Im Blog der offiziellen Seite hat sich Dan Brooks mit Dave Filoni über den Yoda-Arc unterhalten:
Starwars.com: Von allen Charakteren scheint George Lucas Yoda gegenüber sehr beschützerisch zu sein, insbesonders, als er ihn allein da raus setzte. Können Sie darüber sprechen, wie diese Geschichte entstanden ist und wie die Arbeit mit George am Yoda-Arc war?
Dave Filoni: Wir haben jedes Jahr versucht, eine Geschichte mit Yoda zu entwickeln, aber es ist nicht geschehen. Yoda ist als Charakter so einflussreich, dass wir die Geschichte in Richtung: "Wisst ihr, wenn Yoda dabei ist, macht es einfach keinen Sinn. Es ist kein ausreichend großes Hindernis für ihn. Wenn er da ist, ist es nicht so sehr ein Problem." entwickelt hätten. Das ist der Grund, warum er – unglücklicherweise - so sehr auf den Rat der Jedi beschränkt wird.
Schließlich landeten wir bei dieser großen Geschichte, die in gewisser Weise mit der Mortis-Trilogie verwoben ist. Es ist gewissermaßen die Kehrseite der Medaille, wo Yoda direkt in die größeren Fragen über die Macht involviert wird. George und Ich diskutierten diese Geschichte die ganze Zeit, weil es um Yoda geht, ihm das sehr wichtig ist und ich sichergehen wollte, es richtig hinzubekommen. Daher fragte ich George die ganze Zeit Dinge über Yoda, wie er sich verhalten würde, was er tun und was er hinterfragen würde.
Was man aus dem Story Arc herausholt ist das abschließende Verständnis, dass der Yoda aus der Epoche der Klonkriege überhaupt nicht dieselbe Person wie in "Das Imperium schlägt zurück" ist. Die Leute, denken sich, haben sich immer gefragt: "Warum ist er in The Clone Wars nicht so wie in TESB? Er ist nicht so eigentümlich und nicht so schelmisch. Warum ist er in den Klonkriegen so viel ernster und wo ist der witzige, kleine Yoda, der weise war?" Nun ja, an dem Punkt ist er noch nicht angekommen, wisst ihr. Die Geschichte, welche wir erzählen, geht einen großen Schritt in Richtung Erklärung, wer Yoda vor dem Klonkrieg ist und zu wem er nach dem Klonkrieg wird.
Im Grunde genommen erreicht er ein gewisses Maß an Erleuchtung und es hängt mit Qui-Gon zusammen und mit dem, was Yoda in "Die Rache der Sith" erzählt. Es führt alle diese Dinge zusammen. Wenn man es sich besieht und sieht, was er am Ende des Arcs sagt im Gegensatz zu dem, was er am Beginn sagt, erkennt man, dass er ein andersgeartetes Verständnis erlangt hat. In TESB sagt er Dinge wie "Groß machen Kriege niemanden." Nun ja, er hat in einem Krieg gekämpft. Man muss sich durch den Krieg hindurchkämpfen, durchkommen und andere Leute sehen, die das ebenfalls tun, um irgendein Verständnis dieser Wahrheit zu haben. Folglich kann es [während The Clone Wars] gar nicht so sein: "Ein Jedi nutzt die Macht zur Erkenntnis und Verteidigung. Niemals zum Angriff." Nun ja, die Jedi zur Zeit der Klonkriege scheinen nicht aif diese Weise zu denken. Vielleicht ist dies ja ein längst verschollenes Leitprinzip, aber im Klonkrieg verhalten sie sich sicherlich nicht auf diese Weise. Ihr versteht folglich, dass – fundamental gesehen – das, was ein Jedi während der Klonkriege und der Prequel-Ära ist, sich von dem unterscheidet, was Yoda, Qui-Gon und später auch Obi-Wan als die Wahrheit über komplette Selbstlosigkeit begreifen. Manche Dinge im Leben kann man nicht durch Konflikt besiegen. Man sie nur durch Selbstlosigkeit und Hingabe für andere verstehen. Inspiration, Erleuchtung, Lehre. Ich meine, das ist alles Teil von TESB.
Sie befehlen Luke niemals, aktiv loszuziehen und seinen Vater zu retten. Tatsächlich sagen sie, das er seinen Vater wahrscheinlich vernichten muss. Allerdings liegt das hauptsächlich daran, dass sie ihm das, was er verstehen muss, nicht sagen können – die wahre Erleuchtung an "Ich muss meinen Vater retten." Sie können es einfach nicht sagen. Das macht es leicht. Vertrauen hat nichts mit Wissen zu tun.
StarWars.com: Und wie entwickelten Sie einen Plan dazu?
Dave Filoni: Ja. Es geht nicht ums Sehen. Es geht ums Glauben.
All das ist Teil des Yoda-Arcs. Sehr, sehr gewichtig, wenn es darum geht, was die Macht ist. Und ich denke, wir hatten großes Glück, dass George unsere Fragen beantwortete, ehe er weg war. Aber er ist nicht gänzlich weg! Er ist eher wie ein Machtgeist, mit dem ich hin und wieder kommunizieren kann! [Lacht.]
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@ darth kraut
Ok, wenn sich alle Klone zusammengeschlossen hätten mit Sicherheit, dann hätten sie sich wohl niemand gegen einen Aufstand ihrerseits aus der Versklavung wehren können. Dafür waren sie aber wahrscheinlich zu weit von einander entfernt, ich meine auf Schlachtfeldern in der gesamten Galaxis, und konnten wohl wirklich nicht weit genug über den Tellerrand schauen wie du sagtest.
@ cailyn
Sehe den Punkt, dass Kenobi Anakin nicht tötet 100%ig wie du, vor allem aus den angeführten moralischen Gründen. Damit, dass Palpatine ihn rettet konnte er vielleicht nicht rechnen.
Im Bezug auf Anakins Mutter muss ich dir auch zustimmen, mMn hätte man es, in Bezug auf Anakins Wandlung zum Sith, mehr hervorheben sollen, dass er von den Jedi enttäuscht ist, da ihnen das Schicksal seiner Mutter scheinbar völlig egal ist
johan solo
@ Cailyn:
Deine Punkte sind allesamt sehr gut und viel bessere Beispiele für moralisch verfehltes oder zumindest fragwürdiges Handeln der Jedi als deren Beteiligung an den Klonkriegen. Wollte selbst schon einige davon anführen, dachte mir aber, dass irgendjemand - wahrscheinlich Darth Pevra - das schon für mich übernehmen würde. Das erste und letzte Beispiel sind natürlich Handlungen einzelner und nicht des Ordens in seiner Gesamtheit. Die Haltung der Jedi in Bezug auf Sklaverei und die des Rates in Bezug auf Anakins Ausbildung lassen jedoch eine Infragestellung "der Jedi" im Plural zu. Hier bedarf es eines größeren Jedi-Apologeten, als ich einer bin oder sein will.
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 22:01 Uhr)
Darth Kraut
Ich habe einfach keine Zeit, auf jeden Fliegenschiss einzugehen. Ich war gestern unterwegs und arbeite am Montag 9 Stunden (Pause nicht eingerechnet).
