Das Ende eines Zeitalters: Um 20:15 Uhr zeigt ProSieben den Untergang der Republik.
Episode III - Die Rache der Sith
Die Galaktische Republik wird durch das Misstrauen zwischen dem Jedi-Rat und Kanzler Palpatine gespalten. Der junge, talentierte und machthungrige Jedi Anakin Skywalker ist hin- und hergerissen, weil er nicht weiß, wem er sein Vertrauen schenken kann. Auf Druck des Kanzlers wird er in den Rat des Ordens berufen, aber dort verweigern ihm die Ritter den Rang eines Jedi-Meisters. Außer sich vor Wut zieht es den jungen Jedi immer stärker auf die dunkle Seite der Macht...
Neue Hoffnung erwartet uns am 3. Oktober mit dem Auftakt zum Krieg der Sterne.
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@Cruz:
Naja der Begriff Wissen ist ja hier sehr vage. Erst einmal spricht er ja selbst nur von Träumen und zweitens war es am Ende eine selbsterfüllte Prophezeiung. Hätte er seine Träume also nur als Träume gesehen, dann wäre all das wahrscheinlich nicht passiert, da Padme ja auch nur starb, weil Anakin zur dunklen Seite gewechselt ist.
OvO
@Ovo
Ja, stimmt schon irgendwie, aber irgendwie war ihm trotzdem klar, daß mit seinen Träumen was nicht so ganz gestimmt hat.
Er wußte wohl selber nicht, was das zu bedeuten hat.
Ich versuch ja auch nur, es mir irgendwie hinzudrehen.
Für mich benimmt Anakin sich jedenfalls wie 'n vollgesoffener 20jähriger, der in diesem Moment ziemlich davon überzeugt ist, was er da anrichtet, weil sein Gehirn komplett verdreht im Schädel sitzt.
In RotJ wird er am Schluß schlagartig wieder 'nüchtern'.
Oder so ähnlich.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 15:03 Uhr)
Cruzador
Die Prequels erzählen nicht von einem guten Menschen, einem Helden, der dem Bösen verfällt, sondern von einem, Verzeihung, Arschloch, dass im Verlauf von drei Filmen seinen Platz im Universum findet. Ich kann niemandem vorschreiben, ob er diese Erzählung gut oder schlecht zu finden hat. Offenbar gibt es ja viele, die dem genau so etwas abgewinnen können oder Lucas sogar dafür bewundern. Ich zähle jedenfalls nicht dazu. Die Grundkonzeption und die gewählten Mittel zur Darstellung von Anakins Entwicklung sind, ich finde kein anderes Wort, katastrophal, und mit dem Vader der OT, abgesehen von ein paar Schlagwörtern wie "Ungeduld", nicht zu vereinen. OvO bringt es auf den Punkt (auch wenn ich den Vergleich mit den Transformers weiterhin entschieden ablehne).
In folgendem Punkt muss ich Snakeshit zustimmen: wenn am Ende die Erklärung reicht, dass die dunkle Seite wie ein Virus nach Anakin greift, dann hätte man sich die drei Filme auch sparen können. Die dunkle Seite verkommt so zum plot device und das Mysterium ihrer Wirkung zu einer bequemen Universalerklärung. Nicht nur für Anakins sogenannten "Wandel" (der ja offensichtlich keiner ist), sondern auch für die himmelschreiende Naivität und nicht nachzuvollziehende Apathie des Jedi-Ordens. Geisteskranke, Dumme, vor grotesker Liebe Erblindete, Jedi-Meister im Blutrausch, Roboter- und Klon- und Slapstick-Armeen. Wären nicht die schön gestalteten Welten und vor allem Ewan McGregors Obi-Wan, würde ich mich fast darüber freuen, dass diese Welt untergeht.
Und nun freue ich mich auf die Ausstrahlung der OT. Diese Filme haben es verdient, mal wieder in den Fokus zu rücken.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 15:25 Uhr)
George W Lucas
In Episode 1 musste er sich von seiner Mutter trennen
In Episode 2 haben wir von Träumen seiner Mutter erfahren und letztendlich waren diese Träume Visionen und er hat seine Mutter verloren.
In Episode 3 hat er erneut diese Träume und weiß, dass es Visionen sind und möchte das verhindern, damit es nicht erneut zum Verlust kommen soll.
Nüchtern betrachtet sehr nachvollziehbar, filmtechnisch leider ziemlich holprig umgesetzt.
Ich hätte mir immer gewünscht, dass die PT einen ähnlichen Handlungsverlauf nimmt wie die OT. Episode 1 quasi eine inhaltliche Kopie von ANH, in Episode 2 würde sich Anakin dann jedoch nicht gegen das Böse und für die Jedi entscheiden (TESB, Luke auf Bespin) sondern sich von den Jedi abwenden und in Episode 3 hätte er sich in bester Sith-Manier den Platz des Schülers im Kampf erarbeitet. (vgl. ROTJ)
Augenblick mal ... TFA eine Kopie von ANH ... plant die Sequel Trilogie etwa genau das? Rey wendet sich von den Jedi in TLJ ab und wird in Episode IX zu Darth Fatale?
TiiN
@Snakeshit
Zitat:
"Und wie sieht das aus? Alle seine Motive für die Wandlung zum Bösen stecken in ROTS. Der Rest ist foreshadowing im besten Sinne. Aber nicht wirklich eine handlungsverbindende Geschichte."
Die Trennung von der Mutter, die Ablehnung durch den Jedi-Orden und der Verlust der neu gewonnenen Vaterfigur sind Aspekte, die auch schon TPM einbringt. Der Tatooine-Arc in AotC ist zudem ein sehr entscheidender Schritt auf diesem Wege und nicht nur Foreshadowing...
Zitat:
"Das es gar nichts gibt habe ich auch nicht gesagt, aber besonders wichtig, oder besonders dicht ist die Erzählung damit aber nicht."
Da würde ich vielleicht gar nicht widersprechen, denn die Dichte entsteht nicht so sehr auf der narrativen Ebene, aber ich frage mich, inwiefern dies nicht der Natur von Star Wars geschuldet ist. Was macht die OT für dich zu einer dichteren Erzählung?
@(User) George W Lucas
Zitat:
"Die Prequels erzählen nicht von einem guten Menschen, einem Helden, der dem Bösen verfällt, sondern von einem, Verzeihung, Arschloch, dass im Verlauf von drei Filmen seinen Platz im Universum findet"
Dem kann ich in der Tat nicht zustimmen.
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Die Trennung von der Mutter, die Ablehnung durch den Jedi-Orden und der Verlust der neu gewonnenen Vaterfigur sind Aspekte, die auch schon TPM einbringt. Der Tatooine-Arc in AotC ist zudem ein sehr entscheidender Schritt auf diesem Wege und nicht nur Foreshadowing..."
Wie gesagt, ich finde ja nicht, dass es keine gar keine Elemente gibt. Wenn wir uns jetzt den einzelnen Elementen widmen, komme ich aber kaum zu dem Schluß, dass diese wirklich wichtig sind. Teilweise ist das sehr plakativ, oder wenig nachvollziehbar umgesetzt. Anakins Trennung von seiner Mutter, über zehn Jahre lang, obwohl dort "Sklaverei" herrscht, ist sehr konstruiert, und nicht besonders gut gelöst, so als Beispiel.
Aber vielleicht mal anders gefragt, wie viel Mehrwert hat die Trilogie dadurch gewonnen, dass GL entschied Anakin erstmal als unschuldiges Kind zu zeigen, und damit dem Thema eine größere Fallhöhe zu zu geben, gleichzeitig aber auch einen ganzen Film dafür herzugeben?
"Da würde ich vielleicht gar nicht widersprechen, denn die Dichte entsteht nicht so sehr auf der narrativen Ebene, aber ich frage mich, inwiefern dies nicht der Natur von Star Wars geschuldet ist. Was macht die OT für dich zu einer dichteren Erzählung?"
Oh, die wenigen Probleme der OT würde ich auch in diesem Bereich ansiedeln. Das muss ja aber nicht heißen, dass zukünftig alle Trilogien dieser Blaupause folgen, zumal es ja als Erstlingswerk auch dieser besonderen Situation geschuldet war.
Und das ist ja auch etwas was uns gerade bei der ST stark beschäftigt. Gesamtkonzeption, Plan, Film zu Film Denke usw.
George Lucas hat allerdings bei der PT immer wieder die großen Themen seiner Trilogie angesprochen. Ich glaube sogar in einem Audiokommentar benutzt er den Begriff, dass eigentlich alles ein großer Film sein soll. Die Herangehensweise an die PT konnte ja nur logischerweise anders als bei der OT, und doch haben wir gerade mit dieser Art der Planungssicherheit Probleme, die für mich ein deutlicher Hinweis darauf sind, dass der Plan für die Trilogie im Grunde zweimal geändert wurde. Zwischen TPM und AOTC womöglich im Hinblick auf die Kritik an TPM, und später vor ROTS einfach aus der Notwendigkeit heraus, dass man sich verfranzt hat und nicht mehr genug Zeit hatte, um all die Themen des Vorgängers konseqeunt zuende erzählt zu können.
