Im Blog der offiziellen Seite hat sich Dan Brooks mit Dave Filoni über den Yoda-Arc unterhalten:
Starwars.com: Von allen Charakteren scheint George Lucas Yoda gegenüber sehr beschützerisch zu sein, insbesonders, als er ihn allein da raus setzte. Können Sie darüber sprechen, wie diese Geschichte entstanden ist und wie die Arbeit mit George am Yoda-Arc war?
Dave Filoni: Wir haben jedes Jahr versucht, eine Geschichte mit Yoda zu entwickeln, aber es ist nicht geschehen. Yoda ist als Charakter so einflussreich, dass wir die Geschichte in Richtung: "Wisst ihr, wenn Yoda dabei ist, macht es einfach keinen Sinn. Es ist kein ausreichend großes Hindernis für ihn. Wenn er da ist, ist es nicht so sehr ein Problem." entwickelt hätten. Das ist der Grund, warum er – unglücklicherweise - so sehr auf den Rat der Jedi beschränkt wird.
Schließlich landeten wir bei dieser großen Geschichte, die in gewisser Weise mit der Mortis-Trilogie verwoben ist. Es ist gewissermaßen die Kehrseite der Medaille, wo Yoda direkt in die größeren Fragen über die Macht involviert wird. George und Ich diskutierten diese Geschichte die ganze Zeit, weil es um Yoda geht, ihm das sehr wichtig ist und ich sichergehen wollte, es richtig hinzubekommen. Daher fragte ich George die ganze Zeit Dinge über Yoda, wie er sich verhalten würde, was er tun und was er hinterfragen würde.
Was man aus dem Story Arc herausholt ist das abschließende Verständnis, dass der Yoda aus der Epoche der Klonkriege überhaupt nicht dieselbe Person wie in "Das Imperium schlägt zurück" ist. Die Leute, denken sich, haben sich immer gefragt: "Warum ist er in The Clone Wars nicht so wie in TESB? Er ist nicht so eigentümlich und nicht so schelmisch. Warum ist er in den Klonkriegen so viel ernster und wo ist der witzige, kleine Yoda, der weise war?" Nun ja, an dem Punkt ist er noch nicht angekommen, wisst ihr. Die Geschichte, welche wir erzählen, geht einen großen Schritt in Richtung Erklärung, wer Yoda vor dem Klonkrieg ist und zu wem er nach dem Klonkrieg wird.
Im Grunde genommen erreicht er ein gewisses Maß an Erleuchtung und es hängt mit Qui-Gon zusammen und mit dem, was Yoda in "Die Rache der Sith" erzählt. Es führt alle diese Dinge zusammen. Wenn man es sich besieht und sieht, was er am Ende des Arcs sagt im Gegensatz zu dem, was er am Beginn sagt, erkennt man, dass er ein andersgeartetes Verständnis erlangt hat. In TESB sagt er Dinge wie "Groß machen Kriege niemanden." Nun ja, er hat in einem Krieg gekämpft. Man muss sich durch den Krieg hindurchkämpfen, durchkommen und andere Leute sehen, die das ebenfalls tun, um irgendein Verständnis dieser Wahrheit zu haben. Folglich kann es [während The Clone Wars] gar nicht so sein: "Ein Jedi nutzt die Macht zur Erkenntnis und Verteidigung. Niemals zum Angriff." Nun ja, die Jedi zur Zeit der Klonkriege scheinen nicht aif diese Weise zu denken. Vielleicht ist dies ja ein längst verschollenes Leitprinzip, aber im Klonkrieg verhalten sie sich sicherlich nicht auf diese Weise. Ihr versteht folglich, dass – fundamental gesehen – das, was ein Jedi während der Klonkriege und der Prequel-Ära ist, sich von dem unterscheidet, was Yoda, Qui-Gon und später auch Obi-Wan als die Wahrheit über komplette Selbstlosigkeit begreifen. Manche Dinge im Leben kann man nicht durch Konflikt besiegen. Man sie nur durch Selbstlosigkeit und Hingabe für andere verstehen. Inspiration, Erleuchtung, Lehre. Ich meine, das ist alles Teil von TESB.
Sie befehlen Luke niemals, aktiv loszuziehen und seinen Vater zu retten. Tatsächlich sagen sie, das er seinen Vater wahrscheinlich vernichten muss. Allerdings liegt das hauptsächlich daran, dass sie ihm das, was er verstehen muss, nicht sagen können – die wahre Erleuchtung an "Ich muss meinen Vater retten." Sie können es einfach nicht sagen. Das macht es leicht. Vertrauen hat nichts mit Wissen zu tun.
StarWars.com: Und wie entwickelten Sie einen Plan dazu?
Dave Filoni: Ja. Es geht nicht ums Sehen. Es geht ums Glauben.
All das ist Teil des Yoda-Arcs. Sehr, sehr gewichtig, wenn es darum geht, was die Macht ist. Und ich denke, wir hatten großes Glück, dass George unsere Fragen beantwortete, ehe er weg war. Aber er ist nicht gänzlich weg! Er ist eher wie ein Machtgeist, mit dem ich hin und wieder kommunizieren kann! [Lacht.]
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Um Darth Jorges Beispiel vom "noblen Luke" aufzugreifen: Darth Pevra sollte sich mal klarmachen, dass der Held, den sie so zu bewundern scheint, mehr Menschen auf dem Gewissen hat als jede andere Einzelperson in der Filmsaga (abgesehen von Lando, Wedge, Tarkin und demjenigen, der bei Alderaan auf den Knopf gedrückt hat): Was glaubst du, wie viele Leute auf dem Todesstern waren? Hat da der Zweck die Mittel geheiligt? Ist Luke ein Kriegsverbrecher (es ist nicht mal Krieg, im Grunde sind die Rebellen Terroristen)? Seine Schuld ist als bei weitem höher anzusehen als die jedes Jedi, der sich an den Klonkriegen beteiligt hat. Trotzdem scheint er (ebenso wie Lando und Wedge) keine Gewissensbisse zu haben oder sein Handeln zu hinterfragen - im Gegensatz zu den alten Jedi, die dies (wie Jorge ausführt) fast ständig tun. Die Prequels sind in moralischen Fragen viel differenzierter als die OT, die Jedi werden dort im Gegensatz zu den Rebellen nicht als strahlende Helden präsentiert. In einer "Schuld-Hierarchie" der Klonkriege sind sie dennoch ziemlich weit unten anzusiedeln; diese könnte etwa so aussehen:
1. Die Sith. Kontrollieren oder manipulieren alles und jeden.
2. Tatsächliche Kriegsverbrecher wie Grievous, Ventress etc. (bei den Jedi fällt mir hier nur
Pong Krell ein, der aber eigentlich auch für Dookus Team gespielt hat).