Dass du mein Urteil über die Jedi für überzogen hältst, ist gelinde gesagt nicht mein Problem.
Von den vielen Facetten zu sprechen halte ich hingegen für überzogen. Du unterstellst den Filmen eine Komplexität, die sie nicht haben. Die Figuren handeln in den meisten Fällen weder nachvollziehbar noch logisch. Das trifft auch auf die Jedi zu, die aber gleichzeitig moralische Vorbilder sein sollen. Und hinter allem steckt die Kindergartenmoral, dass reine Selbstlosigkeit und Selbstaufgabe ans Ziel führt.
Und dass ich von Kindergartenmoral spreche, kommt auch nicht von ungefähr. Ich erinnere mich noch gut daran, wie mir in der Volksschule all diese Märchen von Selbstlosigkeit und Selbstaufgabe vorgesungen worden sind. Jesus hat für uns alle gelitten und so weiter. Diese Denkensweisen haben sich nicht einfach so verbreitet.
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 22:31 Uhr)
@Pevra:
Ich denke, die Jedi sollten sich als moralisches Vorbild spätestens nach dem perfiden Rauswurf von Ahsoka Tano entzaubert haben. Ich habe mir in dieser Hinsicht mehr Sorgen darum gemacht, dass das jüngere TCW-Publikum mehr Gefallen an gehorsamen Soldaten finden könnte als um verkrachte Ordnungshüter.
Die Mär von der angeblichen "Selbstlosigkeit" der Jedi kam - wenn ich mich recht entsinne - eigentlich durch Anakins peinlichen Annäherungsversuch gegenüber Padmé in AOTC zustande, wo er ihr allen Ernstes einreden wollte, dass die Jedi zur "Nächstenliebe" verpflichtet seien. Ich hoffe inständig, sie hat diesen Unsinn in diesem Moment keine Sekunde geglaubt.
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 22:56 Uhr)
DerAlteBen
@ Darth Pevra:
Zitat:
"Dass du mein Urteil über die Jedi für überzogen hälst, ist gelinde gesagt nicht mein Problem."
Ein Problem ist dies ohenhin nicht. Ich dachte eben nur - auch nicht von ungefähr - dass der Sinn einer Debatte darin besteht, zu versuchen, jemanden vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. Wenn du weder jemanden überzeugen willst noch zulässt, dass man dich überzeugt, was machst du dann in einem Diskussionsforum?
Zitat:
"Von den vielen Facetten zu sprechen halte ich hingegen für überzogen. Du unterstellst den Filmen eine Komplexität, die sie nicht haben."
Nun, wir als Zuschauer können den Filmen (ergänzt natürlich durch TCW) aber doch offensichtlich diese vielen Facetten entnehmen, wie diese Diskussion zeigt. Wenn du sagst, dass die Filme diese Komplexität nicht haben, meinst du doch eigentlich, dass diese von dem "nicht allzu hellen" George Lucas nicht intendiert war - was sich ohne Bezug auf Lucas' Aussagen hierzu nur schwer belegen lässt. Wir können eben nur interpretieren und prüfen, wie plausibel eine bestimmte Interpretation ist. Dazu muss man eben oft schon auf "jeden Fliegenschiss" (auch das wieder sehr despektierlich) eingehen. Wenn dir dafür die Zeit fehlt, ist das schade, nur wirken wie gesagt deine aus der Hüfte geschossenen Kommentare zu Argumenten, mit denen du dich nur oberflächlich auseinandergesetzt hast, oft sehr überheblich.
Zitat:
"Die Figuren handeln in den meisten Fällen weder nachvollziehbar noch logisch. Das trifft auch auf die Jedi zu, die aber gleichzeitig moralische Vorbilder sein sollen."
Wenn du "in den meisten Fällen" vielleicht besser durch "oft" ersetzt, stimme ich dem ja durchaus zu. Nur ist eben die Entscheidung zur Teilnahme an den Klonkriegen keiner dieser Fälle. Ich habe aber allen Beispielen Cailyns zugestimmt und selbst auch eins gebracht, sehe die Dinge also gar nicht schwarzweiß. Du jedoch willst den Jedi anscheinend überhaupt nichts Positives zugestehen (während du etwa für Luke gern alle möglichen Rechtfertigungen erfindest), und, sorry, das ist einfach überzogen.
Zitat:
" Und hinter allem steckt die Kindergartenmoral, dass reine Selbstlosigkeit und Selbstaufgabe ans Ziel führt."
Und genau das meine ich: Dazu haben ich und andere jetzt gefühlte tausendmal etwas gesagt. Wenn du aber immer nur ohne eigentliche Argumentation deinen Standpunkt wiederholst und gar nicht versuchst, die Argumente der Andersdenkenden zu entkräften, drehen wir uns im Kreis. Ich kann dir schlecht verbieten, dich nur in dieser Weise zu beteiligen (schade, dass du wenig Zeit hast), aber eine echte Diskussion kann eben so kaum entstehen, und das finde ich wie gesagt frustrierend.
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 23:52 Uhr)
Darth Kraut
"[...] Wenn du aber immer nur ohne eigentliche Argumentation deinen Standpunkt wiederholst und gar nicht versuchst, die Argumente der Andersdenkenden zu entkräften, drehen wir uns im Kreis. Ich kann dir schlecht verbieten, dich nur in dieser Weise zu beteiligen (schade, dass du wenig Zeit hast), aber eine echte Diskussion kann eben so kaum entstehen[...]."
===> Ja, das sehe ich genauso. Schade, denn eigentlich könnte es durchaus gewinnbringend als Diskussion für alle Seiten sein. Macht aber nichts, man kann halt nicht Alles haben.
Cantina Fun
Zitat:
"Und dass ich von Kindergartenmoral spreche, kommt auch nicht von ungefähr. Ich erinnere mich noch gut daran, wie mir in der Volksschule all diese Märchen von Selbstlosigkeit und Selbstaufgabe vorgesungen worden sind. Jesus hat für uns alle gelitten und so weiter. Diese Denkensweisen haben sich nicht einfach so verbreitet."
Solche Äußerungen sind deshalb pikant, weil sie die Diskussion vom Kontext der fiktiven Welt in den der realen verlagern. Willst du hier wirklich einen Streit über Religion beginnen, weil du selbst wegen schlechter Erfahrungen ein Hühnchen zu rupfen hast? So etwas kann schnell zu bösem Blut führen. Keiner der hier Beteiligten ist einer deiner Volksschullehrer (zumindest ist die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch).
@ Der Alte Ben:
Noch ein besseres Beispiel für ein Versagen der Jedi als die Klonkriegsteilnahme.
Den zweiten Absatz verstehe ich nicht ganz. Die Szene, die du meinst, geht so: Padme fragt, ob es Anakin erlaubt ist, zu lieben (was natürlich insofern absurd ist, als man eine Gefühlsregung ja kaum jemandem verbieten oder ausreden kann). Wenn Anakin jedoch antwortet, dass Jedi in gewisser Weise ermutigt sind zu lieben, weiß er offensichtlich ganz genau, dass damit in der Tat die Nächstenliebe gemeint ist und nicht die zwischen Mann und Frau oder die eines Mannes zu einer guten Zigarre. Für beide ist dies ein Scherz. Ich weiß jetzt nicht, ob du dich hier über Padme lustig machst, über Anakin, über die Jedi, über Nächstenliebe oder nichts davon. Bitte um Aufklärung.
