TFA-Vision ist fraglich hübsch inszeniert. Dadurch wird ihre Funktion aber noch nicht gewichtig. Aber gut, über die reden wir dann nach Ep.8 nochmal...
Zitat:
"Gleichzeitig zeigt so manche vielfältige und lange Diskussion hier wieviel reicher und interessanter das ist was in TFA passiert."
Jetzt willst du mich verulken, oder? Meine Interpretation bzgl. der durchaus vorhandenen Diskussionswürdigkeit von TFA fällt auf jeden Fall anders aus.
Und was ist mit den vielfältigen PT-Diskussionen?
Zitat:
"Und ehrlich gesagt, für mich ist das Tuskenmassaker kein besonderer Anteil an Anakins Wandel zur Dunklen Seite. Er reagiert dort aus Rache."
Gut, dann liegen unsere Vorstellungen darüber, wie man vom Pfad der Tugend abweicht, diametral entgegengesetzt. Wenn man aus Rache einen ganzen Stamm abschlachtet und selbst die Tusken-Kinder nicht verschont, begeht man imho eine absolut böse und verwerfliche Tat, die einem als Jedi der Dunklen Seite schon ein enormes Stück näher bringen sollte.
Zitat:
"Die wiederum ist aber kein Motiv für den Seitenwechsel. Die Tötung der Tusken und der Kinder in III geschieht aus völlig anderen Gründen."
Klar sind die anders. In Ep.2 bewegt er sich auf die Dunkle Seite zu - in Ep.3 überschreitet er die Grenze. Das macht die Entwicklung aus - dass man in Schritten auf das Unheil zusteuert.
Zitat:
"Das ist nicht Teil einer Entwicklung, weil grade wieder der Anfang von III die Gutmenschlichkeit von Anakin betont, in der Szene wo er unbedingt Oddball retten will."
Wer sagt, dass so eine Entwicklung konstant ansteigen muss. Natürlich kann es ein Verharren und auch mal einen Schritt zurück geben. So eine Entwicklungsgeschichte ist doch insbesondere dadurch interessant, dass man nicht darum weiß, wann der endgültige Schritt getan wird oder - im Fall von Luke, auf welcher Seite er enden wird. Denn auch seine Entwicklung ist keine konstante, die ihn gradlinig zur Meisterschaft führt. Am Anfang von RotJ würgt er mit der Macht einen Schweinewächter. Er begegnet Vader und dem Imperator mit hehren Zielen und wird dann doch schwach, um erst zum Schluss die Kurve noch zu kriegen.
Aber wir drehen uns wohl im Kreis. Da wir nun erschöpfend über die Sichtweise des anderen informiert sind und feststellen mussten, dass wir gewisse Elemente völlig gegensätzlich bewerten, wird es hier wohl kaum eine wesentliche Annäherung geben.
Ich danke trotzdem für den erquickenden Austausch!
@DerAlteBen
Zitat:
"Tragisch finde ich eher, dass Lucas die durchaus interessanten Motive und Initialisierungsmomente auf halben Wege abgebrochen und sich stattdessen in einem klassischen Motiv verzettelt hatte, das nur noch rudimentär mit der vorangegangenen Ereignissen in Verbindung steht."
Wieso rudimentär und wieso verzettelt? Die Probleme des Loslassens und der Verlustangst ziehen sich doch durch die ganze PT.
So ein Urteil zeigt doch zunächst nur, dass einem die Geschichte so nicht gefällt. Und das ist ja auch völlig ok. Nur sagt dies noch nichts darüber aus, ob sie nicht trotzdem nachvollziehbar und sinnig ist. Natürlich hätte es andere Möglichkeiten gegeben - und ich finde z.B. den Ansatz, den du weiter oben anbringst (das Padme real bedroht oder sogar getötet wird), gar nicht uninteressant. Nur würdest du da beim Publikum auch auf eine individuelle Bewertung stoßen, denn wenn Anakin sich gegen die echten oder vermeintlichen Übeltäter wendet, würde ein Teil des Publikums (siehe die Ausführungen von Snakeshit) dies als Racheakt noch nicht als ausreichend empfinden, zur Dunklen Seite zu wechseln. Lucas hat sich für seine Idee entschieden - und die muss man nicht mögen. Aber ein Teil des Publikums kann ihm auf diesem Pfad folgen.
@OvO
Da ich deinen letzten Ausführungen kaum widersprechen kann, muss ich gestehen, dass ich ein wenig aus den Augen verloren habe, was der Ausgangspunkt unserer Diskussion war...
Aber wahrscheinlich sind wir näher beisammen, als es bisher den Eindruck gemacht hat, denn die Fülle an Ausführungen macht nun deutlich, dass es in unserer Diskussion um Gratwanderungen geht. Insofern will ich - ohne jetzt weiter zu relativieren - einräumen, dass der Orden natürlich für Anakin eine Ersatzfamilie darstellt - eine Familie, die er sich wünscht. Aber immer wieder muss er feststellen, dass die Jedi ihm nicht wirklich eine Familie sind. Ja, er hält trotzdem daran fest (das Problem des Loslassens), aber die Beziehung zu Padme bedeutet ihm viel, viel mehr. Schließlich verstößt er für sie gegen den Kodex und hat vor den Jedi ein Geheimnis. All die negativen Erlebnisse mit dem Orden reichen nicht aus, um ihn davon zu überzeugen, dass dieser zerstört gehört - er nimmt die Jedi sogar noch in Schutz. Die Angst um Padme gibt den Ausschlag zum Gesinnungswandel. Und dann bewertet er seine Erfahrungen mit den Jedi neu - und kommt zu dem Schluss, dass sie nicht wirklich eine Familie sind, dass sie es auch gar nicht sein können. Palpatines Ränkespiel offenbart ihm zudem, dass die Jedi ihre Ideale verraten haben. Und alles zusammen ermöglicht ihm, gegen den Orden todbringend vorzugehen.
Zu Palpatine:
Imho definierst du da den Begriff Vaterfigur zu eng. Eine Vaterfigur ist ja nicht in allen Belangen wie ein Vater, sondern vielleicht sogar nur in ganz wenigen Bereichen. Man kann ja mehrere Vaterfiguren haben, die unterschiedliche Bereiche abdecken. Die Inszenierung ihrer Beziehung entspricht schon einem altertümlichen Vater-Sohn-Verhältnis - zu einer Zeit, als man noch "Herr Vater" sagte, was ja ganz gut zur PT passt. Palpatine protegiert ihn, hört ihm zu, vertraut ihm (vorgeblich) und zeigt Verständnis für die Sorgen, die Anakin bzgl. des Ärgers mit dem Orden hat. Natürlich ist auch dies keine echte Bindung. Wenn die Jedi schlechte Väter darstellen, so ist Palpatine ein falscher Vater - und zwar so falsch wie es nur möglich ist. Trotzdem ist Palpatine neben Padme wohl die einzige Person, bei der Anakin eine gewisse Geborgenheit fühlen kann. Die Jedi zeigen sich immer wieder kritisch oder sogar ablehnend. Palpatine scheint (!) ihn so zu akzeptieren, wie er ist. Du darfst in diesem Zusammenhang gern auch vom netten Onkel reden, aber während es den Begriff "Vaterfigur" mit dem entsprechenden Deutungsraum gibt, müssten wir die "Onkelfigur" erst im fachspezifischen Diskurs etablieren...
Zitat:
"Von Visionen ist nirgends die Rede sondern von Alpträumen. Ein gutwilliger Fan, wie du sicherlich einer bist, mag das zu Gunsten Lucas' entsprechend auslegen, Ein normaler Zuschauer sieht diese Metaebene wahrscheinlich nicht. Und ein kritischer Fan, wie ich einer bin, nimmt es an dieser Stelle schon etwas genauer."
Dem stimme ich nicht zu. Wahrträume sind auch dem durchschnittlichen Kinogänger vertraut. Zudem sind Träume im Film oder in literarischen Werken immer von Relevanz. Es gibt kein Werk, in dem Träume nur Schäume sind. Insofern wird man auf die Frage, was ein Traum in einem Film zu bedeuten hat, nie die Antwort erhalten können, dass dies einfach ein verrückter Traum war, der mit der Handlung nichts zu tun hat. In realen Settings sagen sie mindestens etwas über den Träumer aus - aber auch hier sind sie auch ohne jede Übersinnlichkeit oft ein Vehikel für Foreshadowing. Im phantastischen Genre ist die übersinnliche Ebene meist nicht weit. Und da Jedi Visionen haben können, wird wohl kein Zuschauer den Traum Anakins für einen simplen Alp halten. Und da er sich in AotC auch noch bewahrheitet, gibt es in RotS überhaupt keinen Grund zu zweifeln - aber auch eigentlich schon vorher nicht.
Zitat:
"Selbst wenn dem so wäre, karrikariert sich der Film ja schon dadurch selbst, dass Padmes Tod erst durch Anakins Angst erzeugt wird. Denn ohne Angst, hätter er die Jedi nicht verraten und ohne Verrat wäre Padme wohl nicht an gebrochenem Herzen gestorben..."