Ich habe mich damals z.B. sehr gefreut, dass AOTC mit so vielen offenen Fäden, ja sogar einigen Fragen endete, eben weil ich hoffte, dass die Erzählung verdichtet wird, was ja bei der OT weniger der Fall war. Natürlich auch ein Grund warum mir dieser Aspekt bei TFA gefällt, auch wenn die Macher natürlich noch den Beweis erbringen müssen, es besser zu machen.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 16:09 Uhr)
Das die PT nicht dem entspricht, was die OT verspricht ist eine Sache.
Ich kritisiere an dieser Stelle aber garnicht was hier erzählt wird. Das kann man natürlich auch tun.
Kritisieren tu ich, wie es gemacht wurde.
Anakins zwiespältige Person ist bis zu einem gewissen Punkt okay. Aber mir fehlt der Moment, in dem er versucht zu reflektieren und eine Entscheidung trifft, zu der er dann bis zu ROTJ auch stehen kann.
Anakins Motiv sich Sidious zu unterwerfen ist zum Beispiel, weil er unbedingt lernen will, wie man Padme retten kann. Aber das ist ja schon noch vor Ende des Films passé. Es wäre doch glaubhafter gewesen, hier herauszustellen, dass er die Seiten wechselt, weil er für sich erkennt, dass die Jedi eben ihn und die Republik verraten haben. So wie er es in der Diskussion mit Windu noch herausschreit. Aber dann kommt halt kein "was habe ich getan?!" sondenr einfach ein Moment der Stille, in dem Anakin innerlich versucht, wieder Fassung zu gewinnen. Und dann kommt ein bedrückender aber kalter Satz aus Anakins Mund: "Sie hatten recht, Kanzler. Sie hatten mit allem Recht. Die Jedi sind die Verräter" Dann sagt Sidious etwas und dann fragt Anakin:" Was sollen wir jetzt tun?" und dann kommt das bekannte "do what must be done".
So würden viele nachfolgende Dialoge an Glaubhaftigkeit schon gewinnen. Aber so wie es jetzt ist, hab ich immer dsa Gefühl, dass Anakin selbst nicht glaubt, was er da teilweise fabriziert.
Es klingt ja häufig auch so, dass er seine Zweifel an die Jedi nur vorschiebt um seine egoistischen Motive vor sich selbst verstecken zu können. Besser wäre es gewesen, wenn der vermeintliche Komplott der Jedi für ihn das Hauptthema gewesen wäre. Dann hätte man den Quatsch mit den Träumen auch weglassen können.
Edit:
Im Prinzip würde es reichen, wenn man sämtliche DIaloge und Szenen wo es um die Träume geht, rausstreicht. Dadurch würde der Film schon sehr viel besser werden und an der Handlung würde sich eig kaum etwas ändern, nur dass das eigentliche Thema nun im Mittelpunkt stünde. ..
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 16:23 Uhr)
OvO
@Darth Jorge:
"Die "unbefleckte Empfängnis" setzt das christliche Konzept der Erbsünde voraus, das im SW-Universum nicht existiert. Insofern passt dieser Begriff hier nicht."
Ja gut, wie auch immer, dass der Begriff christlich besetzt ist und die Erbsünde voraussetzt, wusste ich nicht (bin religiös nicht so bewandert, lese da eher Richard Dawkins, der z.B. erläutert, dass es gar keine Jungfrau Maria gab, sondern dass das ein Übersetzungsfehler war.).Mir ging es eher um die vaterlose Zeugung, die völlig bedeutungslos in die Handlung genommen wurde.
"Ich kann diese Meinung gut akzeptieren, allerdings fehlt mir eine Begründung, die mich davon überzeugen würde."
Ich will dich gar nicht überzeugen, ich denke du würdest das selber auch gar nicht wollen.
Umgekehrt könntest du ja mal offenlegen, warum Anakins Weg zur dunklen Seite schlüssig, logisch und gekonnt durchdacht ist.
Vielleicht ist er das ja, nur die miserable Inszenierung verschleiert das herausragende Konzept.
@George Lucas & Darth Jorge:
""Die Prequels erzählen nicht von einem guten Menschen, einem Helden, der dem Bösen verfällt, sondern von einem, Verzeihung, Arschloch, dass im Verlauf von drei Filmen seinen Platz im Universum findet"
Dem kann ich in der Tat nicht zustimmen.""
Das solltet ihr vielleicht mal ausdiskutieren, könnte recht interessant werden.
Rieekan78
@Snakeshit
Zitat:
"Wie gesagt, ich finde ja nicht, dass es keine gar keine Elemente gibt. Wenn wir uns jetzt den einzelnen Elementen widmen, komme ich aber kaum zu dem Schluß, dass diese wirklich wichtig sind."
Darüber kann man wohl geteilter Meinung sein. Die von mir weiter oben genannten Aspekte sind imho z.B. absolut wichtig.
Zitat:
"Teilweise ist das sehr plakativ, oder wenig nachvollziehbar umgesetzt."
Die Nachvollziehbarkeit wird sehr individuell empfunden. Das Plakative findet sich so auch in der OT. Diesbezüglich hätte ich nichts anderes verlangt.
Zitat:
"Aber vielleicht mal anders gefragt, wie viel Mehrwert hat die Trilogie dadurch gewonnen, dass GL entschied Anakin erstmal als unschuldiges Kind zu zeigen, und damit dem Thema eine größere Fallhöhe zu zu geben, gleichzeitig aber auch einen ganzen Film dafür herzugeben?"
Darauf fällt es mir auch schwer, zu antworten. Denn wie du meinen bisherigen Ausführungen sicher entnehmen konntest, würde ich nicht sagen, dass er einen Film dafür hergegeben hat.
Lucas hat "Star Wars" für Kinder gemacht. Ich sage wahrlich nicht, dass die Saga nur für Kinder ist (wie könnte ich auch? ), aber ich bin davon überzeugt, dass die erste Erfahrung damit als Kind erfolgen sollte. Für TPM, der chronologisch der Beginn der Saga ist, hat er die Kinderperspektive bewusst deutlicher anvisiert. Dass dies in einem Anakin als Kind resultierte, begrüße ich sehr - dass es auch in Furz-Witze ausartete bedauere ich allerdings.
Zitat:
"Oh, die wenigen Probleme der OT würde ich auch in diesem Bereich ansiedeln. Das muss ja aber nicht heißen, dass zukünftig alle Trilogien dieser Blaupause folgen, zumal es ja als Erstlingswerk auch dieser besonderen Situation geschuldet war."
Ich für meinen Teil würde mir schon wünschen, wenn die Saga keinen zu starken Bruch erfährt. Zudem denke ich auch, dass es möglich wäre, z.B. die von mir für die ST gewünschten philosophischen Aspekte nach bekanntem Muster zu behandeln.
Zitat:
"und doch haben wir gerade mit dieser Art der Planungssicherheit Probleme, die für mich ein deutlicher Hinweis darauf sind, dass der Plan für die Trilogie im Grunde zweimal geändert wurde. Zwischen TPM und AOTC womöglich im Hinblick auf die Kritik an TPM, und später vor ROTS einfach aus der Notwendigkeit heraus, dass man sich verfranzt hat und nicht mehr genug Zeit hatte, um all die Themen des Vorgängers konseqeunt zuende erzählt zu können."
Ich stimme zumindest in dem Punkt zu, dass auch ich denke, dass Lucas erst bei Revenge merkte, dass er doch noch etwas mehr Erzählzeit gebraucht hätte. Bei RotJ war es ähnlich, da er den Sack recht spontan zuschnüren wollte - aber dort ist es dem Endergebnis nicht so stark anzumerken. Im Kontext mit der PT werden die Schwächen der 6.Episode (Die Andere = Schwester Leia; Verlagerung des Bösewichtcharakters auf den Imperator; der "unbekannte" Vater Anakin) zudem relativiert.
Zitat:
"Ich habe mich damals z.B. sehr gefreut, dass AOTC mit so vielen offenen Fäden, ja sogar einigen Fragen endete,"
Habe ich z.B. gar nicht so empfunden. Im Nachhinein empfinde ich es allerdings als sehr bedauerlich, dass nicht offenkundig wurde, dass Dooku im Auftrag von Sidious die Tusken instrumentalisiert hat, Shmi zu entführen. Dieser Hintergrund war ursprünglich so geplant - und so kann es sich ja auch immer noch verhalten, nur das uns das leider nicht übermittelt wurde. Dabei hätte man dies in ein zwei Sätzen zwischen Dooku und Sidious abhandeln können.
Zitat:
"Natürlich auch ein Grund warum mir dieser Aspekt bei TFA gefällt, auch wenn die Macher natürlich noch den Beweis erbringen müssen, es besser zu machen."
Tja, das will ich in der Tat wirklich erstmal abwarten...