Darth Kraut
@Darth Pevra
Huh, hier wurde viel geschrieben. Habe mir auch alles durchgelesen - werde da wohl aber nicht mehr dazwischen kommen...
Deshalb nur kurz das, womit "wir" aufgehört hatten...
Zitat:
"Wenn ich nicht nach meinen Maßstäben urteilen soll, nach welchen dann? Fiktiven? Erfundenen? Ich zwing mich doch nicht privat zum Doppeldenk."
Gegen deine Maßstäbe gibt es überhaupt nichts einzuwenden. Die Frage ist nur, wie man sie an ein fiktionales Werk anlegt. Wenn ein Film z.B. im Mittelalter spielt und z.B. das nicht ganz so vorteilhafte Frauenbild der damaligen Zeit präsentiert, würde ich da eine negative Aussage einer Figur genau so verurteilen wie die frauenfeindlichen Sprüche eines Strombergs? Sicher nicht. Und das ist kein Doppeldenken, sondern lediglich eine differenzierte Beurteilung.
Und ich glaube - um das mal abzuschließen - nur hier unterscheiden wir uns. Unsere moralischen Werte sind schon sehr ähnlich. Ich bin nur bei der "Verurteilung" etwas zurückhaltender. Und das hat natürlich mit persönlicher Prägung zu tun - was soll ich da noch in die Waagschale werfen? Ich habe nichts gegen Meinungsvielfalt...
Zitat:
"Und zur Barge: Jabba war sicher nicht das gefährlichste Geschöpf darauf, wenn es ums Kämpfen geht."
Stimmt! In TCW habe ich gelernt, dass man Sy Snootles nicht den Rücken zukehren sollte...
Ernsthaft: Die Wachen an Deck hatte Luke auch schon alle erledigt. Die Vernichtung gilt nun der verbliebenen dekadenten Gesellschaft. Und wie sollte er da beurteilen können, ob die den Tod verdient haben? Jetzt mal ehrlich! Da schwingt sich ein Held zum Gott auf, der die Kreaturen des "Bösen" ausmerzt, weil es schon reicht, dass sie auf der Seite der Unmoral stehen. Und an dieser Stelle dieses fiktiven Universums ist das auch gut so!
Und ganz zum Schluss:
Du hattest bei einer Antwort an Darth Kraut noch geschrieben, dass wir "Star Wars" wohl einen Facetten-Reichtum andichten, der nicht da ist. Das sehe ich in der Tat anders. Aber das würde nun wirklich den Rahmen sprengen. Nur das: Reden wir hier nicht immer wieder über die diversen Facetten?
@Darth Kraut
Zitat:
"Glücklicherweise siehst du (wie auch Cantina Fun) die Rolle der Jedi in den Klonkriegen ja der Situation angemessen differenziert. Ich bin jedoch nicht sicher, ob ich dir zustimmen würde, dass sich die Jedi unzweifelhaft "massiv schuldig gemacht" haben. Wenn ich dich oder auch den Alten Ben richtig verstehe, macht ihr dies hauptsächlich an der Rolle der Jedi als Anführer einer "Sklavenarmee" fest, die für die Jedi aus prinzipiellen Gründen nicht in Frage kommen sollte."
Nein, nicht nur das. Sie tragen zum einen Mitschuld daran, dass Anakin so empfänglich für die Versuchung der Dunklen Seite wurde. Und sie haben auch Schuld dadurch auf sich geladen, dass sie sich von der Dunklen Seite haben instrumentalisieren lassen. Natürlich war ihnen das nicht klar. Aber das enthebt sie nicht von der Schuld (da bin ich ganz auf Pevras Seite). Allerdings kann dadurch meine persönliche Beurteilung anders ausfallen. Denn dass man in eine Situation geraten kann, in der man sich unbewusst (oder sogatr bewusst) schuldig macht, ist immer möglich. Und es ist eine Tragödie, dass man dann damit leben muss. Das wiederum kann mir jedoch die Jedi wieder menschlich und sympathisch machen, während Pevra sie für ihre Taten verdammt. Ich kann und will Pevra da auch gar nicht widerlegen - es ist nur ein ziemlich hohes Ross, auf dem sie da sitzt. Aber hey, wenn sie sich in ihrem Leben im Sattel halten kann, ist das bewundernswert. Obwohl ich sicher ähnlich hohe Ansprüche habe, würde ich mir meiner eigenen Integrität nie so sicher sein, da ich schwer beurteilen kann, wie sich gewisse Situationen und Zwänge auf einen auswirken können.
Aber man muss gar nicht bis zu Extremen wie Kriegssituationen gehen. Ich hatte das Alltagsbeispiel ja ganz bewusst angeführt: Wir leben in einer Gesellschaft, deren Wohlstand auf dem Rücken anderer Menschen aufbaut. Damit wir billige Smartphones kaufen können, ruinieren Menschen in anderen Ländern wie China oder Südamerika ihr Leben. Und weil wir unseren Elektroschrott billig entsorgen, gibt es Müllhalden in Afrika auf denen Kinder nach Metallen wie Kupfer etc. suchen und sich dabei die nackten Füße zerschneiden und beim Abbrennen der Isolation mit Kunststoff-Qual vergiften. Das gewonnen Kupfer wird dann wieder billigst in die "zivilisierteren" Länder zurück (!) verkauft. Von den allgemeinen Arbeitsbedingungen in Dritte-Welt-Ländern, die für uns Kleidung etc. herstellen, will ich gar nicht erst anfangen. Da wir leben wie wir leben, beuten wir andere Menschen aus! Zum Teil buchstäblich bis auf die Knochen! Wir schicken keine Menschen mehr in Ketten auf Plantagen. Heute lassen wir sie außerhalb der Sichtweite und mit unsichtbaren Fesseln schuften. Aber das ist nur eine andere Form der Sklaverei. Und im Vergleich dazu ist das Verhältnis zwischen Klonen und Jedi geradezu brüderlich!
Aber ich weiß nicht, ob uns diese philosophische Grundsatzdiskussion zur Ethik hier weiterhilft...
@ALL
Wie so häufig - eine erquickende Diskussion! Vielen Dank dafür!!
Darth Jorge
@ Darth Kraut
Das was du angeführt hast, wurde nur eben schon ein Dutzend Mal durchgekaut. Außerdem führt die Sätzezerflederungs-Postingtaktik nur zu Streitereien. Und drittens sind mir deine Gründe für einen militärischen Angriff auf die Sepis in AOTC ganz einfach viel zu schwach. Was TCW zeigt, ist eine Konföderation, die der Republik in fast jeder Hinsicht komplett unterlegen ist und das macht auf mich mehr Eindruck als all deine Spekulationen. Die Klonkriege waren für den Plot dermaßen unwichtig, dass sie selbst in den Filmen ziemlich außen vor gelassen wurden.
Ich hoffe, du versuchst mich jetzt nicht davon zu überzeugen, dass die Sepis doch so stark und bedroh-hoholich waren wie das Imperium anno dazumal.