3. Die Wirtschaftsbosse der großen Korporationen, teilweise, weil sie die Droidenarmee
produziert und in einem Angriffskrieg eingesetzt haben, teilweise, weil sie mit dem Krieg
Geschäfte machen. Einige von ihnen gehören wohl auch unter 2.
4. Die Elemente des republikanischen Senats, die Palpatine in allem so bedenkenlos
unterstützen (die Rolle des separatistischen Äquivalents aus TCW ist schwer
einzuschätzen).
Abgesehen von den Klonen selbst sind die Jedi diejenigen der aktiv involvierten, die in den Kriegen am meisten riskieren (ihr Leben) und am wenigsten zu gewinnen haben. Sich wie Pevra auf die Jedi einzuschießen, ist einfach absurd. Sie widerspricht sich außerdem selbst, wenn sie einerseits die "absolute Selbstopferung" lächerlich machen will (von wegen "Sprüche der Kindergartentante"), andererseits aber von den Jedi genau dies erwartet. Um es mal klarzustellen: Weder die Jedi noch die Republik haben den Krieg begonnen. In der Sitzung des künftigen Separatistenrats auf Geonosis ist ganz klar herauszuhören, dass die Droidenarmee für einen Angriff auf republikanische Welten gedacht ist ("die Jedi werden machtlos sein etc") Wozu auch sonst? Zur Verteidigung vor der bösen Republik, die zu dem Zeitpunkt nicht mal ein Militär hat? Noch im opening-crawl zu ROTS heißt es: "Die Republik zerfällt unter den Angriffen des ruchlosen Separatistenführers, Count Dooku". Wer hier der Aggressor ist, sollte klar sein. Hast du etwa gedacht, die Republik hätte den Separatisten den Krieg erklärt, weil diese sich abgespalten haben?
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 14:32 Uhr)
Darth Kraut
cont.
Zur Mitgliedschaft in der Republik ist niemand gezwungen (zumindest im EU ist es sogar schwierig, aufgenommen zu werden). Und was die Situation auf Geonosis betrifft: Auch dort waren die Separatisten die ersten, die ihre Soldaten losgelassen haben. Die Jedi haben genau das getan, was du empfiehlst: Sie haben ein Team geschickt, um die Geiseln zu befreien. Dieses wurde zu 90% ausgelöscht. Als Yoda mit den Klonen eintraf, war deren Einsatz völlig gerechtfertigt. Wie hätten Senat und Jedi nun handeln sollen? "Totale Selbstopferung"? Einfach zusehen, wie die Droidenarmee unter dem nicht gerade zimperlichen Grievous Welt um Welt erobert? Auf die Entscheidung des Senats hatten die Jedi ohnehin keinen (oder bestenfalls einen geringen) Einfluss, und dieser (genauer: der Kanzler mit den Vollmachten des Senats) hat es offensichtlich für klüger gehalten, die Klonarmee einzusetzen. Für die Jedi lautete die Frage nur: Völlige Verweigerung (nicht gerade "heroisch", so ein völliges Desinteresse, oder, Pevra? Eher schon "arrogant") oder die Klonarmeen selbst führen - und die Vorteile der zweiten Option haben ich und andere ja schon erklärt. Wenn hier also jemand die Filme umdeutet, bist du es, Pevra. Man bekommt langsam den Eindruck, du hast andere Filme gesehen als alle anderen - die Bizarro-Edition der Saga, in der alles ins Gegenteil verkehrt ist. Vielleicht hat Palpatine diese Version im Senat gezeigt, um die Jedi zu den Buhmännern zu machen. Zumindest kann ich meine Ansicht revidieren, dass es unglaubwürdig ist, dass Palpatines Verdrehung der Wahrheit so bereitwillig übernommen wird. "Je größer die Lüge, desto mehr Menschen folgen ihr". Demnächst willst du uns auch noch weismachen, dass die Jedi für die Kriege verantwortlich waren, weil Dooku mal ein Jedi war. Ich könnte noch mindestens eine DIN-A4-Seite mit Argumenten gegen deine schwarzweiße Sicht der Dinge füllen (die im Übrigen sehr arrogant wirkt), will mir das aber schenken, da ich nicht mal weiß, ob du meine Kommentare überhaupt liest.
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 15:24 Uhr)
Darth Kraut
Selbstverteidigung ist was anderes als Mord. Ich bin mir außerdem sicher, dass sich Luke mit den Opfern des Todessterns auseinandergesetzt hat. In Rotj gibt er ja sogar Jabba eine Chance, was doch gut zeigt, dass er sich verändert hat.
Der Vergleich mit den unreflektierten PT-Jedi ist also eher müde.
Ich habe also eine alternative Version gesehen? Es ist nunmal so, dass die PT nicht allgemein beliebt ist. Die Jedi sind nicht nur bei mir so schlecht weggekommen, auch wenn die meisten der damaligen Kritiker SW inzwischen schon den Rücken zugekehrt haben und man sie deswegen in SW-Foren weniger wahrnimmt. Das heißt nicht, dass die Meinung der Fanboys deswegen richtiger ist im Vergleich.
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 15:46 Uhr)
Im Bezug auf Yoda frage ich irgendwie immer 1. Warum ist er überhaupt ins Exil gegangen? Gut, er hat den Kampf gegen Palpatine verloren, aber dann sofort aufgeben?
Und 2. was hat er die Jahre auf Dagobah außer Suppe kochen getrieben? Gemeinsam mit Obi Wan hätte er doch durchaus die Rebellenallianz um Mothma, Bail Organa etc. unterstützen können.