@OvO
Zitat:
"Es wäre doch glaubhafter gewesen, hier herauszustellen, dass er die Seiten wechselt, weil er für sich erkennt, dass die Jedi eben ihn und die Republik verraten haben."
Aber das kann doch für ihn nur eine untergeordnete Rolle spielen. Die Jedi haben ihn von Anbeginn nicht völlig angenommen. Mit ihnen bestätigt sich nur das, was er diesbezüglich eh schon gespürt hat. Es geht vielmehr um die Angst, das einzige zu verlieren, was ihm überhaupt noch wirklich was bedeuten kann.
@Rieekan78
Zitat:
"Ja gut, wie auch immer, dass der Begriff christlich besetzt ist und die Erbsünde voraussetzt, wusste ich nicht (bin religiös nicht so bewandert, lese da eher Richard Dawkins, der z.B. erläutert, dass es gar keine Jungfrau Maria gab, sondern dass das ein Übersetzungsfehler war.)."
Ja, es geht dabei überhaupt nicht um die Verteufelung des Beischlafs oder dass Maria von Samen "unbefleckt" war. Es geht lediglich darum, dass sie von der Erbsünde reingewaschen wurde. Und keusch war sie eh nicht, denn sie hat anschließend mit Josef noch weitere Söhne gezeugt. Und Josefs Linie, die ja in der Bibel auf König David zurückgeht, lässt sogar die Interpretation zu, dass er sehr wohl seine Gene gespendet hat - und der Heilige Geist nur in diese Hülle gefahren ist. Ich wäre auf jeden Fall gerne dabei gewesen - als der Engel gekommen ist...
Zitat:
"Mir ging es eher um die vaterlose Zeugung, die völlig bedeutungslos in die Handlung genommen wurde."
Kann man auch einen anderen Standpunkt zu einnehmen. Ein Aspekt war sicherlich, dass Lucas einen definitiven Anfangspunkt für die Skywalker-Saga etablieren wollte - so dass man nicht erwarten kann, dass auch frühere Generationen von Skywalkern bereits eine entscheidende Rolle für die Galaxis gespielt haben. Desweiteren wollte er die Auserwählten-Thematik mit dem mythologischen Motiv der übernatürlichen Zeugung untermauern. Die ganze Auserwählten-Kiste muss einem nicht gefallen - da ich den mythologischen Strang der Saga aber extrem schätze, gefällt sie mir allerdings absolut. Desweiteren wird in der Opernszene von RotS ja eine weitere Dimension ergänzt, die sich imho ideal für die ST als Saga-übergreifender Anknüpfungspunkt eignen würde. Für mich ist es ja immer noch schwer nachvollziehbar, dass der Sohn von Han und Leia unter der Ausbildung von Onkel Luke zu einem Vader-Fanboy mutiert, und dass Luke mit seinem Vermächtnis bricht und Familie, Freunde und die Galaxie im Stich lässt. Die Erkenntnis, dass die "auserwählten" Skywaker ein Produkt der Sith sind, und die vermeintliche Schlussfolgerung, dass sie damit zum Bösen verdammt sind, würde mir dies sinnig und insbesondere im Kontext der ganzen Saga erklären. Die Lösung wäre entsprechend, dass Luke und die neuen Helden lernen müssen, dass die Macht nicht in diesem Maße zu beugen ist und dass die Sith unwillentlich die Werkzeuge ihres eigenen Untergangs erwirkt haben.
Zitat:
"Ich will dich gar nicht überzeugen, ich denke du würdest das selber auch gar nicht wollen."
Für gute Argumente bin ich immer offen!
Zitat:
"Umgekehrt könntest du ja mal offenlegen, warum Anakins Weg zur dunklen Seite schlüssig, logisch und gekonnt durchdacht ist."
Ich würde auch nur die Stationen von Anakin noch einmal benennen, seine bedenkliche Sozialisation durch die Jedi aufzeigen - ebenso die Schicksalsschläge, die er erleiden muss - und natürlich die, vor denen er sich so sehr fürchtet, dass er, um diese abzuwenden, sogar unverzeihliche Taten begeht.
Daraus würde sich natürlich trotzdem keine Zwangsläufigkeit ergeben, unbedingt "Böse" zu werden. Aber das wollte Lucas auch wahrlich nicht. Ihm geht es ja genau darum, dass man an eine Weggabelung kommen kann und sich entscheiden muss, welchen Pfad man beschreitet. Wenn es also bzgl. Anakins Entscheidung zu gespaltenen Meinungen beim Publikum kommt, ist dies nur natürlich. Spontan bewerten wir dies nach unserem eigenen Empfinden. Es gibt Menschen, die aufgrund ihres Werdeganges vielleicht sogar in Extremsituationen nicht dazu in der Lage wären, einer Fliege etwas zu leide zu tun. Andere möchten vielleicht schon einem Straßenrowdy mit körperlicher Züchtigung begegnen. Diese Dispositionen spielen hinein, sind aber auch nicht zwangsläufig ausschlaggebend - denn mit der Fähigkeit zur Empathie kann man sich auch in Gemütszustände einfühlen, die einem aus eigener Erfahrung nicht vertraut sein müssen.
Die PT liefert uns zu Anakins Werdegang diverse Aspekte, die seine Entscheidung nachvollziehbar machen können. Wohlgemerkt "können". Denn ob dem einzelnen Zuschauer die präsentierten Aspekte ausreichen, ist wiederum eine sehr individuelle Angelegenheit. Mich haben sie erreicht, andere nicht - und das ist nur zu akzeptieren. Es wäre aber sicher falsch zu konstatieren, dass sie so unzureichend sind, dass sie ihr Ziel nicht erreichen konnten. Es gibt keine Waage, die anzeigen könnte, ob wirklich genügend Hinweise im Film enthalten sind. Wenn welche zu finden sind, die einen Teil des Publikums erreichten, ist die schon mal eine nicht zu bestreitende Dimension. Wenn der Samen nicht aufgeht, kann dies am Samen liegen, am Acker oder an der Kombination von beidem. Hier ist die Wirkung des Films nicht mehr objektivierbar, weshalb er sich (in DIESEM Zusammenhang!!) - wie viele andere Kunstwerke - nicht in ein starres Bewertungssystem drücken lässt - und weshalb auch im fachlichen Diskurs (auch zu deutlich anerkannteren Kunstwerken) vortrefflich darüber gestritten wird.
Der umgekehrte Fall ist natürlich einfacher. Kylos Beweggründe sind uns z.B. noch gar nicht angedeutet worden. Und der Satz, dass Han einen enttäuschenden Vater abgibt, wird ja wohl wirklich keiner Person als Begründung ausreichen...
Darth Jorge
@Darth Jorge
"Für TPM, der chronologisch der Beginn der Saga ist, hat er die Kinderperspektive bewusst deutlicher anvisiert. Dass dies in einem Anakin als Kind resultierte, begrüße ich sehr -"
Naja, ANH zeigt ja wie man das erreichen kann, ohne das man Kinder dabei hat. Aber mir geht es gar nicht darum, dass der Film dadurch auch kindlicher ist. Ich habe gar kein Problem damit, dass TPM eine durchweg positive Erfahrung sein will (auch wenn das in diesem Fall künstlerisch nicht funktioniert hat). Mir geht es um eine inhaltliche Rechtfertigung für diese Entscheidung.
Um mal zurück auf ATOC zu kommen. Wie wichtig sind diese Dinge jetzt wirklich für Anakins Entscheidungen in ROTS. Natürlich kommt auch hier ein Traum zum Einsatz, der danach Anakins weiteres Handeln bestimmt. Nur ist das wirklich eine Charakterentwicklung (selbst im einfachen Sinne), ein Thema der Trilogie? Ich habe nie ein komplexes Drama rund um Anakin erwartet, nur wenn man schon Tragödien gestaltet (eigene Aussage von Lucas), dann muss da mehr sein, als zwei Träume (die ebenfalls unmotiviert sind), die letztenendes die Handlungen unseres Helden für eine gesamte Trilogie gestalten. Oder ich muss das dann an George Lucas Stelle anders verkaufen.
Mein Punkt ist, die eigene Herausforderung die sich GL aufgestellt hat, ist er am Ende nicht gerecht geworden.
"Ich für meinen Teil würde mir schon wünschen, wenn die Saga keinen zu starken Bruch erfährt."
Ich finde sogar, dass dieses ein absolutes Muss ist, damit sich das Format der Sagaepisoden weiterentwickeln kann. Heutzutage, wo die Zuschauer deutlich mehr an filmübergreifenden Handlungen gewöhnt sind, würde ich sogar sagen, dass es bis zu einem gewissen Grad (ohne da wirklich eine fest definierte Grenze setzen zu können) die Funktion als Einzelfilm von sekundärer Bedeutung ist.
"Im Nachhinein empfinde ich es allerdings als sehr bedauerlich, dass nicht offenkundig wurde, dass Dooku im Auftrag von Sidious die Tusken instrumentalisiert hat, Shmi zu entführen."