Erst zu Jorge, dann zur guten Pevra:
Jorge, die Mitschuld für Anakins Empfänglichkeit für die dunkle Seite ist aber ein anderer Punkt, den ich ja bereits insofern konzediert habe, als ich der Kritik am Versäumnis der Jedi, Anakins Mutter aus der Sklaverei zu befreien, zugestimmt habe. Natürlich durfte Anakin laut Kodex keinen Kontakt zu Shmi haben, aber sie in Sicherheit zu wissen, hätte ihn wohl schon wesentlich ausgeglichener gemacht (hier wäre dank Cliegg Lars letztlich nicht einmal ein Eingreifen der Jedi notwendig gewesen, nur die Mühe, sich selbst und Anakin zu informieren). Oder meinst du es so, dass auch Anakins Rolle als General in den Klonkriegen maßgeblich für seinen Fall war? Ich würde Darth Pevras letztem Kommentar zustimmen, dass die Klonkriege für den Plot von Anakins Fall eher unwichtig waren - dabei ging es eben fast ausschließlich um Padme (nicht jedoch für den anderen Hauptplot, Palpatines Aufstieg und die Transformation von Republik in Imperium; dafür waren die Klonkriege entscheidend, auch wenn Lucas die Kampfhandlungen größtenteils zwischen den Filmen stattfinden lässt). Ansonsten kann ich mich mit deiner Sicht der Schuld der Jedi gut anfreunden - Darth Pevra ist auch mir da viel zu selbstgerecht (was sie den Jedi ironischerweise vorwirft). Analogien zu konkreten Beispielen der realen Welt versuche ich wie gesagt eher zu vermeiden, auch wenn sie wie deines äußerst relevant sind.
Darth Kraut
@ Darth Pevra:
Ich bin mir dessen bewusst, dass alles schon durchgekaut wurde - das habe ich ja selbst gesagt. Nur gibst du eben kaum bis gar nicht zu erkennen, dass du es auch zur Kenntnis nimmst und auf dich wirken lässt. Mag sein, dass die kleinschrittig-penible Art, in der ich (aber etwa auch Darth Jorge) diskutiere, nicht jedermanns Sache ist - ich denke aber, dass ein solches Vorgehen fairer und konstruktiver ist, als deine Art, etwas Provokatives, das eben Widerspruch heraufbeschwört, abzufeuern, und dich dann rar zu machen (zugegeben: natürlich hat man auch Wichtigeres zu tun als hier zu diskutieren; ich selbst habe gerade Urlaub). Das gemahnt manchmal schon fast an Trolling. Streiten wollen wir uns ja durchaus; dass wir beide etwas pampig geworden sind, ist doch wohl schon vergeben und vergessen (von mir auf jeden Fall). Zur Bedrohung durch die Droidenarmee kann ich nur wiederholen, was ich und auch andere bereits gesagt haben: Die Separatisten (oder genauer: deren Führungsriege) waren die Aggressoren, denen im Grunde nur militärisch begegnet werden konnte - die Möglichkeiten für friedliche(re) Lösungen wurden im Verlauf des Threads im Grunde erschöpfend aufgeführt und sämtlich als nicht erfolgversprechend beurteilt. Dies ist natürlich insofern spekulativ, als die Filme oder TCW dies nicht auch haarklein durchexerzieren (was auch verständlich ist; auch so waren viele schon der Meinung, dass in den Prequels zu viel Politik und Gesülze vorkommt - die meisten wollten möglichst schnell zu den legendären Klonkriegen kommen). Dann sind wir eben wieder bei der Frage, was von Lucas beabsichtigt ist und was nicht. Obwohl Lucas auch meiner Meinung nach oft einfach nur wenig durchdacht schreibt und seine Figuren deswegen in der Tat oft nicht nachvollziehbar handeln, war ein moralisches Dilemma für die Jedi von ihm unzweifelhaft beabsichtigt und die Situation zu Beginn der Klonkriege ganz bewusst daraufhin zugeschnitten. Dies lässt sich dadurch belegen, dass Lucas, wie Darth Jorge erklärt hat und entgegen dem, was du behauptet hast, die Jedi selbst diese Tatsache mehrfach reflektieren lässt.
Darth Kraut
Dass du politische Maßnahmen als nicht erfolgsversprechend einstufst, ist wiederum deine Sache. Ich fand den Angriff auf die Sepis nicht erfolgsversprechend, da er nur zu einer Eskalation der Lage und schließlich zum offenen Krieg führte, was wohl nicht im Sinne der Republik sein kann (Bürgerkrieg schadet der Wirtschaft, der Einigkeit, etc.). So wie die Sepis in TCW als recht schwach gezeigt wurden, keine besonders große Bedrohung. Und das sind nunmal beides Tatsachen, keine Spekulationen.
Außerdem antworte ich ja eh. Was willst du noch von mir? Dass ich auf jede deiner Annahmen und Behauptungen eingehe?
Denn wenn man deine Annahmen nicht teilt (wie z.B. die Unausweichlichkeit des Krieges), na dann fällt auch das ganze Logikkontrukt deiner Argumentationskette zusammen.
@Darth Kraut:
Meine Anmerkung bezog sich auf Pevras Vergleich der christlichen "Selbstlosigkeit" mit jener vermeintlichen der Jedi, die Anakin in der besagten Szene zum besten gab. Im Originalzitat sagt er zu Padmé:
"Abhängigkeit ist verboten, Besitz ist verboten. Mitgefühl, welches ich als bedingungslose Liebe definieren würde, ist das wesentlichste im Leben eines Jedi. Man könnte also sagen, dass wir zur Liebe ermutigt werden.“
Wie man sieht, verkauft sich Anakin hier als selbstloser Franziskaner mit einer doppeldeutigen Auffassung von Nächstenliebe, obwohl nichts dergleichen im Jedi-Kodex zu finden ist.
(zuletzt geändert am 18.03.2014 um 15:14 Uhr)
DerAlteBen
@ Der Alte Ben:
Bin leider immer noch etwas verwirrt. Ich breche mal mit meinen Prinzipien und spreche doch über Religion der realen Welt: Setzt du die Selbstlosigkeit im christlichen Zusammenhang deshalb in Anführungszeichen, weil es heißt "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"? Selbstlosigkeit ist unzweifelhaft eine Tugend im Christentum, wenn man bedenkt, dass Jesu Aufforderung, ihm nachzufolgen, genau das beinhaltet: Die Bereitschaft, die eigenen (weltlichen) Wünsche und Bedürfnisse hintanzustellen und anderen ein Segen zu sein (ich predige hier nicht, Pevra, sondern gebe nur wieder, was der christliche Glaube lehrt). Ebenso verstehe ich nicht, warum die Jedi (im Ideal) nur "vermeintlich" selbstlos sind. Was tatsächlich im Kodex steht, weiß ich nicht (habe leider keine Ausgabe) und wäre ohnehin EU. Wenn Anakin Mitgefühl als "das wesentlichste im Leben eines Jedi" bezeichnet, klingt das plausibel, ebenso seine Definition des Mitgefühls als "bedingungslose Liebe". Ein Anmachspruch wird doch erst dadurch daraus, dass Anakin hier auf seine Liebe zu Padme anspielt, was aber doch augenzwinkernd gemeint ist - so dumm ist Anakin nicht, dass er den Unterschied nicht versteht. Diese Doppeldeutigkeit ist natürlich nicht von den Autoren des Kodex intendiert.