Klar, man kann auch augrund seines TCW Dreiteilers vermuten er wartet auf die richtige Gelegenheit, oder "neue Hoffnung" in Gestalt von Luke, aber warum sträubt er sich dann zunächst davor Luke auszubilden? Stichwort "zu alt er ist", was hat Yoda denn gedacht, wenn er jahrelang auf Dagobah rumhängt, obwohl er weiß "da ist noch ein Skywalker." Hätten Kenobi und er denn Luke überhaupt ausgebildet, wenn Kenobi nicht zufällig in der Wüste über Luke gestolpert wäre?
johan solo
@ Darth Jorge:
Glücklicherweise siehst du (wie auch Cantina Fun) die Rolle der Jedi in den Klonkriegen ja der Situation angemessen differenziert. Ich bin jedoch nicht sicher, ob ich dir zustimmen würde, dass sich die Jedi unzweifelhaft "massiv schuldig gemacht" haben. Wenn ich dich oder auch den Alten Ben richtig verstehe, macht ihr dies hauptsächlich an der Rolle der Jedi als Anführer einer "Sklavenarmee" fest, die für die Jedi aus prinzipiellen Gründen nicht in Frage kommen sollte. Wäre zu fragen, welche Prinzipien das sind, denen zuwidergehandelt wird. Wie du selbst feststellst, ist bewaffneter Kampf seit jeher eine Option für die Jedi, lokale Probleme wurden ja immer auch schon per Lichtschwert bereinigt, wenn die Diplomatie versagte und Waffen gezückt wurden. Hierbei ist auch klar, dass man nicht (wie Darth Pevra eher naiv andeutet) klar zwischen Angriff und Verteidigung trennen kann: Wenn ich einen Gegner mit dem Lichtschwert angehe, um ihn zu entwaffnen, habe ich dann angegriffen oder mich verteidigt? Es geht dabei eben oft um Prävention. So auch im Krieg. Wenn man den Schutz von Leben als oberstes Prinzip ansetzt, sollte man natürlich zuerst jeden Krieg überhaupt zu vermeiden versuchen. Was aber, wenn dies fehlschlägt, wie es in AOTC und in Verhandlungen während der Klonkriege der Fall ist? Dann muss man sich damit begnügen, zu fragen, mit welcher Handlungsweise die Zahl der unvermeidlich auftretenden Opfer am besten minimierrt werden kann. Ich habe ja bereits argumentiert, dass ich die Beteiligung der Jedi an einem ohnehin stattfindenden Einsatz der Klonarmee als diesem Ziel durchaus zuträglich betrachte. Sollte ein rational denkender Jedi dies nicht ebenso sehen? Ist das Schuldgefühl der Jedi nicht eigentlich ein Bedauern, "gezwungen" geworden zu sein (oder vielleicht besser: "sich genötigt gefühlt zu haben", da es in der Tat immer eine Wahl gibt), sich die Hände schmutzig gemacht zu haben? Die Jedi sehen sich selbst - auch zurecht - gern als eher passive Friedenshüter, mussten sich von diesem Selbstbild aber verabschieden, als sie zu Kriegern wurden. Schuld an der Situation, in die sie manövriert wurden (von Beginn Ziel der Sith!), tragen aber doch andere (s.o.).
Was die Klone als "Sklaven" angeht: Definiert man "Sklave" als einen für seine Arbeit nicht entlohnten Arbeiter, sind die Klone keine Sklaven, da sie doch Sold zu bekommen scheinen (siehe "Orders": Taxifahrt, Bar). Wenn der Zwang ausschlaggebend ist: Die Klone sind zwar auf eine überdurchschnittliche Gehorsamkeit konditioniert, haben aber vom Order66-Chip abgesehen durchaus Willensfreiheit und die Fähigkeit, Befehle zu verweigern (wofür es ja auch Beispiele gibt). Wenn man den Pazifismus angesichts einer Droideninvasion für eine realistische Option hält (wie Pevra), muss man den Klonen sogar eine größere Schuld zuweisen als den Jedi: Im Gegensatz zu diesen hätten sie per Totalverweigerung/Rebelliion den republikanischen Pazifismus theoretisch erzwingen können.
Darth Kraut
Auch hier kann man über Vieles streiten, keine Frage
In dieser Diskussion zum Thema Pazifismus ist das Einzige, was mich stört, dieser m.E. ewig - naive "Gutmenschen - Ansatz".
Die Jedi (Ausnahme: Krell) haben die Klone nicht alleine als Kanonenfutter durch die Galaxis auf Schlachtfelder gesandt, sondern MIT ihnen gekämpft und sich den gleichen Gefahren ausgesetzt.
Ein Zitat zu dem Ganzen fällt mir aus dem Irdischen ein:
"Der Pazifismus der dreißiger Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht." (Heiner Geissler)
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 16:37 Uhr)
Cantina Fun
Haha, ich bin ja eher der Meinung, der Begriff Gutmenschen gehört aus Diskussionen verbannt.
Erinnert an H.C. Strache und Jörg Haider. Warum wohl?
Die Klone sind unmündige, indoktrinierte Kinder. Denen die Schuld in die Schuhe zu schieben erscheint absurd.
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 16:46 Uhr)
Cantina Fun
@ darth kraut
Ich denke die Bezeichnung "Sklave" für die Klone ist daher berechtigt, da auch wenn sie einen Sold für ihre Dienste erhalten haben, sie nie die Wahl hatten ob sie sich diesem Krieg überhaupt anschließen wollen. Sie wurden gezüchtet und von den Kaminoanern an die Republik verkauft.
Was die Jedi betrifft, so haben nicht sie, sondern der Senat den Beschlus gefasst die Klone für die Republik kämpfen zu lassen. Allerdings haben die Jedi den Einsatz dieser Klonarmee mMn zu wenig hinterfragt und sich im Grunde sofort mit ihr in den Kampf gestürzt.
johan solo
@ Cantina Fun: Sehr richtig!