Ich sage es gern nochmal: Genau diese fatale Wechselbeziehung, in der der Auslöser und die Folge verkehrt werden, ist ein absolut klassisches Motiv der Tragödie!
Zitat:
"Klar ist es im Detail komplizierter. Gefühle und darauf basierende Entscheidungen sind das immer. Aber das lässt mich nicht an ihrer Überzeugung zweifeln."
Bei Anakin ist dies aber offensichtlich. Nicht nur, dass er eine Beziehung und Ehe mit Padme führt, er killt auch einen Tusken-Stamm ohne sich den Konsequenzen des Ordens zu stellen oder selbst Konsequenzen zu ziehen. Auch seine Vorstellung einer idealen Regierung (AotC: weiser Anführer etc.) sind mit der Republik, die er ja eigentlich verteidigt, nicht überein zu bringen. Die Überzeugungen der Institutionen, die er vertritt, teilt er definitiv nicht. Bei Padme sehe ich nicht mal die von dir angeführte Lebensbestimmung. Sie ist eine überzeugte und engagierte Politikerin. Aber die Filme geben mir keinen Anlass zu glaube, dass sie sich nicht vielleicht auch ein Leben jenseits dieser Aufgabe mit Anakin im Outer Rim vorstellen könnte.
Zitat:
"Ich hätte erwartet, dass dies Anakins Grundmotivation für seine Handlungen sind. Wie ich und Lucas es schon ausgeführt haben..."
Die ich im Zusammenhang mit "Star Wars" nicht nachvollziehen kann. Siehe nächster Abschnitt...
Zitat:
"Den Pfad zur dunklen Seite beschreitet man aus verschiedenen Gründen Einer davon könnte sein, zu der Erkenntnis gekommen zu sein, dass die Vertreter des Guten die eigentlichen Bösen sind oder dass das Böse und das Gute nur eine Frage der Perspektive ist und sich nicht alles so einfahc in Schwarz und Weiß einteilen lässt. Und aus diesen Erkenntnissen heraus wäre es nur naheliegend, wenn man dem inneren Bedürfnis nach dem „Mehr“ endlich folgt, weil man versteht, dass es keinen vernünftien Grund für die Zurückhaltung gibt. Gerade dann nicht, wenn man durch mehr Macht noch einfacher den Frieden und die Ordnung wiederherstellen kann. Genauso wie es Anakin auch Padme am Ende es Films erklärt."
Aber das definiert Anakin doch erst so für sich um, nachdem er sich aus selbstsüchtigen Motiven davon überzeugt hat, dass es wohl auch nötig ist die Jedi - selbst die Jünglinge - zu vernichten, um das Ziel zu erreichen. Die Jedi sind unsäglich fehlerbehaftet, aber sie sind nicht die wirklich Bösen. Und in "Star Wars" ist der Oberbösewicht ein diabolisch aussehender Hexenmeister - in der OT sowieso und auch schon nach der Begegnung mit Mace in Ep.3. Spätestens als Anakin den Auftrag erhält, die Jünglinge zu töten, müsste ihm klar sein, dass - egal wie fehlerbehaftet die Jedi sind - dieser neue Verein keine sinnige Alternative ist. Er kann es nur sein, wenn er ganz selbstsüchtige Ziele verfolgt. Und dabei ist die Grundmotivation - nämlich seine geliebte Frau zu retten - sogar absolut tugendhaft.
Viel wichtiger ist aber, dass die OT ganz deutlich macht, dass persönliche und emotionale Bindungen das Hauptthema der Familiensaga sind. Insofern sollte der Fall von Anakin nur dadurch erfolgen - und nicht durch die Zerrüttung eines ideologischen Weltbildes.
Insofern bin ich ja auch gespannt, was uns TLJ als Grund für Lukes Exil präsentieren wird. Für mich kann es da nur einen persönlichen Grund geben, der mit ihm selbst oder mit seiner Familie zu tun hat. Die Erkenntnis, dass der Jedi-Orden fehlerbehaftet war, wäre für uns nichts Neues - und Luke hat ja bereits am Ende von RotJ einen neunen Weg beschritten. Selbst wenn er noch andere schwarze Flecken oder Misskonzeptionen entdeckt haben sollte, wäre dies ja noch kein Grund das ganz grundlegende Konzept zu verdammen. Denn die Idee von den Hütern des Friedens und der Gerechtigkeit ist ja wahrlich nicht schlecht zu nennen. Und der alte Orden ist eh lange weg. Warum sollte er die Möglichkeit von reformierten Jedi ablehnen?
Und machen wir uns nichts vor: Er bildet Rey eh aus. Selbst wenn diese dann nicht mehr Jedi genannt werden sollte, so verkörpert sie genau das Ideal, dass wir in der OT von den Jedi bekommen haben - das sie Kämpfer für das Gute gegen das Böse sind. Ich glaube aber eh, dass man auch diesbezüglich nur das Rad zurückgedreht hat. In RotJ war Luke der erste "neue" Jedi. Jetzt ist er wieder der letzte, weil er dann doch nicht so "neu" agierte und Rey wird dann die wahrlich "neue" - was ich nicht sonderlich inspiriert fände. Aber warten wir es ab. Ich traue Johnson ja durchaus zu, dass er mich positiv überrascht. Vielleicht ist Luke doch immer noch der erste der neuen Jedi, der einfach nur eine Ergänzung in der Person von Rey braucht...
Zitat:
"Was halt nicht funktioniert ist die Traumgeschichte."
Dazu kann ich nun nicht mehr sagen...
Zitat:
"Ich kann dir versichern, dass ich zu diesem Personenkreis gehöre. Ich weiß schon wovon ich da spreche."
Die Frage wäre schon noch, ob das bereits vergleichbar wäre. Da wir dies - wenn es denn vergleichbar wäre - hier wahrlich nicht besprechen könnten, muss dies bis zu einer privateren Gelegenheit warten...
Vielleicht erzähle ich morgen mal von meiner Geschichte, die dazu auch Erhellendes beitragen könnte. Aber jetzt muss ich in Morpheus Arme und morgen erscheint mir dies vielleicht auch zu privat. Gute Nacht.
Darth Jorge
@Darth Jorge
" Meine Interpretation bzgl. der durchaus vorhandenen Diskussionswürdigkeit von TFA fällt auf jeden Fall anders aus."
Ich meinte das allein in Bezug auf die Vision, nicht auf den gesamten Film.
Was Anakins Wandel angeht bin ich auch der Meinung das wir hier einen Cut machen können. Wir sehr gegensätzliche Vorstellungen davon, wie eine Entwicklung die grundsätzlich über drei (irgendwann ja nur noch zwei) Filme verteilt sein sollte, aussehen muss, damit es auch wirklich eine Entwicklung ist. Wir haben uns vielleicht auch zu sehr an AOTC aufgehängt, der das in der Theorie (die Ausführung ist katastrophal) eigentlich sehr gut macht, wie so vieles anderes auch. Nur wenn das nicht mehr die Rolle in ROTS spielt, dann finde ich das sehr bedauerlich. Und damit meine ich nicht nur Anakins Wandel.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 07:57 Uhr)
Mein Lieblings-Teil der Prequels. Drei mal damals im Kino gesehen. Habe bislang noch keinen Star-Wars-Marathon gemacht mit der Blu-ray Box und TFA und RO im Anschluss. Sollte ich langsam mal nachholen.
Das Fresko vor dem Palpatine und Anakin standen als Palpatine sich Anakin als Imperator vorstellte, war ja riesengroß gewesen. Bei Star Wars Identities war das allerdings sehr klein gewesen.
Jake Sully
@Jorge:
Ich beschränke mich jetzt auf den eigentlichen Kernpunkt, denn ich will heute ja noch was anderes machen.
„Aber wahrscheinlich sind wir näher beisammen, als es bisher den Eindruck gemacht hat, denn die Fülle an Ausführungen macht nun deutlich, dass es in unserer Diskussion um Gratwanderungen geht. Insofern will ich - ohne jetzt weiter zu relativieren - einräumen, dass der Orden natürlich für Anakin eine Ersatzfamilie darstellt - eine Familie, die er sich wünscht. Aber immer wieder muss er feststellen, dass die Jedi ihm nicht wirklich eine Familie sind. Ja, er hält trotzdem daran fest (das Problem des Loslassens), aber die Beziehung zu Padme bedeutet ihm viel, viel mehr. Schließlich verstößt er für sie gegen den Kodex und hat vor den Jedi ein Geheimnis. All die negativen Erlebnisse mit dem Orden reichen nicht aus, um ihn davon zu überzeugen, dass dieser zerstört gehört - er nimmt die Jedi sogar noch in Schutz. Die Angst um Padme gibt den Ausschlag zum Gesinnungswandel. Und dann bewertet er seine Erfahrungen mit den Jedi neu - und kommt zu dem Schluss, dass sie nicht wirklich eine Familie sind, dass sie es auch gar nicht sein können. Palpatines Ränkespiel offenbart ihm zudem, dass die Jedi ihre Ideale verraten haben. Und alles zusammen ermöglicht ihm, gegen den Orden todbringend vorzugehen.“
Ja, das ist richtig. Aber springende Punkt ist aber ja, dass das nur so ist, weil die Filme es so erzählen bzw. weil Lucas Anakin so darstellt. Würde man diesen einen Punkt ändern, und das Bedarf nicht viel an Änderung am Film, würden die Filme und Christensens Figur als solches, trotz aller sonstigen Problematiken um ein Vielfaches besser funktionieren. Anakin wurde ja schließlich erst durch die Filme als Figur definiert und existierte nicht schon vorher. Deswegen sollte man schon etwas out-of-the-box denken.