(zuletzt geändert am 18.03.2014 um 15:47 Uhr)
Darth Kraut
@Darth Kraut:
Ich bin kein Theologe, kann dir aber versichern, dass George Lucas - entgegen manch missverstandener Auffassung - den Jedi-Ordnen nicht mit einem christlichen Glaubensorden gleichgesetzt haben wollte. Sein ethisches Selbstverständnis, das sich im Daseins- und Moral-Kodex der Jedi widerspiegelt, bezieht sich vielmehr auf eine Mischung aus Buddhismus, Hinduismus und Taoismus. Darth Pevra braucht daher nicht zu fürchten, dass ihr Religionslehrer in Star Wars wieder bei der Hintertür reinkommt.
Bei der besagten Szene hatte ich eher den Eindruck, dass Anakin versuchte, Padmé für dumm zu verkaufen und ihr einreden wollte, dass eben diese selbstlose Nächstenliebe im christlichen Sinne die höchste Tugend der Jedi sei. Das ist sie aber nicht. Eine Zusammenfassung des Daseins- und Moral-Kodex der Jedi findet sich hier:
http://www.jedipedia.de/wiki/Jedi-Kodex
DerAlteBen
@ Darth Pevra:
Ja, du antwortest, aber auch in deinem aktuellen Kommentar ignorierst du wieder praktisch alles, was von den anderen Diskussionsteilnehmern bereits gesagt wurde. Zunächst einmal stellst du es fälschlich so dar, als sei ich der einzige in dieser Runde, der die Alternativen ausgeschlossen hat - das war ein "joint effort" mehrerer Kommentatoren (eg Darth Jorge und insbesondere Der Alte Ben auf Seite 3 des Threads). Darum sind schließlich alle außer dir der Meinung, dass die Schuld der Jedi relativiert werden muss (womit ich nicht sagen will, dass die Mehrheit Recht haben muss).
Zitat:
"Ich fand den Angriff auf die Sepis nicht erfolgsversprechend, da er nur zu einer Eskalation der Lage und schließlich zum offenen Krieg führte ..."
Um jemanden aus einer anderen Saga zu zitieren: "Offener Krieg steht euch bevor, ob ihr ihn riskieren wollt oder nicht". Ich habe doch eindeutig an den Filmen belegt, dass der Angriff auf die Republik von Beginn an Ziel der separatistischen Führung war (wie kann man denn auch leugnen, dass die Sith den Krieg erzwingen wollten - das war doch der Kern ihres Plans!). In diesem Zusammenhang dann von einer Eskalation zu reden, die erst durch das Eingreifen der Jedi ausgelöst wurde, ist absurd. Ich habe auch klar belegt, dass die Separatisten als erste Militär eingesetzt haben und man daher auch auf Geonosis nicht von einem Angriff von Seiten der Republik sprechen kann (beides findet sich in meinen beiden ersten Kommentaren auf S.3). Das ist also keine "Tatsache". Die Tatsachen ignorierst du hier beharrlich, und genau das meine ich, wenn ich sage, dass man sich bei dir im Kreis dreht. Dann sagst du, ich bräuchte mich nicht ständig zu wiederholen, nur leider zwingst du mich dazu. Belege aus den Filmen als bloße Behauptungen oder Annahmen abzutun, ist keine Argumentation. Insofern müsstest du dir halt schon die Mühe machen, die Argumente anderer im einzelnen zu widerlegen, statt nur die Ohren auf Durchzug zu stellen. Übrigens ist die Basis, von der du ausgehst, viel wackliger als meine: Ich habe auch gezeigt, dass unter einem radikalen Ausschluß jeglicher "mildernder Umstände" eine positive Einschätzung der Rebellen-Allianz ebenfalls nicht haltbar ist. Diese kannst du nur aufrechterhalten, wenn du mit zweierlei Maß misst. Dabei wurde auch deutlich, dass du dich in Widersprüche verstrickst (etwa bzgl. Präventivschlägen, Selbstverteidigung).
Was die scheinbare Schwäche der Separatisten in TCW betrifft: Natürlich gewinnt der Bösewicht Grievous dort so gut wie nie, was eben der Zielgruppe des Cartoons geschuldet ist. Dass er "offscreen" aber sehr erfolgreich sein muss, wird aus der Dauer des Krieges und der Situation zu Beginn von ROTS deutlich. Es kann doch auch gar nicht anders sein: Die Sith kontrollieren beide Seiten und wollen den Krieg verlängern, bis sie bereit sind!
Darth Kraut
cont.
Selbst wenn die Droidenarmee schwächer gewesen wäre als die Klonarmee (zumindest zahlenmäßig ist sie tatsächlich weit überlegen), hätte das keine Rolle gespielt: Die Sith hätten eben die republikanische Seite durch "inkompetente Führung" subtil sabotiert, damit sie nicht zu schnell gesiegt hätte (das haben sie je nach Kriegslage ohnehin auf beiden Seiten getan).
@ Der Alte Ben:
Danke, alle Unklarheiten beseitigt!
(zuletzt geändert am 18.03.2014 um 17:10 Uhr)
Darth Kraut
Wann genau begehen die Separatisten denn einen militärischen Überfall auf die Republik in AOTC? Genau, nie. Sie haben eine Streitmacht, na und? Wenn das schon ein Kriegsgrund ist, dann habedere.
Und seit wann führt eine Kriegsdiskussion zwangsläufig zum Krieg? Selbst wenn die Jedi über die genauen Absichten der Separatisten vollständig Bescheid wüssten, was sie nicht tun, wäre noch immer nicht der Zug abgefahren.
Ich antworte schon alleine deswegen nicht, weil du von einer irrigen Grundannahme ausgehst. Du denkst offenbar, dass es der Galaxis zweckdienlich wäre, die Sepis auf Geonosis anzugreifen.
Aber die Jedi wussten ja quasi von nix. Weder wussten sie, ob die Sepis nur darauf warten, eine politische Rechtfertigung für einen Krieg zu bekommen. Oder ob schon Schiffe auf der Lauer liegen, die sofort republikanische Welten angreifen, sobald der Krieg ausbricht. Oder ob vielleicht der Geonosis Arenakampf gar eine Provokation ist, um die Republik zu einem Militäreinsatz zu verleiten (was vermutlich tatsächlich der Sinn und Zweck war)! Oder ob es vielleicht Bevölkerungen gibt, die mit gutem Grund hinter den Separatisten stehen. Oder ob es in der Arena auch Kinder gibt, die bei einem Angriff abgeschlachtet würden, was dem Gegner wiederum politische Munition liefert. Oder ob die Separatisten über Massenvernichtungswaffen verfügen. Oder warum verdammt nochmal Jango Fett, der eh nur der Genspender für die Klone ist, für die Separatisten arbeitet!
Die Republik und die Jedi wussten quasi gar nichts, und in so einer Lage blind anzugreifen ist nicht nur moralisch höchst fragwürdig, sondern auch strunzdumm. Auf jeden Fall ist die Galaxis dadurch ein wesentlich UNSICHERER Ort geworden, in dem die Bevölkerung viel größerer Gefahr ausgesetzt war als davor.