Ohje, dass hätte ich ganz schrecklich gefunden. Einer der wenigen Aspekte an dieser ganzen Tuskengeschichte die ich mag, ist dass ein leicht isoliertes Ereignis ist, dass für zusätzliches Drama sorgt. Das hinter wirklich jedem kleinen Furz der Trilogie Palpatine verantwortlich sein soll, ist schon überspannt genug.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 19:49 Uhr)
@Jorge:
"Aber das kann doch für ihn nur eine untergeordnete Rolle spielen."
Ich sehe nicht warum. Die Jedi waren für ihn seine Familie an die er bis zuletzt festgehalten hat. Und wie sehr er das tut, wird auch in Episode 3 zu jedem Zeitpunkt hervorgehoben.
"Die Jedi haben ihn von Anbeginn nicht völlig angenommen."
Das stimmt. Aber Anakin hat dies wiederum angenommen und stets versucht Geduld und Verständnis aufzubringen. Auch wenns ihm manchmal schwer fiel. Wo Kenobi natürlich eine wichtige Rolle als Vermittler für einnahm.
"Mit ihnen bestätigt sich nur das, was er diesbezüglich eh schon gespürt hat."
Das ist halt das Probem. In Episode 3 ist ein "nur". Und es ist ein "nur" weil man seine ,lächerliche Alptraum-Angst um Padme in den Mittelpunkt seiner Entwicklung stellt.
Die Alternative wäre also diese Angst herauszunehmen und sich mehr auf Palpatines Manipulationen zu konzentrieren. Der Umgang der Jedi mit Anakin dienen dafür als Nährboden.
Anakins Motivation auf die dunkle Seite zu wechseln wäre hier, dass er sich und seinen Glauben an die Republik durch Windus Handeln von den Jedi als solches betrogen fühlt und Palpatines Aussagen bestätigt sieht und sich deshalb Palpatines Exzellenz unterwirft um sein Machtpotenzial voll ausleben zu können und Padme sowie die Republik vor den Jedi zu retten. Dann erlebt er, wie Padme ihn auf Mustafar sinnbilldlich wegstößt, fühlt sich von ihr verraten und bringt sie eben vor Zorn selbst um (oder glaubt dies getan zu haben). Allzuviel ändern müsste man nicht und es wäre für mich zumindest eine glaubwürdige und nachvollziehbare Erzählung.
Der Zusammenbruch eines eigenen Weltbildes kann einen Menschen sehr stark verändern. Eine hysterische Angst, die auf ein paar Alpträumen basiert wohl kaum. Zumindest wenn sie keinen realen Nährboden erfährt.
Und hinzukommt: Im Endeffekt verschafft Palpatine dem Anakin so eine Perspektive auf seine eigene Lebensrealität die eigentlich garnicht existiert, was sein manipulatives Genie nochmal unterstreichen würde. Dass dies alles für eine unausgegorene Liebestragödie in den Hintergrund gerietl, ist äußerst bedauerlich.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 19:57 Uhr)
OvO
Ich denke ebenfalls, dass eine Entwicklung Anakins hin zu Vader politisch-ideologisch hätte begründet sein müssen, nicht - wie soll ich es nennen - romantisch (?). Verlustangst mag für die PT als isoliert betrachtete Trilogie reichen, aber nicht für die Saga und alles, was in der OT folgt.
Enttäuschung und zerstörte Illusionen im Angesicht eines selbstgefälligen Jedi-Ordens sind das richtige Motiv. Das gehörte in meinen Augen jedoch um Enttäuschung und Frustration angesichts einer selbstgefälligen Republik ergänzt. Anakins Entwicklung muss mit einer Ablehnung des Zustandes, in dem sich die Republik befindet, einhergehen, damit er ihre Transformation zum Imperium befürwortet uns sich anschließend jahrzehntelang in den Dienst des Imperators stellt.
Dies wäre zugleich klassischer und zeitbezogener Stoff gewesen. Wie oft hört man gerade von jungen Menschen, die von einer "korrumpierten", "ungerechten", und "moralisch verdorbenen" Welt sprechen, in ihrem idealistischen Eifer den Weg des blinden Hasses betreten, sich unterwegs kaltblütigen Mördern verschreiben, die sich als verständnisvolle Vaterfiguren präsentieren, und irgendwann anfangen, zu relativieren und Mittel zu rechtfertigen, die jeder halbwegs anständige Mensch mit einem moralischen Kompass ablehnen müsste.
Vader erscheint auch als in sich gekehrter, berechnender und kluger Stratege. Wie ja schon im Kommentarstrang unter AotC vergangene Woche anklang, sind das Wesenzüge, die im Anakin der PT überhaupt nicht vorkommen. So findet zwischen den Trilogien ein Bruch statt. Es gibt keine Kontinuität in der Figur, und das ist auch nicht mit der dunklen Seite oder "aber er ist in der OT jemand ganz anderes" zu erklären.
Ich empfehle allen, die den Film noch nicht kennen oder lange nicht mehr gesehen haben, sich mal "Lawrence von Arabien" anzuschauen. Das ist eine andere Art von Film als SW und deshalb auch nicht 1:1 als Maßstab zu verwenden. Dennoch taugt er als Beispiel und Vorbild dafür, wie der Wandel und die Zwiespältigkeit eines Protagonisten erzählt wird, vom Idealisten mit hehren Motiven bis hin zum Krieger im Blutrausch, den langsam, subtil und glaubwürdig erzählt der Wahnsinn heimsucht. Die Vorgeschichte der OT, die Ära der PT, war ein fruchtbarer Acker, auf dem die Früchte der großen Tragödie hätten wachsen können. Über sechs Stunden sind auch genug Zeit dafür. Die Reduzierung auf die simple Formel "Anakin + Padmé" hat dieses Potenzial erstickt.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 20:16 Uhr)
George W Lucas
@Darth Jorge:
Ich befürworte auch gerne jederzeit mehr Mythologie und Fantasy in der Saga, die vaterlose Zeugung und die Auserwählten-Sache fühlen sich für mich aber nicht nach dem richtigen Ansatz an.
Dass Lucas einen definitiven Startpunkt für die Skywalker-Saga schaffen wollte, ist nachvollziehbar.Wobei ja mMn auch die Saga nicht dem Zwang unterliegen sollte, ständig irgendwelche Vater-Sohn Herkünfte zu erklären. Wenn die Macht selbst (oder die Midis) ein Wesen erschaffen können, wird da ja ein Riesen-Thema angebrochen, dass nach ein paar Erklärungen verlangt.
Ein paar Ansätze in TPM waren sehr gut gestartet und weckten in mir großes Interesse und auch ein Schaudern, z.B. "eine Vergenz der Macht" oder "die lebendige Macht", leider kam da dann nichts mehr.Hier wäre mehr Mythologie angebracht gewesen.
Auch Sifo-Dyas und Plagueis ließen mich aufhorchen, aber auch da kam dann nichts Gutes mehr.
Wurde denn in den begleitenden, kanonischen Medien jetzt mal geklärt, ob Anakin von den Midis gezeugt wurde?
Die Auserwählten-Kiste ist nicht nur eine persönliche Geschmacksfrage, es wird da im Film viel zu wenig mit gearbeitet. An einem Punkt wird doch sogar konstatiert, dass man die Prophezeiung vielleicht falsch verstanden hat. Ah ja, gut. Und jetzt?
Lucas hat das ja wahrscheinlich auch nur eingebaut, weil er einen großen Kreis über alle Episoden ziehen und Anakin/Vader als Kernfigur etablieren wollte. Allerdings ist mit der Legitimierung von Vaders Gräultaten, der Saga nicht gut geholfen...Er war dann ja gar nicht böse, sondern immer nur auf dem Weg, seine Prophezeiung zu erfüllen.
@empathische Fähigkeiten
Ich denke, man muss in einer Geschichte nicht unbedingt ähnlich gestrickt sein, wie der Hauptdarsteller, um mitfühlen zu können.
Gute Filme oder Bücher schaffen das auch so.
Selbst wenn man nicht mitfühlt oder das Handeln der Person nachvollziehen kann, ist es trotzdem möglich, mit einer Figur mitzufiebern und zu hoffen, dass sie z.B. nicht geschnappt wird. Hast du mal "Der talentierte Mr Ripley" gesehen? Der schafft das ganz hervorragend.
@TFA
Dass Kylos Motivation, der Sinn in Reys Machtfähigkeiten und die Herkunft von Snoke bisher noch wesentlich fragwürdiger sind, als Anakins Weg, steht wohl außer Frage. Bei TFA sind wir wohl gleicher Meinung, den Film können wir hier mal raus lassen.
Mir geht gerade auf, dass ein Abrams der PT gut getan hätte, da wäre er gut aufgehoben gewesen. Lucas stellt die Grundstory und Abrams inszeniert und arbeitet aus.
Die Erlebnisse in Anakins Leben, bis zu seinem Fall zur dunklen Seite, reichen für mich nicht aus, um die Jedi (+Kinder) zu töten, da würde ich den mythologischen Ansatz noch glaubwürdiger finden, dass wenn ein machtstarkes Wesen einmal den Pfad zur dunklen Seite beschritten hat, die schlimmsten Taten möglich sind, um z.B. egoistische Ziele zu erlangen.