@ Darth Pevra:
Der Vergleich mit den "unreflektierten PT-Jedi" ist ganz und gar nicht müde. Wenn du andeuten willst, dass diese Mörder seien, Luke dagegen nur in Selbstverteidigung gehandelt hat, musst du das schon präzisieren: Wen ermorden die alten Jedi? Inwiefern hatte Luke keine andere Option, als den Todesstern zu sprengen? Was unterscheidet den Angriff des Todessterns auf einen Rebellenstützpunkt auf einem unbewohnten Planeten von einem Angriff der Droidenarmee auf einen bewohnten Planeten der Republik? Wenn für jemanden hier leicht eine Alternative zu sehen ist, dann doch wohl für die Rebellen: Abhauen, wie sie es auf Hoth ja auch gemacht haben. In ROTJ waren es die Rebellen selbst, die angegriffen haben! Auch die Handlungsweise der Rebellen lässt sich eben nur mit Verweis auf das große Ganze, auf ein höheres Ziel rechtfertigen - der Befreiung der Galaxis von einem Regime, das als unmenschlich und opressiv empfunden wird. Das ist wohlgemerkt auch nur die Meinung der Rebellen - viele andere sind überzeugte Anhänger des Imperiums. Darf man sie deshalb abschlachten? Wenn du von "der Zweck heiligt die Mittel" nichts wissen willst, sind die Aktivitäten der Rebellion durch nichts zu rechtfertigen. Wenn du die Selbstverteidigung der Republik und der Jedi undifferenziert als Mord bezeichnen willst, ist die Selbstverteidigung der Rebellen auch nichts anderes. Ich will auch niemandem Luke, Lando etc. madig machen und den Spaß an der alten Trilogie vermiesen, sondern gerade aufzeigen, zu welchen Absurditäten eine zu undifferenzierte Sicht von Handlungsweisen, Motivation und Schuld führt. Und von wegen Prequel-Fanboy und so (obwohl ich mich eigentlich nicht rechtfertigen muss, da es durchaus erlaubt ist, die Pequels zu mögen): Ich bin mit der OT aufgewachsen und ziehe diese nach wie vor der PT vor (der ich mit sehr gemischten Gefühlen gegenüberstehe: viel Murks, aber auch viel Faszinierendes). Warum das beinhalten muss, dass ich die Prequel-Jedi ablehnen muss, entzieht sich mir jetzt.
Darth Kraut
Wie gesagt, in AOTC ist die Republik noch nicht angegriffen worden. Alles was geschehen ist, war das Kidnapping einer Senatorin unter Tausenden. Tja, und zwei Jedis wurden gefangengenommen. Das war aber auch schon alles. Von wirtschaftlichen Sanktionen bis zu diverse Drohgebährden hätte es genügend mögliche Alternativen gegeben, um mit den Sepis fertigzuwerden.
Und das willst du jetzt ernsthaft mit der Vernichtung Alderaans und dem Angriff des Todessterns auf Yavin IV gleichsetzen?
Es fällt mir schon schwer, das noch ernstzunehmen.
Aber bitte: Jedes Wesen hat das Recht auf Selbstverteidigung. Die Rebellen hätten eine Flucht vermutlich nicht so schnell organisieren können. Außerdem war abzusehen, dass die Impis weitere Planeten in die Luft jagen. Insofern war der Kampf einfach eine traurige Notwendigkeit, da es in dem Fall eigentlich keine friedliche Alternativen gab.
Intelligenter Pazifismus bedeutet ja nicht, dass man sich gleich zum Sterben hinlegt und sich völlig einem brutalen Feind unterwirft, sondern nach friedlichen Alternativen zu suchen, so sie denn existieren.
Nochmal @ Darth Pevra:
Ich will den Klonen auch gar nicht die Schuld in die Schuhe schieben. Ich wollte gerade die Absurdität zeigen, die folgt, wenn man von deinen Voraussetzungen ausgeht: Man landet in der Schuldfrage eher bei den Klonen als bei den Jedi. Das erscheint in der Tat unsinnig.
@ johan solo:
Die Klone haben zumindest die Wahl in dem fundamentalsten Sinne, den Darth Pevra als Maßstab an die Jedi anlegt (nicht jedoch, so scheint es, an irgendjemand sonst): Sie haben einen freien Willen (Order 66 ist ein Sonderfall). Natürlich haben sie in dem weniger strikten Sinne, den wir beide meinen, kaum eine Wahl: Sie finden sich, wie du ja beschreibst, in einer Situation, die ihnen eine bestimmte Handlungsweise gewissermaßen aufzwingt. Ein Klon kennt eben von Geburt an nur das Soldatendasein und findet sich erwartungsgemäß irgendwann in einem Krieg wieder. Dass er nach einem isolierten und spezialisierten Leben auf Kamino den Horizont hat, diesen Krieg zu hinterfragen, kann man wohl nicht wirklich voraussetzen. Insofern stand von Seiten der Klone natürlich keine Auflehnung zu erwarten (sonst hätten die Sith sich auch kaum für eine Klonarmee entschieden).
Dass die Umstände der Erschaffung der Klonarmee von den Jedi nicht genügend erforscht wurden, hat mich auch immer gestört. Dabei habe ich mich aber eigentlich nie gefragt, ob deren Kenntnis die Lage der Jedi überhaupt wesentlich geändert hätte. Hier waren mir die TCW-Autoren eindeutig voraus. Die Jedi mussten eben einfach annehmen, dass die Republik Dooku/Tyranus eine Armee gewissermaßen vor der Nase weggeschnappt hat, bevor dieser sie einsetzen konnte. Dass es der Plan der Sith war, die Jedi die Armee führen zu lassen, um per einer den Klonen (ihren Kampfgefährten und in vielen Fällen Freunden) einprogrammierten Order hinterrücks ermordet zu werden, war aus den Informationen, die die Jedi hatten, nicht ersichtlich (und Fives wurde ja leider diskreditiert und aus dem Verkehr gezogen). Die Jedi konnten nur weitermachen wie bisher und hoffen, dass kein Masterplan der Sith am Werk war. Das war für mich die eigentliche Fehleinschätzung und nicht, wie Darth Jorge meint, die Entscheidung zur Kriegsteilnahme an sich.