Verstehst du vielleicht jetzt, warum ich nicht groß auf eure Gedankenkonstrukte antworte?
Genügt dir das _endlich_?
(zuletzt geändert am 18.03.2014 um 18:12 Uhr)
"Um jemanden aus einer anderen Saga zu zitieren: "Offener Krieg steht euch bevor, ob ihr ihn riskieren wollt oder nicht"."
Oha, Darth Krautilus, der Frau F. mit HdR zu kommen, kann ziemlich in die Hose gehen.
"Genügt dir das _endlich_?"
Weiß nicht, wie es so manch anderem geht, aber ich finde das hier eigentlich ziemlich unterhaltsam.
Chrissi
@ Chrissi:
"Oha, Darth Krautilus, der Frau F. mit HdR zu kommen, kann ziemlich in die Hose gehen."
Musst du so kryptisch sein? Im Übrigen finde ich es sehr gemein von dir, dass du wie Darth Pevras idealer Jedi nur amüsiert von der Seitenauslinie zusiehst, während die Kontrahenten aufeinanderprallen. Du darfst dich nicht vor der Verantwortung drücken, Stellung zu beziehen!
@ Darth Pevra:
Statt Aragorn werde ich dann wohl lieber Waldi Hartmann zitieren: "Ich weiß jetzt nicht, wieso hier diese Schärfe reinkommt ...". Da siehst du mal, wie nervtötend es sein kann, wenn man sich wiederholen muss - das mutest du mir schon drei Seiten lang zu. Auch, mal etwas mehr schreiben zu müssen und wirklich zu argumentieren, sollte in einer Diskussion keine Zumutung sein. Also bitte gelassen bleiben.
Zum Thema:
"Wann genau begehen die Separatisten denn einen militärischen Überfall auf die Republik in AOTC? Genau, nie."
Kann sein, dass wir hier aneinander vorbei reden: Ich sprach davon, dass die Separatisten AUF GEONOSIS als erste ihre Soldaten ins Feld geschickt haben, um in der Arena die Jedi abzuschlachten. Die Klontruppen kamen erst danach zum Einsatz, um die wenigen Überlebenden zu retten. Daraufhin schicken Gunray und co. noch mehr Droiden ins Feld und es kommt zur Schlacht. Wer nach der Geonosis-Affäre den nächsten Streich geführt hat, wird nirgendwo gesagt.
"Sie haben eine Streitmacht, na und?"
Auch dazu habe ich bereits etwas gesagt: Diese Streitmacht kann schon allein deshalb nicht zu Verteidigungszwecken gedacht sein, weil es zu dem Zeitpunkt kein Militär gibt (von dem der Separatistenrat wüsste), vor dem man sich verteidigen müsste. Wozu ist sie dann? Zu Dekorationszwecken? Wir wissen es ja, wenn wir AOTC gesehen haben, wir haben Dookus Rat mit Kenobi belauscht. Da die Jedi per Kenobi durchaus informiert waren, ist auch das folgende falsch:
"Und seit wann führt eine Kriegsdiskussion zwangsläufig zum Krieg? Selbst wenn die Jedi über die genauen Absichten der Separatisten vollständig Bescheid wüssten, was sie nicht tun, wäre noch immer nicht der Zug abgefahren."
Und zum "nicht abgefahrenen Zug" sage ich jetzt nichts mehr, das haben andere schon zur Genüge getan.
Der Rest deiner Argumente ist im Grunde irrelevant, eben weil sie von der falschen Annahme ausgehen, die Jedi wären auf Geonosis die Angreifer gewesen, aber bitte:
"Weder wussten sie, ob die Sepis nur darauf warten, eine politische Rechtfertigung für einen Krieg zu bekommen" - das kann nach deiner Philosophie doch kein Grund sein, nicht das Naheliegende zu tun und erst einmal die unmittelbar gefährdeten Leben zu retten zu versuchen; das ist ein Verweis auf das "große Ganze".
"Oder ob schon Schiffe auf der Lauer liegen, die sofort republikanische Welten angreifen, sobald der Krieg ausbricht" - dito. Außerdem dachte ich, die Jedi hätten davon ausgehen sollen, dass die Separatisten trotz Riesenarmee keinen Angriff auf die Republik vorbereitet haben - wieder ein Widerspruch.
Darth Kraut
Die Jedi waren die Vorfront, die Klone die Verstärkung. Natürlich ist das ein militärischer Angriff, was sonst? Die Jedi sind Verteidiger der Republik, so sind sie schon definiert...
Das sind Absurditäten, mit denen du hier argumentierst.
""Oder ob schon Schiffe auf der Lauer liegen, die sofort republikanische Welten angreifen, sobald der Krieg ausbricht" - dito. Außerdem dachte ich, die Jedi hätten davon ausgehen sollen, dass die Separatisten trotz Riesenarmee keinen Angriff auf die Republik vorbereitet haben - wieder ein Widerspruch."
Nein! Natürlich müssen sie sich darauf vorbereiten, das ist klar. Aber man muss den Krieg ja nicht beginnen.
Und von welcher Riesenarmee sprichst du? Im Vergleich zu der Galaxis war das Gezeigte nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.
"das kann nach deiner Philosophie doch kein Grund sein, nicht das Naheliegende zu tun und erst einmal die unmittelbar gefährdeten Leben zu retten zu versuchen; das ist ein Verweis auf das "große Ganze"."
Es ist eine entsetzlich schlechte Rettungsaktion, wenn man sich freiwillig vom Feind umzingeln lässt!
cont.
"Oder ob vielleicht der Geonosis Arenakampf gar eine Provokation ist, um die Republik zu einem Militäreinsatz zu verleiten (was vermutlich tatsächlich der Sinn und Zweck war)!" - dito und dito. War es aber wohl nicht: Dooku hindert Gunray daran, alle verfügbaren Droiden einzusetzen, weil zu befürchten stand, dass eine Seite dort schon eine vernichtende Niederlage einstecken muss. Dooku wollte einen langen Krieg.
"Oder ob die Separatisten über Massenvernichtungswaffen verfügen" - dito und dito.
"Oder ob es vielleicht Bevölkerungen gibt, die mit gutem Grund hinter den Separatisten stehen."
Mangelnde Trennung zwischen Bevölkerung und verbrecherischer Führung habe ich ja kritisiert, ist aber für den Geonosis-Einsatz nicht unmittelbar relevant.
"Oder ob es in der Arena auch Kinder gibt, die bei einem Angriff abgeschlachtet würden, was dem Gegner wiederum politische Munition liefert." Die Ränge wurden ja von den Klonen nicht unter Beschuss genommen, die Menge hat sich schnell aufgelöst. Und dass die Jedi zuvor wild geonosianische Kinder "abgeschlachtet" haben, war nicht zu sehen und wirst du mir auch nicht wirklich weismachen wollen.
"Oder warum verdammt nochmal Jango Fett, der eh nur der Genspender für die Klone ist, für die Separatisten arbeitet!" - Jango Fett ist ein Söldner und arbeitet nach dem Job als Genspender und Ausbilder für die Klone nun eben als Leibwächter für Dooku. Ein Söldner wechselt ständig den Arbeitgeber. Was ist daran verdächtig? Dass Tyranus=Dooku, konnten die Jedi ja nicht ahnen. Warum sollte Dooku auch eine Armee geschaffen haben, die die eigene bekämpft?