Rieekan78
@GWL
"Wie oft hört man gerade von jungen Menschen, die von einer "korrumpierten", "ungerechten", und "moralisch verdorbenen" Welt sprechen, in ihrem idealistischen Eifer den Weg des blinden Hasses betreten und sich kaltblütigen Mördern verschreiben, die sich als verständnisvolle Vaterfiguren präsentieren."
Und hat mit der First Order jetzt ja auch bei Star Wars Einzug gehalten.
EDIT
Danke, hab ich korrigiert.
@Rieekan78
"Dass Kylos Motivation, der Sinn in Reys Machtfähigkeiten und die Herkunft von Snoke bisher noch wesentlich fragwürdiger sind, als Anakins Weg, steht wohl außer Frage."
Vielleicht wenn man Kylos Entscheidung mit einbezieht warum und wie er auf die Dunkle Seite gezogen wurde. Nur ist das ja kein Thema des Films TFA. Kylos Motivation in TFA wird deutlich. Er möchte vollständig der Dunklen Seite anheim fallen, nur spürt er eine gewisse Zurückhaltung. Das zeugt von einer gewissen Unsicherheit, die in Wutausbrüchen, und teilweise Fehleinschätzungen münden. Gemessen daran sind die Motivationen aller Figuren in TFA besser ausgearbeitet, bzw. überhaupt vorhanden, als in der PT.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 20:27 Uhr)
George W Lucas
OvO
@Snakeshit:
"Gemessen daran sind die Motivationen aller Figuren in TFA besser ausgearbeitet, bzw. überhaupt vorhanden, als in der PT."
Also von Snokes Motivation wissen wir nichts, warum Kylo Han Leia und Luke für Snoke verlassen hat und sogar tötet oder noch töten will, wissen wir auch nicht.
Rey ist ganz gut ausgearbeitet, sie lässt in der Mitte des Films ihre alten Ziel fahren und stellt sich einer Zukunft, die das Schicksal anscheinend von ihr verlangt (Ähem,von Luke in ANH geklaut, Räusper).
Emotionen, Empathie, Action, Sympathie, das alles ist in TFA deutlich besser als in der PT gelungen, keine Frage.
Rieekan78
@Snakeshit
Zitat:
"Natürlich kommt auch hier ein Traum zum Einsatz, der danach Anakins weiteres Handeln bestimmt. Nur ist das wirklich eine Charakterentwicklung, ein Thema der Trilogie? Ich habe nie ein komplexes Drama rund um Anakin erwartet, nur wenn man schon Tragödien gestaltet (eigene Aussage von Lucas), dann muss da mehr sein, als zwei Träume (die ebenfalls unmotiviert sind), die letztenendes die Handlungen unseres Helden für eine gesamte Trilogie gestalten."
Die Träume/Visionen sind doch lediglich Initialzündungen - sie bestimmen doch nicht das Handeln oder die Entscheidungen von Anakin. Auch Luke wird durch eine Vision dazu gebracht, nach Bespin zu fliegen.
Zitat:
"Ohje, dass hätte ich ganz schrecklich gefunden. Einer der wenigen Aspekte an dieser ganzen Tuskengeschichte die ich mag, ist dass ein leicht isoliertes Ereignis ist, dass für zusätzliches Drama sorgt. Das hinter wirklich jedem kleinen Furz der Trilogie Palpatine verantwortlich sein soll, ist schon überspannt genug."
OK, sehe ich absolut anders.
Zudem:
Ich glaube, mit dem furzenden Eopie hat Palpatine nichts zu tun, aber wer weiß...
@OvO
Zitat:
"Und wie sehr er das tut, wird auch in Episode 3 zu jedem Zeitpunkt hervorgehoben."
In welchen Szenen wird dies z.B. deutlich?
Ich würde sagen, dass eher deutlich wird, dass er Palpatine schon vor seinem Fall recht stark als Vaterfigur angenommen hat.
Zitat:
"Und es ist ein "nur" weil man seine ,lächerliche Alptraum-Angst um Padme in den Mittelpunkt seiner Entwicklung stellt."
Sorry, die Angst, einen geliebten Menschen zu verlieren, kann ich beim besten Willen nicht als lächerlich ansehen.
Zitat:
"Anakins Motivation auf die dunkle Seite zu wechseln wäre hier, dass er sich und seinen Glauben an die Republik durch Windus Handeln von den Jedi als solches betrogen fühlt und Palpatines Aussagen bestätigt sieht und sich deshalb Palpatines Exzellenz unterwirft um sein Machtpotenzial voll ausleben zu können und Padme sowie die Republik vor den Jedi zu retten. Dann erlebt er, wie Padme ihn auf Mustafar sinnbilldlich wegstößt, fühlt sich von ihr verraten und bringt sie eben vor Zorn selbst um (oder glaubt dies getan zu haben). Allzuviel ändern müsste man nicht und es wäre für mich zumindest eine glaubwürdige und nachvollziehbare Erzählung."
Absolut akzeptabel. Mir ist die Konzentration auf den anderen Aspekt trotzdem lieber. Mag auch an meiner persönlichen Disposition liegen, denn auch ich wäre eher dazu bereit, extremere Handlungen in Erwägung zu ziehen, wenn ich dadurch geliebte Menschen (vermeintlich) retten könnte - als dass ich dies Überlegen würde, weil mich eine Institution oder Regierung verraten hätte.
Was sagte Rainer Langhans mal über Uschi Obermaier: "Für diese Frau würde ich jede Revolution verraten."
Zitat:
"Der Zusammenbruch eines eigenen Weltbildes kann einen Menschen sehr stark verändern."
Oh, dies trifft ja bei Anakin auch zu, denn auch dies ist ein wichtiger Aspekt in seiner Entwicklung.
Zitat:
"Eine hysterische Angst, die auf ein paar Alpträumen basiert wohl kaum."
Auch hier kann ich der Argumentation nicht folgen: Wenn ich als übersinnlich begabter Jedi visionäre Alpträume hätte, die sich schon mal bewahrheitet haben, würde mich ein Traum vom Tod meiner Frau absolut hysterisch machen.
@(User)George W Lucas
Zitat:
"Ich denke ebenfalls, dass eine Entwicklung Anakins hin zu Vader politisch-ideologisch hätte begründet sein müssen, nicht - wie soll ich es nennen - romantisch (?). Verlustangst mag für die PT als isoliert betrachtete Trilogie reichen, aber nicht für die Saga und alles, was in der OT folgt."
Deine weiteren Ausführungen sind für sich stehend absolut richtig, aber das klingt für mich für eine völlige Verkennung von "Star Wars" - und damit meine ich auch die OT. Denn Ep.6 schließt genau diese narrative Klammer! Luke obsiegt ja nicht aus einer politisch-ideologischen Überzeugung heraus.
@Rieekan78
Deinen Ausführungen bzgl. der mythologischen Motive würde ich größtenteils zustimmen - auch ich bin gegenüber der PT ja nicht ganz kritiklos...
Zitat:
"Ich denke, man muss in einer Geschichte nicht unbedingt ähnlich gestrickt sein, wie der Hauptdarsteller, um mitfühlen zu können."
Genau das habe ich auch geschrieben.
Zitat:
"Die Erlebnisse in Anakins Leben, bis zu seinem Fall zur dunklen Seite, reichen für mich nicht aus, um die Jedi (+Kinder) zu töten,"
Für mich auch nicht, aber ich bin auch nicht Anakin. Täter-Biographien weisen häufig schlimme Erlebnisse in der Vergangenheit auf. Trotzdem gibt es genügend Beispiele von Personen, die ähnliche Erlebnisse gemacht haben und deshalb trotzdem nicht zu Tätern werden. Andererseits werden Kinder in Kriegen von Menschen getötet, die oft gar keine Horror-Sozialisation hinter sich haben. Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile. Und ich halte es für nicht ganz unwesentlich, dass Anakins Entscheidung so zwiespältig ist. Ich glaube, es hätte kaum Sinn gemacht einen Fall zu zeigen, bei dem wir gesagt hätten: Alles klar - da hätte ja wohl jeder so gehandelt...
Darth Jorge
@ OvO:
- "Zumal Lukes Grundmotiv ja auch der Idealismus ist. Es wäre also eine ähnliche Ausgangslage mit gegensätzlichem Verlauf."
Nicht ganz. Lukes Motiv ist erstmal nur, dass er die Einöde verlassen und auf die imperiale (!) Akademie gehen möchte. Er ist kein politisch denkender Mensch, der irgendetwas verändern möchte. Hätte man dem in Episode I einen Anakin entgegengestellt, der das Ideal verfolgt, und in dem Willen aufbricht, tatsächlich eine Veränderung herbeizuführen, wäre das eine sinnige Umkehrung der Ausgangslage gewesen und noch dazu in der Gesamtbetrachtung der Saga eine bedeutsame Pointe. Dann wäre ja der Idealist derjenige gewesen, der die falschen Mittel wählt und dem Tyrannen als Steigbügelhalter dient, während der unentschlossene "Ich kann nichts dagegen tun"-Bauernjunge schließlich die Galaxis befreit.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 20:43 Uhr)
George W Lucas
@Darth Jorge:
"Ich glaube, es hätte kaum Sinn gemacht einen Fall zu zeigen, bei dem wir gesagt hätten: Alles klar - da hätte ja wohl jeder so gehandelt..."