Worauf du hinauswillst ist, dass all die Missstände zusammenlaufen und dies Anakin erst den Gesinnungswandel ermöglicht oder ausreichend erleichtert. An dieser Stelle haben wir vielleicht das Problem, dass dieser Gesinnungswandel auf mich und auf viele Andere eben dennoch unglaubwürdig und konsutriert wirkt. Viele meinen auch, der Wechsel sei zu hart gewesen. Wenn das bei dir anders ist, dann reden wir wahrscheinlich einfach aneinander vorbei.
Aber die Frage wäre ja, warum dass so bei mir und den Anderen ist?
Wahrscheinlich ist es so, weil der ganze Wandel zu 90% auf der Verschwörung aufbaut, er aber am Ende durch die Angst um Padme begründet wird. Und wenn dies zum Tragen kommt, dann offenbart die Figur des Anakin Skywalkers ein Gesicht, welches überhaupt nicht zur restlichen Darstellung des Anakin Skywalkers innerhalb des Filmes passt. Wir haben hier eigentlich einen Sympathisanten. Bester Freund Kenobis, hochverliebter, fürsorglicher Ehemann, Kriegsheld usw. Und dann kommen die wenigen und zugleich wichtigsten Momente des Filmes in denen er sich als unreifer, wahnsinniger Massenmörder outet. Es kommt einem teilweise wie eine Doppelrolle vor. Hat Lucas sich eventuell von Jekyll und Hide inspirieren lassen?
Ja, es mag ein klassisches Motiv sein. Aber es ist derart schlecht und plump umgesetzt, dass es dem Film unterm Strich mehr im Wege steht als ihm nützt und es für den Film besser gewesen wäre, drauf zu verzichten.
Und mein Punkt ist jetzt eben einfach der, dass es garkein derartiges Alptraumdrama im Vorfeld bräuchte, um Anakins Wandel glaubhaft darzustellen. Weder im Hinblick auf die PT noch auf die OT. Ich kann mich da auch nur wiederholen. Wenn man den Aspekt rausnimmt, würde es maximal 5 kleine Änderungen am Film geben und alles wäre sonst wie gehabt und es würde besser funktionieren als vorher, weil sozusagen der spitze Stein einfach nicht mehr im Schuh ist. Ich weiß nicht wie ich dir das anders klarmachen soll aber die Traumstory ist für Anakins Entwicklung und für den Film tatsächlich nicht relevant und nicht viel mehr als ein Störfaktor für eine konsistente Verschwörungs-Erzählung und Figurenzeichnung des Anakin Skywalkers. Sie scheint nur relevant zu sein, weil sie von Lucas eben als ausschlaggebenden Punkt im Film dargestellt wird. Aber das ist ein Trugschluss, da die maßgebende Handlung des Films ja garnicht darauf aufbaut. Und da dies größtenteils völlig zusammenhangslos zum Rest des Films und des Verschwörungsplot geschieht, kann man dies halt ebensogut rausnehmen und Anakins Wandel komplett auf die Verschwörung aufbauen OHNE dabei auch nur eine wichtige Stattion im Film allzusehr zu entfremden oder komplett zu entfernen.
„Insofern wird man auf die Frage, was ein Traum in einem Film zu bedeuten hat, nie die Antwort erhalten können, dass dies einfach ein verrückter Traum war, der mit der Handlung nichts zu tun hat“
Aber eben genau das wird uns in Episode 3 ja erzählt. Das ist ja das Problem. Das sieht man aber vllt nur dann, wenn man das Drehbuch wirklich mal zumindest gedanklich zerlegt. Der Traum bewahrheitet sich ja nur, weil Anakin Angst durch ihn hat und eben nicht weil sich seine Handlungen im Kern durch die Haupthandlung ergeben. Es ist eine Kurzhandlung in der Gesamthandlung die weitestgehend parallel, abgeschottet verläuft und relevante Verbidnungspunkte vermissen lässt.
Aber ich gehe mal nicht davon aus, dass du mir hier zustimmen wirst (korrigiere mich wenn ich falsch liege). Ich denke wir analysieren die Filme von sehr unterschiedlichen Ebenen aus, die nicht mehr Nähe zulassen, als dass sie sich gegenseitig akzeptieren können.
„Die Frage wäre schon noch, ob das bereits vergleichbar wäre. Da wir dies - wenn es denn vergleichbar wäre - hier wahrlich nicht besprechen könnten, muss dies bis zu einer privateren Gelegenheit warten...“
Ich halte es vergleichbar. Ob du meine Extremsituationen mit Anakins Extremsituationen für vergleichbar halten würdest, kann ich nicht sagen. Da hat natürlich jeder auf Basis eigener Erfahrungen auch eigene Maßstäbe. Detaillierter will ich da aber garnicht drüber sprechen, weil ich darüber aufgrund von Erfahrungswerten nicht mit fremden Menschen spreche. Und schon garnicht online. Das umfasst auch 20 Jahre Familiengeschichte. Ich wüsste garnicht wo ich da anfangen soll.
Mir ging es eigentlich viel mehr darum, dass man jemanden nicht seine Kompetenz absprechen sollte, blos weil man ihn nicht so gut kennt, wie man müsste, um sich seiner 100% sicher zu sein. Jemanden seine Kompetenz erst einmal grundsätzlich zuzugestehen bedeutet ja nicht, dass man seine Ansichten komplett oder nur grundsätzlich teilen müsste. Auch wenn die Essenz eine sehr Ähnliche ist, können Sichtweisen dennoch sehr stark auseinandergehen. Ein Aspekt, den viele garnicht begreifen wollen.
Extremsituationen müssen natürlich immer einzelnd betrachtet werden. Aber auch das ist keine Stärke des Filmes sondern eine Schwäche. Es mutet dem Ottonormalzuschauer mMn viel zuviel zu als das er da mitgehen könnte. Und die Gradwanderung zwischen authentischer und unauthentischer Darstellung ist hier aufgrund von Lucas' Konzeptionswirrwarr und Vorschlagshammermethode einfach extrem schmal. Weshalb man auch oft den Eindruck gewinnt, dass nur Zuschauer, die eher ein emotionales als analytisches Gemüt haben, diese Filme wirklich mögen können, da sie die Melodramatik auch auf Kosten der Nachvollziehbarkeit grundsätzlich bevorzugen.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 12:25 Uhr)
OvO
@Jorge:
"Wieso rudimentär und wieso verzettelt? Die Probleme des Loslassens und der Verlustangst ziehen sich doch durch die ganze PT."
Natürlich spielen Probleme des Loslassens und der Verlustangst eine zentrale Rolle und dagegen ließe sich grundsätzlich auch nichts einwenden. Das Problem sehe ich vielmehr darin, dass die klassischen Mythen und Motive, die du hier als mögliche Deutungs- und Auslegungsmuster bemühst, sich nicht in die Stringenz und Logik der vorangegangenen Ereignisse einfügen wollen. Und dies ist keine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern einer objektivierbaren Nachvollziehbarkeit, die bei ROTS im Besonderen und bei der PT im Allgemeinen einfach nicht gegeben ist.
So vermag ich beispielsweise diese besagte "Extremsituation", die zu irrationalen Entscheidungen und zu einer Umkehrung der Ursache-Wirkungs-Verhältnisse führen soll, im Vorfeld nicht zu erkennen. Worin soll diese "Extremsituation" bestanden haben? Durch die Aufnahme in den Rat ohne Meisterstatus? Durch einen visionären Traum ohne erkennbares Angstmotiv? Durch die wagen Verheißungen einer Sith-Legende? Sorry, aber das sind doch alles keine glaubhaften Beweggründe, die jemandem zum Kindsmörder und Ehefrauen-Killer machen können. Selbst Shmis gewaltsamer Tod aus AOTC lieferte keinen hinreichenden Grund, sich um Padmé zu sorgen, zumal sie sich zum Zeitpunkt von ROTS in einer glücklichen Ehe und in Sicherheit befand. So betrachtet, gab es eigentlich gar keinen Grund für diese plötzlich auftretenden Angstneurosen. Vielmehr hatte ich bei ROTS den Eindruck, dass Lucas die Begründungen für das besagte Verlustmotiv verlorengegangen waren und er stattdessen versuchte, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Ganz nach dem Motto: Lass uns Anakins Schicksal durch eine bloße Angstneurose ohne erkennbaren Grund vorantreiben und der Rest ergibt sich durch eine zwangsläufige Unausweichlichkeit ganz von selbst.