Darth Kraut
Für mich ist es schon nachvollziehbar, worauf Pevra hinauswill: Der Jedi-Orden sah sich tatsächlich einer moralischen Integrität verpflichtet, die mit Kriegsführung im Grunde genommen nicht vereinbar ist. Das Prinzip der persönlichen Selbstverteidigung hatte schon seit TESB eine klare Priorität gegenüber offensiver Zerstörung und wurde in AOTC von Mace Windu noch deutlicher bekräftigt (`Wir sind Hüter des Friedens, keine Soldaten`). So betrachtet war die Beteiligung der Jedi als Oberbefehlshaber des Klonkriegs ein klarer Verstoß gegen ihre eigenen Prinzipien.
Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass man die Jedi jedoch bestenfalls der Mitverantwortlichkeit, nicht aber der Urheberschaft des Klonkriegs bezichtigen kann, denn diese war eindeutig auf den Kanzler und der Billigung des Senats zurückzuführen. Pevras Argument, es hätte zur Wahrung dieser pazifistischen Prinzipien auch Alternativen zur Kriegsführung gegeben (Diplomatie, Kriegsdienstverweigerung, etc.), hat allerdings einen beträchtlichen Haken: Hätten die Jedi ihren Dienst an der Waffe verweigert, wäre die Klonarmee direkt unter das Kommando des Kanzlers gefallen, was die Republik umgehend in eine Militärdiktatur verwandelt hätte. Dessen war sich sowohl Yoda als auch Padmé bewusst.
Mehr noch: Die Jedi wussten nicht, dass ihr unerkannter Gegner (Darth Sidious) gleichzeitig auch ihr engster Vertrauter (Kanzler Palaptine) war. Durch dieses raffinierte Doppelspiel war ihnen der Kanzler einerseits stets einen Schachzug voraus, andererseits verunmöglichte er damit auch jede Alternative zum Krieg: Mit wem hätten die Jedi diplomatische Verhandlungen führen sollen? Mit Dooku, der selbst ein Befehlsempfänger des Kanzlers war? Mit dem Bankenclan, der sich ebenso unter seiner Kontrolle befand? Mit den Kaminoanern, die ebenso mit ihm unter einer Decke steckten? Palpatine kontrollierte zudem die Mehrheit der Senatoren, was auch der Grund dafür war, weshalb Padmés Diplomatie trotz aller Werbung um Verbündete stets ins Leere ging.
Wie man sieht, befanden sich die Jedi in einem Dilemma, aus dem man nur schwer entkommen konnte. Die einzige effektive Möglichkeit wäre wohl gewesen, direkt in Opposition zum Kanzler zu gehen. Dazu hätte man allerdings wissen müssen, wer Palpatine in Wirklichkeit ist und was er tatsächlich vorhat. Als sie ihn schließlich entlarvt hatten (Zitat Yoda: `...oder sollte ich euch lieber Darth Sidious nennen?`), war es schon zu spät.
Ich denke, wenn man aus der PT und TCW eine Lehre ziehen kann, dann wohl die, dass Demokratie ein äußerst sensibles Instrumentarium ist, das insbesondere in Krisenzeiten sehr schnell in eine Diktatur umgebogen werden kann, falls jemandem der Sinn danach steht.
DerAlteBen
Ich stimme nicht darin überein, dass den Jedi ihre Rolle als Generäle irgendeinen besonderen politischen Einfluss gegeben hat. Palpatine war so oder so de facto Herrscher der Galaxis und die Jedi hatten so gut wie keine Kontrolle über die zunehmende Millitarisierung und Radikalisierung.
Es hätte meiner Meinung nach tatsächlich mehr gebracht, in Opposition zum Kanzler zu gehen. Ein paar Konzessionen an die Sepis hätte der Bewegung vermutlich ohnehin Wind aus den Flügeln genommen, da die Basis zusammengebrochen wäre.
@ darth kraut
Meinst du die Klone hatten wirklich einen freien Willen? Ich glaube nicht, ich erinnere mich dunkel an eine TCW Episode, in der ein Klon desertiert ist und bei einer Twi-Lek Familie lebt. Als er dann von einem anderen Klon gefunden wird (ich meine sogar von Rex) wird er von diesem als Verräter bezeichnet und ihm wird angedroht sein desertieren würde der Republik gemeldet werden. Ist lange her, dass ich die Folge gesehen hab, vielleicht irre ich auch, aber ich denke, da die Republik für die Klone gezahlt hat, steht es ihnen nicht frei zu sagen ob sie kämpfen möchten oder nicht.
Ich stimme dir auf jeden Fall in dem Punkt zu, dass die Jedi geglaubt haben, sie hätten ihrem Feind die Klonarmee "vor der Nase weggeschnappt". Irgendwie auch verständlich, dass sie sie auf Geonosis genutzt haben, nur hätten sie gut daran getan ihren Ursprung mehr zu erforschen, dann wäre es zu ihrer Fehleinschätzung vielleicht gar nicht gekommen.
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 18:27 Uhr)
johan solo
@Pevra:
"Ich stimme nicht darin überein, dass den Jedi ihre Rolle als Generäle irgendeinen besonderen politischen Einfluss gegeben hat."
Hat sie auch nicht. Ansonsten wären die Jedi ja nicht untergegangen. Letztendlich dürfte dies sogar die folgenschwerste Fehleinschätzung der Jedi im Klonkrieg gewesen sein: Sie glaubten allen Ernstes, dass ihr Kommando über die Klonarmee die Republik zum Guten wenden würde.
Eine Opposition zum Kanzler wäre sicher besser gewesen. Doch das Ringen um Verbündete gestaltete sich als schwierig, eingedenk der Tatsache, dass Palpatine weite Teile der KUS und des Senats bereits unterwandert hatte. Zudem hatten die Jedi natürlich auch ein Loyalitätsproblem: Sie wollten der Republik dienen, nicht der KUS. Ich frage mich übrigens bis heute, ob Count Dookus Angebot an Obi-Wan auf Geonosis (Zitat: `Ihr müsst euch mit mir verbünden, Obi-Wan. Zusammen werden wir die Sith vernichten.`) womöglich ernst gemeint war und damit eine verpasste Chance darstellte.