"Die Republik und die Jedi wussten quasi gar nichts, und in so einer Lage blind anzugreifen ist nicht nur moralisch höchst fragwürdig, sondern auch strunzdumm. Auf jeden Fall ist die Galaxis dadurch ein wesentlich UNSICHERER Ort geworden, in dem die Bevölkerung viel größerer Gefahr ausgesetzt war als davor." - Die Jedi wussten mehr, als du zugibst, und eine Rettungsaktion ist kein Angriff und schon gar keine Kriegserklärung. Auf die Galaxis hat der Geonosis-Einsatz erst einmal überhaupt keine Auswirkungen gehabt. Ist außerdem wieder "das große Ganze".
Darth Kraut
"Musst du so kryptisch sein?"
Hin und wieder - nur war's hier eigentlich gar nicht so dermaßen der Fall. Dass ich mit ihr mal einen seltsamen Austausch HdR betreffend hatte, kannst du hingegen aber natürlich nicht wissen.
"Im Übrigen finde ich es sehr gemein von dir, dass du wie Darth Pevras idealer Jedi nur amüsiert von der Seitenauslinie zusiehst, während die Kontrahenten aufeinanderprallen."
Hey, jetzt instrumentalisierst du mich.
"Du darfst dich nicht vor der Verantwortung drücken, Stellung zu beziehen!"
An sich natürlich eine wahre Aussage, nur ist die Relevanz, bei solch einem Thema Stellung zu beziehen, in meinen Augen doch sehr gering.
Dennoch: Von welcher Seite würdest du dir denn wünschen, dass ich sie unterstütze?
(zuletzt geändert am 18.03.2014 um 20:11 Uhr)
Chrissi
@Darth Kraut
Zitat:
"Oder meinst du es so, dass auch Anakins Rolle als General in den Klonkriegen maßgeblich für seinen Fall war?"
Die Erfahrungen eines Krieges können eine vorhandene Selbstgerechtigkeit und einen einhergehenden Zynismus sicher steigern, und haben gewisse Auffassungen Anakins in ihm sedimentiert, aber dafür sehe ich nicht die Jedi in der Verantwortung, sondern den eigentlichen Drahtzieher namens Draht... ähhh Darth Sidious.
Ich meinte schon eher den Fakt, dass sie Anakin nie so Aufgefangen haben, wie es nötig war. Und da ist seine Mutter nur ein Aspekt. Der Rat der Jedi hat immer wieder Ziegel gebrannt, die sich neben anderen zu einer Mauer auftürmten, die immer deutlicher zwischen Anakin und der Welt stand.
Zitat:
"(nicht jedoch für den anderen Hauptplot, Palpatines Aufstieg und die Transformation von Republik in Imperium; dafür waren die Klonkriege entscheidend, auch wenn Lucas die Kampfhandlungen größtenteils zwischen den Filmen stattfinden lässt)"
Die ganze Inszenierung des Krieges durch Sidious diente nur dem Ziel seiner Machtergreifung und insbesondere (!) der Demontage der Jedi. Wenn ich die Jedi nun für ihre Fehler in diesem Szenario verdamme, hat Sidous sogar bei mir das erreicht, was er bei der fiktionalen Bevölkerung der "Galaxy far, far away" erreichen wollte. Es ist eindeutig, dass die Jedi durch Täuschung in diese Situation geraten sind - eben weil sie keine Götter sind. Weil auch sie fehlbar sind. Und weil die Dunkle Seite (ja, als mystische Dimension, die sich auswirkt) die Wahrnehmung beeinflussen kann. Ich würde Pevra ja noch zustimmen, dass die Filme dies nicht befriedigend beleuchten, und dass ich das nur aus der Offensichtlichkeit heraus ergänzt habe. Aber spätestens mit TCW wurden diese Aspekte so abgearbeitet, dass mich die aufgezeigten Faktoren mehr als zufrieden stellen konnten.
Wenn jemand nun - wie Pevra - sagt, sie wäre in einer ähnlichen Situation moralisch nicht gefährdet gewesen, kann ich das nur akzeptieren. Was soll ich dagegen noch sagen? Und dann darf sie die Jedi auch verdammen. Natürlich läuft das den Intentionen der Filme zuwider, und die Funktionalität der Werke wird natürlich mit dieser Sichtweise arg torpediert. Aber wenn persönliche Dispositionen eine Rolle spielen, können auch die besten Argumente nicht für einen Perspektivwechsel sorgen. Ja, ich würde dies gerne können - da ich damit anderen Verhelfen könnte, mehr Spaß an der PT zu haben, aber ich bin nicht "Der Auserwählte"...
Zitat:
"Analogien zu konkreten Beispielen der realen Welt versuche ich wie gesagt eher zu vermeiden, auch wenn sie wie deines äußerst relevant sind."
Nun, alle Bewertungen können letztlich nur auf realen Bezügen beruhen. Diese muss ich aber natürlich mit dem Kontext des beobachteten Sachverhaltes abgleichen. Vorfälle aus grauer Vorzeit muss ich anders bewerten als heutige - und auch die Bedingungen eines fiktiven Universums fordern, dass Aspekte relativiert werden. Aber wahrscheinlich sind wir uns da eh einig...
@DerAteBen
Zitat:
Ich bin kein Theologe, kann dir aber versichern, dass George Lucas - entgegen manch missverstandener Auffassung - den Jedi-Ordnen nicht mit einem christlichen Glaubensorden gleichgesetzt haben wollte. Sein ethisches Selbstverständnis, das sich im Daseins- und Moral-Kodex der Jedi widerspiegelt, bezieht sich vielmehr auf eine Mischung aus Buddhismus, Hinduismus und Taoismus.
Will da nur ein wenig widersprechen. Lucas hat sich aus allen Bereichen bedient, um möglich universell zu bleiben. In der OT sind die östlichen Einflüsse absolut dominant, aber in der PT haben wir ganz deutlich christliche Bezüge. Das macht aus den Jedi jetzt keine Katholiken, aber gewisse christliche Aspekte können auch nicht ausgeschlossen werden.
@Darth Pevra
Zitat:
"So wie die Sepis in TCW als recht schwach gezeigt wurden, keine besonders große Bedrohung. Und das sind nunmal beides Tatsachen, keine Spekulationen."
In AotC wird deutlich gesagt, dass die Republik den Sepis nichts entgegen halten könnte. Erst die "Sklaven"-Armee hat das geändert!
Natürlich hätte der Krieg nicht sein müssen. Er war ein Ränkespiel Sidious'. Ob das für die Protagonisten erkennbar war? Die Filme sagen ganz klar: nein! Du schaust nun drauf und entscheidest für dich anders. Kann man machen. Ich mache das nicht. Und selbst wenn ich da vielleicht eine Schwäche des Plots selbst noch etwas zu kitte - dann doch nur, weil es der gewünschten Funktionalität entspricht. Fazit: Ich lasse mir von so einer Schwäche nicht meine Saga kaputt machen...