"Natürlich hätte es andere Möglichkeiten gegeben - und ich finde z.B. den Ansatz, den du weiter oben anbringst (das Padme real bedroht oder sogar getötet wird), gar nicht uninteressant. Nur würdest du da beim Publikum auch auf eine individuelle Bewertung stoßen, denn wenn Anakin sich gegen die echten oder vermeintlichen Übeltäter wendet, würde ein Teil des Publikums (siehe die Ausführungen von Snakeshit) dies als Racheakt noch nicht als ausreichend empfinden, zur Dunklen Seite zu wechseln."
Ich habe auch nicht nur von Rache als alleiniges Motiv gesprochen, sondern oben eine ganze Reihe von Anknüpfungspunkten erwähnt, die man schlüssig hätte zusammenführen können. Wie ich schon sagte: Lucas hatte eine ganze Reihe interessanter Handlungsstränge vorgegeben, diese aber nicht zu Ende geführt.
"Lucas hat sich für seine Idee entschieden - und die muss man nicht mögen. Aber ein Teil des Publikums kann ihm auf diesem Pfad folgen."
Logik und Stringenz sind keine Frage des individuellen Geschmacks und ein Film hat sein Ziel verfehlt, wenn ihm nur ein Teil des Publikums folgen kann.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 12:21 Uhr)
DerAlteBen
Ich würde so gerne auf viele Punkte eingehen, aber ich mach´s kurz:
Eine politisch-ideologisch gefärbte Geschichte des Anakin hätte klassisch-mythischen Stoffen nicht im Wege gestanden. Ich sehe da keinen Widerspruch.
Die Betrachtung der PT unter diesem Gesichtspunkt finde ich problematisch. Die OT erzählt eine nachvollziehbare, organische Geschichte, die auch ohne Kenntnis klassischer Mythen eindringlich und weitgehend konsistent bleibt. Dass sie uralte Motive verarbeitet usw. ist ein Mehrwert, der sich dem interessierten und kundigen Zuschauer erschließt. Ein keiner Stelle müssen derartige Kenntnisse vorausgesetzt werden, um die OT zum Funktionieren zu bringen. Bei der PT dagegen scheint es umgekehrt zu sein. Lucas hatte bestimmte klassische Motive im Kopf, und die Geschichte wurde auf Kosten von Natürlichkeit und Nachvollziehbarkeit in diese Form hineingedrückt. Was bei der OT Mehrwert war, wird hier zur Voraussetzung dafür, dass man überhaupt versteht und einordnet, was in den Filmen passiert, warum Figuren und Institutionen so handeln, wie sie es tun. Und das halte ich für eine große Schwäche.
@ DerAlteBen:
Welcome back! Ich hatte schon Angst, dass meine Armee schrumpft und ich auf Klone zurückgreifen muss
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 12:48 Uhr)
George W Lucas
Anakin sieht in seinen Träumen oder Machtvisionen, wie Padme stirbt. Diesen Tod führt er selber herbei (was er komischerweise nicht in seinen Visionen sieht). Er tötet sie, weil er der dunklen Seite verfallen ist. Der dunklen Seite ist er aber nur verfallen, weil er sie retten wollte.
Aus Enttäuschung und (Selbst-)Hass, baut er mit Palpatine weiter ein Imperium auf.
Anakin hat sich von der dunklen Seite verführen lassen, weil er damit was Gutes tun wollte (Padme retten), das Misstrauen gegen die Jedi und die anderen Manipulationen von Palpatine sind nicht vorrangig relevant, sie untermauern seinen Schritt nur.
Als Anakin/Vader von Palpatine erfährt, dass er Padme getötet hat, müsste Vader doch nur noch das Ziel haben, Padme zu rächen und Palpatine zu töten, da er ja Palpatine gefolgt ist und nun ist das Gegenteil von dem eingetreten, was Anakin erreichen wollte, Padmes Überleben sichern.
Rieekan78
@ Rieekan78:
- "Diesen Tod führt er selber herbei (was er komischerweise nicht in seinen Visionen sieht)."
Das ist nicht "komisch", sondern klassischer Tragödienstoff. Zukunftsvisionen haben es so an sich, dass sie einem nie die ganze Wahrheit zeigen, vom Orakel bis hin zu den Hexen in Macbeth. Insofern hat auch Anakins Geschichte mit Visionen und self-fulfilling prophecy seine Richtigkeit. Hier sehe ich also nicht das Problem. Was mir wie gesagt fehlt, ist eine Erweiterung der Figur auf die politisch-kriegerische Ebene. Ich finde sie so ziemlich eindimensional, in ihren Motiven stark reduziert und mit Vader nicht vereinbar.
In der PT dreht sich bei Anakin alles um Padmé und die politische Dimension um Jedi und Republik ist nur der Auslöser, nicht jedoch der Urgrund für seinen Wandel. Wie sähen die Filme wohl aus, wenn es umgekehrt wäre? Wenn die Liebe zu Padmé nicht im Fokus stünde, sondern nur der Tropfen wäre, der das Fass zum Überlaufen bringt?
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 12:58 Uhr)
George W Lucas
@George Lucas:
"In der PT dreht sich bei Anakin alles um Padmé und die politische Dimension um Jedi und Republik ist nur der Auslöser, nicht jedoch der Urgrund für seinen Wandel. Wie sähen die Filme wohl aus, wenn es umgekehrt wäre? Wenn die Liebe zu Padmé nicht im Fokus stünde, sondern nur der Tropfen wäre, der das Fass zum Überlaufen bringt?"
Ich denke schon, dass der Ansatz, der dunklen Seite zu verfallen, weil man einen geliebten Menschen retten möchte, der bessere ist.
Liebe ist ein stärkeres Motiv als politische Ansichten.
Wie Darth Jorge ja auch schon anmerkte, handelt Luke in der OT schlussendlich auch gütig und liebend motiviert und nicht politisch. Das könnte man als Vater/Sohn Parallele ansehen.
Vorhersehbar wäre es doch gewesen, wenn Palpatine Anakin mit Macht und der Aussicht auf einen herrschenden Posten gelockt hätte.
Die Anlage in Anakin, in einer Diktatur eine mögliche Variante zu sehen, äußert er ja in Episode 2.
Das Locken von Palpatine, mit der Aussicht den Tod zu überlisten, finde ich gelungen. Das ist mystisch und eine schöne Fantasy-Bereicherung für die Saga.(wie auch die"lebendige Macht" und eine" Vergenz der Macht")
Trotzdem sind all diese Aspekte nicht schlüssig ausgearbeitet.
Anakin hätte keine Kinder töten dürfen, das geht viel zu weit.
Stattdessen hätte er Palpatine töten müssen, nachdem es nicht gelungen war, Padme zu retten.
Ich verstehe den Aspekt, dass der PT Anakin und der OT Vader wie komplett unterschiedlich motivierte Personen wirken. Trotzdem muss man auch bedenken, dass zwischen Episode 3 und 4 nochmal circa zwanzig Jahre vergehen, in denen sich ein Mensch auch nochmal stark verändern kann, vor allem, wenn die dunkle Seite an einem nagt...
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 15:06 Uhr)
Rieekan78
@GWL:
Ebenfalls: Welcome back! Du warst ja auch für kurze Zeit weg, soweit ich weiß.
"Was mir wie gesagt fehlt, ist eine Erweiterung der Figur auf die politisch-kriegerische Ebene. Ich finde sie so ziemlich eindimensional, in ihren Motiven stark reduziert und mit Vader nicht vereinbar."
Das sehe ich auch so. Das Hauptproblem von ROTS war ja nicht nur das unzureichende Motiv für Anakins Wandel zur Dunklen Seite, sondern vielmehr das, was dabei herauskam. Nämlich zwei Figuren, die sich nicht miteinander zur Deckung bringen ließen.
"In der PT dreht sich bei Anakin alles um Padmé und die politische Dimension um Jedi und Republik ist nur der Auslöser, nicht jedoch der Urgrund für seinen Wandel. Wie sähen die Filme wohl aus, wenn es umgekehrt wäre? Wenn die Liebe zu Padmé nicht im Fokus stünde, sondern nur der Tropfen wäre, der das Fass zum Überlaufen bringt?"
Gute Frage. Ich bin auch davon überzeugt, dass sich eine politisch-ideologische Dimension besser zur Auflösung der PT geeignet hätte als ein Rückgriff auf einen altbackenen Romantizismus klassischer Prägung. Insbesondere deshalb, weil sich die PT ja ganz klar in den Dienst politisch-historischer Umbrüche gestellt hatte und der damals aufkommende Zeitgeist nach 9/11 sowie der darauffolgende Irakkrieg einen hervorragenden Hintergrund hierfür gebildet hätten. Motive wie Über-Vaterfiguren, blinde Gefolgschaft, Fundamentalismus, ideologische Verblendung bis hin zum Größenwahn hätten die perfekte Vorlage hierfür gebildet. In diesem Kontext hätte auch das Scheitern der Liebesbeziehung als Folgeerscheinung anstatt als Ursache besser funktioniert.