Wäre bei dem Mord an Kindern auch bedenklich.
@George Lucas:
"Dann wäre ja der Idealist derjenige gewesen, der die falschen Mittel wählt und dem Tyrannen als Steigbügelhalter dient, während der unentschlossene "Ich kann nichts dagegen tun"-Bauernjunge schließlich die Galaxis befreit."
Sehr schön.
Rieekan78
@Rieekan78
"Also von Snokes Motivation wissen wir nichts,(...)"
Von einer Figur die zwei Minuten Auftrittszeit hat, müssen wir das auch nicht. Wobei, er durchaus erwähnt, dass es ihm wichtig ist, dass Skywalker nicht zurückkehrt, und damit auch die Jedi.
"(...)warum Kylo Han Leia und Luke für Snoke verlassen hat und sogar tötet oder noch töten will, wissen wir auch nicht."
Wie gesagt, es ist nicht zwingend wichtig für den Film diese Dinge zu wissen. Aber ähnlich wie bei Snoke, ist es ja auch nicht so, dass das letzte Wort für die gesamte Trilogie gesprochen wurde. Dank dem TLJ Teaser wissen wir das wir zu dem Moment zurückkehren werden, als Lukes Jediakademie in Flammen aufgeht.
"(...)sie lässt in der Mitte des Films ihre alten Ziel fahren und stellt sich einer Zukunft, die das Schicksal anscheinend von ihr verlangt."
In der Mitte des Films ist mir das neu. Immerhin rennt sie von Mazs Schloß weg, und wird dann unfreiwilliger Gast der First Order. Das hat Luke nicht getan. Generell haben fast alle immer sofort Jippie geschrien als es hieß, sie werden ein Jedi. Bei Luke vergehen innerhalb des Films nur zwei Minuten für diese Entscheidung, Anakin wird nur kurz zurückhalten, und hat dann seinen Rücksack auf. Es ist schon etwas Neues jemanden zu haben, der sich dem nicht gewachsen scheint.
Im Grunde gibt es den Moment während des Schwertkampfes, wenn Rey die Augen schließt. Also vergleichbar mit Lukes Ignorieren des Zielcomputers. Allerdings finde ich schon, dass es ein größeres Thema in TFA ist, als bei Luke in ANH und generell ist das ein so universelles Thema, auf das man Star Wars nicht zwangsläufig drauf verzichten muss. Und noch sehe ich bei Rey auch noch nicht gesetzt, dass alle ihre Zweifel ausgestanden sind.
@Snakeshit:
" In der Mitte des Films ist mir das neu. Immerhin rennt sie von Mazs Schloß weg, und wird dann unfreiwilliger Gast der First Order. Das hat Luke nicht getan."
und Luke rennt weg und wird Zeuge, was das Imperium mit Owen und Beru gemacht hat.
Wieso verteidigst du TFA so vehement?
Wir können TFA auch erstmal so stehen lassen, der hat ja erst mal gar nichts mit der PT zu tun und in 75 Tagen macht uns TLJ hoffentlich schlauer...
Rieekan78
@Darth Jorge
"Die Träume/Visionen sind doch lediglich Initialzündungen(...)"
Genau, sie sind Plotdevices. Im Falle von AOTC finde ich das in dem Maße auch nicht besonders verwerflich. Das aber genau dasselbe ein Film später gemacht wird, nur mit noch größeren Konsequenzen, ist es aber. Wenn wir davon sprechen, dass Anakins Entwicklung hin zur Dunklen Seite ein Thema der gesamten Trilogie sein sollte, dann ist das nicht geschehen.
Ich habe ja vor einigen Posts bereits geschrieben, dass mir Anakins Wandlung zum Bösen in ROTS funktional genug ist. Die Vorbereitung in den anderen Filmen darauf beschränkt sich halt auf diesen Traum, und die Erfahrung das diese anscheinend wahr werden können. Und das ist mir zu wenig, zumindestens wenn der Mastermind hinter dieser Trilogie mir das als das große Thema verkaufen will.
"Ich glaube, mit dem furzenden Eopie hat Palpatine nichts zu tun, aber wer weiß..."
Bestimmt hätten wir das rausgefunden, wenn TCW nicht abgesetzt worden wäre.
@Rieekan78
"und Luke rennt weg und wird Zeuge, was das Imperium mit Owen und Beru gemacht hat."
Japp, was, seien mir mal ehrlich, der Story des Films an der Stelle hervorragend zugute kommt. Es ist kein wirkliches Thema des Films, und nimmt wie von mir geschrieben, ganze zwei Minuten Laufzeit ein. Es ist ein toller Moment, keine Frage, aber da zieht TFA ja mehr draus. Daher halte ich den Vergleich für nicht besonders korrekt. Im Gegenteil, ich finde es sogar das dem Thema an der Stelle neue Aspekte abgerungen werden.
"Wieso verteidigst du TFA so vehement?"
In diesem Fall, weil ich deine Behauptungen für diskutabel halte. Nur, muss ich dann ja auch nicht immer selben Atemzug erwähnen, dass es für mich auch Kritikpunkte an dem Film gibt, nur der Ausgewogenheit wegen. Das mir TFA insgesamt sehr gut gefällt stimmt allerdings. Ansonsten würde ich vielleicht auch weniger Energie in der Gegenargumentation stecken. Aber ich denke das ist völlig normal.
"Wir können TFA auch erstmal so stehen lassen, der hat ja erst mal gar nichts mit der PT zu tun und in 75 Tagen macht uns TLJ hoffentlich schlauer..."
Bin ich ganz bei dir.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 21:21 Uhr)
@Jorge:
„In welchen Szenen wird dies z.B. deutlich?“
Beispiele:
- Ganz am Anfang wo er entgegen Palpatines Anordnung Kenobi rettete (keine Überraschung aber der Vollständigkeit halber..)
- In der Szene bzgl. seines Meister-Status. Wenn ihm die Jedi so wenig bedeutetn würden, könnte es ihn nicht so verletzen, wie es das dort tat)
- In der Opernszene hat er die Jedi und ihr Tun in Schutz genommen. Zwar in Form eines Herunterrasselns der Doktrien, doch er hätte ja auch grundsätzlich anders antworten können, in dem er Palpatine wenigstens zum Teil recht gibt.
- Als er mit seinen inneren Zweifeln zu Yoda ging.
- Als Palpatine sich outete, rannte er ja direkt zu Windu. Das spricht dafür, dass er die Jedi ihm wichtiger sind als Palpatine. Immerhin war Anakin klar, dass dies Konsequenzen für Palpatine haben würde und die Beziehung zu ihm damit zu Ende ist. Er hat hier wiederholt sehr klar Position bezogen.
- Auch in der Szene seines Verrats an Windu, wies er sehr eindringlich auf die Gesetze der Jedi hin. Das tat er ja aber nicht, weil ihm dies nichts bedeutet oder Windu den Spiegel vorhalten wollte sondern weil ihm dies ganz offensichtlich wichtige Struktur im Leben gab. Die Werte der Jedi waren die seinen. Er hat sich damit zu dem Zeitpunkt beinahe vollkommen identifiziertt.
Gäbe noch viel mehr Beispiele.
„Ich würde sagen, dass eher deutlich wird, dass er Palpatine schon vor seinem Fall recht stark als Vaterfigur angenommen hat.“
Da musst du was missverstanden haben. Kenobi spielt Anakins Vaterfigur. Sagt er auch in Episode 2. Palpatine passt doch viel besser in die Rolle des (bösen) Onkels oder Großvaters.
„Sorry, die Angst, einen geliebten Menschen zu verlieren, kann ich beim besten Willen nicht als lächerlich ansehen.“
Dann nennen wir es eben verrückt. Wenn diese Angst einen realen Anlass hätte dann natürlich nicht. Aus Anakins Sicht ist es natürlich nicht lächerlich. Aber ein vernunftbegabter Mensch aus Zuschauerperspektive fasst sich hier eher an den Kopf, als mit ihm mitzufühlen, wenn er sieht, was Anakin aus dieser Angst heraus alles fabriziert.
„denn auch ich wäre eher dazu bereit, extremere Handlungen in Erwägung zu ziehen, wenn ich dadurch geliebte Menschen (vermeintlich) retten könnte - als dass ich dies Überlegen würde, weil mich eine Institution oder Regierung verraten hätte.“
Da besteht im Grunde kein großer Unterschied. Padme lebt für die Republik. Kenobi lebt für den Orden. Anakin lebt für Padme und Kenobi bzw. ebenfalls für Orden und Republik. Diese Trennung ist ja ganze Problem, weil sie für die Geschichte vollkommen unnötig ist. Für die Figuren sind nicht bloße Herrschaftskonstrukte sondern ihr Lebenssinn und -zweck. Auch dies wurde mehr als genug hervorgehoben. Sowie es bei Politiern und Soldaten ja auch üblich ist (oder sein sollte).