DerAlteBen
@ der alte ben
Zu Dookus Zitat: Frage ich mich ehrlich gesagt ebenso wie du bis heute. Mittlerweile glaube ich immer mehr , dass er tatsächlich ernst meinte. Ich weiß irgendwie nicht, was diese Aussage ansonsten für einen Sinn hätte. Vielleicht war ihm auch bewusst, dass er schon bald ersetzt werden würde. Insgesamt halte ich es für ein Problem bei der PT, dass man zu wenig Hintergrundinfos bekommt. Besonders bei den "Bösewichten", sowohl Maul, Dooku als auch Grievos sind auf einmal da, wie aus dem Nichts. Ohne jetzt diese übliche "in der OT war alles besser", aber man hätte mMn gut daran getan, einen Schurken neben Palpatine durch die PT zu ziehen. So wurden Maul und co. für mich irgendwie verschenkt.
johan solo
Viel neuer Stoff. Der Reihe nach:
@ Darth Pevra:
Deine Herablassung sparst du dir doch bitte: Es fällt mir ebenso schwer, deine Argumentation ernstzunehmen. Auch könntest du mal versuchen, meine eigentliche Argumentation nachzuvollziehen, statt mir etwas anzudichten: Von Alderaan etwa war überhaupt nicht die Rede. Natürlich war Tarkins Tat verbrecherisch - das sind eben genau die Dinge, die ein drastisches Vorgehen der jeweils anderen Seite rechtfertigen. Du aber leugnest im Fall von Republik und Jedi, dass militärisches Vorgehen gerechtfertigt war, obwohl auch dort klar eine Bedrohung durch Waffengewalt vorlag. Wenn die Bedrohung durch die Droidenarmee geringer war, so what: Entsprechend hat auch kein Jedi Millionen von "Feinden" per Knopfdruck ausgelöscht wie Luke, Lando und Wedge. Mein Vergleich ist durchaus passend, wenn man Verhältnismäßigkeiten berücksichtigt. Deine Verfälschung der Ereignisse auf Geonosis habe ich auch schon richtiggestellt - wenn du mir nicht glaubst, bitte nochmal AOTC anschauen (aber nicht wieder Bizarro-AOTC).
"Jedes Wesen hat das Recht auf Selbstverteidigung" - Republikaner und Jedi natürlich ausgenommen.
"Die Rebellen hätten eine Flucht vermutlich nicht so schnell organisieren können" - eigentlich haben die Rebellen auf die Ankunft des Todessterns gewartet, weil sie ihn zerstören wollten.
"Außerdem war abzusehen, dass die Impis weitere Planeten in die Luft jagen" - nach der ersten Demonstration an Alderaan wäre das eben nur nötig gewesen, um die Rebellen aus der Reserve zu locken. Wären diese nicht eher gehalten gewesen, sich zu stellen, statt andere den Preis zahlen zu lassen? So einfach ist die Sache auch im Fall der Rebellen nicht. Ohnehin ist dies ja bereits ein Verweis auf mögliche Auswirkungen in der Zukunft - eben der erweiterte Blickwinkel, das große Ganze.
"Insofern war der Kampf einfach eine traurige Notwendigkeit, da es in dem Fall eigentlich keine friedliche Alternative gab" - die Alternative, zu fliehen oder sich zu stellen, ist allemal friedlicher, als Millionen Leben auszulöschen. Warum dies nicht wirklich eine Option war, liegt natürlich auf der Hand - wenn man, wie gesagt, den Gesamtkontext betrachtet. Dies sollte man aber auch im Fall der alten Jedi tun, und auch dort kommt man zu dem Schluss, dass Alternativen nicht wirklich vorhanden waren (außer eben sich dem brutalen Feind zu unterwerfen): Sanktionen? Drohgebärden? Diese beeindrucken vielleicht die Bevölkerung, aber doch nicht die Mitglieder des Separatistenrates oder gar die Sith, um Gottes Willen! Diese wollten den Krieg um jeden Preis und scherten sich einen Dreck um eventuelle Hungersnöte oder dergleichen. Die Korporationen hatten die Ressourcen zur Kriegsführung und konnten sie auch jederzeit durch Eroberung neuer Welten ergänzen - wenn die Republik dem nicht militärisch einen Riegel vorgeschoben hätte. Sie brauchten auch nicht die Zustimmung der "Basis" für ihre Operationen.
Darth Kraut
In TCW sieht man dies doch deutlich: Das Parlament der Separatisten ist eine impotente und leicht manipulierbare Farce. Mitglieder der Handelsföderation bekunden, dass Nute Gunrays Politik nicht ihrer Überzeugung entspricht - was diesen aber herzlich wenig zu kümmern scheint. Grievous führt unterdessen munter eine gigantische Armee von einem Planeten zum anderen. Wo da viel Möglichkeit für eine friedliche Lösung bleibt, sehe ich nicht.
Darth Kraut
@johan solo:
Ich bin mittlerweile auch dazu geneigt, den Worten Dookus auf Geonosis Glauben zu schenken. Dass Dooku womöglich in AOTC sein baldiges Ende herannahen sah, wird ja in TCW insofern deutlich, als dass sich Sidious zunehmend wankelmütig und misstrauisch ihm gegenüber verhielt. Nach der Reihe ließ Sidious einen nach dem anderen seiner Sith-Schüler fallen oder ordnete dessen Tötung an: Ventress, Maul, Savage. Dooku konnte sich nie sicher sein, ob er nicht der Nächste in dieser unrühmlichen Riege sein würde. So gesehen, schien Dookus Angebot durchaus glaubwürdig gewesen zu sein.
DerAlteBen
@ Der Alte Ben:
Priorität von persönlicher Selbstverteidigung vor offensiver Zerstörung ist schön und gut, nur habe ich mich eben gefragt, wo das eine endet und das andere beginnt. Lukes Zerstörung des Todessterns etwa fällt wohl eindeutig unter "Selbstverteidigung durch offensive Zerstörung". Und selbst wenn dieses Prinzip verletzt wurde - galt es nicht auch, das Prinzip des Schutzes von Leben zu befolgen? Wären durch eine Verweigerung der Jedi in den Klonkriegen weniger gestorben (die gegnerische Armee bestand ohnehin größtenteils aus einer Art von Droiden, die wohl nicht unter "intelligentes Leben" fällt)? Dein Argument "Militärdiktatur" ist auch ein weiterer Aspekt des Versuchs der Jedi, Schadensbegrenzung zu betreiben. Zum Fehlen von Verhandlungsmöglichkeiten und der Verteilung von Schuld unter den Beteiligten habe ich ja auch schon etwas gesagt.