DerAlteBen
@ Rieekan78:
Nun, es ist ja nicht so, dass man sich als Erzähler für Liebe oder Politik entscheiden muss. Es gibt ja die Möglichkeit, beides zu verflechten. Liebe macht die dunkle Seite für Anakin attraktiv, Politik bringt ihn dazu, sich ihr dauerhaft zu verschreiben. Wie wir ja schon festgestellt haben, hat nichts von dem, was Anakin wollte, funktioniert. Padmé stirbt. Für alles, was danach kommt, fehlt mir die Substanz, also genau das, wofür die PT eigentlich gemacht wurde. Ein eine Frau liebender, idealistischer Krieger: das war eigentlich immer das, was ich mir in Anakin vorgestellt habe, was ich spätestens ab Episode II erwartet hatte, und was auch die vorzuziehende Alternative gewesen wäre.
George W Lucas
GWL:
"Ein eine Frau liebender, idealistischer Krieger: das war eigentlich immer das, was ich mir in Anakin vorgestellt habe, was ich spätestens ab Episode II erwartet hatte, und was auch die vorzuziehende Alternative gewesen wäre."
Ich glaube sogar, dass Lucas uns das auch geben wollte. Die Ansätze sind ja besonders am Anfang von Episode 3 vorhanden. Aber wie DerAlteBen schon so oft treffend formulierte, verläuft Lucas sich im Laufe des Films in seinen Konzepten. Idealistischer Krieger und liebender Ehemann ist ja das Eine. Das gehört zu Star Wars. Was am Ende dann eben zuviel war, war die irrationale, psychopathische Komponente. Zum Einen ist es fraglich, inwieweit man so ein Thema überhaupt in SW verarbeiten kann, denn Star Wars ist kein bedrückendes Psycho-Drama, und zweitens braucht es sehr viel mehr Feingefühl, Substanz und Screenzeit um so etwas gut auszuarbeiten. Da hat sich Lucas wahrscheinlich selbst uberschätzt.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 15:41 Uhr)
OvO
@Snakeshit
Zitat:
"Ich meinte das allein in Bezug auf die Vision, nicht auf den gesamten Film."
Ah, sorry - das hatte ich tatsächlich falsch verstanden. War ja auch schon spät...
Aber es ist ja nur natürlich, dass man über eine Mystery-Box mehr spekulieren kann.
Zitat:
"Nur wenn das nicht mehr die Rolle in ROTS spielt, dann finde ich das sehr bedauerlich."
Diese Beurteilung resultiert aber z.B. daraus, dass für dich der Tusken-Zwischenfall gesondert steht. Und da fällt es mir immer noch schwer nachzuvollziehen, wie einem als Jedi so eine Tat der Dunklen Seite nicht näher bringen kann. Insbesondere wenn man daraus keine Konsequenzen für sich zieht.
Ansonsten: Zustimmung.
@OvO
Zitat:
"Aber springende Punkt ist aber ja, dass das nur so ist, weil die Filme es so erzählen bzw. weil Lucas Anakin so darstellt. Würde man diesen einen Punkt ändern, und das Bedarf nicht viel an Änderung am Film, würden die Filme und Christensens Figur als solches, trotz aller sonstigen Problematiken um ein Vielfaches besser funktionieren."
Das mag sicher so sein. Und natürlich ist es eine künstlerische Entscheidung des Filmemachers. Diese muss man in der Tat nicht mögen und klar, es kann sogar Alternativen geben, die eingängiger sind. Ich beschränke mich darauf, nur an Elementen drehen zu wollen (was ja auch nur theoretisch geht), wenn sie zum Gesamtwerk nicht passen wollen oder imho in diesem nicht funktionieren. Im vorliegenden Fall passt und funktioniert es imho sehr gut - da werfe ich dem Filmemacher nicht vor, dass er lieber eine andere Geschichte hätte erzählen sollen. Klar, wenn es einem nicht gefällt und es für einen nicht so richtig funktionieren will, dann wird die selbst ersonnene Alternative, die - wie gesagt - in der Tat eingängiger sein kann, für einen selbst so bedeutsam, dass man das Vorgelegte kaum noch akzeptieren kann. Kann ich völlig nachvollziehen.
Zitat:
"Worauf du hinauswillst ist, dass all die Missstände zusammenlaufen und dies Anakin erst den Gesinnungswandel ermöglicht oder ausreichend erleichtert. An dieser Stelle haben wir vielleicht das Problem, dass dieser Gesinnungswandel auf mich und auf viele Andere eben dennoch unglaubwürdig und konsutriert wirkt. Viele meinen auch, der Wechsel sei zu hart gewesen."
Genauso ist es. Und wie ich weiter oben schon ausführte, betrachten wir hier einen Aspekt, der kaum objektivierbar ist.
Zitat:
"Wahrscheinlich ist es so, weil der ganze Wandel zu 90% auf der Verschwörung aufbaut, er aber am Ende durch die Angst um Padme begründet wird."
Ich würde ja sagen, dass der Wandel zu 90% auf der Verlustangst aufbaut - und dieser Weg wird schon in TPM ganz exponiert dargestellt:
Yoda: Afraid to lose her... I think.
Anakin: What's that got to do with anything?
Yoda: “Everything!! Fear is the path to the dark side…fear leads to anger…anger leads to hate…hate leads to suffering. I sense much fear in you...”
Zitat:
"Und wenn dies zum Tragen kommt, dann offenbart die Figur des Anakin Skywalkers ein Gesicht, welches überhaupt nicht zur restlichen Darstellung des Anakin Skywalkers innerhalb des Filmes passt. Wir haben hier eigentlich einen Sympathisanten. Bester Freund Kenobis, hochverliebter, fürsorglicher Ehemann, Kriegsheld usw."
Er hat aber auch Geheimnisse vor dem Orden und offenbart seine Beziehung zu Padme noch nicht mal seinem besten Freund. Er hat einen Tusken-Stamm massakriert ohne Konsequenzen daraus zu ziehen. Er ist der Meinung, dass die Geschicke der Galaxie besser durch einen Diktator (weisen Anführer) geregelt werden sollten. Er versucht Informationen mit Gewaltandrohung zu erlangen. Er lässt sich von Palpatine überzeugen, dass es sinnvoller ist, Dooku hinzurichten, statt dem Modus Operandi der Jedi und der Republik zu folgen.
Die von dir angeführten Attribute zeigen nur, dass er kein Monster ist, sondern ein Mensch. Er ist ein Mensch mit Stärken und Schwächen, der von diversen negativen Umständen (Verluste, unzureichende Ersatzfamilie, schlechte und falsche Vaterfiguren, das Verharren in Lebenslügen) geprägt wurde und in einer emotionalen Extremsituation einen unheilvollen Pfad einschlägt.
Zitat:
"Es kommt einem teilweise wie eine Doppelrolle vor. Hat Lucas sich eventuell von Jekyll und Hide inspirieren lassen?"
Immer wieder kommt es vor, dass eigentlich treusorgende Ehemänner ihrem Bild in der Öffentlichkeit widersprechen und sich, die Frau und die Kinder in den Tod reißen, weil eine Trennung mit Wegnahme der Kinder in den Raum gestellt wurde. Das sind auch keine psychotischen Persönlichkeiten, sondern nur Menschen, die nicht gelernt haben, mit solchen Extremsituationen umzugehen, oder - neutraler formuliert - deren Geschichte ihnen vielleicht unmöglich gemacht hat, diese Kompetenz zu erlangen.
Zitat:
"Ja, es mag ein klassisches Motiv sein. Aber es ist derart schlecht und plump umgesetzt, dass es dem Film unterm Strich mehr im Wege steht als ihm nützt und es für den Film besser gewesen wäre, drauf zu verzichten."
Das bleibt wohl Ansichtssache.
Zitat:
"Und mein Punkt ist jetzt eben einfach der, (...)"
Der Abschnitt, der mit diesem Zitat beginnt, fasst noch mal deine Sicht zusammen. Meine Meinung hierzu findet sich bereits in den anderen Antworten in diesem Post.
Zusammengefasst würde ich sagen: Die Verschwörungsgeschichte ist eine wichtige Grundlage. Die wichtigere Komponente ist aber die emotionale Situation von Anakin, die von Verlustangst dominiert wird. Dies wird deutlich in TPM etabliert, es wird dramatisch in AotC (insbesondere mit dem Tusken-Szenario) ausgebaut - und wird in RotS zu einem fatalen Ende geführt.
Zum Verständnis des Folgenden muss ich mich und dich zitieren...
Jorge: „Insofern wird man auf die Frage, was ein Traum in einem Film zu bedeuten hat, nie die Antwort erhalten können, dass dies einfach ein verrückter Traum war, der mit der Handlung nichts zu tun hat“
OvO: "Aber eben genau das wird uns in Episode 3 ja erzählt."
Da kann ich erstmal nur sagen: Nein.
Zitat:
"Der Traum bewahrheitet sich ja nur, weil Anakin Angst durch ihn hat und eben nicht weil sich seine Handlungen im Kern durch die Haupthandlung ergeben. Es ist eine Kurzhandlung in der Gesamthandlung die weitestgehend parallel, abgeschottet verläuft und relevante Verbidnungspunkte vermissen lässt."
Ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Aber ich würde entgegnen, dass sich Anakins Tendenz für extreme Handlungsweisen durch die PT (zumindest klar seit AotC) zieht - und dass der Traum, der ja ganz klar weder von Anakin noch vom Zuschauer als Schaum abgetan werden kann, die seit TPM vorherrschende Angst auf die Spitze treibt. Dass sein Handeln erst die Erfüllung der Vision ermöglicht, kann er ja nicht wissen.
Zitat:
"Aber ich gehe mal nicht davon aus, dass du mir hier zustimmen wirst (korrigiere mich wenn ich falsch liege). Ich denke wir analysieren die Filme von sehr unterschiedlichen Ebenen aus, die nicht mehr Nähe zulassen, als dass sie sich gegenseitig akzeptieren können."
Wahrscheinlich. Doch die Förderung eines gegenseitigen Verständnisses ist ja auch schon lohnend - und da sind wir ja schon recht weit gekommen. Nur bei einer Grundannahme tue ich mich noch verdammt schwer: Die Verschwörungsgeschichte ist ganz klar essenziell. Aber ich verstehe wahrlich nicht, wie man die höher als die emotionale Dimension Anakins, die bereits seit TPM etabliert ist, stellen kann.
Zitat:
"Ich halte es vergleichbar. Ob du meine Extremsituationen mit Anakins Extremsituationen für vergleichbar halten würdest, kann ich nicht sagen. Da hat natürlich jeder auf Basis eigener Erfahrungen auch eigene Maßstäbe. Detaillierter will ich da aber garnicht drüber sprechen, weil ich darüber aufgrund von Erfahrungswerten nicht mit fremden Menschen spreche. Und schon garnicht online. Das umfasst auch 20 Jahre Familiengeschichte. Ich wüsste garnicht wo ich da anfangen soll."
Der allgemeine Aufruf war von mir ja schon gar nicht ernst gemeint. Zum einen wäre dies hier ja nun wirklich nicht der Platz, entsprechendes auszubreiten - und zum anderen würde dies auch nur die Erkenntnis bringen, dass manche Menschen in vergleichbaren Situationen so handeln und andere anders.
Zitat:
"Mir ging es eigentlich viel mehr darum, dass man jemanden nicht seine Kompetenz absprechen sollte, blos weil man ihn nicht so gut kennt, wie man müsste, um sich seiner 100% sicher zu sein. Jemanden seine Kompetenz erst einmal grundsätzlich zuzugestehen bedeutet ja nicht, dass man seine Ansichten komplett oder nur grundsätzlich teilen müsste. Auch wenn die Essenz eine sehr Ähnliche ist, können Sichtweisen dennoch sehr stark auseinandergehen."
Ich hoffe doch sehr, dass du nicht den Eindruck bekommen hast, dass ich hier irgendjemanden Kompetenz absprechen will. Dann würde ich wahrlich nicht die Zeit und die Worte aufwenden, wenn ich denken würde, dass mein Gegenüber nicht wirklich mitreden kann. Meine Hoffnung ist zunächst immer mal, dass ich die Diskussion mit meinen Beiträgen bereichern kann und im besten Fall erweitern die Diskussionen mit anderen auch meinen eigenen Horizont.
Zitat:
"Weshalb man auch oft den Eindruck gewinnt, dass nur Zuschauer, die eher ein emotionales als analytisches Gemüt haben, diese Filme wirklich mögen können, da sie die Melodramatik auch auf Kosten der Nachvollziehbarkeit grundsätzlich bevorzugen."
Ich würde dem nicht zustimmen, aber es gefällt mir trotzdem, da es ja darauf hindeutet, dass ich nicht nur der kunsttheoretische Analytiker bin, an dessen Sicht sich so manche aus genau diesem Grund stoßen...
@DerAlteBen
Zitat:
"Das Problem sehe ich vielmehr darin, dass die klassischen Mythen und Motive, die du hier als mögliche Deutungs- und Auslegungsmuster bemühst, sich nicht in die Stringenz und Logik der vorangegangenen Ereignisse einfügen wollen. Und dies ist keine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern einer objektivierbaren Nachvollziehbarkeit, die bei ROTS im Besonderen und bei der PT im Allgemeinen einfach nicht gegeben ist."
Als Aussage OK - doch wo sind die Belege? Die Diskussion, die ich hier nun schon über Seiten mit verschiedenen Beteiligten führe, zeigt ja zumindest eins ziemlich deutlich: Es ist nicht so einfach!
Und du kennst mich ja als jemanden, der objektivierbaren Elementen sehr zugetan ist - man denke nur an unsere letzte unheilvolle Diskussion. Aber bzgl. der Handlungen von Menschen in emotionalen Extremsituationen stößt die Objektivierbarkeit an ihre Grenzen. Insofern kann ich deiner Aussage in diesem Fall nicht zustimmen - und in diesem Fall erwarte ich aufgrund der Natur des Betrachteten auch keine Beweise, denn die kann es bei einem Aspekt, der nicht objektivierbar ist, nicht geben.
Zitat:
"So vermag ich beispielsweise diese besagte "Extremsituation", die zu irrationalen Entscheidungen und zu einer Umkehrung der Ursache-Wirkungs-Verhältnisse führen soll, im Vorfeld nicht zu erkennen. Worin soll diese "Extremsituation" bestanden haben? Durch die Aufnahme in den Rat ohne Meisterstatus? Durch einen visionären Traum ohne erkennbares Angstmotiv?"
Der visionäre Traum liefert ein absolut begründetes Angstmotiv. Das habe ich aber nun auch schon mehrfach mit Belegen untermauert. Aber mal ganz profan: Wenn ich ein Jedi mit Anakins Erfahrung (Verlust von Shmi nach visionärem Traum) wäre, würde mich der Traum vom Leid der eigenen Frau extrem verängstigen. Extrem!
Zitat:
"Selbst Shmis gewaltsamer Tod aus AOTC lieferte keinen hinreichenden Grund, sich um Padmé zu sorgen, zumal sie sich zum Zeitpunkt von ROTS in einer glücklichen Ehe und in Sicherheit befand."
Du selbst hast doch angeführt, dass die Filme durchaus aufzeigen, dass Padme ganz real in Gefahr oder sogar zu Tode kommen könnte.
Zitat:
"Logik und Stringenz sind keine Frage des individuellen Geschmacks"
Dem stimme ich zwar zu, sehe aber nicht, dass dies hier von Relevanz ist (siehe meine obigen Ausführungen).
Zitat:
"und ein Film hat sein Ziel verfehlt, wenn ihm nur ein Teil des Publikums folgen kann."
Oh, nun gut. Diese Meinung kann man haben. Ich teile sie wahrlich nicht.
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Die OT erzählt eine nachvollziehbare, organische Geschichte, die auch ohne Kenntnis klassischer Mythen eindringlich und weitgehend konsistent bleibt. Dass sie uralte Motive verarbeitet usw. ist ein Mehrwert, der sich dem interessierten und kundigen Zuschauer erschließt. Ein keiner Stelle müssen derartige Kenntnisse vorausgesetzt werden, um die OT zum Funktionieren zu bringen."
Prinzipiell stimme ich zu. Natürlich ist es so, dass wir trotzdem alle aus einem kulturellen Wissenspool schöpfen, selbst wenn gewisse Zuschauer gar nicht wissen, warum sich dieser in ihnen angefüllt hat. Aber ich denke, da wirst du nicht widersprechen - und ich weiß ja, auf was du hinauswillst.
Zitat:
"Bei der PT dagegen scheint es umgekehrt zu sein. Lucas hatte bestimmte klassische Motive im Kopf, und die Geschichte wurde auf Kosten von Natürlichkeit und Nachvollziehbarkeit in diese Form hineingedrückt. Was bei der OT Mehrwert war, wird hier zur Voraussetzung dafür, dass man überhaupt versteht und einordnet, was in den Filmen passiert, warum Figuren und Institutionen so handeln, wie sie es tun. Und das halte ich für eine große Schwäche."
Kommt auf die Elemente an. Dass sich hier einige an den handlungsverschränkenden Visionen stoßen, würde ich z.B. nicht als Beispiel sehen. Denn man muss diese klassisch narrative Figur ja nicht (wieder)erkennen. Man muss nur das Prinzip als künstlerische Stilmittel verstehen. Und das kann man auch ohne entsprechendes Vorwissen. Dass ich hier diesen Hintergrund herausgestellt habe, liegt ja nur daran, dass der Eindruck entstand, dass diese Schnapsidee dem verwirrten Geist von Lucas entsprungen sei. Ob so ein Stilmittel als Schnapsidee zu sehen ist, darf man meinetwegen diskutieren - aber dann muss man in der Tat viel weiter in der Zeit zurückgehen und kann dies nicht an einem vermeintlichen Unvermögen von Lucas festmachen. Dass es für mich keine Schnapsidee ist und auch keine sein kann, habe ich wohl ausreichend ausgearbeitet.
Bzgl. anderer Elemente setze ich noch mal an...