Zitat:
"Machen wir uns nichts vor. Mehr als Zeitverschwendung ist dieser Fred nicht."
Ach komm, das stimmt nun wirklich nicht...
Darth Jorge
@Darth Kraut + Pevra:
Im Grunde genommen spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Arena-Schlacht auf Geonosis ein Angriff oder eine Verteidigung von der einen oder anderen Seite war. Diese Diskussion um den sogenannten "Casus Belli" gab es schon in zeitgeschichtlichen Kontroversen um den Sender Gleiwitz (angeblicher Anlass für den Zweiten Weltkrieg), um den Tonkin-Zwischenfall (angeblicher Anlass für den Vietnamkrieg) oder um Pearl Harbor (angeblicher Anlass für den Amerikanisch-japanischen Krieg). Faktum ist vielmehr, dass all diese Zwischenfälle lediglich als Legitimationsgrundlage dienten, um einen Krieg vom Zaun zu brechen, der ohnehin schon zuvor von langer Hand vorbereitet worden war. In AOTC wird dies besonders deutlich, als Count Dooku unmittelbar nach dem Ausbruch des Klonkriegs von Geonosis nach Coruscant flüchtet, um Sidious mitzuteilen, dass alles nach Plan laufe.
@Jorge:
Klar, Lucas` kosmologischer Weltethos hat noch eine ganze Reihe mehr an Einflüssen zu bieten. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich dieser nicht auf eine Religion beschränken lässt, wie manche glauben.
DerAlteBen
"Die Jedi waren die Vorfront, die Klone die Verstärkung. Natürlich ist das ein militärischer Angriff, was sonst? Die Jedi sind Verteidiger der Republik, so sind sie schon definiert...
Das sind Absurditäten, mit denen du hier argumentierst."
Davon abgesehen natürlich, dass sie laut Mace Windu gerade keine Soldaten sind. Von wegen militärischer Angriff ... Meinst du wirklich, Geonosis war das erste Mal, dass die Jedi mehr als zwei Leute auf eine Mission geschickt haben? Hat die Regierung des jeweiligen Einsatzortes dann jedes Mal der Republik den Krieg erklärt? Und selbst wenn dem so wäre: Könnte man den Jedi dafür eine größere Verantwortung zuschreiben als - ich weiß nicht - eben dieser Regierung? Du stellst es so dar, als hätten die Separatisten überhaupt keinen freien Willen, als hätte das Auftauchen der Jedi eine Art Programm zur Kriegserklärung getriggert, gegen das sie sich nicht wehren konnten. Die Separatisten haben Krieg geführt, weil sie dies wollten und schon lange vorbereitet hatten. Niemand hat sie dazu gezwungen - schon gar nicht die Jedi. Augenrollen und Gefasel von Absurditäten ist also unangebracht.
"Aber man muss den Krieg ja nicht beginnen." Haben die Jedi auch nicht.
"Und von welcher Riesenarmee sprichst du? Im Vergleich zu der Galaxis war das Gezeigte nur ein Tropfen auf dem heißen Stein."
Damit ich das richtig verstehe: Die Droidenarmee rechtfertigt keinen Einsatz eines Jedi-Teams, besagtes Jedi-Team aber einen Einsatz der Droidenarmee und eine Kriegserklärung? Die Widersprüche werden nicht weniger ...
"Es ist eine entsetzlich schlechte Rettungsaktion, wenn man sich freiwillig vom Feind umzingeln lässt!" Ist taktische Inkompetenz jetzt auch ein moralisches Versagen?
@ Darth Jorge:
Zitat:
"Ich würde Pevra ja noch zustimmen, dass die Filme dies nicht befriedigend beleuchten, und dass ich das nur aus der Offensichtlichkeit heraus ergänzt habe." Habe ich ja auch getan.
Zitat:
"Wenn jemand nun - wie Pevra - sagt, sie wäre in einer ähnlichen Situation moralisch nicht gefährdet gewesen, kann ich das nur akzeptieren. Was soll ich dagegen noch sagen? Und dann darf sie die Jedi auch verdammen."
Ich bin gerade beim Durchblättern der Programmzeitschrift auf "Papillon" gestoßen und musste an einen Ausspruch Louis Degas denken: "Übelnehmen ist was für Gott und kleine Kinder". Pevra ist beides nicht, will uns weismachen, sie sei ersteres, und wirkt dabei mehr wie letzteres.
Darth Kraut
@ Der Alte Ben:
Zitat:
"Faktum ist vielmehr, dass all diese Zwischenfälle lediglich als Legitimationsgrundlage dienten, um einen Krieg vom Zaun zu brechen, der ohnehin schon zuvor von langer Hand vorbereitet worden war. In AOTC wird dies besonders deutlich, als Count Dooku unmittelbar nach dem Ausbruch des Klonkriegs von Geonosis nach Coruscant flüchtet, um Sidious mitzuteilen, dass alles nach Plan laufe."
Ganz meine Rede. Aber mach das mal Pevra klar. Eine Legitimationsgrundlage brauchte im Grunde aber nur Palpatine, nicht Dooku und der Separatistenrat.
(zuletzt geändert am 18.03.2014 um 22:11 Uhr)
Darth Kraut
Glaubst du wirklich, ich würde der Regierung der Republik nicht ebenfalls die Schuld geben? Das versteht sich von selbst. Aber die korrupten Regierungsmitglieder stehen gerade nicht zur Debatte.
Sondern die Jedi, die die ganze PT über als eine Art exotische Polizeikraft der Republik fungierten (unter anderem werden ihnen Aufträge von Kanzler erteilt und sie dürfen offenbar Verhaftungen vornehmen). Wenn sie mit einem Haufen Soldaten der Republik im Gepäck anreisen, ist dies sicher keine Angelegenheit, die rein Jedi-betreffend ist.
"Damit ich das richtig verstehe: Die Droidenarmee rechtfertigt keinen Einsatz eines Jedi-Teams, besagtes Jedi-Team aber einen Einsatz der Droidenarmee und eine Kriegserklärung? Die Widersprüche werden nicht weniger ..."
Glaubst du vielleicht, ich mag die Sepis? Arschlöcher kämpfen gegen Arschlöcher. Die ganze PT ist gestopft voll davon, was auch ein Grund ist, warum ich sie nicht mag. Wo habe ich denn bitte gesagt, dass ich Graf Dooku und seine Mannen auch nur einen Strich besser finde? Tatsache ist leider, dass ich praktisch jeden in der PT verabscheuungswürdig finde, mit wenigen Ausnahmen wie etwa Shmi oder Qui-Gon.
"Ist taktische Inkompetenz jetzt auch ein moralisches Versagen?"
Ich führe das nicht nur auf Inkompetenz zurück. So viel PIS kann es auch wieder nicht geben. Den Jedi war nur egal, wie viel Schaden sie anrichten, solange sie die ihren retten können. Sie dachten wohl, mit ihren Lichtschwertern wären sie ohnehin unbezwingbar.
Das passt ja dazu, dass Yoda leichtfertig eine wichtige Rebellen-Anführerin opfern würde oder eben ein paar hunderttausend Klone.
(zuletzt geändert am 18.03.2014 um 22:21 Uhr)
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