Meinst du mit Opposition zum Kanzler, dass die Jedi öffentlich gegen Palpatine hätten Stimmung machen sollen? Das hätte wohl wenig Aussicht auf Erfolg gehabt. Die Leute hatten Angst, Grievous einen Ruf wie später Darth Vader - sie wollten Palpatines Führung und die Klonarmee. Ich bin übrigens nicht einmal sicher, ob eine Entlarvung Palpatines als Sith den Krieg verhindert hätte: Wäre Sidious ausgeschaltet gewesen, hätte Dooku nicht einfach versucht, die Galaxis militärisch zu erobern (oder zumindest einen großen Teil), also statt eines Scheinkriegs einen "echten" geführt?
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 20:55 Uhr)
Darth Kraut
johan solo
@ johan solo:
Natürlich meinte ich freien Willen nicht in dem Sinne, dass man die Klone gefragt hätte, was sie wollen - ein Klon hatte mit Sicherheit weniger Rechte als ein "vollwertiger" Bürger der Republik (tatsächlich sind die Jedi, wie jemand geschrieben hat, "die größten Fürsprecher der Klone", und außer dem Irren Pong Krell waren sie zumindest alle bemüht, sie nie sinnlos zu verheizen). Entsprechend hätte es eben einer Rebellion der Klone bedurft, um woanders als auf dem Schlachtfeld Einfluss auf das Geschehen zu nehmen. Dies hätte natürlich die Todesstrafe nach sich gezogen, doch ist dies sehr hypothetisch: Wären alle Klone einig gewesen (oder auch nur die Mehrheit), hätte militärisch niemand etwas gegen sie ausrichten können. Und wäre es der Republik (vielleicht mit Hilfe der Jedi) doch irgendwie gelungen, die Klone unschädlich zu machen/ zu verhaften, hätte man wohl kaum die einzige Armee, die der Droidenarmee gewachsen war, abschlachten wollen (es wäre wohl nur an einigen ein Exempel statuiert worden). Deswegen meinte ich ja, dass die Klone, hätten sie sich das bewusst gemacht, theoretisch sehr großen Einfluss hätten ausüben können. Die meisten waren aber wohl nicht willens oder fähig, über den Tellerand des ihnen antrainierten Soldatendaseins hinauszublicken.
Darth Kraut
Dass du an Präventivschläge glaubst, weiß ich inzwischen. Du brauchst nicht ständig zu wiederholen, dass die Jedi deiner Meinung nach keine anderen Optionen hatten. Für jemanden, der selbst "Schwarz-Weiß-Denken" kritisiert, hast du erstaunlich große Probleme damit zu akzeptieren, dass ich einen Präventivschlag eben weniger schnell akzeptiere als du. Wenn man die amerikanische Politik betrachtet, sieht man ja, was solch schnelle Aggression oft einbringt. Und den Film werde ich mir sicher nicht noch einmal antun.
Ich finde es auch "lustig", dass du zuerst einen sehr scharfen Ton auffährst und dann motzt, wenn so ähnlich zurückgeschossen wird, jaja.
Da lobe ich mir einen DerAlteBen und Darth Jorge, da es recht angenehm ist, mit ihnen zu debattieren.
@ Der Alte Ben:
Zitat:
"Zudem hatten die Jedi natürlich auch ein Loyalitätsproblem: Sie wollten der Republik dienen, nicht der KUS."
Hier sehe ich persönlich die eigentliche moralische Verfehlung der Jedi in den Klonkriegen: Sie haben nicht klar getrennt zwischen der separatistischen "Oberschicht", deren Armeen zu bekämpfen sie sich gezwungen sahen, und der Bevölkerung separatistischer Welten, die einfach nur aus einer Republik austreten wollte, die sie als korrupt sah, aber einen Angriff auf republikanische Welten nicht unterstützte. Da die Jedi keine Polizeitruppe der Republik sind, sondern sich allem Leben verpflichtet sehen, hätten sie auch auf separatistischen Welten helfend eingreifen müssen. Ihre Weigerung, Mandalore wegen seines neutralen Status Jedi zu schicken, deutet aber darauf hin, dass so etwas niemals geschah. Das war wohl das Endresultat einer Tendenz des alten Ordens vor seinem Ende, zu sehr Hampelmann des Senats zu sein (was ja Dooku den Orden verlassen ließ). Die Jedi sollten sich zwar durchaus der Demokratie als solcher verpflichtet sehen, ihren Werten aber doch im Zweifel Vorrang vor den Entscheidungen eines Parlaments einräumen.
Darth Kraut
Ich kann Darth Pevras Einstellung zu den alten Jedi absolut verstehen, auch wenn ich sie nicht ganz so radikal teile. Vor der PT habe ich mich am meisten darauf gefreut, endlich die Zeit zu erleben, wo es noch einen Jediorden gab, aber am Ende war ich nicht traurig, seinen Untergang zu sehen. Die Klonarmee ist ja nur ein Aspekt. Darth Jorges Ausführungen zur Einstellung gegenüber den Klonen in-universe sind sicher richtig, trotzdem bleibt da ein sehr fader Beigeschmack. Sie könnten sich weigern zu kämpfen? So wie Sklaven sich ja auch erfolgreich gegen ihre Herren erheben könnten, wenn sie es alle gleichzeitig tun?
Aber davon abgesehen fallen mir noch sehr viele weitere Punkte ein, die die Jedi in keinem schmeichelhaften Licht erscheinen lassen: Qui-Gons Bereitschaft, einen kleinen Jungen sein Leben riskieren zu lassen, weil zwei Jedi offenbar zu blöd sind, anders wieder von Tatooine wegzukommen; dass er dann nur Anakin freikauft und nicht seine Mutter (er hat es einmal versucht, ja, aber wirkliches Interesses hatte er wohl nicht, sonst hätte sich der Jediorden später um ihre Befreiung kümmern können), dann das Hick-Hack darum, ob Anakin nun ausgebildet werden soll oder nicht; da brauchen sie sich doch nicht zu wundern, dass der Junge später zu einem Problem wird. Und am Ende wird dann auch noch Obi-Wan zu einem Idioten, der den schwer verletzten Anakin nicht tötet, was a) objektiv richtig gewesen wäre, man lässt einen gefährlichen Feind nicht lebend zurück und b) moralisch richtig gewesen wäre, um sein Leiden zu beenden. Wenn ich noch länger darüber nachdenke, fallen mir vermutlich auch noch genug Punkte dazwischen ein.