Zitat:
"Lucas hatte bestimmte klassische Motive im Kopf, und die Geschichte wurde auf Kosten von Natürlichkeit und Nachvollziehbarkeit in diese Form hineingedrückt."
Ich stimme zu, wenn wir z.B. betrachten, dass Lucas sich bzgl. gewisser Szenen der Darstellungsweise und Charakterzeichnung sehr früher Filme (Kostümfilme etc.) bedient hat. Die erschweren im Vergleich zur OT tatsächlich den Zugang - insbesondere zu den Figuren und gewissen Handlungsweisen.
Zitat:
"Und das halte ich für eine große Schwäche."
Das ist wiederum diskutabel. Ist es wirklich eine Schwäche, wenn ein Filmemacher aus künstlerischen Erwägungen den Zugang zu seinem Werk erschwert - insbesondere wenn ja am Erfolg deutlich wird, dass er nicht so weit geht, dass er sich dem Publikum verschließt? Wie gesagt - darüber kann man vortrefflich streiten. Meine persönliche Meinung dazu ist: Nein.
Aber ich bin auch jemand, der diesen Ansatz interessant und ansprechend fand - und für den die entsprechende Umsetzung auch funktionstüchtig blieb. Ich kann aber auch verstehen, wenn man sich daran mehr aufreibt.
Zitat:
"Was mir wie gesagt fehlt, ist eine Erweiterung der Figur auf die politisch-kriegerische Ebene. Ich finde sie so ziemlich eindimensional, in ihren Motiven stark reduziert und mit Vader nicht vereinbar."
Das kann ich wiederum gut nachvollziehen. In TCW sehen wir, dass Anakin im Krieg gut klar kommt. Hier "funktioniert" er - und dies hat dann seine Entsprechung in der OT. Dies wird in der PT aber nicht im ausreichenden Maße deutlich - und das ist wirklich ein Mangel. Aber ich würde deshalb noch nicht sagen, dass man dieses Element als entscheidenden Ausschlag für seinen Wechsel zur Dunklen Seite über seine emotionale Grundsituation stellen sollte.
@ALL
Am Anfang war ich bzgl. der vermeintlichen Detailkritik etwas unsicher, aber mittlerweile empfinde ich dies hier als großartige und bereichernde Diskussion. Danke!
Darth Jorge
Ich hab jetzt nur mal schnell überflogen ohne alles gelesen zu haben ins Detail, doch was mir dabei aufgefallen ist ist wie es doch einigen schwer fällt dem Film folgen zu können, seine Handlung in ihrer Gänze zu erfassen und sich einfühlen zu können. Ohne das ich hier jetzt groß ein Faß aufmachen will, halte ich mal feste, das die Prequels scheinbar schwerer zu verstehen sind als die Original Trilogie, warum erschließt sich mir jedoch nicht ganz. Ich kann dem Film in jeder Hinsicht folgen und den Verlauf verstehen, ja ich kann mich da richtig gut reinfühlen, was mir nicht schwer fällt. Der Film ist bei mir auf Platz 2 angesiedelt aus dem Grunde da hier halt nicht DIE LIEBE im Vordergrund steht sondern die Zerstörung dieser. Wie dies aber umgesetzt wurde ist meisterlich und sucht seines Gleichen!, chapo oder wie das heißt.
Um nochmals kurz auf Anakin an sich zu sprechen zu kommen:
Seine Träume die gleichzeitig bei ihm als dem Auserwählten Visionen darstellen, leiten und führen ihn. Bereits in Episode 2 hatte er diesen einen Traum wo seine Mutter stirbt und was war, sie starb. In Epiosde 3 hatte er die Vision das Padme ´stirbt und was war, sie starb. Bei Beiden Vorgängen war Anakin mehr oder weniger involviert, bei seiner Mutter als sie in seinen Armen starb, bei Padmé als er sie selbst würgte. jedoch verursachte er nur indirekt deren Tode. Aber Anakin wie auch Yoda wußten das Visionen bzw. Träume nur schwer zu deuten sind, daher griff er auch beide male selbst ein und überließ das nicht anderen. Das nun diese Träume dafür sorgten das es dunkel um ihn wurde war nicht seine Schuld sondern der Wille der Macht, ja es war sein Schicksal dies durchleiden zu müssen um am Ende der Erlöser der Galaxis zu werden. Nur so konnte der Imperator besiegt werden, indem es wie schon immer bei den Sith der Fall es war, sein Schüler ihn hinterging und der Imperator dessen Vertrauen glaubte zu haben.
Anakin erkannte wie er Obi-Wan mitteilte das er als Spion mißbraucht wurde und dort wuchs sein Mißtrauen ob die Jedi die richtige Seite darstellten. Hinzu kam das er nur als Sith in der Lage war Padmé zu erretten indem er lernen konnte den Tod zu trotzen, jedenfalls war es das was Sheeve Palpatine ihm mitteilte. Daher verkam er zur dunklen Seite, weil ihm alle genommen wurde die er liebte und ihm wichtig waren, sein erster Meister Qui-Gon, seine Mutter, seine Frau die sterben würde. Er war verzweifelt, versuchte alles um das es seiner Frau nicht so erging wie seiner Mutter und er wieder vor einem Grab knien mußte. Er versprach seiner Mutter da er nicht stark genug war um sie zu retten, bei Padmé war ihm jedes Mittel recht um sie wenigstens zu retten, dies nie wieder geschehen zu lassen. Und wer weiß was passiert wäre, hätte Anakin sie nicht nicht diese Angst um sie haben müssen, vielleicht wäre sie durch ein Attentat umgekommen oder sonst was. Fakt war, Anakins Träume bzw. Visionen zeigten stets das Endresultat und das wollte er unbedingt verhindern. Daher wurde Anakin hauptsächlich von einem Helden der Republik zum Sith Lord des Imperiums.
Politische Motive hatte er ja auch und diese spielten sogar dann eine Rolle als das Imperium ausgerufen wurde, er mochte also dieses Regime lieber, da es seinen Interessen mehr entsprach, seiner Weltanschauung. Außerdem wollte Anakin mit Padmé zusammen über die Galaxis herrschen, genau das was er später seinem Sohn Luke auch anbot. Er war also gar nicht so eigensinnig, eher ein Familienmensch, der alles tat das es seiner Familie gut ging. Das dann Obi-Wan ihm seine Kinder vorenthielt und wenig später seinem Sohn Wahrheiten von bestimmten Standpunkten in die Ohren setze und so deren Bild von ihm verzerrte was sich in den Köpfen seiner Kinder über ihn aufbaute, war ziemlich intregant von Obi-Wan. Er wollte das Luke seinen Vater am liebsten tötet. Zum Glück hatte er mit Leia nicht das gleiche machen können, nur diese kannte nur ihren Vater ab dem Zeitpunkt als er schon abgrundtief gelitten hatte und innerlich gebrochen war. Sie wußte nicht wie Anakin vorher war, das er ein großer Jedi war der viele in der Galaxis auch gerettet hatte. Sie kannte ihn nur als Sith, nicht als Jedi, nicht als Mensch, etwas was auch Obi-Wan zu verantworten hatte. Ich frage mich manchmal ob Padmé je gewollt hatte das Anakin seine Kinder so lange verheimlicht wurden. Er konnte ihnen ja nie wirklich ein guter Vater sein, da man ihn um seiner Kinder betrog. Und wieder einmal sieht man im nachhinein das die Jedi gar nicht so gut immer waren wie sie sich darstellten. Klar der Kodex untersagte es, das Anakin keine Familie haben durfte, aber ihm seine Kinder vorzuenthalten oban niemand sagen konnte wie Anakin darauf reagiert hatte als er noch junger Sith war, vielleicht hätte ihn dies auch wieder auf die lichte Seite der Macht zurückgeholt und das schon viel eher als es letzten Endes war. Seine Familie bedeutete Anakin alles und wie verzweifelt war er als er erfuhr das Padmé gestorben war, dabei hatte er sie nur besinnungslos gewürgt, aber nicht umgebracht. Aber auch dort wurde er wieder mal angelogen und er mußte mit dem Wissen leben, das er sie umgebracht hatte, was aber ja gar nicht der Fall war. All dies ließ Anakin dann nur noch eine Wahl zu sich dem Imperium zu verschreiben, was ja wie bereits erwähnt seine Sichtweise über Demokratie und Regierungen entsprach. Wie aber wäre es gewesen hätte er seine Kinder mit nach Coruscant genommen, seine Frau die er ja nach wie vor liebte, er war halt eifersüchtig und das sehr, was ja heutzutage viele Menschen sind, kann ich selbst ein Lied von singen, mit sich genommen. Padmé war die einzigste neben seinen Kindern, die Anakin umstimmen konnte, weg vom Imperator, aber es war sein Schicksaal, des des Auserwählten die alles zu erleiden und so zerviel seine Familie.