"Für diese Frau würde ich jede Revolution verraten."
Die politische Ideologie für eine Frau zu verraten, ist aber eben nur produktiv, wenn diese Frau nicht dieser Idelogie angehört. Sonst verliert man wohl beides.
„Oh, dies trifft ja bei Anakin auch zu, denn auch dies ist ein wichtiger Aspekt in seiner Entwicklung.“
Im Endeffekt nicht. Im Endeffekt handelt Anakin so wie er es tut, weil er Palpatine braucht um Padme zu retten. Dies ist die Essenz, die in aller Verzweiflung noch überbleibt, bevor er den endgültigen Schritt gegen Windu gegangen ist. Und deswegen erscheint er vielen als egoistisch oder als arschloch. Er lässt in dem Moment alle Masken fallen und seine Grundmotivation ist eben nicht heldenhaft, tugendhaft, ehrenhaft sondern selbstsüchtig, machtgierig, herzlos. Und das sollte es nicht sein. Und vieles wirkt durch diese Drehbuchentscheidung am Ende einfach unauthentisch. Und wenn eine Hauptfigur in so einer Geschichte unauthentisch wirkt, hat der Film ein Problem.
„Auch hier kann ich der Argumentation nicht folgen: Wenn ich als übersinnlich begabter Jedi visionäre Alpträume hätte, die sich schon mal bewahrheitet haben, würde mich ein Traum vom Tod meiner Frau absolut hysterisch machen.“
Ja, vollkommen. Hysterie ist nachvollziehbar. Aber die Entwicklung, die Anakin aus dieser Hysterie macht, ist es ab einem gewissen Punkt nicht mehr. Aller aller aller aller aller spätestens sicherlich dann, als er sie im schwangeren Zustand fast zu Tode würgt, was handlungstechnisch sogar absolut null von Nöten ist. Damit wollte Lucas nur mal wieder mit dem Vorschlaghammer unterstreichen, wie unberechenbar böse Anakin doch ist.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 21:48 Uhr)
OvO
@ Anakin & Kylo:
Dass der Vergleich kommen würde, war abzusehen. Ist auch legitim, denn als Kritiker von Anakin in der PT kann man bei Kylo sehr ähnliche Fragen nach Motivation und Nachvollziehbarkeit stellen. Für mich sind das trotzdem zwei unterschiedliche Fälle. Zum einen hat es TFA sich nicht zur Aufgabe gemacht, Kylos Wechsel auf die dunkle Seite zu schildern, sondern vielmehr seinen inneren Kampf, ihr treu zu bleiben. Lucas dagegen hat die Prequels zu DER Geschichte von Anakin erklärt, mit dem Kind angefangen und den Bogen bis zum Erwachsenenalter geschlagen. Drei Filme, sechs Stunden, die diese Geschichte erzählen sollten. Wenn man da Unstimmigkeiten oder gar eine schiefe Konzeption ausmacht, wiegt das schwerer, als der nicht erzählte Hintergrund zu Kylo Ren. Zum anderen ist die PT ein abgeschlossenes Werk, das wir in seiner Gesamtheit betrachten können. Das geht bei der ST noch nicht. Je nachdem, wie Kylos weiterer Weg aussieht und wo er endet, kann sich die Betrachtung dessen, was wir bisher von ihm wissen (bzw. nicht wissen) noch verschieben. Ich für meinen Teil finde seine Einführung in jeder Hinsicht weit gelungener als die von Anakin in Episode I. Eine nicht erzählte Geschichte macht im besten Fall neugierig, eine schlecht erzählte ist eine vollendete Tatsache.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 22:34 Uhr)
George W Lucas
@George Lucas:
"Je nachdem, wie Kylos weiterer Weg aussieht und wo er endet, kann sich die Betrachtung dessen, was wir bisher von ihm wissen (bzw. nicht wissen) noch verschieben. Ich für meinen Teil finde seine Einführung in jeder Hinsicht weit gelungener als die von Anakin in Episode I."
Ich denke auch, dass das ein Fakt ist.
Hier gibt es eine unglückliche Aufspaltung von Teilbereichen,
denn wo die PT eine interessante, erzählungswürdige Basis-Geschichte erzählt, aber in der Skizzierung der Charaktere und Motivationen versagt, punktet und versagt TFA ganz klar im Gegenteil.
Rieekan78
@Snakeshit
Zitat:
"Genau, sie sind Plotdevices. Im Falle von AOTC finde ich das in dem Maße auch nicht besonders verwerflich. Das aber genau dasselbe ein Film später gemacht wird, nur mit noch größeren Konsequenzen, ist es aber."
Sie sind Plotdevices mit einer wichtigen Funktion. Und erst dadurch, dass sich die Vision in AotC bewahrheitet, wird die Vision in RotS so bedrohlich für Anakin.
Ich weiß nicht so recht, warum du die Visionen so herabwürdigst. In mythologischen Erzählungen werden sie häufig als Plotdevices (die ja prinzipiell nicht negativ sind) genutzt. In antiken Erzählungen sind die Visionen eines Orakels nicht selten und dort dann sogar der einzige Grund, warum der Held fatale Entscheidungen trifft. Luke hat auf Dagobah eine ähnliche Vision, die ihn dazu animiert, seinen Freunden zu Hilfe zu eilen - mit fatalen Folgen. Und was ist mir Reys Vision? Da bekommen wir nur Fetzen von Vergangenheit und Zukunft, die wir nicht richtig in den Kontext setzen können. Hätten wir ihre Ankunft auf Jakku gebraucht? Das Duell im Schnee bestätigt dann nur einen Aspekt der Vision direkt im Film. Geht es also nur darum, uns zu zeigen, dass Rey machtsensitiv ist? Dann sehen wir noch Luke und R2, was auch nur ein Stück Vergangenheit anteasert. Den zweiten Teil bekommen wir dann wohl in TLJ zu sehen...
Zitat:
"Wenn wir davon sprechen, dass Anakins Entwicklung hin zur Dunklen Seite ein Thema der gesamten Trilogie sein sollte, dann ist das nicht geschehen. Ich habe ja vor einigen Posts bereits geschrieben, dass mir Anakins Wandlung zum Bösen in ROTS funktional genug ist. Die Vorbereitung in den anderen Filmen darauf beschränkt sich halt auf diesen Traum, und die Erfahrung das diese anscheinend wahr werden können."
Wie gesagt, ich verstehe nicht, wie man diese Entwicklung auf diese beiden Visionen reduzieren kann. Zudem bestimmen die Visionen ja nicht sein Handeln. Die Visionen haben ihm doch nicht vorgeschrieben, dass er die Tusken abschlachten muss - und wenn diese Tat nicht schon ein extremes Hinarbeiten auf den Fall zur Dunklen Seite war, dann weiß ich es auch nicht...
Zum Thema Owen und Beru:
"Es ist kein wirkliches Thema des Films"
Sehe ich ganz anders.
Zitat:
"Bestimmt hätten wir das rausgefunden, wenn TCW nicht abgesetzt worden wäre."
Ja. Palpatine hat die Eopies so manipulieren lassen, dass sie ein Alptraum-evozierendes Gas absondern - und zwar so, dass die Visionen deutlich zeitverzögert einsetzen natürlich...
@OvO
Zunächst, hab Dank für deine Beispiele danke!
Dass Anakin sich den Jedi-Idealen verschrieben hat, würde ich nie anzweifeln. Schließlich will er nicht der böseste Sith Lord sondern der mächtigste Jedi aller Zeiten werden.
Unser Ausgangspunkt war aber, ob er den Orden als seine Familie ansieht - und das kann ich in den Beispielen nicht erkennen. In einem wird im sogar nochmal sehr deutlich demonstriert, wie sehr sie ihm misstrauen. Und warum baut er sich im Geheimen dann eine "richtige" Familie auf?
Zitat:
"Da musst du was missverstanden haben."
Mitnichten!
Zitat:
"Kenobi spielt Anakins Vaterfigur. Sagt er auch in Episode 2. Palpatine passt doch viel besser in die Rolle des (bösen) Onkels oder Großvaters."
Über die im übertragenen Sinne zu verstehenden Verwandtschaftsverhältnisse kann man schön philosophieren. Aber wenn Anakin in Ep.2 zu Obi-Wan sagt, dass er wie ein Vater für ihn wäre, zeigt er ja nur, wie sehr er sich ihn als eine solche Vaterfigur wünscht. Obi-Wan kann dies aber nicht für ihn sein (er bezeichnet sich ja später selbst als seinen Bruder), weshalb Palpatine diese Rolle übernehmen kann. Dies beginnt in Ep.2 und erst in Ep.3 sehen wir, dass dies sehr weit gediehen ist. Vor Palpatines Offenbarung nimmt er den Kanzler doch auch vor seinen Jedi-Kollegen und vor Padme in Schutz.