"Mittlerweile glaube ich immer mehr , dass er tatsächlich ernst meinte."
"Ich bin mittlerweile auch dazu geneigt, den Worten Dookus auf Geonosis Glauben zu schenken."
Hat zwar wenig mit Yoda und dem Behüteten zu tun, doch denke ich, sollte dies nicht so stehen bleiben. Dookus Worte waren natürlich gelogen, was auch sonst. Glaubt ihr, er wollte sich mit Obi-Wan zusammentun, um seinen Meister und sich sowie seine Ziele zu vernichten? Dooku war zu dem Zeitpunkt seit langer Zeit schon Tyranus, das darf nicht vergessen werden. Es schien doch nur so, als sei er höchstens ein abtrünniger Jedi, der eben auch nur den Weg über die Konföderation sah, die in seinen Augen verfallene Republik zu erneuern. Sein "Angebot" war pure Spielerei und Selbstgefälligkeit. Er wusste, dass Obi-Wan das ablehnen würde, worauf er dann ja auch ziemlich gelassen reagierte.
"Vielleicht war ihm auch bewusst, dass er schon bald ersetzt werden würde.
"Dooku konnte sich nie sicher sein, ob er nicht der Nächste in dieser unrühmlichen Riege sein würde."
Ach was, Dooku sah sich doch gegenüber allen anderen als so erhaben, dass er sicherlich nie auf die Idee kam, ersetzt zu werden. Von wem denn auch? Er war immerhin Graf Dooku! Sein Ausdruck am Ende zeigt doch deutlich, dass er das so nie für möglich gehalten hätte - zum einen seine Niederlage, zum anderen den Verrat durch Sidious.
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 21:32 Uhr)
Chrissi
@ Darth Pevra:
Zunächst einmal tut es mir leid, wenn du meine Äußerungen in den falschen Hals bekommen hast (sollte wohl wirklich mal mit dem Emoticon-Gebrauch anfangen): Geht es um dieses ganze Bizarro-Gedöns? Das war nun wirklich nicht besonders ernst gemeint. Aber du deutest doch selbst an, dass du AOTC nicht mehr frisch im Gedächtnis hast! Ich motze auch nicht über den "scharfen Ton" sondern, wie gesagt, über deine vielleicht auch nur so wirkende Herablassung, mit der du hier sowohl über die Jedi als auch, was schlimmer ist, über andersdenkende Forumsteilnehmer die Moralkeule austeilst (was andere auch schon kritisiert haben); so auch wieder in deinem letzten Beitrag: Ich glaube also an Präventivschläge und bin eine Art GW Bush des StarWars-Union-Forums. Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass du es bist, die Lukes Zerstörung des Todessterns mit dem Verweis auf mögliche künftige Alderaans rechtfertigt? Darf ich dich darüber hinaus darauf aufmerksam, dass du als erste in diesem Talkback einen leicht beleidigenden Ton angeschlagen hast, als du Werte wie Selbstlosigkeit, an die nicht wenige Leute glauben und die sie bei anderen bewundern können, als "Sprüche der Kindergartentante etc" herabgewürdigt hast? Mit Zynismus um sich zu schlagen, wenn man kein wirkliches Argument hat, macht einen auch nicht zum "angenehmen Debattierer". Dazu kommt auch, dass du oft kaum bis gar nicht auf die Argumente deines Widerparts eingehst (geschweige denn mal ein Zugeständnis machst), sondern dir höchstens mal einen Satz aus dem Kontext reißt. Wenn man wie ich, Darth Jorge etc. wirklich debattieren und nicht nur markige Sprüche ablassen will, ist das ziemlich frustrierend. Hoffe, ich habe dich jetzt nicht vergrätzt, da ich deine Sichtweise wie gesagt oft sehr interessant finde; im vorliegenden Fall ist es jedoch kaum zu leugnen, dass deine Beurteilung der Handlungsweise der Jedi in den Klonkriegen einer genaueren Überprüfung aller Facetten nicht standhält und in ihrer Radikalität weit übers Ziel hinaus schießt - und insbesondere im Vergleich zu anderen Akteuren der Saga eben unverhältnismäßig überzogen ist.
(zuletzt geändert am 17.03.2014 um 21:34 Uhr)
Darth Kraut
@Darth Kraut:
Ich habe nach dem Yoda-Arc oft darüber nachgedacht, welche Optionen die Jedi tatsächlich hatten, um dem besagten Dilemma zu entgehen. Viele Möglichkeiten sehe ich da allerdings nicht mehr: Nach diplomatischen Verbündeten im Senat hatte schon Padmé erfolglos gerungen und geriet dabei gleich mehrmals hintereinander ins Visier der Attentäter. Beim Überlaufen zu Dookus Separatisten hätten die Jedi riskiert, den "Teufel mit dem Beelzebub" auszutreiben, was womöglich Dooku statt Sidious an die Macht gebracht hätte. Die Techno-Union, der Bankenclan und die Handelsföderation waren zudem keine verlässlichen Partner, ganz zu schweigen von den Hutts, den Kopfgeldjägern oder Hondos Piraten, die ohnehin nur ihre Seele für Geld verkauften. Im Grunde standen die Jedi ziemlich mit dem Rücken zur Wand.
Hinzukam noch, dass die Republik einen präsidialen Charakter hatte und der Senat dem Kanzler die meisten Rechte übertrug, wodurch das Parlament zur Farce verkam. Im Grunde genommen war der Jedi-Rat nur eine Wertegemeinschaft ohne Entscheidungsbefugnisse gegenüber dem Kanzler oder dem Senat. Um das zu ändern, hätte man die Verfassung ändern müssen, was der Kanzler natürlich zu verhindern gewusst hätte. Alles in allem: Schlechte Karten für etwaige Alternativen...
DerAlteBen
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