Anakin brachte das Gleichgewicht, er zerstörte viel, rettete viele, nahm viele Leben und liebte wie es kein zweiter konnte. Das sein Bruder wie er sich selbst bezeichnete Obi-Wan ihn in den Rücken fiel, indem er sich auf Padmés Schiff einschleuste, wohlgemerkt unerkannt und gerade dann auftaucht als Anakin Padmé glauben will, das war intregant von Obi-Wan. Wenn man also so darüber nachdenkt, dann war Obi-Wan für Anakins Fall sehr viel mit verantwortlich. Er erkannte ja selbst am Ende das er versagt hatte, der hatte halt kein Timing, mischte sich in Dinge ein die zu hoch für ihn waren. Er verstand Anakin nicht, hatte nicht dessen Fähigkeiten, konnte Anakin schlecht unterweisen, war kein besonders guter Lehrer und brachte dann den Keil noch zwischen Anakin und Padmé indem er die letzte Hoffnung von Padmé zerstörte an Anakins Seite zu verweilen. Ich meine sie reiste ihm nach, wollte ihn überzeugen davon, das Anakin fehlgeleitet wurde, ihm die Augen öffnen, was nur sie konnte, zu ihm durchdringen, sie konnte ihm ja immerschon viel verzeihen und hatte stets ein Gespür für Anakin und was macht dann Obi-Wan, er taucht auf dem Schiff von Padmé auf und gibt Anakin den Anschein, das ihn seine Frau hintergeht. Obi-Wan ist mir daher nicht sehr sympatisch. Ohne ihn wäre Anakin nicht der geworden der er letzten Endes war. Yoda hätte Anakins Ausbildung nach Qui-Gons Jinns Tod übernehmen sollen. Yoda hätte auch die Liebe zwischen Anakin und Padmé nicht geduldet und nicht geschwiegen wie es Obi-Wan tat. All das führte dazu das Anakin Obi-Wan als Meister kaum noch achtete, er war stets der der seinen Willen bekam, weil sein Meister zu schwach war um seinen Padawan richtig zu unterweisen und sich durchzusetzen. Anakin brauchte einen Freund ja, aber er brauchte auch einen Meister und genau das also Beides konnte Obi-Wan nicht sein. Wäre Yoda Anakins Meister gewesen und Obi-Wan hätte die Rolle des Bruders oder gar Vater übernommen für Anakin, wäre es auch nicht so gekommen wie es letzlich kam. Und wenn Anakin mit Padmé schlief, dann bekam sie ja auch Midichlorianer von ihm ab, vielleicht wäre sie selbst noch eine Jedi geworden und man hätte Anakin gestattet sie zu lieben, wenn sie eine von ihnen geworden wäre. Die Frage ist ja auch wie viel von Anakins Midichlorianern steckte noch in Padmé wie viel in Luke und Leia schlußendlich. Was man aber auf jeden Fall sagen kann ist, das die Zahl stetig abnahm da sie ja verteilt wurden und um am Ende noch die Brücke zum Kylo Ben zu schlagen, dieser bekam dann nur noch den letzten Bruchteil ab. Also kann er niemals so stark sein wie sein Großvater es je war, von daher ist das nur ein armes Würstchen was bisl durchgeknallt ist, seine Motive dabei kenne ich nicht mal. Bei Anakin waren aber die Motive für mich mehr als nachvollziehbar. So das noch kurz zu dem Film und meine Gedanken dazu. Der nächste wird dann jener der mir persönlich nur noch wenig gibt, aber dazu dann später mehr, wenn Episode 4 an der Reihe ist.
Lightsabersword
Interessanter Austausch hier mal wieder. Der überwiegende Teil der Diskutanten sieht die PT wie ich und führt auch entsprechend stringente Argumente auf.
Der springende Punkt ist mMn tatsächlich mal wieder, dass viele Dinge einfach nicht zur OT passen. Schwierig hier aus meiner Sicht vor allem der Bruch in der Charakterzeichnung zwischen Vader und Anakin.
Der Anakin in der PT passt nunmal kaum zu dem Vader der OT. Da bin ich insb. von Riiekan78 gerade doch etwas verwundert.
Natürlich entwickelt man sich in 20 Jahren fort. Der Witz ist doch aber, dass die beiden Figuren sehr weit auseinander liegen. So ist Vader in der OT ein zwar kaltblütiger, aber stets berechnender und klar bei Verstand wirkender Akteur, während der Anakin der PT hier eher das genaue Gegenteil ist.
Wäre Vader in der OT ein wirrköpfiger Schlächter, würde das ja zu der aus meiner Sicht völlig bescheuerten Interpretation, dass die Dunkle Seite den Verstand wie ein Virus in Böse verändert, passen. Er scheint nach seiner Transformation aber klarer bei Verstand zu sein, als zuvor. Er metzelt ja nicht sinnlos irgendwelche Leute dahin, er bestraft lediglich erfolglose Untergebene. Und ja, das schmeckt vielen Leuten an der PT nicht -mir auch nicht. Es macht Vader im Nachhinein dumm und nicht tragisch, weil er eben kein gefallener Held ist, der sich aufgrund seiner Ideale verrannt hat, sondern weil er sch hat herein legen lassen.
mcquarrie
@mcquarrie
"Es macht Vader im Nachhinein dumm und nicht tragisch, weil er eben kein gefallener Held ist, der sich aufgrund seiner Ideale verrannt hat, sondern weil er sch hat herein legen lassen"
Gute Zusammenfassung. Ich würde noch ergänzen, dass es die Jedi, Obi Wan, Yoda und die Republik auch jeweils mehr dumm als tragisch porträtiert. Am Ende und nach Abschluss der Reihe das größte Problem das die PT hat.
Sie ist konzipiert um eine komplexe epische Vorgeschichte zu erzählen aber unterfüttert nichts der OT mit wirklich epischen oder würdigen (oder passenden) Elementen.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 16:53 Uhr)
McSpain
@Jorge:
"Als Aussage OK - doch wo sind die Belege?"
Sorry, aber reicht dir das, was im Film zu sehen war, als Beleg nicht aus? Wir reden hier nicht von externen Quellen wie beim letzten Mal, sondern von den Filmen selbst und dem, was darin zu sehen war. DAS ist für die mich die Diskussionsgrundlage und nichts anderes.
"Wenn ich ein Jedi mit Anakins Erfahrung (Verlust von Shmi nach visionärem Traum) wäre, würde mich der Traum vom Leid der eigenen Frau extrem verängstigen. Extrem!"
Auch ganz profan: Wenn man aus einem Traum erwacht, sollte man sich in der Realität wiederfinden können. Und diese stand dem zuvor Geträumten diametral entgegen. There was nothing to fear...
"Du selbst hast doch angeführt, dass die Filme durchaus aufzeigen, dass Padme ganz real in Gefahr oder sogar zu Tode kommen könnte."
Lies bitte meinen Text oben genau durch: Das war bei AOTC der Fall, nicht aber bei ROTS. Genau aus diesem Grunde wäre es daher sinnvoller gewesen, wenn dieses reale Bedrohungspotenzial aus Episode II in Episode III fortgeführt worden wäre, dann hätte Anakin einen wirklichen Grund zur Sorge um seine Frau gehabt. Ich fragte mich immer schon, weshalb die mörderischen Anschläge in ROTS plötzlich keine Rolle mehr spielten und an deren Stelle eine diffuse Traumvision treten musste, die sich jeglicher Bedrohungsgrundlage entzog.
"Dem stimme ich zwar zu, sehe aber nicht, dass dies hier von Relevanz ist (siehe meine obigen Ausführungen)."
Sorry, aber du hattest oben den Eindruck vermittelt, als ob Lucas` Ausführungen in ROTS eine Frage des persönlichen Geschmacks wären. Für mich sind Logik und Stringenz keine Frage der subjektiven Präferenz, sondern sehr wohl objektivierbar. Wenn jeder hier im Forum seine eigenen Vorstellungen hiervon hat, können wir uns jegliche weitere Diskussion ersparen und sind dazu verdammt, aneinander vorbeizureden.
"Oh, nun gut. Diese Meinung kann man haben. Ich teile sie wahrlich nicht."
Ich hoffe doch sehr inständig, dass du dich nicht zu jenen Leuten zählst, die Lucas deshalb für genial und unfehlbar halten, weil ein beträchtlicher Teil des Fandoms seinen Ausführungen nicht folgen konnte. Wahre Genialität zeigt sich darin, dass man selbst die komplexesten Sachverhalte so zu erklären vermag, dass sie jeder versteht. Der Film wurde ja nicht für Lucas-Versteher produziert, sondern für die breite Masse.
(zuletzt geändert am 01.10.2017 um 18:11 Uhr)
DerAlteBen
@DerAlteBen
Ich würde eher sagen, dass das Problem nicht darin liegt, dass man nicht versteht was Lucas sagen will. Nur was er sagt ist halt einfach plump und passt weder zu OT noch zu Episode 1 oder 2. Der Unterschied ist ob man in diese plumpe Erzählung Genialitat reindeutet (die Kritiker nicht begreifen können) oder nicht.
Was mich dann immer wundert ist, dass doch jeder hier versteht was Lucas sagen will. Aber es passt halt nicht wenn man auf bestimmte Dinge wert legt.
McSpain
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