Nebenbei: In diesem Zusammenhang ist interessant, dass es in einer früheren Skriptfassung von Ep.3 einen "Ich bin dein Vater"-Moment gab: Zu diesem Zeitpunkt sollte nicht Plagueis sondern Palpatine für die Manipulation verantwortlich gewesen sein, die zu Anakins Geburt führte. Entsprechend offenbarte ihm Palpatine, dass er "from a certain point of view" sein Vater sei...
Zitat:
"Dann nennen wir es eben verrückt. Wenn diese Angst einen realen Anlass hätte dann natürlich nicht. Aus Anakins Sicht ist es natürlich nicht lächerlich. Aber ein vernunftbegabter Mensch aus Zuschauerperspektive fasst sich hier eher an den Kopf, als mit ihm mitzufühlen, wenn er sieht, was Anakin aus dieser unbegründeten Angst heraus alles fabriziert."
Verstehe ich nicht. Klar, in unserer Welt würde ich einer Vision keine Bedeutung beimessen (und dies muss wiederum gar nicht für alle Menschen gelten). Aber in einem Film muss ich doch als Zuschauer die In-Universe-Realität akzeptieren. Jedi haben Visionen - das wissen wir schon seit der OT. In Ep.2 sehen wir, dass Anakin Visionen hat, die sich bewahrheiten. Die Angst, die die Vision in Ep.3 in ihm auslöst, ist also absolut begründet und in keinster Weise verrückt. Dass sein Handeln entgegen seiner Intention dann genau dafür sorgt, dass sich die schlimmen Befürchtungen aus der Vision erfüllen, ist wiederum so sehr Tragödie wie es nur geht. Vergleichbar mit dem Feldherren, dem das Orakel vorhersagt, dass er ein großes Reich zerstören wird. Er zieht deshalb in den Krieg und muss am Ende erkennen, dass es sein eigenes großes Reich war, das er damit zugrunde gerichtet hat...
Zitat:
"Für die Figuren sind nicht bloße Herrschaftskonstrukte sondern ihr Lebenssinn und -zweck."
Sehe ich für Anakin und Padme nicht als allein gültige Annahme. Sie führen schließlich ein geheimes Doppelleben.
Zitat:
"Auch dies wurde mehr als genug hervorgehoben."
Über die Schwierigkeit, zu beurteilen, ob etwas genug oder nicht ausreichend hervorgehoben wurde, habe ich mich in einem Post weiter oben ausgelassen.
Zitat:
"Die politische Ideologie für eine Frau zu verraten, ist aber eben nur produktiv, wenn diese Frau nicht dieser Idelogie angehört. Sonst verliert man wohl beides."
Hat ja auch keiner gesagt, dass Anakin die richtige Entscheidung getroffen hat.
Zitat:
"Im Endeffekt nicht. Im Endeffekt handelt Anakin so wie er es tut, weil er Palpatine braucht um Padme zu retten."
Das ist richtig. Wenn ich sage, dass der Verfall des Ordens auch in Anakins Werdegang Einzug gehalten hat, dann setzt dies schon früher an. Denn wenn ihm der Orden tatsächlich eine Familie gewesen wäre, die nicht selbst ihre eigenen Ideale untergraben hätte und sich nicht von der Republik hätte instrumentalisieren lassen, wäre es Palpatine nicht gelungen, dem jungen Anakin die entsprechenden Flausen in den Kopf zu setzen. Da fließt schon einiges in Anakin zusammen.
Zitat:
"Und deswegen erscheint er vielen als egoistisch oder als arschloch. Er lässt in dem Moment alle Masken fallen und seine Grundmotivation ist eben nicht heldenhaft, tugendhaft, ehrenhaft sondern selbstsüchtig, machtgierig, herzlos. Und das sollte es nicht sein."
Du hättest dir einen helden-, tugend- und ehrenhaften Übertritt zur Dunklen Seite gewünscht?
Die hier auch von anderen beschriebene ideologisch-politische Motivation kann ich wahrlich nicht im Ansatz nachvollziehen. Nicht nur, dass sie nicht zum Abschluss der OT und damit zur Saga (die ja nicht umsonst so genannt wird) passt - sie lässt sich auch nicht mit dem mythischen Ansatz der Saga seit der OT vereinbaren. Aus ideologisch-politischer Motivation tritt man der Rebellion oder dem Imperium bei, vielleicht gründet man auch eine Resistance oder eine First Order. Aber die Pfade der Dunklen Seite beschreitet man aus zutiefst menschlichen und in diesem Fall wohl auch abgründig emotionalen Gründen.
Zitat:
"Ja, vollkommen. Hysterie ist nachvollziehbar. Aber die Entwicklung, die Anakin aus dieser Hysterie macht, ist es ab einem gewissen Punkt nicht mehr. Aller aller aller aller aller spätestens sicherlich dann, als er sie im schwangeren Zustand fast zu Tode würgt. Aber eigentlich schon weitaus früher."
Vielleicht könnten sich jetzt mal Leute zu Wort melden, die richtige Extremsituationen durchlebt haben, um unsere Diskussion mal aus der Theorie zu holen. Mmhhh, oder vielleicht lieber doch nicht...
Ernsthaft: Anakin hat gerade alle Brücken hinter sich abgebrochen und dafür seine Kollegen und sogar Kinder getötet. Zu DIESEM Zeitpunkt und nach diesen Taten ist er geistig wahrlich nicht mehr ganz frisch. Und gerade dann fühlt er sich von der Frau, für die er all dies vermeintlich getan hat, verraten. Da wundert es mich nicht, dass ihm auch noch die letzte Sicherung durchbrennt.
Fazit: Auch dies ist ein Fall von individueller Beurteilung eines emotionalen Extremzustandes.
@(User) George W Lucas
Ich habe jetzt so viel geschrieben, dass ich gar nicht weiß, ob deine letzten Worte auch an mich adressiert sind. Wüsste jetzt nicht wirklich, auf was sich das von mir bezieht. Wenn doch, hilf mir bitte auf die Sprünge.
Darth Jorge
Wenn ich was von Figureneinführung lese, dann freu ich mich schon wieder ANH's Tattooinepart.
Diese ganze ruhige Athmosphäre. 3POs Zickereien, die Jawa Musik, Lukes Alltag, Kenobis Erzählungen, die Cantina Band, Hans Sprüche. Gehört für mich zu den Top 3 Szenarios der Trilogie. Zusammen mit Dagobah und dem Thronsaal des Imperators.
OvO
Episode III ist für mich ein geradezu exemplarisches Beispiel für die konzeptionelle Schwäche der gesamten PT: Zwar wurden von Lucas sehr interessante Motive und Initialisierungsmomente aufgegriffen, jedoch nicht konsequent zu Ende gedacht.
Anakins Wandel zur Dunklen Seite scheint mir hierfür ein repräsentatives Beispiel für die bruchhafte Logik und mangelnde Stringenz der PT zu sein. In TPM wurde der Trennungsverlust der Mutter als durchaus starkes Motiv aufgegriffen und in AOTC durch deren gewaltsamen Tod auch folgerichtig weitergesponnen. Weshalb Lucas sich allerdings in ROTS dazu entschloss, plötzlich auf Padmé umzuschwenken und sie einen Tod sterben ließ, der durch Anakins Angstträume verursacht und von ihm selbst herbeigeführt wurde, entzieht sich nicht nur jeglicher Logik, sondern auch jeglicher Stringenz in Bezug auf die vorangegangenen Ereignisse.
Wenn man schon auf dieses besagte Verlustangst-Motiv eines geliebten Menschen setzt, wäre es wohl schlüssiger gewesen, auf die tatsächlich vorhandene Bedrohung von Padmé zu verweisen, zumal die Sorge um sie ja angesichts der zwei vorangegangenen Anschläge ja überaus gegeben und berechtigt war. Warum ließ man Padmé nicht durch Fremdverschulden sterben? Weshalb zerstört Anakin stattdessen genau das, was er stets zu beschützen versuchte? Noch dazu aufgrund einer hypothetischen Annahme, die er am Ende selbst herbeiführte? Sorry, aber dieser groteske Gedankensprung erinnert mich ja beinahe schon an Paul Watzlawicks "Die Geschichte mit dem Hammer".
Wäre Padmé stattdessen durch Fremdverschulden gestorben (z.B. ein politisch motiviertes Attentat, das den Jedi in die Schuhe geschoben worden wäre), hätte Anakin einen guten Grund gehabt, die Verantwortlichen und die damit verbundenen Umstände zu hassen und damit einen glaubhaften Schritt zur Dunklen Seite zu vollziehen. Auf diese Weise wäre nicht nur ein glaubwürdiges Motiv geschaffen worden, sondern auch die Kontinuität zu den vorangegangenen Ereignissen gewahrt worden.
(zuletzt geändert am 30.09.2017 um 23:14 Uhr)
DerAlteBen
Darth Jorge
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